От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька
Дата 10.05.2010 07:18:40
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Недосказано главное

Война, к которой готовился Советский Союз, которую Советский Союз выиграл, - была святой.
Американский президент Дуайт Эйзенхауэр высказался о ней, как о военном столкновении Добра со Злом - практически в чистейшем виде.

И сделал ее такой именно Сталин. В отличие от Гитлера, освободившего своих солдат от "химер разума и совести", Сталин советский народ от совести не освобождал.

Ленин говорил, что в современной войне побеждает тот, у кого лучшая организация, лучшая дисциплина и лучшие машины.
Организация и дисциплина Рейха и его армии были почти идеальными. Свобода от совести превращала их в великолепно отлаженный военный механизм, которому, казалось бы, надо было противопоставлять еще более жесткий механизм.

А Сталин противопоставил машине человека, для которого вся война была непрерывной чередой сложнейших нравственных исканий на грани между жизнью и смертью.
И с каждой неделей войны советский солдат и советский народ становились лучше. Везде: в тылу, на фронте, в штабах.
Это обеспечило высочайшую нравственную чистоту Победы, советского солдата и советского человека.
В сущности это и означало ниспослание на советский народ святого духа.

И нынешнее возвращение Сталина на Русь - есть возвращение на Русь того самого святого духа и наше ОЧИЩЕНИЕ. Духовное очищение русского народа, а следом за ним и других народов СССР. Очищение от мерзости, в которой мы оказались запачканы по уши. Сам Бог возвращается на нашу землю. А символом этого возвращения и оказывается Сталин. Он не сам по себе возвращается. Это к нам возвращается то, чем человек отличается от животного, наделенного разумом. Душа.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 07:18:40)
Дата 11.05.2010 14:39:17

А. П. Паршев: "В чем же был смысл той войны?"

В чем же был смысл той войны? Почему в одной коалиции
зачастую оказывались очень отличные друг от друга народы, почему
одна страна выступала то хищником, то жертвой, то борцом
за справедливость в столь бескомпромиссном столкновении?
В бескомпромиссном — в прямом понимании этого слова.
Не так много войн заканчивается полным уничтожением
военно-экономического потенциала и военно-политической
элиты одной из сторон.
Я не хочу приводить пространных объяснений, здесь им не
место и не время. Но для меня очевидно — все-таки это была
схватка двух идеологий. И идеологий чрезвычайно простых.
Первая — люди созданы равными. Вторая — люди не созданы
равными. Из второй идеологии происходит небесспорное следствие
— что раз люди не равны, то они могут быть выше или
ниже просто по праву рождения, и высшие могут решать свои
проблемы за счет низших.
Кто были основными носителями первой и второй идеологий,
пусть догадается уважаемый читатель.
Сложность ситуации состоит в том, что люди часто не отдают
себе отчет, какую же именно идеологию они исповедуют. Так,
отцы-основатели США, записав в Конституции красивые слова
о равенстве людей, сами были рабовладельцами. Ведь негры,
в их понимании, были не совсем люди! Поэтому некоторые страны
далеко не сразу определились, в каком они лагере.
То, что называется «антигитлеровской коалицией», было
чрезвычайно разнородной компанией. Многие приняли в ней
участие, скажем прямо, не сразу и под влиянием то «жареного
петуха», то сильных держав, а то и «получив по морде» за поддержку
Гитлера, как, например, Румыния. Некоторые, будучи
идеологически близки Гитлеру и даже поучаствовав в некоторых
его акциях (как довоенная Польша), затем по некоторым
причинам оказались в разряде «низших». И лишь одно государство
— СССР — воевало против фашистского блока практически
с момента его образования до полного разгрома, почти девять
лет.
«Фашистский» же блок был весьма определен. В первую очередь
потому, что у него была совершенно определенная идеологическая
основа. И любая националистическая группа в любой
стране была его естественным союзником, если только считала
свою нацию «высшей» и если данная нация не оказывалась
«лишней» в геополитической колоде АНТИКОМИНТЕР¬
НОВСКОГО ПАКТА. Наименование «фашистский» — это не
совсем точный идеологический ярлык. Пленные немцы, скажем,
искренне удивлялись, когда их называли фашистами. Самоназвание
этой организации, война с которой залила огнем и
9
кровью целые континенты, отражает ее суть. А сутью была борьба
не против Коминтерна даже, а против сообщества людей, не
обращающих внимания на национальную принадлежность.
Национализм — далеко не всегда плохо. Если страна в той
или иной форме угнетается другими странами или иностранными
организациями, то освободительное движение часто называется
и является националистическим. Мудрец Сунь Ятсен
считал национализм единственным лекарством, способным
пробудить Китай от наркотического сна, в который его погрузили
западные державы, главным образом Англия, и во многом
оказался прав.
И интернационализм бывает разный. Правящие круги Запада
не были тогда национально зашорены — капитал национальности
не имеет. Но их интернационализм называется космополитизмом,
уж не буду объяснять разницу.
Поэтому содержанием того этапа мировой истории, который
называется Второй мировой войной, является противоборство
не двух империалистических группировок, как в первую
мировую, а Советского Союза с одной стороны и блока Германии,
Италии и Японии с другой, как наиболее полных выразителей
той и другой идеологии. Потом уже к Советскому Союзу,
на разных этапах его борьбы, присоединились националисты
подавленных и уничтожаемых наций и спохватившиеся космополиты.
От Iva
К П.В.Куракин (11.05.2010 14:39:17)
Дата 12.05.2010 08:49:06

Re: А. П....

Привет

Все не так ребята :-)

ВМВ это продолжение ПМВ. Как Вторая Пуническая - продолжение Первой.

Параллельно идет несколько войн.

1. Англия уничтожает Германию, как своего конкурента.
2. США уничтожает Германию, как одну из сильнейших стран Европы. "Мы не сможем разбить Англию, поэтому надо к ней присоединиться и разбить Германию" Т.Рузвельт
3. США ослабляют Англию, как самую сильную державу в Европе. Уже в 1943 они требуют признания независимости Индии.
4. Германия против СССР, как потенциальной угрозы на континенте.

Плюс в интересах США, что бы советские танки были в Европе. Иначе их опять попросят уйти, как после ПМВ. А так советский патронаж над Восточной Европой гарантирует американский над Западной. И все попытки Черчилля "не пустить" СССР (типа высадки на Балканах) в Европу блокируются американцами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (12.05.2010 08:49:06)
Дата 12.05.2010 09:52:38

Все верно

> 1. Англия уничтожает Германию, как своего конкурента.
> 2. США уничтожает Германию, как одну из сильнейших стран Европы. "Мы не сможем
> разбить Англию, поэтому надо к ней присоединиться и разбить Германию"
> Т.Рузвельт
> 3. США ослабляют Англию, как самую сильную державу в Европе. Уже в 1943 они
> требуют признания независимости Индии.
> 4. Германия против СССР, как потенциальной угрозы на континенте.
>
> Плюс в интересах США, что бы советские танки были в Европе. Иначе их опять
> попросят уйти, как после ПМВ. А так советский патронаж над Восточной Европой
> гарантирует американский над Западной. И все попытки Черчилля "не пустить"
> СССР (типа высадки на Балканах) в Европу блокируются американцами.

Политика определяется интересами бизнеса. Идеология лишь один из инструментов
политики. Война есть продолжение политики, но другими средствами. Любая столь
дорогостоящая операция должна преследовать множество целей. Бизнес есть бизнес.


Но. . . тем не менее есть идеология, которая у одного лагеря либеральная
(включая официально заявленную идеологию СССР - интернационализм, права обычного
человека, свобода от гнета, долой заветы старины), а у другого лагеря идеология
анти-либеральная, в чем и проблема. Некоторые видят в этом <выбор народов>,
хотя, если посмотреть на недавнюю историю, <выбор народов> менялся как ветер,
надувающий паруса экономических интересов. Оба лагеря строго разделены
способностью их рынков жить в мирное время. Например, Германия (как бы ею не
манипулировала Англия) просто задыхалась из-за отсутствия рынков, их капиталу
светило или оказаться в колхозе имени Карла Маркса или идти на войну. Выбор был
не велик и они заплатили Гитлеру. Можно даже так сказать - в основе деления на
два лагеря воюющих сторон лежала емкость внутренних рынков. Исключения легко
объяснимы - Польша и Чехословакия лежали поперек территориальных пожеланий
Германии, Югославию подставили английские агенты, судьбу Норвегии решило ее
географическое положение, непотопляемый авианосец захватили бы или немцы или
англичане, просто первыми успели немцы.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (11.05.2010 14:39:17)
Дата 11.05.2010 18:22:16

Как всегда, факты ложатся поперёк идеологии

Если было столкновение двух непримиримых идеологий, то что делать с пактом Молотова-Риббентропа (за которым стояли вполне определённые интересы в той же Германии).

"Антикоминтерновский пакт" упомянул. Коминтерн - это что? Общественная организация, не имеющая отношения к советской власти, как говорил советский официоз, или орган шпионажа и развертывания революционной деятельности за рубежом?

Если СССР противостоит блоку Германии, Италии и Японии, то почему с последней он заключает договор о ненападении?

Ну а сухой остаток: "Мы лучше". Да чем лучше? Может в зеркало стоит почаще заглядывать...
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (11.05.2010 18:22:16)
Дата 11.05.2010 22:03:28

честно не понял вопроса

>Если было столкновение двух непримиримых идеологий, то что делать с пактом Молотова-Риббентропа (за которым стояли вполне определённые интересы в той же Германии).

и СССР. Не понял вопроса. Какой-то он детский, чтобы не сказать резче.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (11.05.2010 22:03:28)
Дата 11.05.2010 22:47:56

А что тут не понимать?

Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.
От Artur
К Alexandre Putt (11.05.2010 22:47:56)
Дата 12.05.2010 01:30:14

Re: А что...

>Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.

На самом деле тут есть очень интересное психологическое наблюдение, если угодно.

СССР и предлагал Германии на полном серьёзе войну против Англии - делёж британской империи. Это был абсолютно рациональный геополитический проект. Но немцы так и не сумели преодолеть свои сомнения.

В неопределённой ситуации выбора - кого выбирать в союзники и против кого идти войной, Гитлер в главные враги выбрал именно СССР. В той ситуации неопределённости, в отличии от книжных и киношных штампов, никакая страна не могла создать себе гарантии определённого и нужного ей поведения другой страны. Выбор союзников и врагов определялся способностью элиты страны думать и прогнозировать.

Что характерно, все западные страны кроме США и Англии предпочли были съеденными Гитлером, чем быть реальными союзниками СССР. И точно так же поступила и сама Германия. Это уже статистика. Значит выбор всех европейских стран говорил о том, что поведение СССР для них всегда было наибольшей загадкой и значит связанно с наибольшим риском.

Вот и получается, что люди в разных цивилизациях разные - они думают по разному, у них разные ценности - и это доказала ВМВ. В конечном итоге, гитлеровский блок включил в себя страны с одним и тем же типом мышления, ограничивающим способности стран создавать эффективные союзы, это относилось и к завоёванным странам, и к Германии, их завоевавшей, и к союзникам Германии. Не способность этих стран создавать эффективные союзы сначала сыграла на руку Германии, поглотившей все более мелкие страны, но потом уже сыграла и против самой Германии, не сумевшей создать эффективного союза.
если угодно это ограниченность интеллектуального горизонта, из-за которого страны не сумели создать наиболее рациональные с точки зрения их национальных интересов союзы.

Страны, сумевшие создать союзы наперекор разнице своего мышления оказались победителями.

Германии был выгоден союз с СССР для дележа Британской Империи. Но она не рискнула пойти на такой союз - она не сумел спрогнозировать советское поведение и мышление. Это и факты, и резюме объяснения этим фактам.

Как можно было понять из моего текста, для меня нет существенной разницы между западными демократиями и фашизмом. Дело даже не в концентрированности, дело лишь в афишировании или камуфлировании тех же самых приёмов жизни - есть такая книга "Британские корни немецкого фашизма". Потому для меня любой выбор СССР был равнозначным.

Кстати, протестантская этика успеха богоизбранных - разве это не форма рассизма ? Фашизм это лишь ступень развития этой концепции, когда говорят уже о богоизбранности всего общества. И какая страна рулит в мире либеральной экономики, разве не страна с протестантской этикой ? И разве не считает эта страна себя богоизбранным обществом ?

От Alexandre Putt
К Artur (12.05.2010 01:30:14)
Дата 12.05.2010 12:19:02

Не сходится

У Вас нация - монолит. В действительности в проведении внешней политики существуют разрозненные группировки. Например, в СССР были "атлантисты" и "германофилы". Победили "атлантисты". В Германии были "русофобы" и "русофилы". Победили "русофобы" (для того же Риббентропа решение начать войну с СССР было крайне неприятной неожиданностью)

В каждом случае результат получается от расклада сил - как от внешних, так и от внутренних.
От Artur
К Alexandre Putt (12.05.2010 12:19:02)
Дата 13.05.2010 01:53:41

Я бы не был в этом так уверен

>У Вас нация - монолит. В действительности в проведении внешней политики существуют разрозненные группировки. Например, в СССР были "атлантисты" и "германофилы". Победили "атлантисты". В Германии были "русофобы" и "русофилы". Победили "русофобы" (для того же Риббентропа решение начать войну с СССР было крайне неприятной неожиданностью)

Да ладно вам, в моих рассуждениях я ни где не опирался на такие предпосылки, я собственно говорил в терминах мышления и прогнозирования, значит я предполагал наличие разных точек зрения, из которых победила какая то одна, что характерно для всех европейских стран.

>В каждом случае результат получается от расклада сил - как от внешних, так и от внутренних.

Так я говорил, что в ситуации неопределённости, когда не знаешь, как поведёт себя партнер/соперник, когда осталось 3-4 сверхсильных игрока, и нет способов заставить их поступать так, как нужно тебе, всё определяется именно способностью думать и прогнозировать. А реализация любых интересов тоже предполагает анализ перспектив и рисков, и реальный выбор в конечном итоге оказывается ограничен способностью думать и прогнозировать.

От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (11.05.2010 22:47:56)
Дата 11.05.2010 23:00:42

Re: А что...

>Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.

Это вряд ли. Страна несколько лет смотрела на фашистов как на врагов. И пакт антикоминтерновский тоже существовал несколько лет.
И готовились к войне именно с Германией.

Никуда было не деться. Именно потому, что мы хорошие, а они - сволочи. И не надо заниматься словоблудием.
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 14:39:17)
Дата 11.05.2010 16:30:22

Глупость, полная

1. Принадлежность к группе воюющих держав рассчитывается на калькуляторе, если
есть стат данные, было всего несколько исключений стран лежащих Германии поперек
дороги (например, Польша). Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
политическое.

2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.
От Н.Н.
К K (11.05.2010 16:30:22)
Дата 11.05.2010 19:23:02

Re: почему полная?

>Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
>политическое.

Почему? Конечно, экономика влияет. Но некоторые идеи обладают большой силой, и люди под их воздействием ведут себя уже не рационально с точки зрения экономиста-рыночника.
Разве этого не видно, например, по тому, как вели себя носители этой идеологии по отношению к "недолюдям"? Если бы они руководствовались только экономическими соображениями, стали бы так делать?




От K
К Н.Н. (11.05.2010 19:23:02)
Дата 11.05.2010 21:25:18

Re: почему полная?

> Почему? Конечно, экономика влияет. Но некоторые идеи обладают большой силой, и
> люди под их воздействием ведут себя уже не рационально с точки зрения
> экономиста-рыночника.
> Разве этого не видно, например, по тому, как вели себя носители этой идеологии
> по отношению к "недолюдям"? Если бы они руководствовались только
> экономическими соображениями, стали бы так делать?

Фашизм создал жесткий экономический кризис, а люди всегда одинаковы -
общественное животное, т.е. вместо генов программируются воспитанием,
обществом. Гуманисты придумали много сказок о сути человека, чем загнали себя в
тупик бесплодия, не способности объяснить элементарные человеческие поступки.
Бизнес есть бизнес, ничего личного.
От Н.Н.
К K (11.05.2010 21:25:18)
Дата 13.05.2010 18:15:49

Re: почему полная?


>Фашизм создал жесткий экономический кризис,

Фашизм разве создал экономический кризис 1929-33 гг.?

>Бизнес есть бизнес, ничего личного.

Ну вот кто это придумал? Те, кто ведет бизнес, роботы, что ли, без эмоций вообще? Нет, это тоже люди, со своими особенностями. И в руководстве тоже люди, а не роботы.


От K
К Н.Н. (13.05.2010 18:15:49)
Дата 13.05.2010 20:44:06

Re: почему полная?

> Фашизм разве создал экономический кризис 1929-33 гг.?

Пардон, плохо сформулировал - "экономический кризис создал фашизм"

> Ну вот кто это придумал? Те, кто ведет бизнес, роботы, что ли, без эмоций
> вообще? Нет, это тоже люди, со своими особенностями. И в руководстве тоже
> люди, а не роботы.

<и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)
От Н.Н.
К K (13.05.2010 20:44:06)
Дата 13.05.2010 23:14:59

Re: почему полная?


>> Ну вот кто это придумал? Те, кто ведет бизнес, роботы, что ли, без эмоций
>> вообще? Нет, это тоже люди, со своими особенностями. И в руководстве тоже
>> люди, а не роботы.
>
><и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)

Да ладно, с чего бы те, кто сидит у власти, будут пренебрегать своими чувствами? В приведенной Вами фразе, кажется, имеется в виду жалость и т.п. Но чувства-то разные бывают.


От K
К Н.Н. (13.05.2010 23:14:59)
Дата 14.05.2010 06:27:37

Re: почему полная?

><и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)

> В приведенной Вами фразе, кажется, имеется в виду жалость и т.п.

Нет, это древние китайцы о том, что нужно разделять функцию от свойств
исполнителя, некоторыми свойствами можно пренебречь, так как они не важны в
данном случае. Например, совершенно не важны чувства и желания конкретного
человека из элиты, если он против массы, он выбрасывается на помойку, легко
заменяется другим, у главного корыта большая очередь желающих на любых условиях
к нему прильнуть. Как видите, человек элиты больший винтик, чем пролетарий,
элитник не пикнет, иначе придется существенно менять образ жизни, а пролетарий
из моральных соображений способен послать очень далеко, ему без разницы, где
продавать свой труд за копейки, пролетарий имеет право быть человеком, элитник -
нет. Поэтому, когда сегодня кто-то из элиты говорит нам, что он высказывает
личное мнение, он - лжет, в клане нет <личных мнений>, там только есть интересы
клана, и шире - интересы класса, а его <личным мнением> можно пренебречь.
От Н.Н.
К K (14.05.2010 06:27:37)
Дата 14.05.2010 18:45:36

Re: почему полная?

>><и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)
>
>> В приведенной Вами фразе, кажется, имеется в виду жалость и т.п.
>
>Нет, это древние китайцы о том, что нужно разделять функцию от свойств
>исполнителя, некоторыми свойствами можно пренебречь, так как они не важны в
>данном случае.

А не может ли быть так, что исполнитель выбирает то, что ему по душе и не противоречит его свойствам? И даже наоборот, должность соответствует характеру человека?

> Как видите, человек элиты больший винтик, чем пролетарий,
>элитник не пикнет, иначе придется существенно менять образ жизни, а пролетарий
>из моральных соображений способен послать очень далеко, ему без разницы, где
>продавать свой труд за копейки, пролетарий имеет право быть человеком, элитник -


Это придумали элитники, чтобы пролетарии не расстраивались.
Можно же вспомнить свой опыт. Наверняка работали и на рядовой, и на руководящей должности. И где чувствовали больше свободы?

>Поэтому, когда сегодня кто-то из элиты говорит нам, что он высказывает
>личное мнение, он - лжет, в клане нет <личных мнений>, там только есть интересы
>клана, и шире - интересы класса, а его <личным мнением> можно пренебречь.

Его личное мнение вполне может совпадать с мнением класса.
От П.В.Куракин
К K (11.05.2010 16:30:22)
Дата 11.05.2010 17:00:00

Re: Глупость, полная

>1. Принадлежность к группе воюющих держав рассчитывается на калькуляторе, если
>есть стат данные, было всего несколько исключений стран лежащих Германии поперек
>дороги (например, Польша). Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
>политическое.

разумеется, и тот же Паршев привел цитату из воспоминаний сына Рузвельта о его высказывении примерно таком: "...надеюсь никто из здесь присутсвующих не будет возражать что смысл гитлеровской агрессии был ... в переделке рынков Центральной и Восточной Европы"

>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.

а вот название пакта - АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ вы деликатно обошли

На самом деле идеологический аспект войны всегда идет рука об руку с прагматично-экономическим.

нет никаких глупостей.
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 17:00:00)
Дата 11.05.2010 17:26:12

Re: Глупость, полная

> разумеется, и тот же Паршев привел цитату из воспоминаний сына Рузвельта о его
> высказывении примерно таком: "...надеюсь никто из здесь присутсвующих не будет
> возражать что смысл гитлеровской агрессии был ... в переделке рынков
> Центральной и Восточной Европы"

Но здесь его на бред понесло. 2-я мировая это дележ колоний, . . . 3-я -
энергоресурсов. Бизнес прежде всего.

>>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.
>
> а вот название пакта - АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ вы деликатно обошли

он называется Берлинский

> На самом деле идеологический аспект войны всегда идет рука об руку

в списке стран Берлинского пакта он не просматривается, просто одни решили
пограбить других, что неоднократно, например, делали англичане, но их никто
затем не судил международным судом. Фашисты португальцы отдали свои острова под
военные базы американцам против японцев. А почему? С колониями у португальцев
было все нормально. А югославы подписали пакт, у них не было колоний, но затем
приехали бяки - англичане и устроили югославам военный переворот, так те и стали
воевать на стороне демократов, так как военным колонии были не нужны, они были
из помещиков.
Бизнес есть бизнес, ничего личного.
От П.В.Куракин
К K (11.05.2010 17:26:12)
Дата 11.05.2010 19:22:41

я бы поостерегся

>> разумеется, и тот же Паршев привел цитату из воспоминаний сына Рузвельта о его
>> высказывении примерно таком: "...надеюсь никто из здесь присутсвующих не будет
>> возражать что смысл гитлеровской агрессии был ... в переделке рынков
>> Центральной и Восточной Европы"
>
>Но здесь его на бред понесло. 2-я мировая это дележ колоний, . . . 3-я -
>энергоресурсов. Бизнес прежде всего.

оспаривать компетенцию Рузвельта в этом вопросе :)

>>>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>>>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>>>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.
>>
>> а вот название пакта - АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ вы деликатно обошли
>
>он называется Берлинский

он называется АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ :)

>> На самом деле идеологический аспект войны всегда идет рука об руку
>
>в списке стран Берлинского пакта он не просматривается, просто одни решили
>пограбить других, что неоднократно, например, делали англичане, но их никто
>затем не судил международным судом. Фашисты португальцы отдали свои острова под
>военные базы американцам против японцев. А почему? С колониями у португальцев
>было все нормально. А югославы подписали пакт, у них не было колоний, но затем
>приехали бяки - англичане и устроили югославам военный переворот, так те и стали
>воевать на стороне демократов, так как военным колонии были не нужны, они были
>из помещиков.\

я не понял, это англичане привели к власти правительство, которое было готово войти в СССР?
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 19:22:41)
Дата 11.05.2010 19:33:20

Re: я бы...

> оспаривать компетенцию Рузвельта в этом вопросе :)

Да не о Рузвельте речь, он о колониях говорит, речь об отрывке из Паршева, где
он мораль включил в основу 2-й мировой, морализаторство в политике применяют в
целях демагогии


>>он называется Берлинский
> он называется АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ :)

официально он называется Берлинский

> я не понял, это англичане привели к власти правительство, которое было готово
> войти в СССР?

Нет, англичане просто сделали переворот, а закончилось не совсем по плану
англичан. . .
От Pokrovsky~stanislav
К K (11.05.2010 16:30:22)
Дата 11.05.2010 16:41:57

Re: Глупость, полная

>1. Принадлежность к группе воюющих держав рассчитывается на калькуляторе, если
>есть стат данные, было всего несколько исключений стран лежащих Германии поперек
>дороги (например, Польша). Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
>политическое.

>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.


А национализм изначально - сугубо экономическое явление. Жить лучше за чужой счет. В одиночку трудно, - значит, стаей.

Жить лучше - в разных смыслах. Просто грабить все и вся, выкачивать наиболее ценные ресурсы, истреблять население, чтобы жить на его осовенной и благодатной территории, пока она плодоносит, подчинять народы своей системе хозяйствования на неравноправной основе. В частности - в форме прямого рабства.

Но суть одна. А основания для неравноправия - в национальных отличиях. Немцы(европейцы) выше славян. Негры - не люди. Хороший индеец - мертвый индеец... и т.п.



От K
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2010 16:41:57)
Дата 11.05.2010 17:13:39

Re: Глупость, полная

> Но суть одна. А основания для неравноправия - в национальных отличиях.
> Немцы(европейцы) выше славян. Негры - не люди. Хороший индеец - мертвый
> индеец... и т.п.

Вы считаете, что при царе наши лучше относились к инородцам? Если нужно было их
имущество, то очень плохо относились. Царь в официальных бумагах называл японцев
мартышками. Интернационалисты. . . это марксисты интернационалисты, поэтому и в
СССР был интернационализм.
От Заинтересованный наблюдатель
К K (11.05.2010 17:13:39)
Дата 12.05.2010 19:20:27

Re: Глупость, полная

>Вы считаете, что при царе наши лучше относились к инородцам? Если нужно было их
>имущество, то очень плохо относились. Царь в официальных бумагах называл японцев
>мартышками. Интернационалисты. . . это марксисты интернационалисты, поэтому и в
>СССР был интернационализм.

Дайте ссылку на какую-нить официальную бумагу с "мартышками". "И в море открытом мы храбро умрем, где ждут желтолицые черти" - это не считается, да и не царь это написал. А в частной переписке имел право!-)
От Скептик
К K (11.05.2010 17:13:39)
Дата 11.05.2010 18:29:42

Re: Глупость, полная


"официальных бумагах называл японцев
мартышками. "

Ссылка на документ у вас есть?
От K
К Скептик (11.05.2010 18:29:42)
Дата 11.05.2010 19:38:05

Re: Глупость, полная

> Ссылка на документ у вас есть?

А у Вас ссылки есть? Или все общие соображения и отсылка - ищите в Интернете.
Наберите <Николай>, <японцы> и <макаки> в Гуугле
От Скептик
К K (11.05.2010 19:38:05)
Дата 11.05.2010 20:48:23

Re: Глупость, полная

Нет, мне лень искать. Я и так еще со школьных времен тысячи раз слышал заклинания : прогнившая царская Россиия, слабый царь (но при этом Кровавый!), крестьяне голодали, земли у них было очень мало" .
От K
К Скептик (11.05.2010 20:48:23)
Дата 12.05.2010 09:19:24

Re: Глупость, полная

> Я и так еще со школьных времен тысячи раз слышал заклинания : прогнившая
> царская Россиия, слабый царь (но при этом Кровавый!), крестьяне голодали,
> земли у них было очень мало" .

Все эти <заклинания> не только поддерживают ученые, но и обычная логика
свидетельствует за них. Царь, не способный дать манифест о политических правах,
что тут же разрядило бы обстановку, полное ничтожество, и его заставили отречься
не просто революционеры, а ближайшее окружение, включая верх армии. Крестьяне
действительно не могли хорошо питаться при тех наделах и той технологии
земледелия, которая только и была доступна на тех наделах. Никакая
промышленность не могла развиваться в условиях общины - не было свободных рук,
они были заняты на общинных лоскутах (этого не способны понимать разве что
солидаристы, с ними в одной компании? Решили представлять интересы
коррумпированного чиновничества?). Вам предоставлена статистика, ученые твердят
о том же, этому свидетельствуют классики нашей литературы. Вы пытаетесь вывести
из личности некоторых представителей власти (их образованности и заслуг)
<настоящую Россию>. Вот Вам и урок, совершенно не важны их заслуги,
образованность и мораль, а важен только и только их классовый интерес, который
тащил в могилу царскую Россию и притащил таки. Сегодня происходит абсолютно тот
же процесс, совершенно не важны желания верха элиты и его устремления, это все
не более чем тщета, суета сует, а важен только классовый расклад интересов,
который с неумолимостью тащит Россию в могилу. Как-то давным-давно писал, когда
только пришел на форум, что у России в кризисе три главные задачи

1. не влезть в неизбежную ядерную войну

2. получить возможность модернизации

3. избавиться от швали на верху

Первая задача выполнена, трусливые и продажные генералы нас разоружили. Вторая
задача уже выполнима, есть и конкретные предложения, все как перед второй
мировой - Германия попала в ресурсный и рыночный капкан, мы для нее идеальный
выход из капкана, скоро политика Германии резко изменится, да уже и начала
меняться, демшизу Меркель скоро выкинут на помойку (у нее такие достижения как
блокирование северного потока много лет, это ей в Германии не простят). Осталась
только третья задача, без которой вторая не возможна (при данных кланоых
интересах возможна только деградация техносферы, кланы не дадут народу ни
политических свобод, не позволят СМИ контролировать свой беспредел - сегодняшняя
гласность не более чем выяснение отношений между кланами). Но и она вероятно
скоро разрешится. Запад кинул им косточку под ковер. Почему Кара-Мурза против
передела собственности? Потому что он умный человек и понимает, что затем
завертится механизм и придут за всеми те, кто не получил ничего. Все
исключительно как в 37-м. Но ум Кара-Мурзы совершенно бессилен что-либо
предотвратить, такие сладости выставлены, и такая разница в жизни даже у верхов,
что они бросятся поедать друг друга как только услышат гонг. Вот Вам и модель
того, что происходило в царской России (хотя это элите и выгодно, но ум
Кара-Мурзы бессилен разрешить ситуацию по уму, таков классовый расклад) и при
Сталине (передел собственности неминуемо приведет к полной зачистке нашей
элиты). Как видите - никакой мистике, все силою вещей, с железной неизбежностью
и с заранее легко предсказуемым результатом. Главное не размер головы и не ум,
не сила убеждений или экстрасенсорные способности, главное - точка зрения, с
которой видно отчетливо, так что бросайте в унитаз свою элитологию и пользуйтесь
марксизмом, единственно рабочим инструментом, иначе будете с разинутым ртом
видеть происходящее вокруг очередные исторические изменения - <надо же, наверно
виноваты колдуны!>.
От Iva
К K (12.05.2010 09:19:24)
Дата 12.05.2010 14:15:05

Re: Глупость, полная

Привет

>
>Все эти <заклинания> не только поддерживают ученые, но и обычная логика
>свидетельствует за них. Царь, не способный дать манифест о политических правах,
>что тут же разрядило бы обстановку, полное ничтожество, и его заставили отречься
>не просто революционеры, а ближайшее окружение, включая верх армии.

Только один царь даровал кучу прав, подписал Конституцию, а на него устроили охоту по всему миру и в конце концов убили.
А вот его сын стал активно сажать и вешать - при нем и не буянили.

Внук манифест объявил - так понеслось. Только "столыпинским галстуком" стало возможно остановить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (12.05.2010 14:15:05)
Дата 12.05.2010 15:21:47

Re: Глупость, полная

> Только один царь даровал кучу прав, подписал Конституцию, а на него устроили
> охоту по всему миру и в конце концов убили.
> А вот его сын стал активно сажать и вешать - при нем и не буянили.
>
> Внук манифест объявил - так понеслось. Только "столыпинским галстуком" стало
> возможно остановить.

Как писал Толстой ("зеркало русской революции") в открытом письме, что он не
понимает, как еще столько мало царей у нас убивают. Земельный вопрос не решили -
противостояние с крестьянами, которые жгли барские усадьбы. Полицейское
государство как было, так и осталось - противостояние с образованным городским
сословием, и главное - петля на шее <людей дела>. <Люди дела> давали деньги
представителям среднего образованного сословия, те стреляли в царей, перед этим
начитавшись деклараций об освобождении крестьян.

А что Вы хотите при таком сплошном конфликте, чтобы и царей не убивали?
От Скептик
К K (12.05.2010 09:19:24)
Дата 12.05.2010 13:41:38

Re: Глупость, полная

"Все эти <заклинания> не только поддерживают ученые"

Ситуация меняется. Уже есть и другие ученые, причем ключевые специалисты в этой области. Миронов, Грегори.

", но и обычная логика
свидетельствует за них."


А еще недавно обычной была "логика", согалсно которой было репрессировано 100 млн человек.


" Царь, не способный дать манифест о политических правах,
что тут же разрядило бы обстановку, полное ничтожество, и его заставили отречься"

А вы такой знаток и эксперт, что знаете, разрядило или нет? А советских штампов про "ничтожного" царя я слышал. У "ничтожного царя", страна показала феноменальный экономический рост, быстрые темпы ликвидации безграмотности, одно из самых прогрессивных в мире рабочих законодательств, с сильной социальной защитой, разумеется, уровень жизни и на селе рос, разумеется ничего похожегона голод 30-х не было, разумеется у Рсосии была первоклассная армия, выигрывавшая Первую мировую войну.

"Крестьяне
действительно не могли хорошо питаться при тех наделах и той технологии"

Уровень питания как при царе достигнут в СССР где то к 50-м годам.

"Никакая
промышленность не могла развиваться в условиях общины - не было свободных рук,"


А реальные темпы роста экономики свыше 3% в год - а это одни из рекордных показателей в мире для той эпохи.

"Вам предоставлена статистика"

Я тоже предоставил статистику.


", ученые твердят
о том же"

Ученые говорят прямо противоположное

", этому свидетельствуют классики нашей литературы."

Читайте Солженицына, учите историю по Солженицыну, а я не хочу, знаю цену этой писанине, что тогда что сейчас.
От А.Б.
К Скептик (11.05.2010 20:48:23)
Дата 11.05.2010 21:49:37

Re: Не совсем полная. но глупость. :)

>Я и так еще со школьных времен тысячи раз слышал заклинания : прогнившая царская Россиия, слабый царь...

Нет, согласитесь. проблемы были серьезные у РИ, в плане как раз "столоначальников и генералов". А кто ещё забацал февраль-то?

Но "лекарство" от большевиков сделало ситуацию ещё хуже. Намного хуже и беспросветнее.
От Скептик
К А.Б. (11.05.2010 21:49:37)
Дата 12.05.2010 13:42:52

Re: Не совсем...

Столоначальников и генералов уничтожали враги России многие годы, в конце концов им удалось привести к власти и своих людей, удалось расшатать государственное устройство, и разумеется были пробелмы внутри страны - но они везде есть.
От А.Б.
К Скептик (12.05.2010 13:42:52)
Дата 12.05.2010 16:34:12

Re: Кому хотелось феврала?

>Столоначальников и генералов уничтожали враги России многие годы...

А я полагаю - сама система вела такой "отрицательный отбор". И пришла к Февралю - совершенно закономерно. Без каких-то коварных вражьих происков.

Ну. прям как система бюрократии в СССР. Или сегодняшняя в РФ - к тому же ведет... Или все спишем на происки?
От Скептик
К А.Б. (12.05.2010 16:34:12)
Дата 12.05.2010 18:50:21

Re: Кому хотелось...

"Ну. прям как система бюрократии в СССР."

абсолютно не соответствует действительности. Система отбора прямо противоположна тому, что было в СССР. Попытка показать схожесть распада СССР и Российской империи несостоятельна.
От А.Б.
К Скептик (12.05.2010 18:50:21)
Дата 12.05.2010 18:53:47

Re: Покажите механизмы - и сравним.

>абсолютно не соответствует действительности. Система отбора прямо противоположна тому, что было в СССР. Попытка показать схожесть распада СССР и Российской империи несостоятельна.

В общем-то, как раз "приводной ремень" проведения решений в жизнь и там и там - засбоил. Весьма схожим образом - постановкой приоритета "сохранения своей экологической ниши" над своими обязанностями перед государством.
От Скептик
К А.Б. (12.05.2010 18:53:47)
Дата 12.05.2010 21:25:31

Re: Покажите механизмы...

Так вы не знаете механизмы? А что же тогда говорите?

>В общем-то, как раз "приводной ремень" проведения решений в жизнь и там и там - засбоил.

Не верно.

"Весьма схожим образом - постановкой приоритета "сохранения своей экологической ниши" над своими обязанностями перед государством."

Ничего подобного. Частью (иностранная агентура) выполняла приказы, а частью хотели бОльше, чем у них было, в результате потеряли всё.
От А.Б.
К Скептик (12.05.2010 21:25:31)
Дата 12.05.2010 23:32:23

Re: Вы совершаете "ошибку Карева". :)

>Так вы не знаете механизмы? А что же тогда говорите?

Я интересуюсь вашими знаниями о механизме "противоестественного отбора" для бюрократической системы.

>Не верно.

Да? Очень любопытное заявление. Только как оно вяжется с фактами - "кругом трусость измена и предательство"?
Их на самом деле много - симптомов этого явления разложения "посреднеческого управленческого" звена. Что ещё усугублялось общей нравственной деградацией.

>Ничего подобного.

Снова смелое заявление.Без "продвижения своих человечков" - не обошлось, разумеется. Но главное необходимое условие - как раз то "хотелось бОльшего" - и неважно за чей счет. Это и есть деградация системы.
От Скептик
К А.Б. (12.05.2010 23:32:23)
Дата 13.05.2010 23:52:21

Re: Вы совершаете...

"Я интересуюсь вашими знаниями о механизме "противоестественного отбора" для бюрократической системы."


А вы не интересуйтесь, а поверьте, что знаний у меня много. Если до сих пор этого не поняли, то ничего не остается как принять это на веру.


"Да? Очень любопытное заявление. Только как оно вяжется с фактами - "кругом трусость измена и предательство"?"

"Факты" выдуманы.

"Их на самом деле много - симптомов этого явления разложения "посреднеческого управленческого" звена."

Интересно, какие симптомы вы знаете помимо того, что слышал каждый школьник еще в школах СССР.

"Снова смелое заявление.Без "продвижения своих человечков" - не обошлось, разумеется. Но главное необходимое условие - как раз то "хотелось бОльшего" - и неважно за чей счет. Это и есть деградация системы."


Это не деградация системы, это встречается часто и такое было в истории России и других стран сплошь и рядом. И раньше хотелось бОльшего.
От А.Б.
К Скептик (13.05.2010 23:52:21)
Дата 14.05.2010 08:41:43

Re: Правильный вопрос...

>А вы не интересуйтесь, а поверьте, что знаний у меня много.

...был бы "зачем". Но вы его не задали. :)
И. заметьте - я никак не пытался повести разговор о КОЛИЧЕСТВЕ знаний.

Попробуетеещё раз? Сравнить 2 системы бырократии в РИ и СССР и показать в чём их разница (помимо общекультурного уровня)?

>Интересно, какие симптомы вы знаете помимо того, что слышал каждый школьник еще в школах СССР.

Вам Февраля как итога недостаточно? Ну так - система принимала и продвигала решения, усугублявшие проблемы РИ, даже если давать двойную поправку на "фактор д,Артаньяна" в мемуарах - итог-то све одно - Февраль да облом.

>Это не деградация системы, это встречается часто и такое было в истории России и других стран сплошь и рядом. И раньше хотелось бОльшего.

Людям - безусловно, но система это желание подвляла, напоминая про "должен". До поры.

От Pokrovsky~stanislav
К K (11.05.2010 17:13:39)
Дата 11.05.2010 17:22:25

Re: Глупость, полная

>Вы считаете, что при царе наши лучше относились к инородцам? Если нужно было их
>имущество, то очень плохо относились. Царь в официальных бумагах называл японцев
>мартышками. Интернационалисты. . . это марксисты интернационалисты, поэтому и в
>СССР был интернационализм.

За то и поплатились.
Есть важная фигура - некий Амангельды Имамов - борец за свободу казахского народа против царского режима. А с большевиками - сошелся. Большевики были интернационалистами.

Мои рассуждения на тему большевиков и интернационализма в недавней(апрель) статье "Большевики в 1917 году"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=143




От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 07:18:40)
Дата 10.05.2010 09:22:00

Re: Священной войной была и гражданская (для обеих сторон). а 1МВ - не была.

>Война, к которой готовился Советский Союз, которую Советский Союз выиграл, - была святой.
>Американский президент Дуайт Эйзенхауэр высказался о ней, как о военном столкновении Добра со Злом - практически в чистейшем виде.
>И сделал ее такой именно Сталин. В отличие от Гитлера, освободившего своих солдат от "химер разума и совести", Сталин советский народ от совести не освобождал.
>Ленин говорил, что в современной войне побеждает тот, у кого лучшая организация, лучшая дисциплина и лучшие машины.
>Организация и дисциплина Рейха и его армии были почти идеальными. Свобода от совести превращала их в великолепно отлаженный военный механизм, которому, казалось бы, надо было противопоставлять еще более жесткий механизм.
Ленин говорил и многое другое.
Назовите советских политиков, для которых циничный расчет в политике превалировал над совестью.

>А Сталин противопоставил машине человека, для которого вся война была непрерывной чередой сложнейших нравственных исканий на грани между жизнью и смертью.
Будто бы это только Сталин...
Будто бы экстремальные ситуации не принуждают к обману, в том числе иногда и своих.
Ай-ай-ай...
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (10.05.2010 09:22:00)
Дата 10.05.2010 11:18:11

Re: Священной войной...

>Ленин говорил и многое другое.
>Назовите советских политиков, для которых циничный расчет в политике превалировал над совестью.

Собственно Ленин. Напомню его ответ молодежи на съезде РКСМ в 1920 году. Вопрос был о морали и нравственности. Ответ: мораль и нравственность - строительство коммунизма.
И это при том, что для молодежи был наиболее важным ответ о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, например.

>>А Сталин противопоставил машине человека, для которого вся война была непрерывной чередой сложнейших нравственных исканий на грани между жизнью и смертью.
>Будто бы это только Сталин...
>Будто бы экстремальные ситуации не принуждают к обману, в том числе иногда и своих.
>Ай-ай-ай...

Принуждают. Да вот только человек при этом не имеет индульгенции на обман и прочие недостойные поступки. Он каждый раз должен советоваться с собственной совестью, определять меру добра и зла. Думать и принимать решения.
А вот немцы получили индульгенцию.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 11:18:11)
Дата 10.05.2010 15:21:20

Re: Священной войной...


>Собственно Ленин. Напомню его ответ молодежи на съезде РКСМ в 1920 году. Вопрос был о морали и нравственности. Ответ: мораль и нравственность - строительство коммунизма.
>И это при том, что для молодежи был наиболее важным ответ о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, например.
Это не цинизм, это определние моральности. морально то, что отвечает интересам построения коммунизма, и, соответственно, интересам счастья и благополучия всего человечества
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (10.05.2010 15:21:20)
Дата 10.05.2010 17:11:21

Re: Священной войной...


>>Собственно Ленин. Напомню его ответ молодежи на съезде РКСМ в 1920 году. Вопрос был о морали и нравственности. Ответ: мораль и нравственность - строительство коммунизма.
>>И это при том, что для молодежи был наиболее важным ответ о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, например.
>Это не цинизм, это определние моральности. морально то, что отвечает интересам построения коммунизма, и, соответственно, интересам счастья и благополучия всего человечества

А любовь? А дружба? А вера в человека? Нравственность - богаче политических схем.

Ну и про цинизм. Я в студенческие годы читал "Можно ли напугать рабочий класс „якобинством"?"