От Сепулька
К All
Дата 09.05.2010 09:55:05
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Сталин и День Победы. Интервью С.Г. Кара-Мурзы газете "Точка ру"

http://www.orossii.ru/content/view/189/10008/

Сталин и День Победы. Специальное интервью для газеты "Точка Ру"
Автор Сергей Кара-мурза

05.05.2010 г.
Чем ближе День Победы, тем острее встаёт вопрос о личности Сталина в истории.
Антисталинская пропаганда, вновь развернувшаяся с началом перестройки, начинает давать сбои. При этом иннициативу здесь проявляет не системная оппозиция, а, как ни странно, предприниматели и профессионально состоявшиеся молодые люди.
В городе Кирове рекламная компания Риком с 2008 года предпринимает попытки разместить баннеры с изображением Сталина. В нынешнем году им удалось договориться с администрацией, и портреты Сталина с другими маршалами были размещены на улицах города.


Немного по-другому решили провести подобную акцию товарищи из Петербурга. В интернете народ договорился собрать деньги и заказать поздравление с Днём Победы с изображением Сталина на маршрутном автобусе.


Опыт питерцев стали подхватывать и в других регионах , но пока этому ещё идёт сопротивление.
И здесь важен даже не результат, а стремление. Почему именно сейчас Сталин стал так популярен? С этим вопросом мы обратились к Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе:


- Чем ближе 9 мая - День Победы, тем сильнее проявляется странное явление: вопреки кампании по дискредитации Сталина и его роли в Великой Отечественной войне, среди молодёжи усиливается интерес к изучению того времени. Более того, в связи со скандалом вокруг плакатов с изображением Сталина, молодёжь в разных городах организуется и за свои деньги пытается разместить плакаты с его изображением на автобусах. Что выражают эти символические действия?


- Сегодня Сталин – образ того, чего желает большинство народа России. Образ, выраженный в одном слове, краткий и простой, как флаг. Не все принимают Сталина за символ, но чаяния – те же. Так же под одним флагом идут в бой люди, которые сильно различаются в отношении к флагу, но соединенные чем-то более важным. Сталин вновь соединил народ, потому его имя так ненавидит меньшинство, которое старается рассыпать этот народ. Тут, я думаю, установки и старых, и молодых, различаются мало. А День Победы – праздник, в который мы снова переживаем то столкновение Добра и зла, которое выпало на долю нашего народа и стало Великой Отечественной войной. Сейчас 9 Мая это столкновение происходит уже как битва символов в нашем сознании, в СМИ, где мы находимся в глухой обороне. Ничего, это — не единственный фронт.
Но перед молодежью стоит особая трудная задача, которая и объясняет тягу к изучению «времени Сталина». Сегодня Сталин – это предание. Но под ним – жесткая основа, ее и требуется изучить. В отличие от туманных проектов «силиконовой долины», здесь мы имеем исторический факт: в России был создан такой тип соединения государства и народа, в котором честный труженик обрел небывалую силу и достоинство. Труженик смог сбросить гнет денежного мешка и его подручных. Именно за это Сталина и любили и ненавидели, а все остальное – идеологическая декорация.
Сталин был создан советским человеком и он сам создал советского человека. Вместе они выстроили такие социальные формы, которые подняли Россию, да и весь мир, включая и Запад. Мы в России не удержались, сорвались, но из памяти это уже не вытравить. А главное, из того проекта можно извлечь много уроков, необходимых нам и сегодня.
Конечно, пытаясь разместить портреты Сталина на автобусах, граждане хотят выразить свое отрицание того пути, на который нас толкнули Горбачев с Ельциным и по которому страна катится и сегодня. Это – способ волеизъявления людей, лишенных доступа к СМИ, для выражения своего несогласия. Зная подобное настроение части общества, власти Москвы сделали в этом году небольшую отдушину. Разумно.

(Поздравление со Сталиным в Москве)


- Что означает рост интереса к урокам прошлого — попытку найти в том времени ответы на нынешние проблемы? Можно ли считать этот процесс поиском того цивилизационного пути России, о котором Вы часто пишете и говорите? Многие считают, что поворот с того цивилизационного пути произошел с приходом к власти Хрущёва и с началом борьбы с "культом личности Сталина".


- Сталин – человек времени революций, мировых и гражданских войн. Это – вождь в годы народного бедствия и катастроф. Критики «эксцессов сталинизма» делают вид, что этого не понимают. В благополучное время такой режим действительно не нужен и невозможен. Перед войной или во время войны было ясно: или Гитлер – или Сталин. Но в 50-е годы из мобилизационного режима надо было выходить. Эта операция очень сложная, это мы и по НЭПу знаем. Хрущёв был не на высоте задачи и нанес по всей советской системе тяжелый удар. Сыграли свою роль и его личные качества, и отсутствие теоретической базы, и общий низкий уровень гуманитарной культуры партии и всего общества – не успели мы ее нарастить, да и война повыбила людей, которые сочетали высокую культуру с любовью к советской стране и, главное, к простонародью.
Поиск того цивилизационного пути России, отрезок которого мы прошли со Сталиным, осложняется иллюзией, что логику и методы Сталина можно с успехом применить и на другом отрезке, с людьми существенно другой культуры. Сам Сталин, мне кажется, так не думал и даже предвидел большие трудности. Нам надо изучать и цивилизационный путь России, и «время Сталина» не для того, чтобы сегодня имитировать социальные технологии 30-40-х годов, а чтобы понять философию, принципы и критерии принятия стратегических решений, которые тогда были выработаны. Знание о них в готовом виде нам не оставили, надо его реконструировать.
А если и дальше дело пойдет, как сейчас, то есть риск, что денежный мешок и его подручные вновь призовут глобального Гитлера. И тогда нам понадобятся и технологические уроки Сталина.


- Вы говорите, что есть серьезное непонимание сталинизма. Многим тоже так кажется. Со всех сторон слышим о Сталине, но все не то. Как будто что-то главное упускают. Даже профессиональные историки больше спорят о вещах несущественных. Какие бы Вы дали ориентиры для изучения той эпохи?


- Думаю, тут дело не в Сталине, а в том, что в целом у нас создали очень упрощенное представления о первой половине ХХ века. А это время было очень сложное и слишком «спресованное». Современники сами не успевали его осознать и выразить, а официальная история, видимо, была вынуждена его выхолостить (из политических соображений). Надо было примирить людей, переживших такие множественные гражданские конфликты и войны. Соответственно, мы и о Сталине мало знаем и не представляем, какие задачи приходилось решать, с какими ресурсами и какими методами. Может, лучше и не знать об этом, во всяком случае, слишком много. Но главное узнать все равно придется, и понемногу мы к этому изучению приступаем.
А ориентиры простые – брать главное, отсеивать побочные вещи. Все-таки мы можем себе представить, какие угрозы перед нами вставали, если война была всего лишь одной из целого ряда таких угроз. Надо стараться додумывать до конца, а не успокаивать себя оценками с высоты нашего знания и комфорта. В целом, сейчас кажется чудом, что удалось пройти столько опасных узких мест. С большими потерями, но прошли, сумели собраться, и Сталин в своем деле был на высоте. Из тех, кто был в наличии, трудно назвать другого, кто смог бы с этими задачами справиться. Наверное, были люди помягче и подобрее, но это не компенсировало тех нужных качеств, которых им не хватало.


- Почему именно Сталин сейчас становится символом советской эпохи, вытеснив Ленина?


- Ленин выполнял задачи менее «видные», менее драматические и более далекие от наших современных проблем. В принципе, его и Сталина надо было бы брать как «систему» — один без другого не работает. Не будь Сталина, труд Ленина, думаю, пошел бы насмарку – Троцкий и оппозиция выполняли иной проект, не ленинский. Но если бы Ленин не решил ряд принципиальных задач в русской революции, то не было бы и этой необычной системы – советского государства.
А сейчас Сталин стал именно символом. Он – полное отрицание нынешнего строя и того пути, по которому нас тянут. Коротко и ясно. Он – несомненный факт, что мы, тот же народ, на той же земле, еще с несравненно меньшими средствами, могли быть мощной непобедимой силой, способной за десять лет поднять страну до уровня сверхдержавы. Раз это было возможно, значит, это возможно в принципе. Значит, отдышимся, оглядимся – и соберемся снова. Коротко и ясно. Иметь такой символ – половина дела.

Во Владивостоке

В Луганске

Магнитогорск. Баннер размещён на собраные деньги от частных лиц. Предыстория . Результат .

В Омске

Опубликовано в № 42 номере газеты "Точка Ру"
От П.В.Куракин
К Сепулька (09.05.2010 09:55:05)
Дата 17.05.2010 16:43:22

писатель-фантаст Гордон Диксон о роли И. В. Сталина в ВОВ

называется рассказ "Мистер Супстоун". Только что прослушал радиоспектакль :) Всем либерам читать обязательно.
От П.В.Куракин
К Сепулька (09.05.2010 09:55:05)
Дата 14.05.2010 11:00:22

Сталин for dummies

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=181&Itemid=9

Изменения в структуре машиностроения в 1908-1912 гг.

Производства
Сумма производства
Ее прирост или убыль
в 1908 г.
в 1912 г.

млн. руб.
%
млн. руб.
%
млн. руб.
%
Паровозо- и вагоностроение
85,3
31,6
65,3
20,4
-20,0
-23,4
Судостроение
52,6
19,5
34,2
10,7
-18,4
-35,0
в том числе:
а) гражданское
11,0
4,1
22,5
7,0
+115
+104,5
б) военное
41,6
15,4
11,7
3,7
-29,9
-71,9
Производственное машиностроение
95,6
35,4
132,6
41,4
+37,0
+38,7
Сельскохозяйственное машиностроение
27,1
10,1
42,0
13,1
+149
+55,0
Электротехническое производство
9,2
3,4
46,0
14,4
+36,8
+400,0
Итого:
269,8
100,0
320,1
100,0
+50,3
+18,6

ИТОГО ***все машиностроение*** 320 млн руб. На самом деле здесь важнее всего
"Производственное машиностроение" - это ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ - то, что составляет ядро независимости нации, ее хайтек, квалифицированную рабочую силу, мозги и благосостояние нации. Но берем все, и это 320 млн. Все остальное - шелуха, навесок.

Германия, США - это 7-10 млрд долларов. Меня могут уточнить, но примерно руб = долл. Итого вилка в 20 - 30 раз.

Сталин к концу 30-х довел эту вилку до 2-3 раз с США.

Идем дальше.


Таблица 8

Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

Страны
1881-1885 гг.
1896-1900 гг.
1913 г.
Россия
3,4
5,0
5,3
США
28,6
30,1
35,8
Великобритания
26,6
19,5
14,0
Германия
13,9
16,6
15,7
Франция
8,6
7,1
6,4

ИТОГО доля США на отрезке 1896-1900 гг. - 1913 г. выросла с 30% до 35% - на одну шестую. И Франция тоже на одну шестую.

Если бы РИ имела сравнимые темпы то она должна была бы нарастить где-то с 5% до 5,8%. А у нее было только 5,3%. Прирост не одна шестая, а одна пятнадцатая.

Это ОЧЕНЬ плохо. Это большой-большой СССР мог иметь некрутые темпы роста, а маленькая экономика, если она успешная, должна демонстрировать ОЧЕНЬ большие темпы, значительно выше развитых стран.

Франция кстати имела размер доли сравнимый с РИ, но на душу-то это гораздо выше.
От П.В.Куракин
К Сепулька (09.05.2010 09:55:05)
Дата 12.05.2010 12:25:12

заявление "маргинала"

как говорит miron, долдонам ничего не докажешь. А зачем? Я лично и не собираюсь ничего доказывать, потому что антисталинисты стоят на низшей ступени эволюции, и критерии критического (не говоря уже о научном) анализа им не писаны. Порядки величин они искажают произвольно, а это само по себе приговор.

Все это многократно выявлено. Речь может вестись только о том, чтобы указать одноклеточнм их место. Согласны они с ним или нет - никого из приличных людей не должно волновать.

Меня не волнует в первую очередь. Как ученый, исследователь (я endorser по разделу general physics в arxiv.org), специалист по моделированию сложных систем и как вузовский преподаватель я преподаю антисталинистов как тупиковую ветку эволюции.

Они - объект, а не субъект изучения.
От Баювар
К П.В.Куракин (12.05.2010 12:25:12)
Дата 12.05.2010 14:31:40

Что-то в таком духе, ага.

>как говорит miron, долдонам ничего не докажешь. А зачем? Я лично и не собираюсь ничего доказывать, потому что антисталинисты стоят на низшей ступени эволюции, и критерии критического (не говоря уже о научном) анализа им не писаны. Порядки величин они искажают произвольно, а это само по себе приговор.

>Все это многократно выявлено. Речь может вестись только о том, чтобы указать одноклеточнм их место. Согласны они с ним или нет - никого из приличных людей не должно волновать.

>Меня не волнует в первую очередь. Как ученый, исследователь (я endorser по разделу general physics в arxiv.org), специалист по моделированию сложных систем и как вузовский преподаватель я преподаю антисталинистов как тупиковую ветку эволюции.

>Они - объект, а не субъект изучения.

Что-то в таком духе, ага. Мое глубокое непонимание всяких там державников однажды перешло в новое качество: мне стало разумным предположить, что у них в крови ванадий вместо железа -- настолько лодика нетривиальная, политкорректно говоря.

Теперь у меня другая модель. Каштанка. Это такой человек с руками-ногами, интеллектом-эмоциями... но еще и с хозяином, который для каштанки примерно совпадает со всем миром. И оказывается, что у каштанки практически нет как своих прав и интересов, так и о чужих она судить принципиально не может.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (12.05.2010 14:31:40)
Дата 12.05.2010 17:53:39

поскольку обсуждать Сталина вы как то все только грозитесь, придется мне начать

Это не дискуссия, это моя лекция.

Подчеркиваю, все что ниже - это исключительно советское, созданное в том числе лично товарищем Сталиным (хотя бы в форме регулярного подписания бюджетов). Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.

И уж оно стрельнуло так стрельнуло - в отличие от войны 1914 г. Ничем похожим на изобретение синтетического пороха в Германии во время ПМВ российская наука и промышленность армию не порадовали.


"Академик С.И.Вавилов писал в 1945 г. об этом времени: 'Академическая научная громада... направила
без промедления все свои усилия, свои знания и умение на прямую или косвенную помощь фронту.
Физики-теоретики от вопросов о внутриядерных силах и квантовой электродинамики перешли к
проблемам баллистики, военной акустики, радио и т.д. Экспериментаторы, отложив на время острейшие
вопросы космической радиации, спектроскопии и пр., занялись дефектоскопией, заводским
спектральным анализом, магнитными и акустическими минами, радиолокацией. Специальные военные
исследовательские институты, заводские лаборатории и непосредственно фронт явно почувствовали
живое и полезное влияние научной мысли, сосредоточенной в Академии'8.
...

Большинство научных учреждений страны сосредоточилось на разработке проблем, связанных с
конструированием новых средств обороны и военной техники, на научной и технической помощи
промышленности в освоении новых видов продукции и улучшении технологии производства, в
налаживании массового производства военной техники, на изучении военной техники противника и
поиске средств борьбы с ней, мобилизации обширных сырьевых ресурсов страны, поиске сырья и
заменителей дефицитных материалов. Они приняли участие в перебазировании промышленности на
восток и налаживании работы предприятий на новых местах и т.д.
Под руководством партийных органов были налажены постоянные контакты между военными
организациями и научно-исследовательскими институтами Академии наук СССР и республиканских
академий, отраслевыми институтами наркоматов и вузами страны, были намечены основные
направления их деятельности в новых условиях. Государственный Комитет Обороны, наркоматы и
различные военные ведомства поставили перед учеными ряд неотложных научных проблем. Число
научно-исследовательских тем было резко сокращено, были оставлены только актуальные оборонные и
народнохозяйственные темы и те, которые можно было завершить в короткие сроки. Так, АН СССР в
августе-сентябре в результате консультаций с военными и другими ведомствами отобрала 200 крупных
проблем, связанных с обороной9. В конце сентября - начале октября 1941 г. Президиум АН СССР
широко обсудил тематику исследований и подвел итоги пересмотра тематики институтами
применительно к нуждам обороны10. В результате переговоров с военными ведомствами тематика
научных учреждений АН СССР, особенно физических институтов, на 90-95% была подчинена решению
военных проблем11.
Интенсифицировали и перестроили свою деятельность научные учреждения наркоматов, проектно-
конструкторские бюро, высшие учебные заведения. Внимание и материальные средства
концентрировались на приоритетных для обороны направлениях. Поэтому в этих областях научная
работа не только продолжалась, но и интенсифицировалась. Так, Институт качественных сталей и
ферросплавов Наркомата черной металлургии оставил из 74 тем плана 54, причем 11 из них были
связаны с налаживанием производства качественных сталей и внедрением новых марок сталей на
уральских заводах. Возросли ассигнования Института на исследования: если в 1940 г. было
израсходовано 1477 тыс. руб., то на второе полугодие 1941 г. ассигновалось 1 262 502 руб. при
сокращении его штатов почти вдвое12.
По указанию Всесоюзного комитета по делам высшей школы при СНК СССР от 26 июня 1941 г.
пересмотрели свои планы высшие учебные заведения, включив в них работы комплексного характера,
которые можно было закончить и внедрить в производство в короткие сроки.
30 июня Ученый Совет Московского университета исключил из плана 309 менее актуальных тем и
включил актуальные работы, имеющие оборонное значение. Было решено создать Институт нефти на
базе кафедры химии нефти, расширить экспериментальные и производственные мастерские Института
физики13. Все факультеты также пересмотрели планы работ и расширили свои связи с заводами столицы.
В июле 1941 г. МВТУ имени Н.Э.Баумана развернуло работы оборонного характера. Группы ученых
работали над созданием новых типов электроприцелов для бомбометания и зенитных орудий, над
повышением маневренности танка. Коллектив под руководством Н.Н.Рубцова разрабатывал новую
технологию литья корпусов мин в кокиль, коллектив под руководством И.М.Беспрозванного - внедрял в
промышленность высокопроизводительные методы резания металлов. Специальное КБ работало над
противотанковым ружьем.
В июле-августе 1941 г. во многих вузах и научно-исследовательских институтах Москвы были созданы
бригады ученых для оказания помощи в налаживании производства военной продукции. В состав этих
бригад вошли академики Е.А.Чудаков, В.П.Никитин, П.Л.Капица, профессора А.И.Каширин, Н.А.Мин-
кевич и др.14
В план Ленинградского университета были включены более 200 оборонных тем15, в Томском
университете на 1942 г. из 150 тем было оставлено только 55, в Томском индустриальном институте из
221 - 59 тем16.
Москва, Ленинград, Урал и другие регионы России были средоточием инженерно-технической мысли,
где действовали инженерно-технические общества.
С начала войны 26 Всесоюзных инженерно-технических обществ, 16 республиканских, краевых и
областных советов и их первичные организации, объединяющие около 100 тыс. членов и руководимые
Всесоюзным советом обществ (председатель вице-президент АН СССР академик А.А.Байков)
перестроили свою работу. Они подчинили свою деятельность улучшению вооружения Красной Армии,
организации новых оборонных производств, использованию новых видов сырья, материалов и их
заменителей, разработке и внедрению изобретений и рационализаторских предложений, развитию
технической пропаганды и повышению квалификации кадров, срочно подготовили обзоры по технологии
военных производств17.
Военная обстановка потребовала создания новых форм организации научной деятельности, усиления
координации научных исследований, которые позволили бы оперативно и в кратчайшие сроки решать
сложные научно-технические проблемы. Такую роль стали выполнять специальные тематические и
комплексные комиссии при Академии наук СССР и республиканских академиях, научно-технические
советы при Госплане Российской Федерации и других союзных республик, при наркоматах,
объединенные комитеты ученых при горкомах партии и исполкомах городских советов в крупных
городах России и ряд других организаций ученых. Комиссии и Советы объединили научных работников
различных специальностей, партийных работников, специалистов разных областей промышленности
независимо от ведомственного подчинения, создавались исследовательские и консультативные группы
ученых, работавшие по оперативным заданиям ГКО, штабов фронтов, флотов и других военных
ведомств, оборонных наркоматов. Координационная работа в условиях перестройки всей экономики
приобретала первостепенное значение.
Многие отраслевые научно-исследовательские и проектно-конструкторские организации работали
непосредственно на крупных авиационных, танковых и других заводах, что облегчало решение
технических вопросов и внедрение новой техники...

Решение оборонных проблем.

В первые дни войны ученые России естественнонаучного и технического профиля целиком
переключились на решение оборонных задач64. Уже 1 июня Президиум АН СССР по согласованию с
государственными плановыми органами наметил основные направления их деятельности.
Фундаментальные исследования, развивавшиеся до войны, стали основой решения многочисленных
оборонных проблем, созданные в эти годы заделы использовались для решения теоретических и
прикладных задач, связанных с потребностями фронта. Динамизм, мобильность, комплексный подход к
решению неотложных задач фронта стали характерными чертами работы ученых в военные годы.
Передовым направлением в развитии отечественной физики, имевшим выход в оборону, была работа
Института физических проблем АН СССР в области физики низких температур. Изучая свойства
жидкого гелия в конце 30-х гг., П.Л.Капица пришел к фундаментальному открытию, которое послужило
основой нового направления - физики квантовых жидкостей. Открытие в 1937 г. явления сверхтекучести
жидкого гелия при температуре ниже критической (2,19 К), по словам А.Ф.Иоффе, 'обосновало
квантовую теорию тепла самым непосредственным образом' и явилось 'событием в области физики
мировой'65.
Это открытие было теоретически истолковано Л.Д.Ландау, который в 1940-1942 гг. создал теорию
свертекучего состояния, а затем систематику и теорию фазовых переходов из одного состояния в другое,
сделав тем самым важный вклад в теоретическую физику66.
Открытие свертекучести гелия помогло истолковать природу сверхпроводимости как сверхтекучесть
электронного газа. В 1934 г. П.Л.Капица создал установку для ожижения гелия на оригинальном
принципе, а затем установку для ожижения воздуха и получения кислорода - турбодетандер. Эти
изобретения сыграли важную роль в годы войны, когда понадобилось большое количество кислорода для
промышленности и производства боеприпасов, для госпиталей.
Эвакуировавшись с начала войны в Казань, Институт физических проблем АН СССР продолжал свои
работы в области физики низких температур, по получению жидкого и газообразного кислорода,
жидкого воздуха для госпиталей и военных заводов. В тесном контакте с производственниками велись
работы по внедрению. 'Война обостряет нужду страны в кислороде, - писал П.Л.Капица. - Приходится,
засучив рукава, самим всеми силами браться за доработку машин под промышленный тип, изучать
вопросы выносливости, продолжительности эксплуатации. Это мы делали в Казани после эвакуации туда
института. Параллельно на основании казанского опыта по чертежам под руководством и совместно с
институтом срочно строятся крупные промышленные установки, которые начинают вступать в
промышленную эксплуатацию'67. По методу Капицы в годы войны были созданы также мобильные
установки для получения жидкого кислорода в прифронтовой полосе68.
Важным направлением физики, получившим развитие в военные годы, явились исследования в области
радиолокации и радиотехники, которые в Советском Союзе были представлены работами чл.-корр. АН СССР
А.И.Берга, академиков Б.А.Введенского, Л.И.Мандельштама, Н.Д.Папалекси, В.А.Фока, А.Л.Минца (позднее
академика) и др.
В августе 1939 г. Ю.Б.Кобзарев (позднее академик), Н.А.Погорелко, Н.Я.Чернецов при участии
отраслевых НИИ испытали подвижную станцию 'Редут', которая в июле 1940 г. была передана Красной
Армии и получила название радиоуловитель самолетов (РУС). Эти работы были удостоены
Государственной (Сталинской) премии в марте 1941 г.
22 июня 1941 г. усовершенствованная установка РУС-2-с охраняла небо Ленинграда от воздушного
нападения. Она использовалась и в противовоздушной обороне Москвы и других городов69. Бурное
развитие радиолокации привело к созданию многочисленных приборов и развитию новой отрасли
промышленности. В 1941-1942 гг. успешно разрабатывались различные типы радиолокационных
установок, в том числе станции обнаружения самолетов и станции орудийной наводки.
Большую роль в создании оптических систем и приборов для военной техники и промышленности
сыграли фундаментальные работы в области оптики и люминесценции, проводившиеся в ГОИ и ФИАН
под руководством С.И.Вавилова. С 1938 г. начались работы по созданию новых источников света.
Незадолго до начала войны были созданы первые советские флуоресцентные лампы70. Исследования
продолжались и во время эвакуации в Казани, где к ним подключались ученые Казанского университета
под руководством акад. А.Е.Арбузова.
Их результаты получили разнообразное применение в производстве оптических приборов,
перископов, фотоаппаратуры, оптических методов контроля, маскировочных покрытий военных
кораблей, военных объектов и т.д. Сотрудники ГОИ дали армии новые образцы дальномеров, стереотруб,
различных объективов для аэрофотосъемки, специальные светящиеся составы, помогавшие вести
артиллерийский огонь ночью, разработали методы светомаскировки военных объектов, авиационных и
пороховых заводов, пристаней и т.д. Учеными были установлены допустимые с точки зрения
светомаскировки нормы освещенности объектов. Для подводных лодок были созданы светящиеся
составы, люминисцентные лампы71. С.И.Вавилов, будучи уполномоченным ГКО, большую часть времени
отводил выполнению срочных заданий военных организаций, координируя деятельность коллективов
ученых, работавших в Казани, Москве, Йошкар-Оле, куда был эвакуирован ГОИ, курсируя в поездах
между этими городами.
Важную роль сыграли исследования акад. И.В.Гребенщикова в области оптики, а также работы по
вычислительной оптике, необходимые для расчетов фотографических систем, исследования по созданию
новых сортов оптического стекла, электронных микроскопов.
Важнейшим направлением в области физики и техники были ведущиеся под руководством А.Ф.Иоффе
с конца 20-х - начала 30-х гг. исследования по термоэлектричеству и полупроводникам. Их результаты
позднее произвели переворот в электронной технике, а в годы войны позволили создать малогабаритные
термогенераторы - устройства, где электрическая энергия вырабатывалась непосредственно из тепловой
для питания маломощных партизанских передатчиков. Были созданы также светящиеся составы,
чувствительные к инфракрасному излучению, которые легли в основу оптических приборов для
ориентации в ночных атаках, для распознавания самолетов противника и т.д. В работах по видению в
инфракрасных лучах, которые велись в эвакуации в Казани, участвовали Л.А.Арцимович (позднее академик),
А.П.Андреев, Б.В.Курчатов, С.Ю.Лукьянов. Так, А.П.Андреев и Б.В.Курчатов получили чувствительный к
инфракрасному излучению состав, который позволил создать ряд оптических приборов для ориентации
ночью72. Л.А.Арцимович работал над созданием электронно-оптической системы и вакуумным прибором
большой чувствительности, разрабатывал вопросы электронной оптики в приложении к военным задачам.
..
Большой вклад внесли ученые-физики ЛФТИ в противоминную защиту кораблей Военно-Морского
Флота. По заданию судостроительной промышленности в 1936 г. в Ленинградском физико-техническом
институте под руководством будущего президента АН СССР А.П.Александрова и Б.А.Гаева велись
поиски эффективных средств защиты кораблей от магнитных и электромагнитных мин. В 1937 г.
созданные ЛФТИ устройства испытывались на боевых кораблях Балтийского и Черноморского флотов. С
1940 г. работы велись совместно с ЦНИИ Наркомата судостроительной промышленности и Минно-
торпедным институтом ВМФ. В июне 1941 г. был завершен монтаж под наблюдением А.П.Александрова,
И.В.Климова, В.Т.Кузьмина, И.М.Фомина размагничивающего устройства для линкора 'Марат'.
С марта 1941 г. началось проектирование противоминных защитных устройств системы ЛФТИ в ЦКБ
Наркомата судостроительной промышленности. В результате четкого координирования исследований к
началу войны были разработаны и испытаны принципы размагничивания кораблей, создан совершенный
метод размагничивания кораблей, типовые проекты размагничивающих устройств, отработаны для
массового выпуска аппаратура и оборудование, подготовлены специалисты по размагничиванию.
С начала войны эти работы расширились. К бригаде физиков ЛФТИ (В.Р.Регель, А.П.Александров,
П.Г.Степанов, Д.В.Филиппов, К.К.Щербо), работавшей в области защиты кораблей, присоединились
И.В.Курчатов, В.М.Тучкевич, М.М.Бредов, Б.С.Джелепов, Ю.С.Лазуркин, Л.М.Неменов, В.А.Иоффе и др.74 На
Балтике и на Черном море был применен новый - безобмоточный метод размагничивания подводных лодок. В
создании его участвовали И.В.Климов, М.В.Щадеев, В.М.Тучкевич, А.В.Курленков, М.Г.Фролов. С августа
1941 г. работы по размагничиванию начались под руководством И.В.Курчатова в Севастополе; под
руководством А.П.Александрова на Северном флоте. Позднее они развернулись на Ладожском озере, на
Волжской флотилии, Каспии, Тихоокеанском флоте, Амуре. Выдающийся физик-теоретик, будущий академик
И.Е.Тамм выполнил ряд важных теоретических расчетов в области размагничивания. Учеными была создана
аппаратура для размагничивания, методы контроля и т.п.
Летом 1942 г. и в 1943 г. было выполнено свыше 30 научно-исследовательских тем в области
противоминной защиты. Специальная служба размагничивания кораблей опиралась на помощь научных
консультантов - ведущих физиков ЛФТИ. Богатый опыт работы был обобщен в специальном
руководстве по размагничиванию (1942) и в подготовленной А.П.Александровым в 1943 г. монографии
'Размагничивание кораблей'75. Ни один корабль, оборудованный системой противоминной защиты, не
подорвался на магнитной мине противника. В апреле 1942 г. за обеспечение безопасности кораблей
А.П.Александров, И.В.Курчатов, В.Р.Регель, Б.А.Гаев, П.Г.Степанов, В.М.Тучкевич, а также военные
моряки Б.Е.Годзевич и И.В.Климов были удостоены Государственной (Сталинской) премии СССР76.
Борьбу с акустическими минами вел коллектив ученых-физиков под руководством чл.-корр. АН СССР
Н.Н.Андреева, который создал научную теорию траления акустических мин. В мае 1942 г. на
Черноморском и Балтийском флотах с помощью ученых акустическими тралами было оборудовано более
40 кораблей, а к концу 1942 г. работа была передана для использования Военно-Морскому Флоту77.

...
Большое значение для решения практических задач, в том числе оборонных, имело развитие
номографии - одного из разделов математики, изучающей теорию и способы построения одного из видов
чертежей - номограмм, которые экономят время для вычислений, упрощают их. Номограммы
специального бюро при НИИ математики МГУ под руководством Н.А.Глаголева применялись при
обороне городов, использовались для оптимального размещения зенитных батарей вокруг Москвы, в
Военно-Морском Флоте80.
Ленинградская математическая школа во главе с акад. И.М.Виноградовым развивала традиции
петербургской в области аналитической теории чисел. Ведущую роль сыграли работы И.М.Виноградова
и чл.-корр. АН СССР А.О.Гельфонда в области теории чисел. И.М.Виноградов обогатил ее рядом новых
методов, на основе которых он смог получить решение ряда классических задач. В 1937 г. он решил
знаменитую проблему Гольдбаха для нечетных чисел, над которой бились математики в течение трех
столетий, и показал, что любое достаточно большое нечетное число может быть представлено в виде
суммы не более трех простых чисел. 'Этот успех явился одним из наиболее ярких достижений
математики ХХ века'81. В 1941 г. за книгу 'Новый метод в аналитической теории чисел' И.М.Ви-
ноградову была присуждена Государственная премия СССР. Развивая его методы, Н.Г.Чудаков показал,
что почти всякое четное число есть сумма двух простых чисел, чем внес вклад в решение проблемы
Гольдбаха для четных чисел82.
Успешно работали советские ученые в области механики, аэро- и гидродинамики, непосредственно
связанных с военной техникой, теории нелинейных колебаний, теории устойчивости.
Становление аэродинамики связано с именами Н.Е.Жуковского и его ученика первого Героя
Социалистического Труда среди ученых (1941) С.А.Чаплыгина, внесших огромный вклад в развитие
аэродинамики. Это научное направление развивалось в трудах Л.С.Лейбензона, В.В.Голубева,
Н.Е.Кочина, А.И.Некрасова, М.В.Келдыша, М.А.Лаврентьева, Ф.И.Франкля, С.А.Христиановича,
Л.И.Седова, А.А.Ильюшина, Х.А.Рахматуллина, А.А.Космодемьянского и др.
Новые методы в теории колебаний, теории упругости, теории устойчивости были развиты
С.Л.Соболевым, Б.Г.Галеркиным, Н.Г.Четаевым и др.
Синтез механики и математики представляли собой труды акад. А.Н.Крылова по теории девиации
гирокомпаса, по вибрации артиллерийских орудий, в области теории судовождения, астрономии и т.д.
Эти труды оказали немалую услугу Военно-Морскому Флоту, артиллерии. За серию работ 1938-1940 гг.
он был удостоен Государственной премии СССР.
Особенностью работы механиков в предвоенные годы было установление более тесных связей с
учреждениями, разрабатывающими передовые проблемы техники. Они складывались при поддержке
партийного и государственного руководства, руководителей оборонной промышленности и ведущих
научно-исследовательских учреждений в области техники. Так, когда в ЦАГИ в начале 30-х гг. 'была
осознана необходимость как математической формулировки задач, возникающих в процессе создания
новой техники, так и их решения с использованием последних достижений математики и естественных
наук', для работы в нем были привлечены многие первоклассные ученые - механики и математики и ряд
молодых, талантливых выпускников механико-математического факультета МГУ83. Академик
М.А.Лаврентьев вспоминал: 'В 30-е гг. оборонная промышленность стала привлекать для решения
новых проблем ученых разных специальностей, и особенно математиков. Я по приглашению академика
С.А.Чаплыгина начал заниматься проблемами авиации в нашем самом крупном авиационном центре -
ЦАГИ. С согласия Чаплыгина я привлек к работе М.В.Келдыша, а также Л.И.Седова, Г.И.Петрова,
Л.А.Люстерника, А.О.Гельфонда и др.
Чаплыгин и его главные конструкторы поставили перед нами ряд проблем по прочности и
устойчивости разных видов самолетов. Одним из первых, кто от математики перешел к особенно
нужным техническим задачам, был М.В.Келдыш. Он выяснил причину аварий при взлете и посадке
самолетов, а также вместе с Л.И.Седовым придумал метод сохранения устойчивости самолета при
разных новых ситуациях'84.
Под руководством С.А.Чаплыгина в ЦАГИ работал научный семинар, на котором обсуждались и
стимулировались многочисленные исследования в области аэро- и гидродинамики, теории устойчивости
движения различных механических систем и теории динамической прочности конструкций.
Теоретические достижения этого семинара оказали большое влияние на развитие этих разделов науки и
предопределили успехи в области развития авиации, в практике создания судов, движущихся с большими
скоростями, и во многих других разделах техники. М.В.Келдыш решил ряд задач по теории устойчивости
упругой конструкции самолетов при полетах с большими скоростями. Особенно важное значение имели
для авиации исследования М.В.Келдыша и Е.П.Гроссмана и других в области колебаний и автоколебаний
авиаконструкций. Широкую известность и огромное практическое значение приобрели исследования в
области теории флаттера - внезапно возникающих при большой скорости полета лавинообразных
колебаний, ведущих к разрушению самолета. Были созданы методы расчета флаттера, его моделирования
в аэродинамических трубах, предложены эффективные меры борьбы с этим явлением.
М.В.Келдыш изучил также явление шимми - самовозбуждающихся колебаний переднего колеса
шасси при взлете и посадке самолетов. На основе созданной им теории шимми и с его участием были
найдены конструктивные решения, предупреждающие появление шимми. М.В.Келдыш решил также ряд
задач в области гидродинамики, в том числе в теории движения тяжелой жидкости, совместно с
М.А.Лаврентьевым изучил волновое сопротивление крыла, движущегося под свободной поверхностью
воды, и ряд других задач. Работы М.В.Келдыша в области гидродинамики поверхности воды, созданные
в предвоенные годы, определили уровень мировой науки того времени'85.
Успешно сотрудничали с техниками и другие выдающиеся математики и механики, решая актуальные
проблемы военной техники. Значительную помощь авиации оказали работы член-корр. АН СССР
Н.Г.Четаева по теории устойчивости движения самолета на земле, которые легли в основу
конструирования самолетов. Эта теория помогала решить ряд задач, связанных с устойчивостью
движения мин и снарядов при полете, условия устойчивости вращательных движений снарядов,
проблему оптимальной крутизны нарезки орудийных стволов и т.д.
На основе работ Л.С.Лейбензона, Н.И.Мусхелишвили, Б.Г.Галеркина проводились расчеты на прочность
самолетов, танков, артиллерийских систем. Они имели важное значение для строительной механики,
гидромеханики и других отраслей техники. Работы механиков буквально проникали во многие области
техники, и трудно перечислить их практическое применение.

...
Серьезные успехи были достигнуты в области физической химии. В конце 20-х гг. в лаборатории
электронных явлений ЛФТИ начала складываться школа будущего академика Н.Н.Семенова, изучавшая
на основе новейших достижений физики и химии механизм и скорость химических процессов, -
А.И.Шальников, В.Н.Кондратьев, Ю.Б.Харитон, А.И.Лейпунский, А.Ф.Вальтер, К.И.Щелкин и др. В трудах
Н.Н.Семенова и его учеников были разработаны основы тепловой теории пробоя диэлектриков, исходные
положения которой были использованы при создании теории теплового взрыва и горения газовых смесей
(1940.), создано учение о распространении пламени, детонации, горения взрывчатых веществ и порохов,
что непосредственно было связано с оборонными задачами. В этой лаборатории исследовались строение
и динамика химического превращения молекул. Изучая окисление паров фосфора, Н.Н.Семенов
совместно с будущим академиком Ю.Б.Харитоном и З.Ф.Вальтой открыл предельные явления,
лимитирующие химический процесс (1926-1928); подобные явления были обнаружены при изучении
реакций окисления водорода, окиси углерода и других веществ. Обнаруженные Ю.Б.Харитоном и
З.Ф.Вальтой явления подтолкнули, по свидетельству Н.Н.Семенова, его к открытию разветвленных
химических реакций, к созданию учения о разветвленных цепных процессах - научного фундамента на
пути к овладению атомной энергией. В 1927 г. Н.Н.Семенов открыл новый распространенный тип
химических процессов - разветвленные цепные реакции, теорию которых развил в 1930-1934 гг.
Экспериментально и теоретически были обоснованы все наиболее важные представления по теории
цепных реакций, особенности их протекания.
Образованный по инициативе Н.Н.Семенова в 1931 г. Институт химической физики поставил целью
внедрить 'физические теории и методы в химию, химическую промышленность в ряд других отраслей
народного хозяйства'86.
В 1934 г. в СССР, а затем в 1935 г. в Англии вышла книга Н.Н.Семенова 'Цепные реакции',
получившая мировое признание и до сих пор являющаяся настольной книгой специалистов по
химической кинетике87. В ней автор построил развитую теорию цепных реакций и показал, что большая
часть химических реакций относится к разряду цепных реакций (в частности, медленное окисление,
горение в двигателях внутреннего сгорания, полимеризация, хлорирование, крекинг нефти).
По словам П.Л.Капицы, сказанным в 1943 г., работы Н.Н.Семенова в области цепных реакций и
горения были 'одним из наиболее блестящих и ведущих научных работ, сделанных у нас в Союзе...
Теория горения, теория взрывов, теория детонации, вышедшие из его работ и работ его школы, имеют
колоссальное и всеми признанное влияние на современное развитие двигателей внутреннего сгорания,
взрывчатых веществ и ряд других областей техники. Как у нас, так и за границей, везде, где приходится
сталкиваться с изучением процессов горения, имя Семенова вспоминается как основное'88.
Позднее, в 1956 г., работа Н.Н.Семенова (открытие разветвленных химических реакций), завершенная
в 1927 г., была отмечена Нобелевской премией по химии (совместно с английским ученым
С.Н.Хиншелвудом).
Идеи Н.Н.Семенова в области теории горения газов, порохов, теории детонации развивали
Я.Б.Зельдович, Ю.Б.Харитон. Это направление в науке было чрезвычайно плодотворным для развития
военной техники, сыграло важную роль в укреплении обороноспособности страны в военные и
послевоенные годы.
Большой вклад в теорию горения и взрыва, в военную технику внес Ю.Б.Харитон, который от
исследования фосфора перешел к работе с цепными ядерными реакциями деления.
Высоким уровнем своих экспериментов он был обязан, в частности, и той школе, которую он прошел
в 1926-1928 гг. в Кавендишской лаборатории в Англии под руководством Нобелевского лауреата по
физике Дж.Чедвика, где он контактировал с лучшими физиками Европы и осознал перспективность и
важность работы в области теории взрывчатых веществ в преддверии мировой войны89. В начале 30-х гг.
Ю.Б.Харитон организовал в Институте химфизики Отдел взрывов, преобразованный позднее в
специализированную лабораторию. Исследования взрывчатых веществ развернулись во многих
направлениях90. В 1942 г. вместе с С.Б.Ратнером Харитон разработал противотанковые гранаты большой
бризантной силы с оригинальным взрывателем91. Весь его опыт был мобилизован позднее, когда он стал
главным конструктором первой атомной бомбы в СССР. Вместе с Я.Б.Зельдовичем он выполнил серию
'пионерских основополагающих работ по теории цепной реакции деления урана, которые стали
фундаментом современной физики реакторов и ядерной энергетики'92. Он занимался также общей
теорией разделения изотопов методом центрифугирования. Все эти работы логично подвели
Ю.Б.Харитона к выполнению главной задачи его жизни - созданию совместно с И.В.Курчатовым и
другими ядерного оружия.
Крупным достижением советских химиков была разработка впервые в мире акад. С.В.Лебедевым
способа получения синтетического каучука из спирта. 15 февраля 1931 г. на опытном заводе литер 'Б' в
Ленинграде был получен первый блок синтетического натрий-бутадиенового каучука по методу
С.В.Лебедева - это день рождения промышленного способа производства дивинилового каучука в СССР.
1 мая 1931 г. Опытным заводом синтетического каучука литер 'А' была получена первая партия каучука
по методу Б.В.Бызова93. К началу Великой Отечественной войны действовали заводы по получению
синтетического каучука в Ярославе, Воронеже, Казани, Ефремове, Ереване.
Успешно работали в области химии органического синтеза академики А.Е.Фаворский,
А.Е.Чичибабин и др. Были синтезированы для промышленных и медицинских целей ряд веществ
(алкалоиды, глюкозиды, дубители, растительные краски). В 1940 г. была решена проблема мирового
значения - получения виниловых эфиров из ацетилена и спирта. Успешно работали над созданием и
исследованием новых видов авиабензина, моторных топлив, смазочных масел специалисты в
области химии нефти академики Н.Д.Зелинский, С.С.Наметкин, Б.А.Казанский, А.А.Баландин.
Начались исследования в области металлоорганических соединений акад. А.Н.Несмеянова и его
сотрудников.
К 1940 г. благодаря усилиям ученых и работников химической промышленности СССР избавился от
импорта химических продуктов, а выпуск химической продукции вырос с 1928 по 1940 г. в 15 раз94.
Огромную работу проделали химики в первый период войны, когда были потеряны основные
мощности химической промышленности на западе страны. Все вузы и институты химического профиля
Академии наук СССР и наркоматов переключились на оборонную тематику. Они продолжили и развили
исследования, связанные с решением неотложных оборонных и народохозяйственных задач. 5 января
1943 г. акад. А.Н.Бах писал вице-президенту Академии наук СССР А.Ф.Иоффе о работе институтов
химического отделения АН СССР за 1942 г.: 'С удовлетворением отмечаю усиление тематики,
обслуживающей оборону нашей страны. Наличие в планах наших институтов военно-хозяйственных,
военно-теоретических и чисто военных исследований, составляющих в целом до 90% общего объема
работ, представляется мне очень ценным показателем перестройки, произошедшей в институтах во время
войны'95.
Научно-технический совет при уполномоченном ГКО по координации и усилению научных
исследований в области химии и других наук возглавил работы в области создания средств химической и
огневой защиты, повышения качества моторных топлив и масел, санитарных средств, расширения
сырьевой и производственной базы, интенсификации технологических процессов получения продуктов
оборонного значения. Члены совета стремились координировать усилия организаций, различных
ведомств, работали в Москве, Куйбышеве, выезжали на места, рассматривали инициативные
предложения. Многие работы не утратили своего значения и в послевоенные годы.
Еще до войны химики проделали важную работу по созданию химического оружия и средств
противохимической защиты. Развитие химической науки и химической промышленности было тесно
связано с оборонными задачами. В 1927-1932 гг. на становление химического производства было
выделено 614 млн.руб., из них 500 млн. - на военные цели и создание химического оружия и средств
противохимической обороны. В 1933-1937 гг. на эти цели было выделено 3 млрд. рублей96. В
сотрудничестве с германскими исследователями проводились секретные испытания новых образцов
боеприпасов с ОВ. Военно-химическое управление при начальнике снабжения Красной Армии,
Химкомитет и созданный в 1929 г. Институт химической обороны (позднее Научно-исследовательский
химический институт - НИХИ РККА) руководили этими работами. Все три учреждения возглавлял
Я.М.Фишман, репрессированный в 1937 г. Испытания ОВ и средств защиты производились в Кузьминках
под Москвой и на полигоне в Шиханах в Саратовской области (совместно с германскими
специалистами)97. В 1932 г. была создана Военная академия химической защиты. С 1930 по 1936 г. 9
ведущих сотрудников НИХИ побывали в Италии, Швеции, Германии и США для изучения мирового
опыта. В атмосфере репрессий конца 30-х гг. большинство сотрудников, побывавших за границей, были
арестованы и продолжали работать в спецлабораториях ('шарашках'). В одну из них попал бывший
председатель Научно-технического комитета Военно-химического управления, а затем начальник
спецкафедры Военной академии химической защиты профессор П.Г.Сергеев, начальник 1-го отдела
НИХИ Р.Ю.Удрис. В заключении в годы войны они изобрели кумольный метод получения фенола,
получивший мировое признание. Военно-химическая наука развивалась в Военной академии химической
защиты (академики М.М.Дубинин, И.Л.Кнуняц), в спецлабораториях или особых конструкторских и
технических бюро ОГПУ - НКВД, где занимались синтезом отравляющих и разработкой зажигательных
веществ. Как пишет исследователь этой проблемы Э.С.Гамс, в предвоенный период, 'несмотря на
репрессии, коснувшиеся многих ведущих специалистов, а также отсутствие соответствующего
серьезного научного и производственного задела в дореволюционной России, в эти годы были
определены главные направления развития отечественной военной химии', были разработаны
возможные виды химического вооружения (выливные авиаприборы, осколочно-химические и
дистанционные снаряды и бомбы, газометы, предназначенные для применения иприта, производился
люизит, синильная кислота, фосген)98. Средства химического нападения согласно доктрине должны были
применяться лишь в случае 'если наши классовые противники применят их первыми'. Огромная работа
была проведена в области создания средств противохимической защиты, дегазации в НИХИ, Военной
академии химической защиты, на Центральном военно-химическом полигоне в Шиханах. Этими
средствами оснащались все роды войск. Будучи хорошо осведомлен о подготовке Германии к
химической войне, СССР также 'осуществил масштабную подготовку к химической войне'99. Это
послужило сдерживающим фактором для противника. Создание арсеналов химического оружия и
средств защиты от него стало гарантией того, что Германия не решилась применить химическое оружие в
ходе войны. Однако работы в области противохимической обороны в СССР не прекращались в течение
всей войны."
От А.Б.
К П.В.Куракин (12.05.2010 17:53:39)
Дата 12.05.2010 18:29:30

Re: Наука... а чем вы ее измеряете? Количеством мнс-ов? Умно-с! :)

>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.

И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?

>И уж оно стрельнуло так стрельнуло - в отличие от войны 1914 г. Ничем похожим на изобретение синтетического пороха в Германии во время ПМВ российская наука и промышленность армию не порадовали.

Сильное заявление. Вы про пироксилиновые пороха? Тогда: http://www.pishtov.com/ballistic/glava112.htm
От П.В.Куракин
К А.Б. (12.05.2010 18:29:30)
Дата 19.05.2010 18:15:56

я не могу знать *всего* чего не умели в РИ. Не умели очень простых вещей

подшипников. А это извините фундаментальная во всех отношениях вещь. И в смысле национальной безопасности и наличия производств, лежащих в основании пирамиды изделия.

Вы не понимете ОЧЕНЬ простой и важной вещи и подменяете понятия. Помните, в другом месте я настаивал на категоричной необходимости массовости производства.

Вы говорите - чего это умели ИНЖЕНЕРЫ и УЧЕНЫЕ. А почему собственно ТОЛЬКО инженеры? А менеджеры? А поставки? А организация?

имеет смысл только ПОЛНЫЙ цикл производство-наука-образования.

Львиная доля технологий качества (почти все, в моем понимании) имеет смысл только для массового производства. Уметь подковывать блоху почти никогда почти никому не нужно.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.05.2010 18:15:56)
Дата 19.05.2010 18:16:24

1-й завод построили в 1-ю пятилетку (-)
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (19.05.2010 18:16:24)
Дата 19.05.2010 18:41:50

Неточность

1-ый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ подшипниковый завод построили в 1-ую пятилетку.

Но в 1924 году выдал первые 8 снебольшим тысяч подшипников завод, который потом станет 2-ым ГПЗ. Тогда же он работал как концессия. Завод был оборудован оборудованием СКФ еще при РИ, но в дореволюционное время не выпустил ни одного подшипника. А вот в 20-е он стал кузницей кадров специалистов для 1-го ГПЗ.
От П.В.Куракин
К А.Б. (12.05.2010 18:29:30)
Дата 17.05.2010 13:27:08

а вы хотели, чтобы я измерял науку в богословах? сильно

>>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.
>
>И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?

1. если совсем коротко - созданное ИЗ НИЧЕГО, практически с нуля машиностроение. Разумеется, я не могу и не буду "корректно" реагировать на таких как вы которые делают круглые глаза и, хлопая ресницами, вот уже больше 20 лет нагло продолжают сравнивать попу с пальчиком.

Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.

Усилиями и царских, и советских специалистов. К концу первой пятилетки новых подготовленных специалистов было уже половина.

РАЗУМЕЕТСЯ, и за счет эффективного импорта оборудования из развитых стран, в течение 2-3 лет в начале 30-х. Так все делают. Германия перед войной получила гораздо больше и гораздо более нового.


2. Мало того, что примерно к 1942 г советская наука уже в основном решила почти ВСЕ актуальные непосредственно для войны задачи, она начала именно в этом году работать на будущее. Всего пару простых примеров.

- Автоматическая сварка Патона была колоссальным вкладом в послевоенное восстановление народного хозяйства.

- Пенициллиновй проект стоил в США не меньше атомного, и ТОЖЕ был глобалистским проектом, с привлечением ресурсов ВСЕГО мира. СССР создал свой пенициллин всего на год позже американского, сам.

Ничего подобного царская наука\экономика не имели и в мыслях. Монографию профессора Гриневецкого о путях послевоенного восстановления и развития экономики России никто в царской России не читал. первыми ее прочитали и ПРИМЕНИЛИ большевики.
От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 13:27:08)
Дата 17.05.2010 18:08:14

Re: а вы...

>>>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.
>>
>>И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?
>
>1. если совсем коротко - созданное ИЗ НИЧЕГО, практически с нуля машиностроение. Разумеется, я не могу и не буду "корректно" реагировать на таких как вы которые делают круглые глаза и, хлопая ресницами, вот уже больше 20 лет нагло продолжают сравнивать попу с пальчиком.

>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.

Интересные подсчеты. Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда? Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.

>Усилиями и царских, и советских специалистов. К концу первой пятилетки новых подготовленных специалистов было уже половина.

>РАЗУМЕЕТСЯ, и за счет эффективного импорта оборудования из развитых стран, в течение 2-3 лет в начале 30-х. Так все делают. Германия перед войной получила гораздо больше и гораздо более нового.


>2. Мало того, что примерно к 1942 г советская наука уже в основном решила почти ВСЕ актуальные непосредственно для войны задачи, она начала именно в этом году работать на будущее. Всего пару простых примеров.

Да но и в прежние войны, в которых Россия побеждала, в общем-то было в среднем не хуже.

>- Автоматическая сварка Патона была колоссальным вкладом в послевоенное восстановление народного хозяйства.

>- Пенициллиновй проект стоил в США не меньше атомного, и ТОЖЕ был глобалистским проектом, с привлечением ресурсов ВСЕГО мира. СССР создал свой пенициллин всего на год позже американского, сам.

>Ничего подобного царская наука\экономика не имели и в мыслях. Монографию профессора Гриневецкого о путях послевоенного восстановления и развития экономики России никто в царской России не читал. первыми ее прочитали и ПРИМЕНИЛИ большевики.

Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке". Вообще это большевики воспитали всех ученых, которые делали индустриализацию?

От П.В.Куракин
К Игорь (17.05.2010 18:08:14)
Дата 17.05.2010 23:40:28

и вот так и вот тут еще отвечу

> Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.

что? хотя бы автомобили. Первый советский - он же русский грузовик выпустили в 1924 г и коленвал для него ВЫТАЧИВАЛИ.

> Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке".

сами поняли что сказали? я сказал - что Гриневецкий был не нужен "царю". А оказался нужен только Ленину. Не надо подменять мои тезисы.

> Вообще это большевики воспитали всех ученых, которые делали индустриализацию?

я не понимаю ваших загогулин, не надо искусственных постановок вопросов. я сказал о том, что НЕ НУЖЕН был "царю" потенциал его ученых. Все они толпились в коридорах СОвнаркома сразу после Октября. Не принимали их раньше.


От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:40:28)
Дата 18.05.2010 01:21:01

Re: и вот...

>> Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>
>что? хотя бы автомобили. Первый советский - он же русский грузовик выпустили в 1924 г и коленвал для него ВЫТАЧИВАЛИ.

Ну и что. Разве это лимитировало производство грузовиков? В России тогда еще с дуба не упали, и не собирались отказываться от лошадей. А 80% населения жило в деревне. Это потом придурошный Хрущ порезал лошадей. А то бы до сих пор лошадей было бы полно в деревнях и селах. Грузовик хорош для определенных целей. Вовсе не обязательно все асфальтировать и перевозить все грузы на грузовиках и грузовичках. Тем более когда люди живут в одном и то же месте, а не разъезжают постоянно с работы домой и на работу за десятки и сотни килоетров, как на Западе сегодня.

>> Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке".
>
>сами поняли что сказали? я сказал - что Гриневецкий был не нужен "царю". А оказался нужен только Ленину. Не надо подменять мои тезисы.

Всегда можно найти таких "ненужных". И в СССР тоже.

>> Вообще это большевики воспитали всех ученых, которые делали индустриализацию?
>
>я не понимаю ваших загогулин, не надо искусственных постановок вопросов. я сказал о том, что НЕ НУЖЕН был "царю" потенциал его ученых.

Скорее определенным деятелям в царском окружении.

>Все они толпились в коридорах СОвнаркома сразу после Октября. Не принимали их раньше.

Раньше тоже принимали, хотя и не в таком количестве. Железные дороги какие отгрохали при царе.


От П.В.Куракин
К Игорь (18.05.2010 01:21:01)
Дата 18.05.2010 10:16:10

Re: и вот...

>>> Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>>
>>что? хотя бы автомобили. Первый советский - он же русский грузовик выпустили в 1924 г и коленвал для него ВЫТАЧИВАЛИ.
>
> Ну и что.

Ну и то, что не надо равнять попу с пальчиком и забалтывать вопрос. эта наглость уже утомила.

>Разве это лимитировало производство грузовиков? В России тогда еще с дуба не упали, и не собирались отказываться от лошадей. А 80% населения жило в деревне. Это потом придурошный Хрущ порезал лошадей. А то бы до сих пор лошадей было бы полно в деревнях и селах. Грузовик хорош для определенных целей. Вовсе не обязательно все асфальтировать и перевозить все грузы на грузовиках и грузовичках. Тем более когда люди живут в одном и то же месте, а не разъезжают постоянно с работы домой и на работу за десятки и сотни килоетров, как на Западе сегодня.

Бла-бла-бла. Мало есть мало, и этого не заболтать. В СССР тоже было мало ЛЕГКОВУШЕК, а вот грузовиков было много.


>>> Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке".
>>
>>сами поняли что сказали? я сказал - что Гриневецкий был не нужен "царю". А оказался нужен только Ленину. Не надо подменять мои тезисы.
>
> Всегда можно найти таких "ненужных". И в СССР тоже.

В РИ ненужными оказались САМЫЕ главные ученые, работающие на САМЫХ нужных для России (в том числе в ее тогдашнем, "царском" формате) направлениях.
От П.В.Куракин
К Игорь (17.05.2010 18:08:14)
Дата 17.05.2010 22:56:28

как забавно



>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>
> Интересные подсчеты.

национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)

>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?

http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm

http://lost-empire.ru/

>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.

это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса. Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.

Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.


От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 22:56:28)
Дата 18.05.2010 01:00:51

Re: как забавно



>>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>>
>> Интересные подсчеты.
>
>национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)

Естественно, что подобным образом я никогда не думал. А чего тут забавного?

>>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?
>
> http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm

> http://lost-empire.ru/

И это надежные источники?

>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>
>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса.

Чего же это хуже? Это вопрос прямо по существу. Вы хотитете количеством, да еще не в штуках, а в долларах ( на нынещшний манер) забить качество.

>Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.

Это не две огромные разницы. Массовость производства следует из умения делать. Токарые, фрезерные, кузнечно-прессовые станки в России были поди? Литье небось еще в 18 веке освоили. Вы был лучше сказали. Каких технологий в царской России не было, а были в Европе и США, если уж речь пошла о массовости.

>Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.

То, что отрасль принадлежала нецам, не говорит про то, что в ней работали немцы. Речь идет о финансово подчинении, что конечно было плохо. Ну так я и говорю, что заслуга революции - не в технике и технологиях ( это дело наживное, а с иеющейся до революции базой, русским умом и способностями, и главное - квазирелигиозной отивацией - быстро наживное), а в выборе самостоятельного самобытного пути развития.


От П.В.Куракин
К Игорь (18.05.2010 01:00:51)
Дата 18.05.2010 10:45:42

повторяю


>>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>>
>>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса.
>
> Чего же это хуже? Это вопрос прямо по существу. Вы хотитете количеством, да еще не в штуках, а в долларах ( на нынещшний манер) забить качество.

>>Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.
>
>Это не две огромные разницы. Массовость производства следует из умения делать.


умение хорошо делать следует из массовости, и почти только из массовости. Чтобы что-то делать хорошо, надо делать этого много.

ВСЕ, где послевоенный Запад опережал СССР, было основано ТОЛЬКО на более массовом производстве.

Изучайте, если хотите, и критикуйте, если сможете:

http://kamaz2000.narod.ru/materials/teorem2.htm
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.05.2010 22:56:28)
Дата 17.05.2010 23:23:07

уточняю, спасибо что заострили



>>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>>
>> Интересные подсчеты.
>
>национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)

>>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?
>
> http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm

> http://lost-empire.ru/

>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>
>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса. Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.

>Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.

1912 год. В 50 губерний Европейской России было 1747 промышленных заведений по обработке металлов, по производству машин, аппаратов и орудий ремесел. В них работало 283 771 человек.
США. 1913 год. В станкоинструментальной промышленности и в предприятиях по металлообработке всех видов было занято – 7 085 309 человек.
ГЕРМАНИЯ (всего всех видов) 2 086 368 заведений - 10 852 873 человек.


Данные БСЭ по машиностроению дают не такую разительную картину

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm?text=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&encid=bse&stpar3=2.28

само машиностроение занижено в БСЭ от 320 до 218, но тут я бы не сказал что очевидно кто наврал тогда или Ин-т Российской истории РАН сейчас. Порядок тот же.

Разница с США 5 раз, но на душу 10 раз.

Но ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ, как вы понимаете. ГОЭЛРО радикально поднял темпы выработки электричества - на порядок, в России. А доля относительно мировых держав только УПС снизилась.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:23:07)
Дата 17.05.2010 23:25:05

все равно мои данные выглядят правдоподобнее БСЭ-шных



>>>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>>>
>>> Интересные подсчеты.
>>
>>национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)
>
>>>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?
>>
>> http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm
>
>> http://lost-empire.ru/
>
>>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>>
>>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса. Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.
>
>>Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.
>
>1912 год. В 50 губерний Европейской России было 1747 промышленных заведений по обработке металлов, по производству машин, аппаратов и орудий ремесел. В них работало 283 771 человек.
>США. 1913 год. В станкоинструментальной промышленности и в предприятиях по металлообработке всех видов было занято – 7 085 309 человек.
>ГЕРМАНИЯ (всего всех видов) 2 086 368 заведений - 10 852 873 человек.


>Данные БСЭ по машиностроению дают не такую разительную картину

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm?text=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&encid=bse&stpar3=2.28

>само машиностроение занижено в БСЭ от 320 до 218, но тут я бы не сказал что очевидно кто наврал тогда или Ин-т Российской истории РАН сейчас. Порядок тот же.

>Разница с США 5 раз, но на душу 10 раз.

>Но ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ, как вы понимаете. ГОЭЛРО радикально поднял темпы выработки электричества - на порядок, в России. А доля относительно мировых держав только УПС снизилась.

потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.

ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:25:05)
Дата 17.05.2010 23:41:59

то есть, БСЭ хочет сказать


>потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.

>ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.

что производительность труда российских рабочих была выше амкериканских. я не сошел еще с ума ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, чтобы обсуждать это всерьез :)
От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:41:59)
Дата 18.05.2010 01:12:20

Re: то есть,...


>>потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.
>
>>ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.
>
>что производительность труда российских рабочих была выше амкериканских. я не сошел еще с ума ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, чтобы обсуждать это всерьез :)

Слушайте, а военную технику для первой мировой войны кто делал? Те 280 тыс человек, что ли, про которых Вы тут наплели? Или Россия потерпела в той войне разгромное поражение? По логике вещей Германия с ее 10 млн. работающих в обрабатывающей промышленности обставила бы наших 280 тыс работающих с пол-пинка. Словом данные Ваши весьма сомнительные. А производительность труда в промышленности вполне могла быть и выше у наших рабочих. Техника -то в общем одинаковая была. Токарные станки, например что в России, что в США были пратически одинаковые. Русские работали больше времени, чем их коллеги в США, скорее всего. Вот и производительность выше. Или Вы думаете, что американские парни быстрее руками умеют щевелить, чем русские?
От П.В.Куракин
К Игорь (18.05.2010 01:12:20)
Дата 18.05.2010 10:12:03

я не спорю, я объясняю


>>>потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.
>>
>>>ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.
>>
>>что производительность труда российских рабочих была выше амкериканских. я не сошел еще с ума ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, чтобы обсуждать это всерьез :)
>
> Слушайте, а военную технику для первой мировой войны кто делал? Те 280 тыс человек, что ли, про которых Вы тут наплели?


Плетут фантасты РИ-филы вроде вас. РАЗУМЕЕТСЯ, ДА - ускорение свободного падения 9,8 м \ с2, а численность машиностроительной отрасли в РИ 280 тыс.

И они, как и следовало ожидать, не навыпускали ничего из современных вооружений - самолетов и пулеметов, на порядок меньше всех участников.

> Или Россия потерпела в той войне разгромное поражение?

Нет, она потерпела оглушительную победу. Несопоставимо маленький размер российского машиностроения сыграл не в том, что Россия мало произвела современных вооружений - хотя тут был порядок по самолетам и пулеметам, как я отметил, - а в том, что Россия перенапряглась в производстве даже того малого и экономика пошла в разнос. Внешний долг вырос с 8 до 50 млрд долл.


>По логике вещей Германия с ее 10 млн. работающих в обрабатывающей промышленности обставила бы наших 280 тыс работающих с пол-пинка.

вы только заметили, что небо голубое? Даже после их депрессии и сталинского рывка Германия в ВМВ только в 43-м году перешла на военное положение в экономике.


>Словом данные Ваши весьма сомнительные.

у вас нет высшего инженерного образования, чтобы технически грамотно судить об этом. А если формально есть диплом, а вы считаете себя честным человеком - немедленно выбросьте.

В том то и весь УЖАС перестройки, какие ДЕТИ взялись судить обо всем. Да еще и других учить.
От А.Б.
К П.В.Куракин (17.05.2010 13:27:08)
Дата 17.05.2010 15:48:02

Re: Нет. Я хотел бы разумного критерия. Работающего.

Но я понимаю. что хочу от вас слишком многого. :)

>1. если совсем коротко - созданное ИЗ НИЧЕГО, практически с нуля машиностроение.

Прям с нуля. Да, сильно. Но неисторично и ложно.
Впрочем, обгадившись в процессе переноса "простых идеологическипх истин" в область практической деятельности, иной реакции от большевиков ожидать не приходится. Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)

Было машиностроение. Были заводы. Была наука. Вполне на мировом уровне.
Что подтверждается "мировым признанием вклада в науку" прочих академий.

>Размер царского машиностроения...

Опять топчете те же грабли... хоть топор к их черенку привязывай, чтобы вас от этой привычки отучить раз и навсегда. :)

>Усилиями и царских, и советских специалистов. К концу первой пятилетки новых подготовленных специалистов было уже половина.

Только они не могли решать задачи по уровню сложности и в срок, как спецы подготовленные в царское время.
От Игорь
К А.Б. (17.05.2010 15:48:02)
Дата 17.05.2010 18:18:11

Re: Нет. Я...

>Но я понимаю. что хочу от вас слишком многого. :)

>>1. если совсем коротко - созданное ИЗ НИЧЕГО, практически с нуля машиностроение.
>
>Прям с нуля. Да, сильно. Но неисторично и ложно.
>Впрочем, обгадившись в процессе переноса "простых идеологическипх истин" в область практической деятельности, иной реакции от большевиков ожидать не приходится. Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)

>Было машиностроение. Были заводы. Была наука. Вполне на мировом уровне.
>Что подтверждается "мировым признанием вклада в науку" прочих академий.

Были, только все это стало идти явно не по национальному пути. Деньги, банки, финансовая олигархия, затем со всем миром в Великую Депрессию и в кровавую бойню с победой фашизма. Примерно такая альтернатива светила.

>>Размер царского машиностроения...
>
>Опять топчете те же грабли... хоть топор к их черенку привязывай, чтобы вас от этой привычки отучить раз и навсегда. :)

>>Усилиями и царских, и советских специалистов. К концу первой пятилетки новых подготовленных специалистов было уже половина.
>
>Только они не могли решать задачи по уровню сложности и в срок, как спецы подготовленные в царское время.

Не могли, но большевики от царских спецов не отказывались. Однако не царские спецы задавали тон развитию. А квазирелигиозная идея с опорой на прежний христианский дух. Капитализм в России этот дух быстро погасил бы и мировая катастрофа произошла бы уже в 20-м веке.

От А.Б.
К Игорь (17.05.2010 18:18:11)
Дата 17.05.2010 18:38:37

Re: Не дано нам знать про "бы".

> Были, только все это стало идти явно не по национальному пути.

Что есть "национальный путь"? Расскажите мне - может я с вами и соглашусь.

> Не могли, но большевики от царских спецов не отказывались.

Сперва. Потом решили что достаточно сильны. И провели ряд основательных чисток.
От Игорь
К А.Б. (17.05.2010 18:38:37)
Дата 17.05.2010 19:09:00

Re: Не дано...

>> Были, только все это стало идти явно не по национальному пути.
>
>Что есть "национальный путь"? Расскажите мне - может я с вами и соглашусь.

А зачем мне это Вам рассказывать? Вы мою точку зреняи знаете. Мир идет к близкой катастрофе. Россия и в лице СССР эту катастрофу отдаляла. Сейчас сдеривающих факторов не видно.

>> Не могли, но большевики от царских спецов не отказывались.
>
>Сперва. Потом решили что достаточно сильны. И провели ряд основательных чисток.

И много вычистили?
От А.Б.
К Игорь (17.05.2010 19:09:00)
Дата 17.05.2010 19:16:02

Re: Вот же.

> А зачем мне это Вам рассказывать?

Для вящего понимания. Потом - "повторение - мать учения". Да и просто - вам сложно и в лом. что-ли? :)

>Мир идет к близкой катастрофе.

Идет. Но причины и пути... тут мы расходимся во мнении.

>Россия и в лице СССР...

Ой. не знаю. Может быть все посложнее чем такая простая формула.

> И много вычистили?

Вместе со своими скороспелыми - много.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (17.05.2010 15:48:02)
Дата 17.05.2010 16:52:59

Вы хотели бы не думать

Вы хотели бы не думать, а получить готовый алгоритм.

Но это бывает только в учебниках по математике. Да и то - лишь в отношении теорем.
Над всем остальным надо думать. Причем в отличие от математики доказательства не сводятся к постулатам и другим теоремам, которые нами уже доказаны.
От П.В.Куракин
К А.Б. (17.05.2010 15:48:02)
Дата 17.05.2010 16:51:58

вот -вот: именно это заклинание надо высветить

> Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)

вы глубоко невежественны. Не знаете, ни на фактическом, ни на теоретическом уровне, как развивается техника, исторически. Вы тут ничего не можете "вспоминать", потому что вы не можете знать. ТЕМ БОЛЕЕ вы не имеете права учить других - только молча конспектировать в аудитории то, что вам скажут грамотные люди.

Никаких "нормальных людей" в природе не было, никогда. Это нагло вранье.

Германии, стране с машиностроением и наукой, на порядок бОльшими, чем в РИ, не было места в мире, созданном англо-саксами. Германия развязала 2 мировые войны, чтобы заставить нации лидеры ПЕРЕФОРМАТИРОВАТЬ мировое разделение труда так, чтобы германский капитал и германские технологии заняли там достойное их место. 70 млн жизней отправили в эту топку.

После ВМВ ЕС и Япония догоняли США 25 лет - до 1970 года:

«...Экспорт машин, оборудования и средств транспорта из США в Западную Европу составлял в 1955 г. 750 млн., в 1960 г. – 1500 млн., в 1969 г. – 4230 млн. долл., а их экспорт из Западной Европы в США – соответсвенно 335 млн., 1230 млн., 3780 млн. долл. Это означает, что экспорт этих товаров из Западной Европы в Соединенные штаты Америки составлял в 1955 г. 45%, в 1960 г. – 82, а в 1969 г. – 89,3% их импорта из США. Можно считать, что после 1970 г. внешняя торговля машинами, оборудованием и средствами транспорта между этими подсистемами находится на близких уровнях. Следовательно, технические параметры продукции данной товарной группы должны быть близкими, иначе обмен не представлял бы взаимного интереса» (Ёжи Клеер. «Всемирное хозяйство. Закономерности развития». М., Мысль, 1979).

все это в условиях максимального режима благоприятствования:

"В период между 1956и 1978 ГГ. в основном благодаря запрету со стороны MITI на проведение аукционов по продаже лицензий, японские фирмы заплатили лишь 9 млрд долл. за доступ к американским технологиям, разработка которых обошлась американцам от 500 до 1000 млрд. долл." (с) "На пути к техническому лидерству", РОБЕРТ Б. РЕЙХ. В мире науки 1989 № 12.



От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 16:51:58)
Дата 17.05.2010 18:21:30

Re: вот -вот:...

>> Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)
>
>вы глубоко невежественны. Не знаете, ни на фактическом, ни на теоретическом уровне, как развивается техника, исторически. Вы тут ничего не можете "вспоминать", потому что вы не можете знать. ТЕМ БОЛЕЕ вы не имеете права учить других - только молча конспектировать в аудитории то, что вам скажут грамотные люди.

>Никаких "нормальных людей" в природе не было, никогда. Это нагло вранье.

>Германии, стране с машиностроением и наукой, на порядок бОльшими, чем в РИ, не было места в мире, созданном англо-саксами. Германия развязала 2 мировые войны, чтобы заставить нации лидеры ПЕРЕФОРМАТИРОВАТЬ мировое разделение труда так, чтобы германский капитал и германские технологии заняли там достойное их место. 70 млн жизней отправили в эту топку.

Странные причины Второй Мировой Войны Вы называете? Это Ваше личное мнениеЖ, не более того.

>После ВМВ ЕС и Япония догоняли США 25 лет - до 1970 года:

>«...Экспорт машин, оборудования и средств транспорта из США в Западную Европу составлял в 1955 г. 750 млн., в 1960 г. – 1500 млн., в 1969 г. – 4230 млн. долл., а их экспорт из Западной Европы в США – соответсвенно 335 млн., 1230 млн., 3780 млн. долл. Это означает, что экспорт этих товаров из Западной Европы в Соединенные штаты Америки составлял в 1955 г. 45%, в 1960 г. – 82, а в 1969 г. – 89,3% их импорта из США. Можно считать, что после 1970 г. внешняя торговля машинами, оборудованием и средствами транспорта между этими подсистемами находится на близких уровнях. Следовательно, технические параметры продукции данной товарной группы должны быть близкими, иначе обмен не представлял бы взаимного интереса» (Ёжи Клеер. «Всемирное хозяйство. Закономерности развития». М., Мысль, 1979).

>все это в условиях максимального режима благоприятствования:

>"В период между 1956и 1978 ГГ. в основном благодаря запрету со стороны MITI на проведение аукционов по продаже лицензий, японские фирмы заплатили лишь 9 млрд долл. за доступ к американским технологиям, разработка которых обошлась американцам от 500 до 1000 млрд. долл." (с) "На пути к техническому лидерству", РОБЕРТ Б. РЕЙХ. В мире науки 1989 № 12.

И к чему все эти данные? Никто не сомневается, что в СССР была хорошая наука и промышлоенность. Тольтко Вы мотивации для этого не там ищите, где они лежат.



От vld
К А.Б. (17.05.2010 15:48:02)
Дата 17.05.2010 16:36:28

Re: Нет. Я...

>Прям с нуля. Да, сильно. Но неисторично и ложно.

"С околонуля" - так лучше?

>Впрочем, обгадившись в процессе переноса "простых идеологическипх истин" в область практической деятельности, иной реакции от большевиков ожидать не приходится. Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)

Хм. а по-моему неплохо вышло. Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.

>Было машиностроение. Были заводы. Была наука. Вполне на мировом уровне.
>Что подтверждается "мировым признанием вклада в науку" прочих академий.

Видите ли, в тем кудрявые годы фундаментальная наука была гораздо меньше связана с промышленностью, чем нынче, как в активном (как донор идей), так и в пассивном 9как потребитель технологий) смысле. В общем, можно было иметь достижения в некоторых областях фундаментальной науки и тащиться в хвосте поезда технологического развития. ПМВ как раз и послужила индикатором способности России производить хай-тек тех времен - экзамен был позорно провален. А вот через 27 лет провален не был. Так-то.
Нет, конечно, можно утверждать, что нежные ростки новой высокотехнологичной России, упавшие не на кремнистую почву грубого большевизма, а на богато унавоженную триединую ("православием-самодержавием-народностью") почву чудом сохранившейся русской монархии, дали бы всходы невиданной высоты и толщины, но жто уже из области фэнтезийных альтернатив. А фэнтези - в соседнем отделе.

>Только они не могли решать задачи по уровню сложности и в срок, как спецы подготовленные в царское время.

Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? Забудем про аэропланы и прочие автомобили.
От Скептик
К vld (17.05.2010 16:36:28)
Дата 17.05.2010 20:50:43

Re: Нет. Я...

"Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? "

Вы что имеете в виду?
От vld
К Скептик (17.05.2010 20:50:43)
Дата 17.05.2010 23:20:14

Re: Нет. Я...

>"Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? "

То, что РИ не смогла обеспечить свою армию пулеметами, находясь в довольно тепличных по сравнению с Германией, например, условиях. Производство в 1917 г. - 11000 против 100000.
От Скептик
К vld (17.05.2010 23:20:14)
Дата 18.05.2010 00:11:16

Re: Нет. Я...

Прежде чем обвинять империю, приводя пример из Первой мировой, надо всегда вспоминать, что Россия теряла на своих фронтах не больше, чем противник на этих же фронтах. Только рот открывается сказать например про "бездарных генералов", соразу в голове щелк- а почему потери столь малы? Только рот открывается сказать, про плохо вооруженных солдат, сразу в голове щелк -а почему потери столь малы? и так далее.
У Российской империи ситуация в целом была нормальной, производство росло даже во время войны, войну страна выигрывала, людей теряла мало. Это в том числе заслуга российской науки, много сделавшей для фронта.
От vld
К Скептик (18.05.2010 00:11:16)
Дата 18.05.2010 01:37:51

Re: по сути сказать нечего

>Прежде чем обвинять империю, приводя пример из Первой мировой, надо всегда вспоминать, что Россия теряла на своих фронтах не больше, чем противник на этих же фронтах. Только рот открывается сказать например про "бездарных генералов", соразу в голове щелк- а почему потери столь малы?

2000000 убитых и 3.3 млн. пленных - не так уж мало. Погибших больше чем у Англии и Франции вместе взятых, а пленных - больше в 4.5 раза. Нет, конечно потери небольшие, пустяки, но и восточный фронт был второстепенным - это тоже не следует забывать.

>Только рот открывается сказать, про плохо вооруженных солдат, сразу в голове щелк -а почему потери столь малы? и так далее.

Хорошо вооруженный солдат сдал всю Польшу, Прибалтику, отступил из Галиции, причем причиной отступления из последней послужило, по словам Брусилова, в первую очередь скверное снабжение боеприпасами и оружием. Но мы, конечно, этого продажного наймита большевиков слушать не будем, нам же "последнюю страшную правду" прямо в ушко господь нашептал. На самом деле это потому что солдат был развращен большевиками, и вообще свинья, не мог осознать приказов военачальников и воспользоваться оружием, которого было (см. выше что господь нашептал) - ну просто завались и надлежащего качества.

>У Российской империи ситуация в целом была нормальной, производство росло даже во время войны,

Военное производство росло, но недостаточными темпами, а в конце 1916 начало стагнировать или даже падать по ряду позиций, передовая промышленность надорвала пупок.

>войну страна выигрывала, людей теряла мало.

Больше любой из воюющих стран. Сравнимо только с Германией, которая и воевала намного дольше - и на два полноценных фронта.

>Это в том числе заслуга российской науки, много сделавшей для фронта.

Много, но, увы, недостаточно.
да и не о науке речь - об общем технологическом развитии.

В общем не повезло ЕИВ с народом - надо было вовремя поменять.
От Скептик
К vld (18.05.2010 01:37:51)
Дата 18.05.2010 01:47:15

Re: по сути...

"2000000 убитых и 3.3 млн. пленных - не так уж мало. Погибших больше чем у Англии и Франции вместе взятых, а пленных - больше в 4.5 раза. Нет, конечно потери небольшие, пустяки, но и восточный фронт был второстепенным - это тоже не следует забывать."


Не надоели эти большевистские басни? Так ничего кроме антироссийской пропаганды не читали? Эти цифры, которые вы привели, гроша ломаного не стоят, и это уже многие знают.
От vld
К Скептик (18.05.2010 01:47:15)
Дата 18.05.2010 09:57:37

Re: по сути...

>Не надоели эти большевистские басни? Так ничего кроме антироссийской пропаганды не читали? Эти цифры, которые вы привели, гроша ломаного не стоят, и это уже многие знают.

Бедный бедный генерал Головин - и его записали в большевицкие баснописцы и антироссийские пропагандисты, , он, поди, в гробу перевернулся, дальше - только объявление большевицким агитатором ЕИВ Св. великомученика и прочая и прочая Николая II.
Ну и какие же ваши цифры?
Впрочем, если вы здесь просто люто фапаете на двуглавого - можно не продолжать, понимаю, дело молодое :)
От Скептик
К vld (18.05.2010 09:57:37)
Дата 18.05.2010 11:25:31

Re: по сути...

Да разбирались уже с цифрами Головина. А байки большевистские, потому что эти цифры с удовольствием подхватывают верящие в "прогнившую Российскую империю". Кстати, а вы учли что Российская империя закончилась не в 1918 году, а в феврале 1917 года?
От vld
К Скептик (18.05.2010 11:25:31)
Дата 18.05.2010 13:12:40

Re: по сути...

>Да разбирались уже с цифрами Головина. А байки большевистские, потому что эти цифры с удовольствием подхватывают верящие в "прогнившую Российскую империю".

Т.е. если "большевики" (например, Головин, Сазонов, Константин Романов) озвучивают какие-то факты, вы их сразу определяете "байками"? О как.

>Кстати, а вы учли что Российская империя закончилась не в 1918 году, а в феврале 1917 года?

А зачем?
От Скептик
К vld (18.05.2010 13:12:40)
Дата 18.05.2010 16:10:28

Re: по сути...

"Т.е. если "большевики" (например, Головин, Сазонов, Константин Романов) озвучивают какие-то факты, вы их сразу определяете "байками"?"

Не угадали. Я просто много знаю по теме.

"А зачем?"

Подумайте
От vld
К Скептик (18.05.2010 16:10:28)
Дата 18.05.2010 22:30:21

Re: по сути...

> Не угадали. Я просто много знаю по теме.

Но знанием своим делиться не намерены. Ну а поскольку ваше герметическое знание, судя по всему, приходит в противоречие с историческим мейнстримом как советского, так и эмигрантского и западного происхождения, я, за неимением доводов с вашей стороны, не вижу пока оснований не отнести его отнести к тем околонауным фантазиям, которые подобно кольцам Сатурна густо оплетают тело исторической науки.

>Подумайте

А что думать - ответ может быть различным, не хочу в угадайку играть.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:20:14)
Дата 17.05.2010 23:42:42

Re: А что пулеметы?

>То, что РИ не смогла обеспечить свою армию пулеметами, находясь в довольно тепличных по сравнению с Германией, например, условиях. Производство в 1917 г. - 11000 против 100000.

Это инструмент. Если вам не нужно так мноо - зачем их выпускать-то?
В позиционной же войне - рулит артиллерия и всякие новшества по прорыву линий обороны противника.
Вот на снарядный гоод - да. можно попенять. Как и на отсутствие в должном количестве артиллерии "особого калибра".

Ещё можно попенять чтонеловко использовали "вундерваффе" на тот момент - Эскадру Воздушных Кораблей. Хотя там потенциала было - впору вчетвером нести...

Но это из малоизвестных страниц истории ПМВ.
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:42:42)
Дата 18.05.2010 00:37:35

Re: А что...

>Это инструмент. Если вам не нужно так мноо - зачем их выпускать-то?

Да в том то и дело, что нужно, ГАУ требовало в 1916 году ежегодной поставки не менее 22000 шт. станковых пулеметов (только для доведения до новых штатов, которые уже к концу года были признанными недостаточными, заниженными вдвое). И это не считая того, что к концу того же 16 года было признано необходимым иметь в частях сравнимое количество ручных пулеметов, которых в России не производилось вовсе. Итого промышленность "недодавала" по мнению ГАУ ежегодно вдвое (а то и вчетверо) станковых пулеметов и вовсе не давала ручных.

>В позиционной же войне - рулит артиллерия и всякие новшества по прорыву линий обороны противника.

О как, т.е. все эти Фоши, Людендорфы и прочие дилетантишки, совершенно зря отмечали решающее значение пулеметов как средства, определившего ход "окопной войны"? И глупые немцы, общепризнанные доки по части позиционной войны, наклепали 102000 пулеметов в 1917 году потому что не знали, что пулеметы "не рулят"?
И, если уж на то пошло, на восточном фронте значение пулеметов было велико еще и потому, что фронт был более подвижен, чем на западе, пулеметы были нужны российской армии до зарезу. Втрое платили американцам, лишь бы обеспечить поставки этих "ненужных" "Кольтов" и "Льюисов".
И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.


>Вот на снарядный гоод - да. можно попенять. Как и на отсутствие в должном количестве артиллерии "особого калибра".

И снарядный голод, и гаубичный голод, и шинельносуконный голод, и кожевенный голод, и тележный голод (и такой замечательный термин встречал в мемуарах), и просто голод - всего было в достатке на фронте в технологически продвинутой РИ, и это без потерь "основных промышленных районов".

>Ещё можно попенять чтонеловко использовали "вундерваффе" на тот момент - Эскадру Воздушных Кораблей. Хотя там потенциала было - впору вчетвером нести...

С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы. В силу ее штучности, ценности и уязвимости :( То бишь держать в порту елико возможно не выпуская в полет. Да и никакое это не вундерваффе было к 1917 - довольно-таки отсталая конструкция. Такова судьба крылатой идеи, не подкрепленной увесистыми производственными подпорками.

>Но это из малоизвестных страниц истории ПМВ.

Это из широко и общеизвестных страниц ПМВ. Странное понятие у вас о "малоизвестности", извините.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 00:37:35)
Дата 18.05.2010 08:34:13

Re: А Тухачевскому хотелось 40000 танков...

>Да в том то и дело, что нужно, ГАУ требовало в 1916 году ежегодной поставки не менее 22000 шт.

Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

>О как, т.е. все эти Фоши, Людендорфы и прочие дилетантишки, совершенно зря отмечали решающее значение пулеметов как средства, определившего ход "окопной войны"?

Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

>И глупые немцы, общепризнанные доки по части позиционной войны, наклепали 102000 пулеметов в 1917 году потому что не знали, что пулеметы "не рулят"?

Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.

Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

>И снарядный голод, и гаубичный голод, и шинельносуконный голод, и кожевенный голод, и тележный голод (и такой замечательный термин встречал в мемуарах), и просто голод - всего было в достатке на фронте в технологически продвинутой РИ, и это без потерь "основных промышленных районов".

Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)


>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.

Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(

Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...
Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

>Да и никакое это не вундерваффе было к 1917 - довольно-таки отсталая конструкция. Такова судьба крылатой идеи, не подкрепленной увесистыми производственными подпорками.

Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
В общем "а не спеши ты нас хоронить".

>Это из широко и общеизвестных страниц ПМВ. Странное понятие у вас о "малоизвестности", извините.

Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?
От vld
К А.Б. (18.05.2010 08:34:13)
Дата 18.05.2010 11:02:30

Re: А Тухачевскому

ну Тухачевский - прежектер, которого окорачивали более вменяемые генштабисты вроде Шапошникова. Не исключаю, что в ГАУ царских времен были свои прежектеры, но были и зануды-практики, которые не от балды штаты писали.

>Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

Знамо где - единственный оружейный завод в стране (Тульский), способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности), не обладал дальнейшими возможностями наращивания выпуска- 11000 пулеметов в 1916 и 1917 году для него - огромное достижение. Также не было производственной базы для создания своего оборудования (технологии точного машиностроения в зачаточном состоянии), и не удавалось договориться с иностранными поставщиками о покупке оснастки и оборудования для расширения производства и/или постановки в производство другого пулемета (вплоть до 1916 года, когда стали строить ковровский завод и выпустили до выхода из войны буквально несколько штук ручных пулеметов, частично из импортных комплектующих).
А модели, пригодной для производства на иных заводах, разработать не смогли, за исключением автомата Федорова, который производился полукустарно.

>Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно. А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать и совершенно справделиво отправляет своих правителей на заслуженное им место на свалке истории.

>Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

Совершенно верно, затыкать 2 фронта (даже 3, пришлось ведь и австрияков от итальянцев спасать), авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов. Впрочем, то что немцы могли "заткнуть" 2 фронта, да еще обеспечить авиацию, а РИ не могла обеспечить свою армию как раз в некотором роде и демонстрирует техническую отсталость о которой мы говорим, не так ли? Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

>>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.
>
>Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие, говорю вам как человек, изрядную часть жизни отдавшему стрельбе из винтовок, лежанию за пулеметом и организации гаубичного огня :)
"Лес винтовок", имевший место быть в начале войны в окопах воюющих сторон, а к середине - в основном в русских окопах, имел целью обеспечению требуемой плотности огня на метр фронта для срыва атаки, срыва накопления резервов и т.п. В общем для решения задач, гораздо с меньшими затратами и более эффективно решаемых пулеметами. Эта добродетель - сугубо от бедности.

>Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

Я и не делаю - просто рассматриваю как неплохую иллюстрацию.

>Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)

Я полагаю, корректно сравнивать 1943,44 и 1916,17 год (именно по ним я вам давал цифры), когда промышленность обеиз стран смогла продемонстрировать свою способность обеспечивать армию военной техникой после перехода на военные рельсы. Да и вообще тяжко сравнивать. В ПМВ Россию в начале войны в основном локтями отпихивали, чтоб не мешалась Франции с Англией давать в зубы, а в ВОВ - со всего маха да в зубы, а локтями отпихивались, за неимением французов, только от англичан.

>>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.
>
>Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70, имея дюжину летающих на фронте. Да, стильный агрегат, но штучный. К тому же будучи откровением в 1914, сносным в 1916, к 1917 он уже уступал по техническим характеристикам практически всем немецким аналогам, увы :( Да и производство в 70 штук как-то кисло смотится по сравнению с сотнями "Гот", "Фридрихшафеноф", "Цеппелин-Штаакенов" и даже, прости господи "Сименс-Шукертов" - генетической роди "ИМ".

>>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(
>
>Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...

Да ну, http://airwar.ru/history/av1ww/murom/murom_01.html

Отметим, что немецкие тяжелобомбардировочные эскадры, воевавшие на В. фронте, боевых потерь не имели вовсе.

>Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно. Просто при существующем уровне технического развития больше было выпустить затруднительно, обеспечить техническое обеспечение эскадры - тоже было непросто. Прежде всего моторов не было - собирали с бору по сосенке.

>Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
>А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
>В общем "а не спеши ты нас хоронить".

И модернизация велась, и "подпорки нарастали", и в результате более чем за 3 года - 40 боевых самолетов и 300 боевых вылетов. Для наведения паники, может, и достаточно, для нанесения противнику существенного урона - нет.

>Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?

Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 16:00:40

Re: Чутка про практику.

>Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70...

Тем не менее - мемуары Никольского читали?

>Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно.

Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток. Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

>Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.

Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.
От vld
К А.Б. (18.05.2010 16:00:40)
Дата 19.05.2010 11:17:19

Re: Чутка про...

>Тем не менее - мемуары Никольского читали?

Возможно, я ведь подобную литературу сугубо для развлеченья перед сном, проглотил книжку - и под кровать, что-то в памяти зацепляется.

>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.

Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

>Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)


>Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.

Не поделюсь, да и зачем - выжимка по операциям ИМ есть, например, на airwar.ru.
От Karev1
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 13:29:14

Re: Чутка про...

>>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.
>
>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу. Так по ней получается, что поток по планерам, вроде бы могли обеспечить и меры соответствующие принимались, а по двигателям, действительно "кисло" было. Изначально расчет строился на импорт, но союзникам оказалось не до нас. Единственно, кто мог бы поднять в тот момент авиа-двигателестроение - это судостроительная промышленность, но ее к этому не принудили, а сама она не взялась.
От Karev1
К Karev1 (19.05.2010 13:29:14)
Дата 20.05.2010 12:10:47

Ссылка


>У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу.
"История воздухоплавания и авиации в России" (июль 1914 - октябрь 1917 г.) Дузь П.Д. М. Машиностроение, 1989 г.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 12:07:56

Re: Варианты разные есть.

>Возможно, я ведь подобную литературу...

Вроде бы - свежевыпущенная книжка.

>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...

Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)

Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

>Не поделюсь, да и зачем - выжимка...

То-то и оно что выжимка.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 12:07:56)
Дата 19.05.2010 13:40:43

Re: Варианты разные...

>>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...
>
>Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

Ну в общем оставалось разработать новый, более тезнологичный и отвечающий современным требованиям самолет, построить авиазавод и моторный завод и развернуть на них массовое производство :)


>>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)
>
>Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

Откуда скорость 130-190 км/ч, 130 - это у серии "Е", 190 - это голубая мечта. И это максимальная скорость, на которой движок жрет бензин вдвое.
Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч (кроме серии "Е", которых было 3 штуки). Итого 6 часов полета - 450 километров максимум. Ну еще "там покрутиться", больше 200 км радиуса как-то тяжело набрать, или 100 км, если это первый "ИМ" - без индексов. А при увеличенной бомбовой нагрузке (ибо что это за "стратег" с 15 пудами бомб) - не более 150 км, ну или 100 км - Практическая дальность (полет с нормальной бомбовой нагрузкой и экипажем) "ИМ" в таблице - в среднем 400-500 км, радиус, 0.7 - 0.8 практической дальности пополам - вот и считайте. Нет, если взять пудов 5 бомб, сократить экипаж и вооружение и залиться "сверх всяких норм" бензином - тогда, конечно, можно и вдвое дальше улететь.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 13:40:43)
Дата 19.05.2010 14:47:23

Re: Не так мрачно.

>Ну в общем оставалось разработать новый...

Достаточно организовать "казенный завод". ПМСМ.

>Откуда скорость 130

От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

>130 - это у серии "Е"

Ага. 190 - это моя неточность в построении фразы и ваше ошибочное прочтение. 390 - это 130*3. :)

>Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч

Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 14:47:23)
Дата 20.05.2010 17:31:37

Re: Не так...

>>Откуда скорость 130
>
>От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.

До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:31:37)
Дата 25.05.2010 23:51:48

Не так...


>130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
>
>До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
От vld
К Karev1 (25.05.2010 23:51:48)
Дата 26.05.2010 09:45:26

Re: Не так...

>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)

Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
От Karev1
К vld (26.05.2010 09:45:26)
Дата 26.05.2010 12:52:59

Re: Не так...

>>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
>
>Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
Скорее всего "неэффективность коррумпированной царской администрации", Через все описание истории ИМ красной нитью проходит стон о том, что "палки в колеса вставляли" верхи, а завод сам за свой счет проталкивал в войска самолет и непрерывно (даже излишне непрерывно) улучшал его. Такой пример: Приемочным испытанием считался либо перелет самолета на фронт, либо боевой вылет!!! Если при этом самолет терялся, то это был убыток завода! Дузь пишет, что это был беспрецедентный способ приемки.
Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
От А.Б.
К Karev1 (26.05.2010 12:52:59)
Дата 26.05.2010 13:06:45

Re: Не зарапортовывайтесь. :)

>>Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то.

Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

О чем, в общем, и Карев говорит.

>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.

А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.
От vld
К А.Б. (26.05.2010 13:06:45)
Дата 02.06.2010 10:10:18

Re: Не зарапортовывайтесь....

>Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии - тоже "чисто управленческая проблема"? Или все же тезническая отсталость?

>>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
>
>А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.

Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.
От А.Б.
К vld (02.06.2010 10:10:18)
Дата 03.06.2010 17:40:39

Re: Вы - тоже. :)

>Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии...

Хм. ПРоблема более комплексная, чем вы её тут обрисовываете. Как раз в "потребностях" - много интересного можно обнаружить. Проходили же и совсем недавно. :)

> - тоже "чисто управленческая проблема"?

В бОльшей мере чем техническая. Но - встречный вопрос - если в 15 году - ни у кого ничего подобного ИМ не летало - то это технический прорыв или отсталость? ;)

>Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.

Нет. По причине организационных неурядиц и т.п. до кучи. Что там ИМ - государство не смогли удержать...
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 15:53:03

Re: Удивился.


>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...

Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

>Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно.

Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...

Не-а. Не все так просто. :)

>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.

Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

>>Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...

ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)
От vld
К А.Б. (18.05.2010 15:53:03)
Дата 18.05.2010 23:30:00

Re: Удивился.

>>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...
>
>Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

Пардон, допустил описку, точность, конечно, не субмикронная, а "субтысячедюймовая", метрическая система тсзть довлеет - думаешь одно а пишешь другое. Допуски при производстве деталей "Максима" - 0.5-2 тысячных дюйма, т.е. 12.5 - 50 микрон.

>Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

Генералы и столоначальники вполне обоснованно хотели поболе пулеметов, пушек и аэропланов, а промышленность делала им кукиш. Обсуждать умственные способности царских генералов воздержусь, памятуя топичную фразу Руставели.

>>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...
>
>Не-а. Не все так просто. :)

В качестве упражнения попробуйте в глине в окопе потоптаться между ноябрем и мартом где-нить в Полесских болотах - незабываемые ощущения гарантирую. И крамольные мысли относительно целесообразности своего участия в этом шоу - тоже.

>>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.
>
>Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

Да, одновременно в строю находилось не так уж много самолетов, большая часть списаний самолетов - небоевые потери либо износ. Так что пулеметы неплохо "оборачивались".

>Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

Ну, значит, у "нарота" не было мотивации класть косточки в гнилое болото для победы РИ, обладая такими "инструментами". "Низы не захотели". И я не склонен считать, что в этом совсем нет вины "инструмента".

>>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...
>
>ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)


Вы сравниваете несравнимое. Чтобы подавить гаубичную батарею винтовочным огнем, ее желательно надо иметь на расстоянии не более километра и ее надо видеть - а как это обеспечить в позиционной войне (подвести стрелковую роту на дистанцию действенной залповой стрельбы, не будучи обнаруженным и выкошенным артиллерийским и пулеметным огнем) я не знаю. А она, батарея, IRL как правило не ближе чем в 2 км и ее не видно. Ну можно ружейным огнем " с закрытых позиций" поливать, но все равно желательно чтобы не дальше км и наблюдатель должен видеть результат этой пальбы в молоко. С аэроплана и видно, и близко, и "Максимка" заменяет роту стрелков.
От Iva
К vld (17.05.2010 16:36:28)
Дата 17.05.2010 20:21:39

Re: Нет. Я...

Привет

>Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? Забудем про аэропланы и прочие автомобили.

А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (17.05.2010 20:21:39)
Дата 17.05.2010 23:21:27

Re: Нет. Я...

>А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)

СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ? Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?
От Iva
К vld (17.05.2010 23:21:27)
Дата 18.05.2010 07:17:12

А вот руководство СССР считало иначе

Привет

и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.
Но своих построить не смогло.

>>А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)
>
>СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ? Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?

РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 07:17:12)
Дата 18.05.2010 11:16:48

Re: А вот...

>и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.

Так и я о чем :) До и после - хотели. А во время - нашлись более актуальные задачи.

>РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.

Что-то не понял. После войны никакой РИ не было - гикнулась в ходе.
А выпускать надо не "в больших количествах", а в "достаточных". Если исходить из требований ГАУ, отечественная промышленность могла удовлетворить лишь 25-40 процентов заявок на пулеметы в течение всей войны, причем к концу войны, несмотря на рост производства, стало хуже.
От Iva
К vld (18.05.2010 11:16:48)
Дата 18.05.2010 15:37:25

Re: А вот...

Привет

>>и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.
>
>Так и я о чем :) До и после - хотели. А во время - нашлись более актуальные задачи.

Но проблема была не только в войне. И до войны не могли..
Exeter сравнивал на ВИФе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1782/1782060.htm

>>РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.
>
>Что-то не понял. После войны никакой РИ не было - гикнулась в ходе.
>А выпускать надо не "в больших количествах", а в "достаточных". Если исходить из требований ГАУ, отечественная промышленность могла удовлетворить лишь 25-40 процентов заявок на пулеметы в течение всей войны, причем к концу войны, несмотря на рост производства, стало хуже.

Хотелки это, конечно, хорошо. Но сравните с выпуском Австро-Венгрии.

Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.
А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 15:37:25)
Дата 18.05.2010 22:47:46

Re: А вот...

>Но проблема была не только в войне. И до войны не могли..
>Exeter сравнивал на ВИФе
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1782/1782060.htm

"Только не это, шеф" - холивары флотофилов с флотофобами на ВИФк это похуже здешнего унылого бодания сторонников "Сталинскаго порядка" и "Гассии, котогую мы потегяли" будет. Не надо сюда нести жту сагу - здесь и так тесно.

>Хотелки это, конечно, хорошо. Но сравните с выпуском Австро-Венгрии.

А что А-В. А-В выпустила в ходе войны пулеметов больше России: 40 тыс. против 27 тыс., хотя, конечно, следует учесть падение производства в России в 1917-1918, так что где-то так на так будет, но равняться на аутсайдеров этой драчки как-то унизительно не находите? Тут же вроде сравниваются две сверхдержавы, РИ и СССР, а не РИ и региональный доходяга.

>Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.

Я покладист, Значит, проблем с обеспечением вооружением и военным снаряжением русская армия не испытывала. Чего ж этому быдлу не так было - в толк не возьму. Неужели все, что просило ГАУ, но не получил фронт, по дороге разворовали интенданты?

>А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.

Да полноте, слабо, только у меня, совершенно не интересующимся этим вопросом, с пяток книг найдется на тему истории кораблестроения в СССР. Найдется там и про длинное как именование государя-императора проектирование отечественных линкоров, и про траблы с ПЛ. А мемуары Крылова, поди, только слепой не читал.
От Кравченко П.Е.
К vld (18.05.2010 22:47:46)
Дата 19.05.2010 13:55:30

Re: А вот...


> унылого бодания сторонников "Сталинскаго порядка" и "Гассии, котогую мы потегяли" будет. Не надо сюда нести жту сагу - здесь и так тесно.

любовь к обоим прекрасно уживается в голове одного и того же Мирона.
От Iva
К vld (18.05.2010 22:47:46)
Дата 19.05.2010 11:19:30

Re: А вот...

Привет

>А что А-В. А-В выпустила в ходе войны пулеметов больше России: 40 тыс. против 27 тыс., хотя, конечно, следует учесть падение производства в России в 1917-1918, так что где-то так на так будет, но равняться на аутсайдеров этой драчки как-то унизительно не находите? Тут же вроде сравниваются две сверхдержавы, РИ и СССР, а не РИ и региональный доходяга.

Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.
Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.

>>Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.
>
>Я покладист, Значит, проблем с обеспечением вооружением и военным снаряжением русская армия не испытывала. Чего ж этому быдлу не так было - в толк не возьму. Неужели все, что просило ГАУ, но не получил фронт, по дороге разворовали интенданты?

Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.

>>А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.
>
>Да полноте, слабо, только у меня, совершенно не интересующимся этим вопросом, с пяток книг найдется на тему истории кораблестроения в СССР. Найдется там и про длинное как именование государя-императора проектирование отечественных линкоров, и про траблы с ПЛ. А мемуары Крылова, поди, только слепой не читал.

Но почему то констатация факта, что РИ построила дредноутов больше, чем Франция или Италия или АВ, а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 11:19:30)
Дата 19.05.2010 16:17:24

Re: А вот...

>Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.

Что-то я запутался. Кто "не соответсвует масштабу" - РИ иои СССР?

>Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.

"СССР имел слабую экономику" - это какая-то гайдаровщина, простите.

>Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.

Ага, не вовремя и не в нужном объеме. Скажем, 12% потребности в тяжелой артиллерии к 1916 году (Брусилов) - какой пустяк. К 1935 наверстали бы. Проблема-то была не в военной промышленности, как таковой, в 1914 году всем "не хватало", и только когда промышленность воюющих держав встала в 1915 году на военные рельсы, выяснилось6 что России на жти рельсы ставить нечего.

>Но почему то констатация факта, что РИ построила дредноутов больше, чем Франция

поровну

>или Италия

у РИ на штучку больше

>или АВ,

это да, больше

>а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).

Это потому что попали в осиное флотофил-флотофобское гнездо. А вообще сия констатация может быть направлену в пользу советского зозяйствования, вместо того, чтобы омертвлять средства в железных гробах, обладающих сомнительной опльзой на предназначенных им природой ТВД, вкладывали в развитие экономики, и только в конце 30-х вспомнили о "мировой гегемонии". Я хоть и не флотофоб (на дне флота в Сеастополе регулярно присутствую :) ), но такое решение всемерно одобряю.
От Iva
К vld (19.05.2010 16:17:24)
Дата 19.05.2010 16:22:00

Re: А вот...

Привет

>>Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.
>
>Что-то я запутался. Кто "не соответсвует масштабу" - РИ иои СССР?

Это вы о чем? :-).
Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.

>>Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.
>
>"СССР имел слабую экономику" - это какая-то гайдаровщина, простите.

Это реальность.
Слабую по:
1. сравнению с США
2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.

>>Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.
>
>Ага, не вовремя и не в нужном объеме. Скажем, 12% потребности в тяжелой артиллерии к 1916 году (Брусилов) - какой пустяк. К 1935 наверстали бы. Проблема-то была не в военной промышленности, как таковой, в 1914 году всем "не хватало", и только когда промышленность воюющих держав встала в 1915 году на военные рельсы, выяснилось6 что России на жти рельсы ставить нечего.

Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.


>>а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).
>
>Это потому что попали в осиное флотофил-флотофобское гнездо. А вообще сия констатация может быть направлену в пользу советского зозяйствования, вместо того, чтобы омертвлять средства в железных гробах, обладающих сомнительной опльзой на предназначенных им природой ТВД, вкладывали в развитие экономики, и только в конце 30-х вспомнили о "мировой гегемонии". Я хоть и не флотофоб (на дне флота в Сеастополе регулярно присутствую :) ), но такое решение всемерно одобряю.

тем не менее прилично омертвили к началу войны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 16:22:00)
Дата 19.05.2010 17:44:03

Re: А вот...

>Это вы о чем? :-).
>Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.

Как все сложно7 Давайте прямым текстом - с чем будем сравнивать РИ - с Австро-Венгрией или Германией?

>Это реальность.
>Слабую по:
>1. сравнению с США
>2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.

А, ну если так то да. Вроде как занявший второй место в пятиборье на олимпийских играх - слабый спортсмен :)

>Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.

Очень многое , но тем не менее, недостаточно многое. Дорога ложка к обеду, знаете ли. Как не могли себя обеспечить в 1915, так не смогли и к 1917, а там и терпелка у мужичка вышла.

>тем не менее прилично омертвили к началу войны.

Так точно, но не начали, слава богу, в 1931 "большую кораблестроительную программу". В сущности, только тогда могли бы иметь "линейный флот" к 1941, который постигла бы судьба британских линкоров в Ю-В Азии.
От Iva
К vld (19.05.2010 17:44:03)
Дата 19.05.2010 20:33:07

Re: А вот...

Привет

>>Это вы о чем? :-).
>>Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.
>
>Как все сложно7 Давайте прямым текстом - с чем будем сравнивать РИ - с Австро-Венгрией или Германией?

С Австро-Венгрией.

>>Это реальность.
>>Слабую по:
>>1. сравнению с США
>>2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.
>
>А, ну если так то да. Вроде как занявший второй место в пятиборье на олимпийских играх - слабый спортсмен :)

Если он при этом надорвался - да, слабый и глупый.

>>Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.
>
>Очень многое , но тем не менее, недостаточно многое. Дорога ложка к обеду, знаете ли. Как не могли себя обеспечить в 1915, так не смогли и к 1917, а там и терпелка у мужичка вышла.

Терпилка вышла не у мужика.

>>тем не менее прилично омертвили к началу войны.
>
>Так точно, но не начали, слава богу, в 1931 "большую кораблестроительную программу". В сущности, только тогда могли бы иметь "линейный флот" к 1941, который постигла бы судьба британских линкоров в Ю-В Азии.

Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 20:33:07)
Дата 20.05.2010 17:43:01

Re: А вот...

>С Австро-Венгрией.

Как-то даже унизительно.

>Терпилка вышла не у мужика.

? Именно что у мужика.

>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.

"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.
От Iva
К vld (20.05.2010 17:43:01)
Дата 22.05.2010 10:50:34

Re: А вот...

Привет

>>С Австро-Венгрией.
>
>Как-то даже унизительно.

Надо быть реалистом. Экономика и технологическое развитие общества определяет возможности.
За счет большого населения - мы были сильнее АВ в военном плане, но технологически - мы были на ее уровне. Хотя, возможно, в последнем я выдаю желаемое за действительное.


И весь 20 век - мы не могли догнать Европу. Я понимаю, что это грустная констатация факта, для привыкших жить в передовом государстве, но лозунги реальность не заменяют.

>>Терпилка вышла не у мужика.
>
>? Именно что у мужика.

Сравните с 1917 годов во Франции.
Да и вспомните весь процесс отречения.

>>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.
>
>"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.

Именно, что не смогли. Сорвали все сроки. Поэтому к 1941 ничего толком построить не успели.
все таки требования к корабельной броне на порядок выше, чем к танковой. один только размер резко повышает требования как к квалификации всех, так и к оборудованию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:43:01)
Дата 20.05.2010 22:54:50

Re: А вот...

>>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.
>
>"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.
ГОворят, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Адмиралы почти всех основных участников ВМВ готовились не к прошлой, а к позапрошлой войне. :-) Слава богу, что СССР, то ли по нужде, то ли по уму, раньше других перестал готовиться к позапрошлой войне. В смысле заморозил строительство линкоров.
От Iva
К Iva (18.05.2010 15:37:25)
Дата 18.05.2010 17:24:02

Кроме того,

Привет

никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).

снарядного голода не было до 1943, в основном из-за огромных потерь техники в 1941. А в 1943 недостаток снарядов влиял на принятие стратегических решений, в частности на последовательность "сталинских ударов".

Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 17:24:02)
Дата 18.05.2010 22:53:47

Re: Кроме того,

>Привет

>никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).

Речь, строго говоря, шла не о "хотелках", а о штатах.

>снарядного голода не было до 1943, в основном из-за огромных потерь техники в 1941. А в 1943 недостаток снарядов влиял на принятие стратегических решений, в частности на последовательность "сталинских ударов".

Ну почему же не было "снарядного голода" - еще как был.

>Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.

Все это, конечно, ужасно. Но давайте опираться на интегральный подход: цель военного производства не умножение материальных запасов, а обеспечение военных операций, не так ли? Приведите мне аналог "десяти сталинских ударов", осуществленных РИ и окончившихся в Берлине, и я успокоюсь.
От Iva
К vld (18.05.2010 22:53:47)
Дата 19.05.2010 11:14:01

Re: Кроме того,

Привет

>>никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).
>
>Речь, строго говоря, шла не о "хотелках", а о штатах.

О проектируемых штатах.

>>Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.
>
>Все это, конечно, ужасно. Но давайте опираться на интегральный подход: цель военного производства не умножение материальных запасов, а обеспечение военных операций, не так ли? Приведите мне аналог "десяти сталинских ударов", осуществленных РИ и окончившихся в Берлине, и я успокоюсь.

считайте 1914=1941, 1915=1942, 1916=1943, 1917=1944.
Но любители самим возглавить эти удары скинули царя и по поводу отсутсвия аналогов - к временному правительству ( не говоря о специфике ПМВ по сравнению с ВМВ).


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 11:14:01)
Дата 19.05.2010 12:00:16

Re: Кроме того,

>О проектируемых штатах.

Штаты 1915 года, на основании высочайше утвержденного приказа военного министра Поливанова о норме снабжения от 12 сентября 1915 нода. Вы что-то имеете сказать против высочайше утверзжденной св. Великомучеником и прочая и прочая и прочая нормы? Так не стесняйтесь, скажите.
От Iva
К vld (19.05.2010 12:00:16)
Дата 19.05.2010 16:12:17

И что? :-)))) (-)
От vld
К Iva (19.05.2010 16:12:17)
Дата 19.05.2010 17:45:19

Re: как и что?

"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.
От Iva
К vld (19.05.2010 17:45:19)
Дата 19.05.2010 20:33:46

Re: как и...

Привет

>"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.

одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 20:33:46)
Дата 20.05.2010 09:19:16

Re: как и...

>одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

Sic! А реальными они не стали потому что промышленность не смогла снабдить армию необходимым. Quod erat demonstrandum.
И не надо офицеров ГАУ считать идиотами, высасывающими штаты из пальца. Я понимаю то-сё сгнившее самодержавие, но ГАУ - одно из весьма работоспособных ведомств того времени ПМСМ.
Что касается "пулеметного голода", то, к примеру, мой прадед прочувствтвал его на своей шкуре, получив смертельное ранение в Галиции в ходе атаки спешенного эскадрона, которым он командовал. Не было пулеметов подавить огонь австрияков, так-то.
От Iva
К Iva (19.05.2010 20:33:46)
Дата 19.05.2010 20:37:13

Re: как и...

Привет

>>"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.
>
>одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

мало ли какие штаты я увержду в компании с 10 человеками. Ни кто мне не помешает утвердить штаты в 200 чел.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:21:27)
Дата 17.05.2010 23:45:18

Re: Подставляетесь, уважаемый. :)

>СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ?

Скажем так - СССР и их не смог применить с полной отдачей. Не говоря про постройку. Что важнее было для РИ и что важнее для СССР - прямых аналогий не провести. Но!

>Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?

Цикл производства линкора несомненно сложнее.
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:45:18)
Дата 18.05.2010 00:42:29

Re: Подставляетесь, уважаемый....

>Что важнее было для РИ и что важнее для СССР - прямых аналогий не провести. Но!

Как для РИ, так и для СССР в реальной жизни пулеметы оказались нужнее, чем линкоры.

>>Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?
>
>Цикл производства линкора несомненно сложнее.

Цикл производства был длиннее, так что как РИ, так и СССР застали войну с корпусами недостроенных линкоров на стапелях, которые так и не достроили, потому что технологический цикл был длинен и они стали не нужны с учетом реалий, прежде чем были достроены.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 16:36:28)
Дата 17.05.2010 18:32:32

Re: Да если бы.

>"С околонуля" - так лучше?

Какой аспект вы хотите подчеркнуть? Что новая валсть успешно угробила все "наследие" РИ? Было дело. Но и "околонуля" - не проходит. Так как изначально задел был. И вовсе не такой ничожный. как нам привыкли вещать красноголовые.

>Хм. а по-моему неплохо вышло.

С учетом смегодняшнего итога? Да, вышло забавно. Но я бы это не назвал "неплохо".

>Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.

Ну да и я застал. Потом имел "счастие" сравнить со средним "их" уровнем. Хоть пой пеменку. грустно-лирическю "на что мы тратим время?..."

>Видите ли, в тем кудрявые годы фундаментальная наука была гораздо меньше связана с промышленностью...

Мы говорим про науку вообще. Не стоит сужать ее до фундаментальной. Но, может посравнивать и вклады фундаментальные и вклады прикладные. По отдельности.

>В общем, можно было иметь достижения в некоторых областях фундаментальной науки и тащиться в хвосте поезда технологического развития.

В общем - не сказал бы, что РИ прям технологически "в хвосте поезда" была. Проблемы были. Проблемы решались.

>ПМВ как раз и послужила индикатором способности России производить хай-тек тех времен - экзамен был позорно провален.

Как раз - нет. Что Илья Муромец - вполне себе прорывной хай-тек дляначала ПМВ. ЧТо Новики для флота - тоже хороший инструмент.

Проблемы РИ крылись не в отсталости, а в высшем и среднем (наверное) управленческом звене.

>А фэнтези - в соседнем отделе.

Реалии таковы, что по итогам технологического развития СССР - нам тоже нечем так уж погордиться-похвастаться.
И наследство 1991 оказалось куда скромнее наследства 1917. Нес па?
От vld
К А.Б. (17.05.2010 18:32:32)
Дата 17.05.2010 23:57:58

Re: Да если...

>Какой аспект вы хотите подчеркнуть? Что новая валсть успешно угробила все "наследие" РИ? Было дело.

Очевидная ерунда. Специально вбрасываете провокационную затравку? Не поведусь, некогда.

>Но и "околонуля" - не проходит. Так как изначально задел был. И вовсе не такой ничожный.

Какие проблемы? Конечно был, но во многих отраслях - около нуля. Химическая промышленность, автомобилестроение, моторостроение, авиастроение - около нуля.

>как нам привыкли вещать красноголовые.

Мне неинтересно, что там вещают "красноголовые" или наоборот "белоголовые", или "фофудьеносцы", я предпочитаю всякие таблички читать из завлекательных книжечек про технику. И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях, не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции, а СССР-таки смог, то я склонен сделать возможно необоснованное, но все же предположение, что с научно-технической и технологической базой у РИ было несколько хуже, чем у СССР.

>С учетом смегодняшнего итога? Да, вышло забавно. Но я бы это не назвал "неплохо".

Не могу понять, чем вам не нравится сегодняшний итог, ведь "Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась - казалось бы гуляй, рванина. Нет, всё недовольны :)

>>Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.
>
>Ну да и я застал. Потом имел "счастие" сравнить со средним "их" уровнем. Хоть пой пеменку. грустно-лирическю "на что мы тратим время?..."

Да что песенки-то петь - серьезная была страна в научно-техническом отношении. Со своими "искривлениями", но серьезная, заставляла с собой считаться в век доминирования технологий.
Насчет "на что мы тратим время" - это кто как. Я считаю, мне в каком-то смысле повезло войти в науку на остатках инерции советской системы, было у кого и чему учиться.

>Мы говорим про науку вообще. Не стоит сужать ее до фундаментальной. Но, может посравнивать и вклады фундаментальные и вклады прикладные. По отдельности.

А я как раз хотел заступиться за любимую фундаментальную науку. И какие же законченные прорывные технологии привнесла в копилку мирового тезнологического развития РИ?

>В общем - не сказал бы, что РИ прям технологически "в хвосте поезда" была.

Ну, скажем, в хвосте поезда развитых стран, с которыми пришлось когда плечом к плечу, а когда и нос к носу принять участие в мировой мясорубке.

>Проблемы были. Проблемы решались.

Это можно сказать абсолютно о любом времени и абсолютно о любой ситуации.

>Как раз - нет. Что Илья Муромец - вполне себе прорывной хай-тек дляначала ПМВ.

Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало. Парой эскадр ИМ войну не выиграешь, а много сделать было невозможно, техническая отсталость туды ее в качель. Если б не союзники - ИМ бы и не взлетели по причине наличия отсутствия моторов.

>ЧТо Новики для флота - тоже хороший инструмент.

Хороший, кто спорит. Флот в РИ был в явном фаворе, но в случившейся войне бесполезен почти как египетские пирамиды.

>Проблемы РИ крылись не в отсталости, а в высшем и среднем (наверное) управленческом звене.

В отсталости, вызванной некомпетентностью высшего и среднего (наверное)
управленческого звена. В общем что тут изобретать велосипед, дедушка Маркс давно все придумал и отлил в чеканые фразы: "несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений", а дедушка Ленин припечатал вердикт "верхи не могут, низы не хотят". И проблемы стали решаться в ходе актуализации революционной ситуации.

>Реалии таковы, что по итогам технологического развития СССР - нам тоже нечем так уж погордиться-похвастаться.

А зачем нам гордиться-хвастаться, мы о практических нуждах в контексте проверки уровня технологического развития войной, не спа?

>И наследство 1991 оказалось куда скромнее наследства 1917. Нес па?

Это почему вдруг? Опять заведомо абсурдное провокационное заявление для продолжение дискуссии? Повторюсь - большой флейм не разгорится, некогда.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:57:58)
Дата 18.05.2010 09:11:24

Re: Давайте так будем поступать...

>Очевидная ерунда.

Далее - не поленитесь, пожалуйста, свой контр-тезис набрать. Который "не ерунда". Потом будем биться за факты про и конра. :)

>Какие проблемы? Конечно был, но во многих отраслях - около нуля.

Вижу - у нас заметно разные представления "о нуле".
Пока поисследую ваши позиции каверзными вопросами. Ладно? :)

>И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях...

В чем тепличость-то? Поясните уж.

>...не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции...

Вижу у вас какой-то "автаркийный" настрой. Для СССР - понятно - выхода иного не осталось. Но для РИ - варианты были кроме "сделай все сам". Так что получались "забавные" перекосы, когда снарядами 76 мм не только гражданскую отвоевали. но еще и к 41 их оставалось немало.
Это как намёк на неабсолютность "производственной мерки" при сравнении-сопоставлении.
Предложу, все же, смотреть на сроки и успешность решения возникавших проблем. Это более правильная мерка. согласитесь, нежели искать "кальку" полного соответствия и в методах решения тех проблем.

>Не могу понять, чем вам не нравится сегодняшний итог, ведь "Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась - казалось бы гуляй, рванина.

Кто вам такую глупость сказал? Дуроскоп?! Вы его ещё смотрите??!! :)
До той потери (даже если забыть, что время невозможно повернуть назад) - ещё столько всего восстанавливать да исправлять...
То что сегодня "нашлось" - точнее выстроилось - это "мечта совка" сбросившего удила. :)

>Да что песенки-то петь - серьезная была страна в научно-техническом отношении.

Очень местами. И, снова-таки, время-время-время... тратилось на поиск "как из того чтоесть под руками сделать то что нужно для"... получения нужных даных. Нет, безусловно эта работа поддерживала особую живость игибкость ума, что нелохо, но... временной "лаг" этим не окупался. Поэтому запад - всегда успевал убежать вперед. Поэтому "мозги побежали" к тем западным возможностям тратить время продуктивнее.

Особая наша боль - это прикладная наука и её связь с производством. Вот уж где СССР, несмотря на весь свой потенциал индустрии, не посравниваешь с РИ. По новомодному параметру "темпов инновации". :)

>Насчет "на что мы тратим время" - это кто как. Я считаю, мне в каком-то смысле повезло войти в науку на остатках инерции советской системы, было у кого и чему учиться.

Вы мне ещё расскажите - почему именно остатки. В то время как СССР считался прочным колоссом.

>А я как раз хотел заступиться за любимую фундаментальную науку. И какие же законченные прорывные технологии привнесла в копилку мирового тезнологического развития РИ?

Стоп. Вы не путаете ли? Откуда у вас законченные технологи от фундаментальной науки? Второй вопрос - те технологии. что разработаны "там" но "нашими" учёными - для кого "в зачёт" пойдут? Для РИ или для запада?

А по фундаментальности... Аналогом от СССР для Менделева - кого возьмете? :)

>Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало.

Не исполнение. а организация. Организация применения в первую очередь.

>Парой эскадр ИМ войну не выиграешь, а много сделать было невозможно, техническая отсталость туды ее в качель.

Да. Хотели "хотя бы 100 ИМ" - именно как непреодолимую немцем силу. Но и с имевшимися - можно было бы достичь бОльшего. При организации взаимодействия.

>Если б не союзники - ИМ бы и не взлетели по причине наличия отсутствия моторов. Сперва запасов хватало, потом уже РБВЗ-6 появились. Не так много ушло времени на копирование Аргуса...
Но бестолковщины хватало, согласен. Возня малоорганизованная. как в мирное время.

И, наверное, это "калька" с ситуации Грабина и ЗИС-2 - "зачем нам такая мощная пушка?".

>Хороший, кто спорит. Флот в РИ был в явном фаворе, но в случившейся войне бесполезен почти как египетские пирамиды.

Ага. А Балтику чем затыкать? Мумиями? :)

>"несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений",

Бестолковая фраза не несущая смысла. на самом деле. Гораздо ближе от ИВС изречение - "кадры решают всё!" :)

Только для РИ вышло наоборот - кадры её и порешили, когда стал вопрос об их соответствии должностям.

>А зачем нам гордиться-хвастаться, мы о практических нуждах в контексте проверки уровня технологического развития войной, не спа?

Не совсем. Ввиду неполного подобия ПМВ и ВОВ. Насколько вижу - мы ищем пригоную для сравнения мерку, разрушая стереотипы обеих сторон. :)

>Это почему вдруг?

Да так - слишком много проблем "угрожающих самому существованию" и слишком мало средств их решения. Такое, вот. вижу наследство СССР. Скажете что слишком мрачно вижу?
От vld
К А.Б. (18.05.2010 09:11:24)
Дата 18.05.2010 12:17:27

Re: Давайте так

>Далее - не поленитесь, пожалуйста, свой контр-тезис набрать. Который "не ерунда". Потом будем биться за факты про и конра. :)

"Новая власть погубила всё наследие РИ" - вот это неприемлемый тезис. Так-так уж ничего не осталось, ни заводов, ни опытных мастерских, ни учебных заведений - чисто поле от края до края, впрочем, и краев тоже, кажется, не должно было остаться, ведь земля - тоже наследие РИ?

>>И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях...
>
>В чем тепличость-то? Поясните уж.

В том, что Россия являлась второстепенным фронтом и в начале войны никаких наступательных операций против нее,. хотя бы в самом отдаленном масштабе сравнимых с "Барбароссой", не велось. Никаких тебе "потерь основных промышленных районов на Западе". Знай себе спокойно готовься к великим победам, огородившись балтийской минной позицией, малым Кавказом и колючей проволокой, а потом приходи и забирай пышки, оставляя союзникам шишки, нет, надо было все про...ть ...

>>...не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции...
>
>Вижу у вас какой-то "автаркийный" настрой.

Уберем автаркийность и переформулируем так: "не смогла обеспечить поступления в воюющую армию необходимого количества ворружения и снаряжения [как собственного производства, так и импортного]".

>Предложу, все же, смотреть на сроки и успешность решения возникавших проблем.

Ну я тут писал об одной проблема - обеспечить войска достаточным количеством автоматического оружия (пулеметов). Что-то как-то не очень решили.

>Кто вам такую глупость сказал? Дуроскоп?! Вы его ещё смотрите??!! :)

Временами, надо же знать, откуда "норот" черпает жизненный опыт :)

>До той потери (даже если забыть, что время невозможно повернуть назад) - ещё столько всего восстанавливать да исправлять...
>То что сегодня "нашлось" - точнее выстроилось - это "мечта совка" сбросившего удила. :)

О как. А я думал, это "благодать снизошла на Россию после 70 лет безбожного правления" (@ знакомый попишко)

>Очень местами. И, снова-таки, время-время-время... тратилось на поиск "как из того чтоесть под руками сделать то что нужно для"... получения нужных даных. Нет, безусловно эта работа поддерживала особую живость игибкость ума, что нелохо, но... временной "лаг" этим не окупался. Поэтому запад - всегда успевал убежать вперед. Поэтому "мозги побежали" к тем западным возможностям тратить время продуктивнее.

Кто ж спорит, господь на стороне больших батальонов.

>Особая наша боль - это прикладная наука и её связь с производством. Вот уж где СССР, несмотря на весь свой потенциал индустрии, не посравниваешь с РИ. По новомодному параметру "темпов инновации". :)

Мне хочется как тому Яхве, отвечающему старому еврею, воскликнуть - "да купи хоть один лотерейный билет!" В смысле - да приведите зоть один пример успешного технологического прорыва РИ.

>Вы мне ещё расскажите - почему именно остатки. В то время как СССР считался прочным колоссом.

Потому что вошел я под сени большой науки, когда СССР развалился и Гайдар открыл ту истину, что если фундаментальную науку вовсе не финансировать, она начнет работать в разы лучше. Так что когда закончился период ученичества - новороссийская науки тщилась сугубо по советской инерции, не успев еще мимикрировать под новые условия, и если б жта инерция не была такой огромной, наверное, не удержался бы в рядах. Впрочем, тут "заграница помогла", а то бы точно "ушел в пампасы".

>Стоп. Вы не путаете ли? Откуда у вас законченные технологи от фундаментальной науки?

Я не путаю, я предлагаю признать солидные заслуги фундаментальной науки России за последние, скажем, полтораста лет независимо от формы правления (спекулируя на корпоративном чувстве, хе-хе) и сосредоточиться на обсуждении именно тезнологических прорывов.

>Второй вопрос - те технологии. что разработаны "там" но "нашими" учёными - для кого "в зачёт" пойдут? Для РИ или для запада?

Им, им, злодеям в зачет пойдут - если они довели это до законченной технологии. Ну и немножко "нам" - если реэкспортная тезнология была быстро воспринята, освоена и усовершенствована.

>А по фундаментальности... Аналогом от СССР для Менделева - кого возьмете? :)

Да хоть бы (быстро оглядывая стол) - Котельникова.

>>Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало.
>
>Не исполнение. а организация. Организация применения в первую очередь.

Да хоть обприменяйся. 40 самолетов не превратишь в 400.

>Да. Хотели "хотя бы 100 ИМ" - именно как непреодолимую немцем силу.

В начале войны жто, возможно, и казалось "непреодолимой силой".

>Но и с имевшимися - можно было бы достичь бОльшего. При организации взаимодействия.

всегда можно достичь большего, ибо нет пределов совершенству :)

> Сперва запасов хватало, потом уже РБВЗ-6 появились. Не так много ушло времени на копирование Аргуса...

И тем не менее производство "ИМ" в первую очередь ограничивалось именно недостатком моторов. Согласитеь - полтора десятка в год как-то некошерно для такой масштабной войны.

>И, наверное, это "калька" с ситуации Грабина и ЗИС-2 - "зачем нам такая мощная пушка?".

Возможно, ибо задачи6 которые выполняли "ИМ" могли бы выполнять другие аэропланы, числом поболее, ценою подешевле.

>Ага. А Балтику чем затыкать? Мумиями? :)

Легкими силами флота, как оно в реалиях и случилось. (Напомню, что я говорил о линейных силах флота).

>>"несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений",
>
>Бестолковая фраза не несущая смысла. на самом деле. Гораздо ближе от ИВС изречение - "кадры решают всё!" :)

Смысл в ней конечно изложен в тяжелом стиле сумрачного германского гения, но вполне понятен и более широк, чем "кадры решают всё".

>Только для РИ вышло наоборот - кадры её и порешили, когда стал вопрос об их соответствии должностям.

Вот-вот, "да тут всю систему надо менять"

>Не совсем. Ввиду неполного подобия ПМВ и ВОВ. Насколько вижу - мы ищем пригоную для сравнения мерку, разрушая стереотипы обеих сторон. :)

Каждой мерке надо назначить вес, а потом вычислить еще и меру. Нет, надо интегрально. Вот так например: РИ гикнулась в ходе более легкой войны, СССР устоял в более тяжелой.

>>Это почему вдруг?
>
>Да так - слишком много проблем "угрожающих самому существованию" и слишком мало средств их решения. Такое, вот. вижу наследство СССР. Скажете что слишком мрачно вижу?

Я как-то с трудом приемлю логику "все нынешние проблемы - всего лишь наследие вчерашних проблем", знаете, иногда сифилис - это просто сифилис, а не следствие неправильного воспитания прадедушки :)

ЗЫ Полезно всю эту дискуссию собрать в одной - самой верхней, ветке, а то расползлось до неприличия. Впрочем, скоро она кончится явочным порядком, ибо я уже истратил недельный временнОй лимит на треп в форумах.
От Скептик
К vld (17.05.2010 23:57:58)
Дата 18.05.2010 00:14:39

Re: Да если...

"Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась "

Ну да, "нашлась". До такой степени "нашлась", что регулярно интеллигенты поливают грязью интеллигенцию. Это совковщина, доведенная до абсурда.
От П.В.Куракин
К А.Б. (17.05.2010 15:48:02)
Дата 17.05.2010 16:32:06

так, первое предупреждение. подсвечник уже готов


>>1. если совсем коротко - созданное ИЗ НИЧЕГО, практически с нуля машиностроение.
>
>Прям с нуля. Да, сильно. Но неисторично и ложно.
>Впрочем, обгадившись в процессе переноса "простых идеологическипх истин" в область практической деятельности, иной реакции от большевиков ожидать не приходится. Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)

>Было машиностроение. Были заводы. Была наука. Вполне на мировом уровне.
>Что подтверждается "мировым признанием вклада в науку" прочих академий.

точные эконометрические данные я привел. идеологический понос я разгребать не буду.
От П.В.Куракин
К А.Б. (12.05.2010 18:29:30)
Дата 15.05.2010 11:38:49

вы крайне невнимательны .... (и это не сообщение...)

- с точки зрения теории информации. Недисциплинированность мышления у антисовков принимает просто фантастические масштабы. Они не в состоянии ни сформулировать внятно, ни выслушать внятно ни один тезис... И почему я должен за бесплатно работать с этой публикой?

>>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.
>
>И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?

>>И уж оно стрельнуло так стрельнуло - в отличие от войны 1914 г. Ничем похожим на изобретение синтетического пороха в Германии во время ПМВ российская наука и промышленность армию не порадовали.
>
>Сильное заявление. Вы про пироксилиновые пороха? Тогда: http://www.pishtov.com/ballistic/glava112.htm

лишь бы ЧТО-ТО кинуть? Я называю это темникятиной: накидать ссылок, текста - и разбирайся. Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Да хрен его знает. Сделал вид, что "ответил".

И ЧТО ВЫ ПРОССЫЛИЛИ? Там нет строго ничего, что опровергало бы МОЙ ТОЧНЫЙ ТЕЗИС. Что-то там делали до, больше делали после (при советской власти уже). Где КОНКРЕТНО про ПМВ? Ничего.

У меня уже нет сил противостоять этим текстометам...
От А.Б.
К П.В.Куракин (15.05.2010 11:38:49)
Дата 15.05.2010 16:47:32

Re: Все не так, как вам видится.

Итак - ваш тезис был про науку РИ, которая "нешмагла" дать синтетический порох к ПМВ. Практически дословно - ваш тезис-лозунг?

см. ссылку вам данную - там есть абзац про ВАЛОВЫЙ выпуск пироксилинового пороха (я так понимаю, что вы именно про него, ибо другие "синтетические" - какие же?) так вот - валовый выпуск в 1889 году. Это, ведь, задолго ДО революции, так? Что остается от вашего лозунга?
От П.В.Куракин
К А.Б. (15.05.2010 16:47:32)
Дата 17.05.2010 12:40:26

ой не могу

>Итак - ваш тезис был про науку РИ, которая "нешмагла" дать синтетический порох к ПМВ. Практически дословно - ваш тезис-лозунг?

>см. ссылку вам данную - там есть абзац про ВАЛОВЫЙ выпуск пироксилинового пороха (я так понимаю, что вы именно про него, ибо другие "синтетические" - какие же?) так вот - валовый выпуск в 1889 году. Это, ведь, задолго ДО революции, так? Что остается от вашего лозунга?

Ну при чем собственно порох??? Порох - это пример системного вызова для Германии. Если уже к концу 19 века у России было со взрывчатыми веществами все в порядке, то для России к ПМВ это было не актуально.

Собственно, было бы странно, если бы Россия, ЕДИНСТВЕННОЙ специализацией которой была работа пушечным мясом и наемным киллером для развитой Европы, не смогла бы на ОПЛАТУ своего труда Европой (англо-саксами) не обеспечить себя порохом. Все разумно - видно что речь как раз о ДОЛГОСРОЧНОЙ профессии России.

У немцев был вызов - они его решили. Какие ВЫЗОВЫ ПМВ российская наука в связке с промышленностью смогли решить на месте? Те же танки, разработки которых были и в России, начала выпускать уже только Советская Россия в 1918 году. То есть только большевики смогли заставить работать царские же разработки на нужды войны - практически во многом той же войны.

Разработка автоматического оружия началась только в 1918 г.

ПОВТОРЯЮ, как и в целом: будучи "в кольце фронтов", будучи готовыми бежать, большевики открыли в России 25 новых институтов АН.


От vld
К П.В.Куракин (17.05.2010 12:40:26)
Дата 17.05.2010 13:05:15

Re: ой не...

>Ну при чем собственно порох??? Порох - это пример системного вызова для Германии. Если уже к концу 19 века у России было со взрывчатыми веществами все в порядке, то для России к ПМВ это было не актуально.

Вы не правы. Россия в ПМВ, как раз, продемонстрировала исключительную среди основных воюющих держав неспособность обеспечить себя основными видами оружия и военного снаряжения. От пулеметов до винтовочных патронов, от аэропланов до машинных масел, от паровых котлов до солдатских котелков.

>Собственно, было бы странно, если бы Россия, ЕДИНСТВЕННОЙ специализацией которой была работа пушечным мясом и наемным киллером для развитой Европы, не смогла бы на ОПЛАТУ своего труда Европой (англо-саксами) не обеспечить себя порохом. Все разумно - видно что речь как раз о ДОЛГОСРОЧНОЙ профессии России.

Это галковскоподобный бред - комплекс исторической неполноценности.

>У немцев был вызов - они его решили. Какие ВЫЗОВЫ ПМВ российская наука в связке с промышленностью смогли решить на месте?

Классический пример - разработка Зелинским противогаза. Второй классический пример - налаживанеи производства оптического стекла на будущем ЛОМО. Ну и еще нагуглите, буде есть желание.

>Те же танки, разработки которых были и в России,

В России не было скольк-нибудь серьезных "разработок танков", был уродец Лебеденко, был "Вездеход", который на в каком месте не танк, были проекты на уровне эскизных.

>начала выпускать уже только Советская Россия в 1918 году.

Первый выпущенный в Сов. России танк был копией "Рено-ФТ", ни на каких предшествующих отечественных разработках он не базировался. И, кстати, произошло это в 1920 году. И я не думаю, что выпуск 15 (?) "Рено-русских" смогло бы существенно повлиять на положение на русско-германском фронте, РИ проще было договориться с союзниками о поставках танков, чем городить огород с собственным полукустарным производством, т.к. РИ не была в политической и экономической изоляции.

>То есть только большевики смогли заставить работать царские же разработки на нужды войны - практически во многом той же войны.

Тезис спорный, во многих случаях промышленный задел, сделанные в РИ (АМО, ковровский завод, завод в Филях и пр.) был "запущен" уже при сов. власти.

>Разработка автоматического оружия началась только в 1918 г.

Разверните тезис пожалуйста, потому что, если понимать его прямолинейно, то это, не побоюсь сказать, историческое открытие.

Все же неплозо хоть вскользьь ознакомиться с предметом, о котором пишете (военное дело), прежде чем делать глобальные выводы.
От П.В.Куракин
К vld (17.05.2010 13:05:15)
Дата 17.05.2010 13:56:35

вы уж определитесь

>>Ну при чем собственно порох??? Порох - это пример системного вызова для Германии. Если уже к концу 19 века у России было со взрывчатыми веществами все в порядке, то для России к ПМВ это было не актуально.
>
>Вы не правы. Россия в ПМВ, как раз, продемонстрировала исключительную среди основных воюющих держав неспособность обеспечить себя основными видами оружия и военного снаряжения. От пулеметов до винтовочных патронов, от аэропланов до машинных масел, от паровых котлов до солдатских котелков.

НЕспособоность? я об этом и говорю. Начиная со знаменитого заказа "Смит-и-вессону".

>>Собственно, было бы странно, если бы Россия, ЕДИНСТВЕННОЙ специализацией которой была работа пушечным мясом и наемным киллером для развитой Европы, не смогла бы на ОПЛАТУ своего труда Европой (англо-саксами) не обеспечить себя порохом. Все разумно - видно что речь как раз о ДОЛГОСРОЧНОЙ профессии России.
>
>Это галковскоподобный бред - комплекс исторической неполноценности.

не знаю кто такой галковский, которого ВЫ читаете (не я), но я говорю тривиальные вещи. РИ вступила в войну чтобы отработать французский кредит 1906 г.


>>У немцев был вызов - они его решили. Какие ВЫЗОВЫ ПМВ российская наука в связке с промышленностью смогли решить на месте?
>
>Классический пример - разработка Зелинским противогаза.

даже в ПМВ защита от химического оружия не была сверхактуальной. То есть - промышленность так и не напрягли.

>Второй классический пример - налаживанеи производства оптического стекла на будущем ЛОМО. Ну и еще нагуглите, буде есть желание.

Война 1914 года заставила серьезно задуматься над катастрофическим положением со снабжением русской армии и флота оптическими приборами. Их некому и не из чего было создавать. Нигде не умели производить оптическое стекло, рассчитывать и конструировать военные приборы, кроме оптических мастерских Обуховского завода. Имелись и реквизированные в 1914 году мастерские Цейсса-Герца, в которых собирались по чужим чертежам и из импортных деталей бинокли, панорамы Герца, стереотрубы.

В этих мастерских работало не более тысячи рабочих. Ищется выход из создавшегося положения, покупается секрет производства оптического стекла в Англии у фирмы "Ченс", начинаются попытки варки оптического стекла на императорском Фарфоровом заводе в Петрограде, закладывается завод оптического стекла в Изюме. Расширяются оптические мастерские Обухов ского завода. Российское акционерное общество (частное предприятие) начинает строительство оптико-механического предприятия в Петрограде на Чугунной улице.

Уже в первые годы советской власти государство находит время и силы заниматься перспективными вопросами развития науки и техники. В 1918 году был создан ряд научных институтов, в том числе Государственный оптический институт (ГОИ). Институт по основному замыслу должен был стать предприятием нового для того времени типа, тесно сочетающим фундаментальные, поисковые научные исследования с конкретными прикладными работами по оптико-механическому производству, по производству оптического стекла *.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WAROPT/WAROPT.HTM


Не надо запутывать штучными примерами. НЕЛЬЗЯ сравнивать вещи, различающиеся на порядки, единичными примерами. Таких ЕДИНИЧНЫХ разработок сталинский СССР делал на порядки больше.

ПРИ ТОМ УСЛОВИИ, что СССР был "первым" фронтом во ВМВ, а РИ в ПМВ - только вторым.


>>Те же танки, разработки которых были и в России,
>
>В России не было скольк-нибудь серьезных "разработок танков", был уродец Лебеденко, был "Вездеход", который на в каком месте не танк, были проекты на уровне эскизных.

>>начала выпускать уже только Советская Россия в 1918 году.
>
>Первый выпущенный в Сов. России танк был копией "Рено-ФТ", ни на каких предшествующих отечественных разработках он не базировался.

Я поищу ссылку.

>И, кстати, произошло это в 1920 году. И я не думаю, что выпуск 15 (?) "Рено-русских" смогло бы существенно повлиять на положение на русско-германском фронте, РИ проще было договориться с союзниками о поставках танков, чем городить огород с собственным полукустарным производством, т.к. РИ не была в политической и экономической изоляции.

>>То есть только большевики смогли заставить работать царские же разработки на нужды войны - практически во многом той же войны.
>
>Тезис спорный, во многих случаях промышленный задел, сделанные в РИ (АМО, ковровский завод, завод в Филях и пр.) был "запущен" уже при сов. власти.

>>Разработка автоматического оружия началась только в 1918 г.

>Разверните тезис пожалуйста, потому что, если понимать его прямолинейно, то это, не побоюсь сказать, историческое открытие.

думаю, что это открытие только для вас.

И если на вооружении Красной Армии после окончания Гражданской войны в незначительных количествах находился разработанный В.Г. Федоровым автомат образца 1916 года, то специальные виды пулеметов (ручной, танковый, авиационный, крупнокалиберный) совсем отсутствовали...
Первые шаги в конструировании советского стрелкового оружия связаны с именем выдающегося ученого и конструктора-оружейника, основоположника отечественной школы автоматического стрелкового оружия В.Г. Федорова. Имея богатый творческий опыт, накопленный при разработке первой русской автоматической винтовки (1913 год) и принципиально нового вида оружия - автомата (1916 год), В.Г. Федоров в годы Гражданской войны проводит большую организаторскую работу по налаживанию выпуска оружия для Красной Армии, а в 1921 году организует специализированное проектно-конструкторское бюро по разработке новых образцов оружия...

как всегда - фамилия (1 человек) в РИ против МАШИНЫ (КБ), созданной в советский период.


>Все же неплозо хоть вскользьь ознакомиться с предметом, о котором пишете (военное дело), прежде чем делать глобальные выводы.

да-да, и вам того же :)
От vld
К П.В.Куракин (17.05.2010 13:56:35)
Дата 17.05.2010 15:08:36

Re: вы уж...

>НЕспособоность? я об этом и говорю. Начиная со знаменитого заказа "Смит-и-вессону".

А, вот как, ваша фраза была построена так, что можно понимать и так, и эдак.

>не знаю кто такой галковский, которого ВЫ читаете (не я),

http://lurkmore.ru/Галковский , на данном форуме у его концепции "Россия - криптоколония Англии" есть пламенный поклонник по ником "Ф.А.Ф."

>но я говорю тривиальные вещи. РИ вступила в войну чтобы отработать французский кредит 1906 г.

Еще раз, пожалуйста, главная причина вступления России в ПМВ - необходимость "отработать" французские кредиты?

>даже в ПМВ защита от химического оружия не была сверхактуальной. То есть - промышленность так и не напрягли.

Она была весьма актуальной, поскольку ОВ на момент их появления были почти "абсолютным оружием" в условиях позиционной войны. И что значит "не напрягли промышленность"? Противогазы произвели в достаточных количествах.

> http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WAROPT/WAROPT.HTM

Абсолютно не понял, к чему эта длинная цитата.

>Не надо запутывать штучными примерами. НЕЛЬЗЯ сравнивать вещи, различающиеся на порядки, единичными примерами. Таких ЕДИНИЧНЫХ разработок сталинский СССР делал на порядки больше.

Что значит запутывать, вы просили примеры - я вам привел. Что там кто делал и в каких количествах после - другой вопрос.

>Я поищу ссылку.

Да что мучиться, я и по памяти дам, например: armor.kiev.ua

>думаю, что это открытие только для вас.

Да нет, это открытие для всех, кто интересовался историей развития оружейного дела в России :)

>И если на вооружении Красной Армии после окончания Гражданской войны в незначительных количествах находился разработанный В.Г. Федоровым автомат образца 1916 года, то специальные виды пулеметов (ручной, танковый, авиационный, крупнокалиберный) совсем отсутствовали...

И что? Как это доказывает то, что "разработка автоматического оружия не велась"? Скорее, это доказывает обратное - так как в ссылке упомянут автомат Федорова, разработка которого шла еще до войны. До кучи позволю себе заметить, что кроме автомата Федоров разрабатывал пулемет сходной конструкции.
Кстати, англичане и немцы тоже до войны особо не заморачивались разработкой автоматического оружия, а просто клепали свою модификацию "Максима", как и русские.

>Первые шаги в конструировании советского стрелкового оружия

В общем ваш тезис будет звучать правильно при небольшом изменении. "разработка _советского_ автоматического оружия на велась до 1918 года" :)

>как всегда - фамилия (1 человек) в РИ против МАШИНЫ (КБ), созданной в советский период.

Это все прекрасно, но ваш тезис "автоматическое оружие на разрабатывалось". А оно, зараза, таки разрабатывалось, хоть тресни. Стоит упомянуть и конструкторскую работу по адаптации "Максима" (подобно американцам, англичанам и немцам). Советская оружейная школа не на пустом месте выросла. А массовые специализированные КБ - это все же было ноу-хау не только для России, Максим с Норденфельдом и прочими Мадсенами тоже не с КБ начинали.
От П.В.Куракин
К vld (17.05.2010 15:08:36)
Дата 17.05.2010 16:36:57

Re: вы уж...


> http://lurkmore.ru/Галковский , на данном форуме у его концепции "Россия - криптоколония Англии" есть пламенный поклонник по ником "Ф.А.Ф."


Насколько я понимаю, Галковский и ФАФ говорят исключительно о советской России.


>>но я говорю тривиальные вещи. РИ вступила в войну чтобы отработать французский кредит 1906 г.
>
>Еще раз, пожалуйста, главная причина вступления России в ПМВ - необходимость "отработать" французские кредиты?


ах да, виноват. ну понимаете, я привел только более менее разумный мотив. Были еще фантастические эротические фантазии о "проливах", упоминать которые я устал исключительно чтобы не позорить покойного (РИ).


>Это все прекрасно, но ваш тезис "автоматическое оружие на разрабатывалось". А оно, зараза, таки разрабатывалось, хоть тресни.

хоть тресни, это был одиночка - энтузиаст Федоров. Если мы каждый чих покойного будем интерпретировать как его неотъемлемую особенность и мощную тенденцию, мы далеко зайдем.

Пора уже мыслить КОЛИЧЕСТВЕННО.
От vld
К П.В.Куракин (17.05.2010 16:36:57)
Дата 17.05.2010 16:59:23

Re: вы уж...

>Насколько я понимаю, Галковский и ФАФ говорят исключительно о советской России.

Не, Галковский мыслит более глобально и на более серьезных промежутках времени, чем на "проклятых 70 безбожных годах", полезно почитать его ЖЖ - там такой ганжубас - башню сносит.

>ах да, виноват. ну понимаете, я привел только более менее разумный мотив. Были еще фантастические эротические фантазии о "проливах", упоминать которые я устал исключительно чтобы не позорить покойного (РИ).

Да ну, даже с учетом невеликих умственных способностей царской фамилии, я бы не притягивал "французские долги", поскольку даже последнему олуху было бы понятно, что расплатиться с французскими долгами гораздо эффективнее можно было бы поставляя воюющей Франции военный товары втридорога.

>хоть тресни, это был одиночка - энтузиаст Федоров. Если мы каждый чих покойного будем интерпретировать как его неотъемлемую особенность и мощную тенденцию, мы далеко зайдем.

В таком случае вы небрежно сформулировали тезис, я, знаете ли, мыслю нарочито примитивно, что прочитал, то и откомментировал.
Далее, "одиночки-энтузиасты" работали не в безвоздушном пространстве, а, как правило, в опытных механических мастерских при заводах (тульский, сестрорецкий) и полигонах - это и есть прообразы современных КБ. А вообще-то кроме Федорова жили на свете и Токарев (разработал автоматическую винтовку еще где-то в 1910), и дегтярев, и Соколов и всякие Головы с прочими Барановскими, которые тоже сделали свой немаленький вклад в развитие отечественной школы автоматического оружия.

>Пора уже мыслить КОЛИЧЕСТВЕННО.

А мы и мыслим количественно. Просто количество надо прилагать не к числу оружейных конструкторов, а к общему уровню развития технологии, которая позволяет задумки этих конструкторов реализовывать в промышленных масштабах.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 15:08:36)
Дата 17.05.2010 15:53:43

Re: Ага.

Вспомнить еще автоматы Федорова...
От Artur
К П.В.Куракин (15.05.2010 11:38:49)
Дата 15.05.2010 14:12:03

составьте критерии, которым должны удовлетворять сообщения


>- с точки зрения теории информации. Недисциплинированность мышления у антисовков принимает просто фантастические масштабы. Они не в состоянии ни сформулировать внятно, ни выслушать внятно ни один тезис... И почему я должен за бесплатно работать с этой публикой?

>>>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.
>>
>>И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?
>
>>>И уж оно стрельнуло так стрельнуло - в отличие от войны 1914 г. Ничем похожим на изобретение синтетического пороха в Германии во время ПМВ российская наука и промышленность армию не порадовали.
>>
>>Сильное заявление. Вы про пироксилиновые пороха? Тогда: http://www.pishtov.com/ballistic/glava112.htm
>
>лишь бы ЧТО-ТО кинуть? Я называю это темникятиной: накидать ссылок, текста - и разбирайся. Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Да хрен его знает. Сделал вид, что "ответил".

>И ЧТО ВЫ ПРОССЫЛИЛИ? Там нет строго ничего, что опровергало бы МОЙ ТОЧНЫЙ ТЕЗИС. Что-то там делали до, больше делали после (при советской власти уже). Где КОНКРЕТНО про ПМВ? Ничего.

>У меня уже нет сил противостоять этим текстометам...

Для этого надо требовать соответствия ответов определённым критериям, если они этим критериям не отвечают, прерывать диалог ссылаясь на несоответствие критериям.

От П.В.Куракин
К А.Б. (12.05.2010 18:29:30)
Дата 15.05.2010 11:31:34

конспектировать отсюда

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WEAPON.HTM
От П.В.Куракин
К А.Б. (12.05.2010 18:29:30)
Дата 13.05.2010 10:39:32

Будьте внимательней на лекции

>>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.
>
>И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?

я ее (отдачу) на нескольких листах перечислил
От А.Б.
К П.В.Куракин (13.05.2010 10:39:32)
Дата 14.05.2010 10:38:53

Re: И тишина... :)

Придется добавить товарищу вопросов для живости.

Вот, по прочтении опуса, что бросается в глаза - упор на зрелищно-разрушительную "военную" отдачу от науки. Что само по себе говорит нам немало о внутреннем мире автора опуса. :)

Но, дабы не оценивать поспешно - задам вопрос товарищу Куракину - в чем вы, товарищ, видите смысл существования науки? Какие задачи она должна решать?
От А.Б.
К П.В.Куракин (13.05.2010 10:39:32)
Дата 13.05.2010 10:45:10

Re:Не озвучили.

Как вопрос про порох - "что конкретно вы имели в виду?"

А насчет Капицы и кислорода... вы поинтересуйтесь мнением самого Капицы - вполне доступны его "отчеты по кислороду". Там он чётко говорит и про науку, и про производство, и про их взаимодействие. Чётко и понятно. в отличие от любезных вам "трескучих лозунгов", бессмысленных, кстати. :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (13.05.2010 10:45:10)
Дата 17.05.2010 12:43:33

по русски тезис сформулируйте

>Как вопрос про порох - "что конкретно вы имели в виду?"

>А насчет Капицы и кислорода... вы поинтересуйтесь мнением самого Капицы - вполне доступны его "отчеты по кислороду". Там он чётко говорит и про науку, и про производство, и про их взаимодействие. Чётко и понятно. в отличие от любезных вам "трескучих лозунгов", бессмысленных, кстати. :)

я не понимаю текстов, котоые вы мечете. в чем тезис? Я хорошо знаю что писал Капица, ПРИ ЧЕМ ТУТ ВСЕ ЭТО? Кислород Капицы РАБОТАЛ.
От А.Б.
К П.В.Куракин (17.05.2010 12:43:33)
Дата 17.05.2010 13:34:39

Re: По русски он сформулирован.

>я не понимаю текстов, котоые вы мечете.

Да. ваша проблема - вы маловато способны понять. Попробую перевести с русского на проловский. Эксклюзивно, лишь для вас.

>в чем тезис? Я хорошо знаю что писал Капица, ПРИ ЧЕМ ТУТ ВСЕ ЭТО?
Кислород Капицы РАБОТАЛ.

Работала уставновка. Полупромышленная. Которую Капица достаточно долго доводил. Но гораздо интереснее его рассказы о том, как происходило внедрение установки в производство (особенно учитывая потребность государства и промышленности в чистом кислороде).

О тех несостыковках, присущих совстрою, которые не позволяли эффективно проводить научную деятельность и эффективно использовать результаты научной деятельности.

Посему - ваш "учёт в рублях и штуках" - смешон и нелеп. И пытаясь этот подход втюхать вменяемым людям - вы уподобляетесь шаману с бубном в руках.
От П.В.Куракин
К А.Б. (17.05.2010 13:34:39)
Дата 17.05.2010 14:11:47

не-а

>>я не понимаю текстов, котоые вы мечете.
>
>Да. ваша проблема - вы маловато способны понять. Попробую перевести с русского на проловский. Эксклюзивно, лишь для вас.

>>в чем тезис? Я хорошо знаю что писал Капица, ПРИ ЧЕМ ТУТ ВСЕ ЭТО?
>Кислород Капицы РАБОТАЛ.

>Работала уставновка. Полупромышленная. Которую Капица достаточно долго доводил. Но гораздо интереснее его рассказы о том, как происходило внедрение установки в производство (особенно учитывая потребность государства и промышленности в чистом кислороде).

>О тех несостыковках, присущих совстрою, которые не позволяли эффективно проводить научную деятельность и эффективно использовать результаты научной деятельности.

>Посему - ваш "учёт в рублях и штуках" - смешон и нелеп. И пытаясь этот подход втюхать вменяемым людям - вы уподобляетесь шаману с бубном в руках.

болтовня, причем не о результате, а о естественных везде промежуточных трудностях.

Достижения в области фундаментальных исследований использовались в технике. Применение
П.Л.Капицей новых методов сжижения водорода, гелия, создание новых поршневых, детандерных,
турбодетандерных установок, особенно конструирование в 1939 г. турбодетандерной установки низкого
давления для промышленного получения кислорода из воздуха, в конечном итоге привело к изменению
отечественной и мировой техники получения кислорода25, а в годы войны обеспечило оборонную
промышленность кислородом...

В годы войны он сам «вошел во власть», поняв, что не сможет эффективно решить вопросы внедрения
кислорода в промышленность, этой кардинальной для сражающейся страны проблемы, не возглавив этот
процесс. В 1943 г. он был назначен начальником Главкислорода при СНК СССР190...

В тесном контакте с производственниками велись
работы по внедрению. «Война обостряет нужду страны в кислороде, – писал П.Л.Капица. – Приходится,
засучив рукава, самим всеми силами браться за доработку машин под промышленный тип, изучать
вопросы выносливости, продолжительности эксплуатации. Это мы делали в Казани после эвакуации туда
института. Параллельно на основании казанского опыта по чертежам под руководством и совместно с
институтом срочно строятся крупные промышленные установки, которые начинают вступать в
промышленную эксплуатацию»67. По методу Капицы в годы войны были созданы также мобильные
установки для получения жидкого кислорода в прифронтовой полосе..

Подчеркну лишний раз в чем именно вы обвиняетесь, в какой именно наглости:

1. в тщательном избегании от интегральных (суммирующих) оценок. А вот царь сделал такую одну вещь. А вот сталин не сделал одну другю вещь. Как говорил Райкин - СКОКА? СКОКА сделал и не сделал "царь" (как система) и сколько сделал и не сделал "сталин" - только это имеет смысл.

В ПМВ Россия воевал на 2-м фронте, а не на 1-м. И размер техносферы был меньше на порядок, чем во время ВОВ. Если ЭТО не иметь в виду ПОСТОЯННО, то можно, да, впихивать в глотку наивным слушателям ваши интерпретации и создавать у них аберрации.

2. в систематическом выдирании из контекста, в том числе временного. Производство (повторяю, если вы и тут вздумаете в своем стиле выдирать из контекста и подменять порядки величин - ПРОИЗВОДСТВО) Ту-4, который копия Б-29, организовали за 2 года. Потому что научились работать быстро :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (17.05.2010 14:11:47)
Дата 17.05.2010 16:01:03

Re: За тролля отдуваетесь?

>болтовня, причем не о результате, а о естественных везде промежуточных трудностях.

Сисема советской науки и советского производства продемонстрировала неспособность справиться с этими "естественными промежуточными трудностями". Что сильно помогло этой системе отправиться на свалку истроии.

>П.Л.Капицей новых методов сжижения водорода, гелия, создание новых поршневых, детандерных,

Сколько было построено установок в 40? В 41? В штуках сказать можете?

>работы по внедрению. «Война обостряет нужду страны в кислороде, – писал П.Л.Капица. – Приходится...

Ага. По его отчетам - видно у кого что обостряется нуждой. И какие рычаги применяются для воздействия на процесс внедрения.

Вы его отчеты - прочли? Внимательно ли, если прочли?
От П.В.Куракин
К А.Б. (17.05.2010 16:01:03)
Дата 17.05.2010 16:40:54

Re: За тролля...

>>болтовня, причем не о результате, а о естественных везде промежуточных трудностях.
>
>Сисема советской науки и советского производства продемонстрировала неспособность справиться с этими "естественными промежуточными трудностями".

кто сказал? где внятные и количественные критерии? Таковые говорят только о тысячах быстро и эффективно внедренных технологиях.

> Что сильно помогло этой системе отправиться на свалку истроии.

на свалку истории можно отправить только ничем не подтвержденные идеологические заклинания вроде этого, изрядно уже протухшие. Молодая, быстро развивающаяся цивилизация -СССР была уничтожена старой, более многочисленной сворой.
От А.Б.
К П.В.Куракин (17.05.2010 16:40:54)
Дата 17.05.2010 18:35:22

Re: См. отчеты Капицы.

Там "за ваш кислород" - все сказано. ПРо темпы и усилия промышлнности в освоении его установки.
И про штуки этих установок по плану и в реалиях выпущеные.
И про цены на те установки.
Там много интересных фактов, для тех ко умеет видеть и думать, а не тупо лозунги трещать.
От П.В.Куракин
К А.Б. (13.05.2010 10:45:10)
Дата 14.05.2010 10:58:28

я не понял (и не должен был) вашей болтовни

я выдаю хард дата, а вы какой-то понос
От А.Б.
К П.В.Куракин (14.05.2010 10:58:28)
Дата 14.05.2010 11:16:30

Re: Самокритично. Но это оставляет надежду.

Конечно вы не должны были. Как это может понять человек с неверной единицей измерения в голове?

Миллионами рублей будем мерить возможности с благосостоянием? Отлично - вам контрдовод. При ЕБН - к концу 90 - мы все были миллионерами. Что там сравнивать жалкие советски, пусть и 400 ры выдающимся рабочим? По сравнению с миллионами-то рублей от ЕБН и либКо! :)
От А.Б.
К Баювар (12.05.2010 14:31:40)
Дата 12.05.2010 16:29:07

Re: Ага. Что-то в таком духе,

>>Согласны они с ним или нет - никого из приличных людей не должно волновать.
>>Они - объект, а не субъект изучения.

Ага. Хорошо хоть честно и прямыми словами излагают свое кредо. И нам меньше переживаний - нелюдь, она нелюдь и есть. :)

>Теперь у меня другая модель. Каштанка.

Слишком сложная модель, ИМХО. Мне видится - муравейник.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (12.05.2010 12:25:12)
Дата 12.05.2010 12:29:32

Где-то я уже слышал. Мюнхене, Бавария, в пивной 1933 г. Низшие ступени эволюции (-)
От Singsheng
К Alexandre Putt (12.05.2010 12:29:32)
Дата 25.05.2010 16:33:16

Вы реально олдовый чел, респект. (-)
От miron
К Alexandre Putt (12.05.2010 12:29:32)
Дата 12.05.2010 14:39:43

Ну что Вы, гораздо раньше. Миссия белого человека давно разрабатывалась

демократами англичанами, на которых РФ равняется.
От П.В.Куракин
К miron (12.05.2010 14:39:43)
Дата 12.05.2010 17:56:19

а я и есть демократ. "мир не знал большего демократа чем ваш покорный слуга"

>демократами англичанами, на которых РФ равняется.

(с) Р. И. Хасбулатов
От K
К Alexandre Putt (12.05.2010 12:29:32)
Дата 12.05.2010 14:16:37

Еще раньше

есть лидеры нации, а есть тупая толпа
От vld
К K (12.05.2010 14:16:37)
Дата 17.05.2010 14:25:23

Re: Еще раньше

>есть лидеры нации, а есть тупая толпа

Забавно, вам вроде не 15 лет - откуда такой юношеский максимализм?
От K
К Сепулька (09.05.2010 09:55:05)
Дата 11.05.2010 14:09:37

Все с точностью до наоборот

1. Совершенно не важна личность Сталина, а важны те социальные силы, которые
боролись в то время, и которые представляли он и другие. С одной стороны это
были революционеры из ленинской гвардии, которые не смогли осуществить
пролетарскую революцию (революционеры были в избытке, а пролетариев необходимого
количества и качества не было). С другой стороны их атаковала бюрократия
(будущая номенклатура), которую возглавлял Сталин. Что случилось потом с
номенклатурой - известно, она обменяла власть на собственность (произвела
приватизацию, а не отдала власть трудовым коллективам, которые и проиграли
номенклатуре в борьбе за власть в конце 80-х, на стороне номенклатуры была КГБ),
как и предсказано революционерами из ленинской гвардии в 30-х.

2. Сказочки, что Сталина вытащила на экран инициатива масс. Экран и реклама в
полицейском государстве подчинены исключительно главному полицмейстеру. И во
всех полицейских государствах (мы не исключение) восхваляют сильную личность,
главного диктатора, а не демократические свободы и политические права. Нашли бы
другую подходящую сильную личность, восхваляли бы ее. Но все это мишура,
очередной трюк для обмана простаков, главное - реальная политика государства, а
она состоит в интенсивном растаскивании всего и всея в экономике, с полным
разоружением армии. Как это соотносится с деятельностью Сталина? Никак, Сталин и
взят для обмана и маскировки, типичная ситуация в действиях верхов, называется -
политическая демагогия. Как во времена Горбачева демагогия о политике гласности
была предназначена для маскировки темных делишек верхов по распилу собственности
СССР, так и сегодня политическая демагогия по поводу Сталина предназначена для
маскировки интересов кланов и спускания ими денег в Куршавелях, результат будет
как и у Горбачева с СССР, печальный.
От Скептик
К K (11.05.2010 14:09:37)
Дата 11.05.2010 18:26:31

Re: Все с...

>2. Сказочки, что Сталина вытащила на экран инициатива масс.

То есть не массы дали социальный заказ, то есть не массы здесь сделали историю. Итак марксизм ни при чем, ведь по марксизму заказ должны были дать массы, и опять выходит на первый план элитология.
От K
К Скептик (11.05.2010 18:26:31)
Дата 11.05.2010 21:32:39

Re: Все с...

> >2. Сказочки, что Сталина вытащила на экран инициатива масс.
>
> То есть не массы дали социальный заказ

Соц заказ оформила крупная соц группа, которая не может "массам" объяснить "где
деньги, Зин"

> , то есть не массы здесь сделали историю.

Не "массы", а классы
От Скептик
К K (11.05.2010 21:32:39)
Дата 12.05.2010 13:29:19

Re: Все с...

"Соц заказ оформила крупная соц группа"

Крупная? Сколько процентов от всего населения составляет эта группа. Пол процента? Меньше?

> , то есть не массы здесь сделали историю.

Не "массы", а классы

Ну так и не классы, поскольку речь по вашим же словам идет об одной соц. группе.
От K
К Скептик (12.05.2010 13:29:19)
Дата 12.05.2010 14:14:15

Re: Все с...

> "Соц заказ оформила крупная соц группа"
> Крупная? Сколько процентов от всего населения составляет эта группа. Пол
> процента? Меньше?

Возьмите класс богатых с семьями, поделите пополам, пол процента как минимум
наберете. Затем умножьте на разницу в контроле средств с остальными (= на
разницу возможностей = кто платит, тот заказывает музыку. . .пока не дошло до
бунта, до ствола на ствол как в 1917-м) и получите степень влияния. В наших
условиях жестко иерархического тоталитарного общества пол процента может быть
очень крупной силой.


>> , то есть не массы здесь сделали историю.
>
> Не "массы", а классы
>
> Ну так и не классы, поскольку речь по вашим же словам идет об одной соц.
> группе.

Когда дошло до ствола на ствол, там только классы играют роль. Например, в
царской России все прогнило до такой степени, что историю делали матросы и
солдатские депутаты, причина элементарна - у них стволов было больше. В мирное
время все решают более мелкие образования, но для приватизации потребовалось
согласие всего класса номенклатуры (см. результаты голосований по ключевым
вопросам, практически единогласные, надеюсь, не верите в сказки, что их
английские колдуны заморочили?). Сегодня власть боится начала голодных бунтов,
поэтому кормит безнадежно разворовываемый менеджерами ВАЗ.
От Скептик
К K (12.05.2010 14:14:15)
Дата 12.05.2010 15:07:48

Re: Все с...

"Возьмите класс богатых с семьями, поделите пополам, пол процента как минимум
наберете."

Полпроцента - это мизер. А надо еще учесть, что не все были на стороне Сталина, а еще надо учесть тех, кто был ни на чьей стороне, а присоединился уже к победителю. В результате активно историю делало совсем немногие. И это не массы, а та горстка людей которой и оперирует элитология

" Затем умножьте на разницу в контроле средств с остальными (= на
разницу возможностей = кто платит, тот заказывает музыку"


А вот это и есть главный принцип элитологии: смотри не на численность, а на возможности. Вы рассуждаете как элитолог, а не как марксист, и так получается сплошь и рядом. Отталкиваются от марксизма, а потом сами же по ходу разговора избавляются от его важнейших частей и получают элитологию. Марксизм это искаженная до самоотрицания элитология, абсолютно не жизненная и негодная для анализа, поэтому на практике тем, кто пытаются анализировать общества исходя из марксизма, приходится искажения убирать и тут же сами выходят на элитологию. В общем получается куча лишнего, сначала делают марксистские ошибки, потом сами же их и исправляют. Марксизм не нужен, нужна элитология.

"Когда дошло до ствола на ствол, там только классы играют роль."

"Дошло" именно потому, что это сделали сверху.

" Например, в
царской России все прогнило до такой степени, что историю делали матросы и
солдатские депутаты,"

не делали историю ни матросы, ни солдаты и кстати не крестьяне. Их организовали и направили. А массы как были инструментом так и остались.
От K
К Скептик (12.05.2010 15:07:48)
Дата 12.05.2010 15:58:20

Re: Все с...

> Полпроцента - это мизер. А надо еще учесть, что не все были на стороне
> Сталина, а еще надо учесть тех, кто был ни на чьей стороне, а присоединился
> уже к победителю. В результате активно историю делало совсем немногие. И это
> не массы, а та горстка людей которой и оперирует элитология

У Сталина была горстка, согласен, но и это типично в истории противостояния
центральной власти - бояр - поддерживающей центральную власть группы, поэтому и
положение Сталина было долго очень опасным. Читал стенограммы заседаний
студентом (= прокол в системе одной библиотеки, которым мы с другом и
воспользовались, ну и начитались студенты не гуманитарии такого. . . ), так там
Ежов хамски перебивает Сталина и начинает втаптывать в грязь крупного деятеля,
явно Ежов король (точнее силы, которые его поставили, очень могущественны). Но,
как и в случае с Иваном Грозным, обещание передела собственности все решило
враз, середняки затоптали бояр. И там, и там, сам царь был никто без поддержки
этой группы. Так кто делал историю, а кто представлял интересы и чьи это были
интересы? Возьмите масонство (пока оно не выродилось в клуб жуликов в борьбе за
личное преуспеяние), та же схема - французский король против крупных феодалов,
его поддерживали горожане, отсюда и все обряды, своими символами они все города
Франции разукрасили. Сколько их было? Много. Так что историю делают многие, но
олицетворяют ее единицы.


> А вот это и есть главный принцип элитологии: смотри не на численность, а на
> возможности.

Возможности у единиц малы, их можно очень быстро переловить и перевешать. Но у
них поддержка многих, т.е. они отражают их интересы. Почему Сталин стал святым в
30-х? Так за его спиной стояли те, кто вчера был деревенским ничто, а стал
хозяином жизни (огромный слой), а Сталин выражал их интересы. И попробовал бы
Сталин не выражать их интересы. . .


> не делали историю ни матросы, ни солдаты и кстати не крестьяне. Их
> организовали и направили. А массы как были инструментом так и остались.

триумфальное шествие советской власти организовали английские агенты?
От Скептик
К K (12.05.2010 15:58:20)
Дата 12.05.2010 19:21:31

Re: Все с...

"У Сталина была горстка, согласен, но и это типично в истории противостояния
центральной власти - бояр - поддерживающей центральную власть группы,"

ну вот начали с марксизма и классов, а закончили горсткой, что в точности повторяет то, что я с самого начала и говорил, и с чем вы и спорили. Историю делает горстка.

" Но,
как и в случае с Иваном Грозным,"

легенды и мифы не стоит тиражировать.


" Много."

И цифры у вас есть?


"Возможности у единиц малы, их можно очень быстро переловить и перевешать."

Кто ловить то будет, если они и есть ловцы?

" Так за его спиной стояли те, кто вчера был деревенским ничто, а стал
хозяином жизни (огромный слой)"

Это вы кого имеете ввиду? Крестьян которым миллионами голодали? У которых землю отняли и загнали силой в колхозы? Это хозяин жизни?


"триумфальное шествие советской власти организовали английские агенты?"

Организовала власть сверху. Власть - иностранные агенты влияния.
От П.В.Куракин
К K (11.05.2010 14:09:37)
Дата 11.05.2010 17:02:15

объясняю про сказочки


>2. Сказочки, что Сталина вытащила на экран инициатива масс. Экран и реклама в
>полицейском государстве подчинены исключительно главному полицмейстеру.

но у полицмейстера нет ИДЕЙ. ИДЕИ всегда дает "инициатива масс". Только. Как празднование 8 марта в СССР никто не навязывал - люди сами собирались и квасили. Правительству ничего не оставалось как узаконить.
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 17:02:15)
Дата 11.05.2010 17:32:49

Re: объясняю про...

> Как празднование 8 марта в СССР никто не навязывал - люди сами собирались и
> квасили. Правительству ничего не оставалось как узаконить.

Если бы всем не показали это празднование по ТВ, то все и считали, что это
только они одни такие чокнутые, что празднуют 8 марта. Когда 9 мая запретили,
кто возмутился и вылез на ТВ всем объяснить, что это не хорошо? Никто. Кто
сегодня организует 9 мая? Те, кто его раньше запрещал, либерал-воры.
Следовательно, дело не в их убеждениях, а в надувательстве простаков, которых
так пытаются убедить, что пришли государственники - народники. Дурилка это
картонная.
От П.В.Куракин
К K (11.05.2010 17:32:49)
Дата 11.05.2010 19:14:05

я ж не сам придумал

>> Как празднование 8 марта в СССР никто не навязывал - люди сами собирались и
>> квасили. Правительству ничего не оставалось как узаконить.
>
>Если бы всем не показали это празднование по ТВ, то все и считали, что это
>только они одни такие чокнутые, что празднуют 8 марта.

я с "Голоса" :)


>Когда 9 мая запретили,
>кто возмутился и вылез на ТВ всем объяснить, что это не хорошо? Никто. Кто
>сегодня организует 9 мая? Те, кто его раньше запрещал, либерал-воры.
>Следовательно, дело не в их убеждениях, а в надувательстве простаков, которых
>так пытаются убедить, что пришли государственники - народники. Дурилка это
>картонная.
От П.В.Куракин
К Сепулька (09.05.2010 09:55:05)
Дата 11.05.2010 10:47:27

Мы говорим - Победа, подразумеваем - Сталин

http://gidepark.ru/post/article/index/id/60375

Или, по-другому, кто "на самом деле" выиграл войну.
Тяжелое начало войны - то, что стандартно вменяют Сталину в вину безграмотные интеллигенты и юные офисные дегенераты, - вообще не при чем, не имеет никакого отношения к делу. Каковы бы ни были эти ошибки Сталина, глупо обвинять его в том, что он не бог, на голову перепрыгнувший всех своих современников. Франция, которая была в военно-техническом отношении выше Германии, объявила войну Германии за год до нападения Гитлера, перестала существовать за неделю. И не надо кивать на то, что "у нас" есть пространство до Урала, а у Франции этого не было. У Франции был колоссальный временной ресурс. И территориальный кстати тоже - Англия предложила Франции войти в состав Объединенного Королевства со всеми вытекающими отсюда ресурсными, территориальными, финансовыми, промышленными и другими ресурсами. Возможностей была куча.
То есть - никто в мире не мог, не знал и не умел, как ответить Гитлеру в первый момент. Нет в природе варианта "удачное начало войны", его придумали трепачи, те, кто сам ни за что критически важное и сложное в жизни никогда не отвечал и не сталкивался с задачами, нерешаемыми в принципе.
А вот действительно выиграть такую войну объединенной Европы против России действительно могли только Советская власть, лично товарищ Сталин и его коммунисты.
Повторяю - против объединенной Европы, а не просто Германии. По одному углю и производству стали оккупированные Гитлером страны были в 2 раза больше Советского Союза (А. И. Уткин "Вторая мировая война").
А лендлиз!! - Забыли про лендлиз? - завопит в этом месте либерал. Не забыл, помню, снимаю шляпу и низко кланяюсь американскому народу. Низко кланяюсь за те 4% от советского производства, которыми он нам помог. Ровно 4%, по стоимости. Современные пересчеты только подтверждают официально заявленную Советским Союзом цифру после войны (см. Владимир Литвиненко "Подлинная история Советского Союза"). Две трети из которых поступили после Курской битвы. Это вовсе не мало - если кто-то вздумает обвинить меня в преуменьшении помощи союзников. Но это ровно столько, сколько оно стоит. Это не мотор, как пытаются представить некоторые совсем съехавшие западники. Дополнительное топливо в мотор - да. Мотор создал Сталин.
Ничего я не забыл, все помню.
Итак, как я уже сказал, в первую очередь войну выиграли коммунисты:
"...Вполне закономерно, что около половины всех награжденных орденами и медалями СССР в годы войны составляли коммунисты и комсомольцы. В числе Героев Советского Союза коммунистов было 74 процента и комсомольцев — 11 процентов... Если в годы гражданской войны в Красной Армии на каждые 100 бойцов приходилось 5 коммунистов, то в Великой Отечественной войне уже в начале ее — 13, а в конце — 25 коммунистов; на каждые 100 бойцов было еще около 20 комсомольцев. Почти каждый второй воин армии и флота являлся коммунистом или комсомольцем..." (Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1984.)
Награды - вещь объективная, вплоть до точных и детализированных прейскурантов, за что и как награждать и премировать. Все это сейчас опубликовано. И мы видим, что коммунисты составляли максимум четверть личного состава армии, а совершили половину всех подвигов. Это можно только заболтать демократическим словесным поносом, но отменить этот факт нельзя. Это уже история.
Это раз. Два - войну выиграл советский офицер, причем не генералы и даже не полковники, при всем моем к ним уважении. И не "простые люди". Генералы воюют на бумаге, а простые люди могут как совершать чудеса героизма, как так и сдаваться без боя, что и было в начале войны.
Офицер нижнего звена управления, в первую очередь - лейтенант, командир взвода - вот кто выигрывает или проигрывает войну. Именно лейтенант в итоге реализует мудрые планы командования и подымает "простых людей" в бой своим примером. Войну выиграл лейтенант, причем исключительно СОВЕТСКИЙ, СТАЛИНСКИЙ лейтенант. Не просто русский лейтенант, а советский.
Каков он был, советский лейтенант, лучше всех сказал А. П. Паршев в статье "Когда началась вторая мировая война", он пишет про ситуацию 30-х годов, накануне гитлеровского вторжения:
"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц, не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара, не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."
Повторяю, это не просто русский офицер - видели мы их разных, в гражданку, это сугубо советский и сталинский офицер. Между прочим, и "троцкистский" тоже - я не имею предубеждений против Троцкого как одного из величайших созидателей Державы. Как бы ни была драматична борьба разных течений среди русских коммунистов, они были великими созидателями. Никакие "нано-Витте" до и после советской власти не могут даже на йоту сравниться с их созидательным трудом по развитию России вообще и ее армии в частности.
Добавлю лишний раз для некоторых, что Троцкий для меня в тыщу раз русее всякой бородато-крестатой сволочи, делающей сейчас из русских людей покорных животных.
Лейтенанта, не трясущегося при виде доллара, воспитали в советских училищах, по коммунистическим книжкам. Никаких крестов в башке, никакого "вообще" патриотизма - только советский, только серп и молот. Воспитали, кстати, в том числе царские генералы. Но уже как советские люди.
НЕ БЫЛО ТАКИХ ОФИЦЕРОВ нигде и никогда - до Советской Власти, до Сталина.
И три - наука. В царской России в 1913 году было 11 тысяч ученых, в которые посчитали даже преподавателей богословия в семинариях. Чем, например, отличилась в первую мировую германская наука. Немцы как обычно хотели блицкрига и имели запасы пороха на несколько месяцев. А воевали несколько лет. Потому что германская наука и промышленность дали им синтетический порох. Ничем подобным российская наука и промышленность порадовать русскую армию в первую мировую не смогли.
В 1940 г. СССР был уже научной державой мирового уровня и имел 98 тыс. ученых, то есть, увеличил науку на порядок за 20 лет после гражданской войны. Эта наука дала невероятно много армии. Вплоть до того, что Сталинградская битва планировалась с применением методов линейного программирования Кантаровича.
А знаете ли вы, из какого цемента сделана Останкинская телебашня? Все цементные заводы во время войны были переориентированы на изготовление... авиабомб. Металла не хватало - делали в том числе из цемента. Но не простого. Была разработана марка особо прочного на разрыв цемента. Вот из него и сделана Останкинская игла.
Именно Сталин поднял науку в России на мировую высоту, и именно Сталин обеспечил, чтобы от нее была максимальная отдача для армии.
Резюмирую - коммунисты Сталина, наука Сталина и лейтенанты Сталина выиграли войну.
От Баювар
К П.В.Куракин (11.05.2010 10:47:27)
Дата 11.05.2010 12:34:19

давайте Сталина посудим

> http://gidepark.ru/post/article/index/id/60375

>Или, по-другому, кто "на самом деле" выиграл войну.
>Тяжелое начало войны - то, что стандартно вменяют Сталину в вину безграмотные интеллигенты и юные офисные дегенераты

Обзываться -- это обязательно? Да. За неимением гербовой пишем на простой, а за неимением хороших, разумных аргументов используем ругань.

А что, а давайте Сталина посудим. Возьмем его же методики, описанные у Жукова. Вот Д.Г. Павлова, например, обвинили в том-то и том-то. Не организовал, не обеспечил.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (11.05.2010 12:34:19)
Дата 11.05.2010 14:36:46

Re: давайте Сталина...

>> http://gidepark.ru/post/article/index/id/60375
>
>>Или, по-другому, кто "на самом деле" выиграл войну.
>>Тяжелое начало войны - то, что стандартно вменяют Сталину в вину безграмотные интеллигенты и юные офисные дегенераты
>
>Обзываться -- это обязательно? Да. За неимением гербовой пишем на простой, а за неимением хороших, разумных аргументов используем ругань.

какая ругань? Я хвалил Сталина :)
От miron
К Баювар (11.05.2010 12:34:19)
Дата 11.05.2010 13:09:06

Давайте, Вы будете обвинением. Начинайте. (-)
От Вячеслав
К miron (11.05.2010 13:09:06)
Дата 11.05.2010 15:30:17

Не понял, сам факт существования Баювара является обвинением Сталину? ;) (-)
От miron
К Вячеслав (11.05.2010 15:30:17)
Дата 11.05.2010 15:40:57

Виноват... Хотел сказать, что Баювар будет играть роль обвинителя.. (-)
От П.В.Куракин
К miron (11.05.2010 13:09:06)
Дата 11.05.2010 14:33:25

да ну что вы сразу "обвинения".. мы же о хвалебных одах - Сталину

я не знаю, что еще кроме хвалебных од можно сказать о Сталине, и обосновал почему. Пусть продолжает.
От miron
К П.В.Куракин (11.05.2010 10:47:27)
Дата 11.05.2010 11:30:24

Долбодонам ничего не докажешь.

Когда говорят, что войну выиграл русский народ без Сталина подразумевают бой петухов, у одного из которых нет головы, но oн всегда выигрывает. Но до голов А.Б., Баювара, vld и др. аргументы не доходят.
От Alex55
К miron (11.05.2010 11:30:24)
Дата 11.05.2010 14:03:40

Re: По-моему, значение Сталина понятно всем.

>Когда говорят, что войну выиграл русский народ без Сталина подразумевают бой петухов, у одного из которых нет головы, но oн всегда выигрывает. Но до голов А.Б., Баювара, vld и др. аргументы не доходят.
Антисталинистам - тем паче, за это и злопыхают, и манипулируют
От Скептик
К Alex55 (11.05.2010 14:03:40)
Дата 11.05.2010 18:32:16

Re: По-моему, значение...

Не думаю, что значение Сталина понятно всем, даже думаю, что далеко не всем, отсюда и споры, а они будут еще больше, по мере выявления его связей с внешними силами.
От П.В.Куракин
К Скептик (11.05.2010 18:32:16)
Дата 12.05.2010 12:14:55

снимаю шляпу

>Не думаю, что значение Сталина понятно всем, даже думаю, что далеко не всем, отсюда и споры, а они будут еще больше, по мере выявления его связей с внешними силами.

у вас спартанское терпение. За 20 лет ни одной "связи" не только не нашли, но даже и не придумали хоть сколько-нибудь сносно, но вы не отчаиваетесь.
От А.Б.
К Скептик (11.05.2010 18:32:16)
Дата 12.05.2010 11:30:56

Re: Поглядим - увидим... :)

>Не думаю, что значение Сталина понятно всем, даже думаю, что далеко не всем...

Это точно.
Еще больше споров предвижу в критериях - что считать позитивом, что негативом... двойных стандартов нахлебаемся...
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (09.05.2010 09:55:05)
Дата 10.05.2010 07:18:40

Недосказано главное

Война, к которой готовился Советский Союз, которую Советский Союз выиграл, - была святой.
Американский президент Дуайт Эйзенхауэр высказался о ней, как о военном столкновении Добра со Злом - практически в чистейшем виде.

И сделал ее такой именно Сталин. В отличие от Гитлера, освободившего своих солдат от "химер разума и совести", Сталин советский народ от совести не освобождал.

Ленин говорил, что в современной войне побеждает тот, у кого лучшая организация, лучшая дисциплина и лучшие машины.
Организация и дисциплина Рейха и его армии были почти идеальными. Свобода от совести превращала их в великолепно отлаженный военный механизм, которому, казалось бы, надо было противопоставлять еще более жесткий механизм.

А Сталин противопоставил машине человека, для которого вся война была непрерывной чередой сложнейших нравственных исканий на грани между жизнью и смертью.
И с каждой неделей войны советский солдат и советский народ становились лучше. Везде: в тылу, на фронте, в штабах.
Это обеспечило высочайшую нравственную чистоту Победы, советского солдата и советского человека.
В сущности это и означало ниспослание на советский народ святого духа.

И нынешнее возвращение Сталина на Русь - есть возвращение на Русь того самого святого духа и наше ОЧИЩЕНИЕ. Духовное очищение русского народа, а следом за ним и других народов СССР. Очищение от мерзости, в которой мы оказались запачканы по уши. Сам Бог возвращается на нашу землю. А символом этого возвращения и оказывается Сталин. Он не сам по себе возвращается. Это к нам возвращается то, чем человек отличается от животного, наделенного разумом. Душа.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 07:18:40)
Дата 11.05.2010 14:39:17

А. П. Паршев: "В чем же был смысл той войны?"

В чем же был смысл той войны? Почему в одной коалиции
зачастую оказывались очень отличные друг от друга народы, почему
одна страна выступала то хищником, то жертвой, то борцом
за справедливость в столь бескомпромиссном столкновении?
В бескомпромиссном — в прямом понимании этого слова.
Не так много войн заканчивается полным уничтожением
военно-экономического потенциала и военно-политической
элиты одной из сторон.
Я не хочу приводить пространных объяснений, здесь им не
место и не время. Но для меня очевидно — все-таки это была
схватка двух идеологий. И идеологий чрезвычайно простых.
Первая — люди созданы равными. Вторая — люди не созданы
равными. Из второй идеологии происходит небесспорное следствие
— что раз люди не равны, то они могут быть выше или
ниже просто по праву рождения, и высшие могут решать свои
проблемы за счет низших.
Кто были основными носителями первой и второй идеологий,
пусть догадается уважаемый читатель.
Сложность ситуации состоит в том, что люди часто не отдают
себе отчет, какую же именно идеологию они исповедуют. Так,
отцы-основатели США, записав в Конституции красивые слова
о равенстве людей, сами были рабовладельцами. Ведь негры,
в их понимании, были не совсем люди! Поэтому некоторые страны
далеко не сразу определились, в каком они лагере.
То, что называется «антигитлеровской коалицией», было
чрезвычайно разнородной компанией. Многие приняли в ней
участие, скажем прямо, не сразу и под влиянием то «жареного
петуха», то сильных держав, а то и «получив по морде» за поддержку
Гитлера, как, например, Румыния. Некоторые, будучи
идеологически близки Гитлеру и даже поучаствовав в некоторых
его акциях (как довоенная Польша), затем по некоторым
причинам оказались в разряде «низших». И лишь одно государство
— СССР — воевало против фашистского блока практически
с момента его образования до полного разгрома, почти девять
лет.
«Фашистский» же блок был весьма определен. В первую очередь
потому, что у него была совершенно определенная идеологическая
основа. И любая националистическая группа в любой
стране была его естественным союзником, если только считала
свою нацию «высшей» и если данная нация не оказывалась
«лишней» в геополитической колоде АНТИКОМИНТЕР¬
НОВСКОГО ПАКТА. Наименование «фашистский» — это не
совсем точный идеологический ярлык. Пленные немцы, скажем,
искренне удивлялись, когда их называли фашистами. Самоназвание
этой организации, война с которой залила огнем и
9
кровью целые континенты, отражает ее суть. А сутью была борьба
не против Коминтерна даже, а против сообщества людей, не
обращающих внимания на национальную принадлежность.
Национализм — далеко не всегда плохо. Если страна в той
или иной форме угнетается другими странами или иностранными
организациями, то освободительное движение часто называется
и является националистическим. Мудрец Сунь Ятсен
считал национализм единственным лекарством, способным
пробудить Китай от наркотического сна, в который его погрузили
западные державы, главным образом Англия, и во многом
оказался прав.
И интернационализм бывает разный. Правящие круги Запада
не были тогда национально зашорены — капитал национальности
не имеет. Но их интернационализм называется космополитизмом,
уж не буду объяснять разницу.
Поэтому содержанием того этапа мировой истории, который
называется Второй мировой войной, является противоборство
не двух империалистических группировок, как в первую
мировую, а Советского Союза с одной стороны и блока Германии,
Италии и Японии с другой, как наиболее полных выразителей
той и другой идеологии. Потом уже к Советскому Союзу,
на разных этапах его борьбы, присоединились националисты
подавленных и уничтожаемых наций и спохватившиеся космополиты.
От Iva
К П.В.Куракин (11.05.2010 14:39:17)
Дата 12.05.2010 08:49:06

Re: А. П....

Привет

Все не так ребята :-)

ВМВ это продолжение ПМВ. Как Вторая Пуническая - продолжение Первой.

Параллельно идет несколько войн.

1. Англия уничтожает Германию, как своего конкурента.
2. США уничтожает Германию, как одну из сильнейших стран Европы. "Мы не сможем разбить Англию, поэтому надо к ней присоединиться и разбить Германию" Т.Рузвельт
3. США ослабляют Англию, как самую сильную державу в Европе. Уже в 1943 они требуют признания независимости Индии.
4. Германия против СССР, как потенциальной угрозы на континенте.

Плюс в интересах США, что бы советские танки были в Европе. Иначе их опять попросят уйти, как после ПМВ. А так советский патронаж над Восточной Европой гарантирует американский над Западной. И все попытки Черчилля "не пустить" СССР (типа высадки на Балканах) в Европу блокируются американцами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (12.05.2010 08:49:06)
Дата 12.05.2010 09:52:38

Все верно

> 1. Англия уничтожает Германию, как своего конкурента.
> 2. США уничтожает Германию, как одну из сильнейших стран Европы. "Мы не сможем
> разбить Англию, поэтому надо к ней присоединиться и разбить Германию"
> Т.Рузвельт
> 3. США ослабляют Англию, как самую сильную державу в Европе. Уже в 1943 они
> требуют признания независимости Индии.
> 4. Германия против СССР, как потенциальной угрозы на континенте.
>
> Плюс в интересах США, что бы советские танки были в Европе. Иначе их опять
> попросят уйти, как после ПМВ. А так советский патронаж над Восточной Европой
> гарантирует американский над Западной. И все попытки Черчилля "не пустить"
> СССР (типа высадки на Балканах) в Европу блокируются американцами.

Политика определяется интересами бизнеса. Идеология лишь один из инструментов
политики. Война есть продолжение политики, но другими средствами. Любая столь
дорогостоящая операция должна преследовать множество целей. Бизнес есть бизнес.


Но. . . тем не менее есть идеология, которая у одного лагеря либеральная
(включая официально заявленную идеологию СССР - интернационализм, права обычного
человека, свобода от гнета, долой заветы старины), а у другого лагеря идеология
анти-либеральная, в чем и проблема. Некоторые видят в этом <выбор народов>,
хотя, если посмотреть на недавнюю историю, <выбор народов> менялся как ветер,
надувающий паруса экономических интересов. Оба лагеря строго разделены
способностью их рынков жить в мирное время. Например, Германия (как бы ею не
манипулировала Англия) просто задыхалась из-за отсутствия рынков, их капиталу
светило или оказаться в колхозе имени Карла Маркса или идти на войну. Выбор был
не велик и они заплатили Гитлеру. Можно даже так сказать - в основе деления на
два лагеря воюющих сторон лежала емкость внутренних рынков. Исключения легко
объяснимы - Польша и Чехословакия лежали поперек территориальных пожеланий
Германии, Югославию подставили английские агенты, судьбу Норвегии решило ее
географическое положение, непотопляемый авианосец захватили бы или немцы или
англичане, просто первыми успели немцы.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (11.05.2010 14:39:17)
Дата 11.05.2010 18:22:16

Как всегда, факты ложатся поперёк идеологии

Если было столкновение двух непримиримых идеологий, то что делать с пактом Молотова-Риббентропа (за которым стояли вполне определённые интересы в той же Германии).

"Антикоминтерновский пакт" упомянул. Коминтерн - это что? Общественная организация, не имеющая отношения к советской власти, как говорил советский официоз, или орган шпионажа и развертывания революционной деятельности за рубежом?

Если СССР противостоит блоку Германии, Италии и Японии, то почему с последней он заключает договор о ненападении?

Ну а сухой остаток: "Мы лучше". Да чем лучше? Может в зеркало стоит почаще заглядывать...
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (11.05.2010 18:22:16)
Дата 11.05.2010 22:03:28

честно не понял вопроса

>Если было столкновение двух непримиримых идеологий, то что делать с пактом Молотова-Риббентропа (за которым стояли вполне определённые интересы в той же Германии).

и СССР. Не понял вопроса. Какой-то он детский, чтобы не сказать резче.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (11.05.2010 22:03:28)
Дата 11.05.2010 22:47:56

А что тут не понимать?

Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.
От Artur
К Alexandre Putt (11.05.2010 22:47:56)
Дата 12.05.2010 01:30:14

Re: А что...

>Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.

На самом деле тут есть очень интересное психологическое наблюдение, если угодно.

СССР и предлагал Германии на полном серьёзе войну против Англии - делёж британской империи. Это был абсолютно рациональный геополитический проект. Но немцы так и не сумели преодолеть свои сомнения.

В неопределённой ситуации выбора - кого выбирать в союзники и против кого идти войной, Гитлер в главные враги выбрал именно СССР. В той ситуации неопределённости, в отличии от книжных и киношных штампов, никакая страна не могла создать себе гарантии определённого и нужного ей поведения другой страны. Выбор союзников и врагов определялся способностью элиты страны думать и прогнозировать.

Что характерно, все западные страны кроме США и Англии предпочли были съеденными Гитлером, чем быть реальными союзниками СССР. И точно так же поступила и сама Германия. Это уже статистика. Значит выбор всех европейских стран говорил о том, что поведение СССР для них всегда было наибольшей загадкой и значит связанно с наибольшим риском.

Вот и получается, что люди в разных цивилизациях разные - они думают по разному, у них разные ценности - и это доказала ВМВ. В конечном итоге, гитлеровский блок включил в себя страны с одним и тем же типом мышления, ограничивающим способности стран создавать эффективные союзы, это относилось и к завоёванным странам, и к Германии, их завоевавшей, и к союзникам Германии. Не способность этих стран создавать эффективные союзы сначала сыграла на руку Германии, поглотившей все более мелкие страны, но потом уже сыграла и против самой Германии, не сумевшей создать эффективного союза.
если угодно это ограниченность интеллектуального горизонта, из-за которого страны не сумели создать наиболее рациональные с точки зрения их национальных интересов союзы.

Страны, сумевшие создать союзы наперекор разнице своего мышления оказались победителями.

Германии был выгоден союз с СССР для дележа Британской Империи. Но она не рискнула пойти на такой союз - она не сумел спрогнозировать советское поведение и мышление. Это и факты, и резюме объяснения этим фактам.

Как можно было понять из моего текста, для меня нет существенной разницы между западными демократиями и фашизмом. Дело даже не в концентрированности, дело лишь в афишировании или камуфлировании тех же самых приёмов жизни - есть такая книга "Британские корни немецкого фашизма". Потому для меня любой выбор СССР был равнозначным.

Кстати, протестантская этика успеха богоизбранных - разве это не форма рассизма ? Фашизм это лишь ступень развития этой концепции, когда говорят уже о богоизбранности всего общества. И какая страна рулит в мире либеральной экономики, разве не страна с протестантской этикой ? И разве не считает эта страна себя богоизбранным обществом ?

От Alexandre Putt
К Artur (12.05.2010 01:30:14)
Дата 12.05.2010 12:19:02

Не сходится

У Вас нация - монолит. В действительности в проведении внешней политики существуют разрозненные группировки. Например, в СССР были "атлантисты" и "германофилы". Победили "атлантисты". В Германии были "русофобы" и "русофилы". Победили "русофобы" (для того же Риббентропа решение начать войну с СССР было крайне неприятной неожиданностью)

В каждом случае результат получается от расклада сил - как от внешних, так и от внутренних.
От Artur
К Alexandre Putt (12.05.2010 12:19:02)
Дата 13.05.2010 01:53:41

Я бы не был в этом так уверен

>У Вас нация - монолит. В действительности в проведении внешней политики существуют разрозненные группировки. Например, в СССР были "атлантисты" и "германофилы". Победили "атлантисты". В Германии были "русофобы" и "русофилы". Победили "русофобы" (для того же Риббентропа решение начать войну с СССР было крайне неприятной неожиданностью)

Да ладно вам, в моих рассуждениях я ни где не опирался на такие предпосылки, я собственно говорил в терминах мышления и прогнозирования, значит я предполагал наличие разных точек зрения, из которых победила какая то одна, что характерно для всех европейских стран.

>В каждом случае результат получается от расклада сил - как от внешних, так и от внутренних.

Так я говорил, что в ситуации неопределённости, когда не знаешь, как поведёт себя партнер/соперник, когда осталось 3-4 сверхсильных игрока, и нет способов заставить их поступать так, как нужно тебе, всё определяется именно способностью думать и прогнозировать. А реализация любых интересов тоже предполагает анализ перспектив и рисков, и реальный выбор в конечном итоге оказывается ограничен способностью думать и прогнозировать.

От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (11.05.2010 22:47:56)
Дата 11.05.2010 23:00:42

Re: А что...

>Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.

Это вряд ли. Страна несколько лет смотрела на фашистов как на врагов. И пакт антикоминтерновский тоже существовал несколько лет.
И готовились к войне именно с Германией.

Никуда было не деться. Именно потому, что мы хорошие, а они - сволочи. И не надо заниматься словоблудием.
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 14:39:17)
Дата 11.05.2010 16:30:22

Глупость, полная

1. Принадлежность к группе воюющих держав рассчитывается на калькуляторе, если
есть стат данные, было всего несколько исключений стран лежащих Германии поперек
дороги (например, Польша). Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
политическое.

2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.
От Н.Н.
К K (11.05.2010 16:30:22)
Дата 11.05.2010 19:23:02

Re: почему полная?

>Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
>политическое.

Почему? Конечно, экономика влияет. Но некоторые идеи обладают большой силой, и люди под их воздействием ведут себя уже не рационально с точки зрения экономиста-рыночника.
Разве этого не видно, например, по тому, как вели себя носители этой идеологии по отношению к "недолюдям"? Если бы они руководствовались только экономическими соображениями, стали бы так делать?




От K
К Н.Н. (11.05.2010 19:23:02)
Дата 11.05.2010 21:25:18

Re: почему полная?

> Почему? Конечно, экономика влияет. Но некоторые идеи обладают большой силой, и
> люди под их воздействием ведут себя уже не рационально с точки зрения
> экономиста-рыночника.
> Разве этого не видно, например, по тому, как вели себя носители этой идеологии
> по отношению к "недолюдям"? Если бы они руководствовались только
> экономическими соображениями, стали бы так делать?

Фашизм создал жесткий экономический кризис, а люди всегда одинаковы -
общественное животное, т.е. вместо генов программируются воспитанием,
обществом. Гуманисты придумали много сказок о сути человека, чем загнали себя в
тупик бесплодия, не способности объяснить элементарные человеческие поступки.
Бизнес есть бизнес, ничего личного.
От Н.Н.
К K (11.05.2010 21:25:18)
Дата 13.05.2010 18:15:49

Re: почему полная?


>Фашизм создал жесткий экономический кризис,

Фашизм разве создал экономический кризис 1929-33 гг.?

>Бизнес есть бизнес, ничего личного.

Ну вот кто это придумал? Те, кто ведет бизнес, роботы, что ли, без эмоций вообще? Нет, это тоже люди, со своими особенностями. И в руководстве тоже люди, а не роботы.


От K
К Н.Н. (13.05.2010 18:15:49)
Дата 13.05.2010 20:44:06

Re: почему полная?

> Фашизм разве создал экономический кризис 1929-33 гг.?

Пардон, плохо сформулировал - "экономический кризис создал фашизм"

> Ну вот кто это придумал? Те, кто ведет бизнес, роботы, что ли, без эмоций
> вообще? Нет, это тоже люди, со своими особенностями. И в руководстве тоже
> люди, а не роботы.

<и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)
От Н.Н.
К K (13.05.2010 20:44:06)
Дата 13.05.2010 23:14:59

Re: почему полная?


>> Ну вот кто это придумал? Те, кто ведет бизнес, роботы, что ли, без эмоций
>> вообще? Нет, это тоже люди, со своими особенностями. И в руководстве тоже
>> люди, а не роботы.
>
><и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)

Да ладно, с чего бы те, кто сидит у власти, будут пренебрегать своими чувствами? В приведенной Вами фразе, кажется, имеется в виду жалость и т.п. Но чувства-то разные бывают.


От K
К Н.Н. (13.05.2010 23:14:59)
Дата 14.05.2010 06:27:37

Re: почему полная?

><и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)

> В приведенной Вами фразе, кажется, имеется в виду жалость и т.п.

Нет, это древние китайцы о том, что нужно разделять функцию от свойств
исполнителя, некоторыми свойствами можно пренебречь, так как они не важны в
данном случае. Например, совершенно не важны чувства и желания конкретного
человека из элиты, если он против массы, он выбрасывается на помойку, легко
заменяется другим, у главного корыта большая очередь желающих на любых условиях
к нему прильнуть. Как видите, человек элиты больший винтик, чем пролетарий,
элитник не пикнет, иначе придется существенно менять образ жизни, а пролетарий
из моральных соображений способен послать очень далеко, ему без разницы, где
продавать свой труд за копейки, пролетарий имеет право быть человеком, элитник -
нет. Поэтому, когда сегодня кто-то из элиты говорит нам, что он высказывает
личное мнение, он - лжет, в клане нет <личных мнений>, там только есть интересы
клана, и шире - интересы класса, а его <личным мнением> можно пренебречь.
От Н.Н.
К K (14.05.2010 06:27:37)
Дата 14.05.2010 18:45:36

Re: почему полная?

>><и у охранника есть чувства, но этим можно пренебречь> (точно не помню)
>
>> В приведенной Вами фразе, кажется, имеется в виду жалость и т.п.
>
>Нет, это древние китайцы о том, что нужно разделять функцию от свойств
>исполнителя, некоторыми свойствами можно пренебречь, так как они не важны в
>данном случае.

А не может ли быть так, что исполнитель выбирает то, что ему по душе и не противоречит его свойствам? И даже наоборот, должность соответствует характеру человека?

> Как видите, человек элиты больший винтик, чем пролетарий,
>элитник не пикнет, иначе придется существенно менять образ жизни, а пролетарий
>из моральных соображений способен послать очень далеко, ему без разницы, где
>продавать свой труд за копейки, пролетарий имеет право быть человеком, элитник -


Это придумали элитники, чтобы пролетарии не расстраивались.
Можно же вспомнить свой опыт. Наверняка работали и на рядовой, и на руководящей должности. И где чувствовали больше свободы?

>Поэтому, когда сегодня кто-то из элиты говорит нам, что он высказывает
>личное мнение, он - лжет, в клане нет <личных мнений>, там только есть интересы
>клана, и шире - интересы класса, а его <личным мнением> можно пренебречь.

Его личное мнение вполне может совпадать с мнением класса.
От П.В.Куракин
К K (11.05.2010 16:30:22)
Дата 11.05.2010 17:00:00

Re: Глупость, полная

>1. Принадлежность к группе воюющих держав рассчитывается на калькуляторе, если
>есть стат данные, было всего несколько исключений стран лежащих Германии поперек
>дороги (например, Польша). Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
>политическое.

разумеется, и тот же Паршев привел цитату из воспоминаний сына Рузвельта о его высказывении примерно таком: "...надеюсь никто из здесь присутсвующих не будет возражать что смысл гитлеровской агрессии был ... в переделке рынков Центральной и Восточной Европы"

>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.

а вот название пакта - АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ вы деликатно обошли

На самом деле идеологический аспект войны всегда идет рука об руку с прагматично-экономическим.

нет никаких глупостей.
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 17:00:00)
Дата 11.05.2010 17:26:12

Re: Глупость, полная

> разумеется, и тот же Паршев привел цитату из воспоминаний сына Рузвельта о его
> высказывении примерно таком: "...надеюсь никто из здесь присутсвующих не будет
> возражать что смысл гитлеровской агрессии был ... в переделке рынков
> Центральной и Восточной Европы"

Но здесь его на бред понесло. 2-я мировая это дележ колоний, . . . 3-я -
энергоресурсов. Бизнес прежде всего.

>>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.
>
> а вот название пакта - АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ вы деликатно обошли

он называется Берлинский

> На самом деле идеологический аспект войны всегда идет рука об руку

в списке стран Берлинского пакта он не просматривается, просто одни решили
пограбить других, что неоднократно, например, делали англичане, но их никто
затем не судил международным судом. Фашисты португальцы отдали свои острова под
военные базы американцам против японцев. А почему? С колониями у португальцев
было все нормально. А югославы подписали пакт, у них не было колоний, но затем
приехали бяки - англичане и устроили югославам военный переворот, так те и стали
воевать на стороне демократов, так как военным колонии были не нужны, они были
из помещиков.
Бизнес есть бизнес, ничего личного.
От П.В.Куракин
К K (11.05.2010 17:26:12)
Дата 11.05.2010 19:22:41

я бы поостерегся

>> разумеется, и тот же Паршев привел цитату из воспоминаний сына Рузвельта о его
>> высказывении примерно таком: "...надеюсь никто из здесь присутсвующих не будет
>> возражать что смысл гитлеровской агрессии был ... в переделке рынков
>> Центральной и Восточной Европы"
>
>Но здесь его на бред понесло. 2-я мировая это дележ колоний, . . . 3-я -
>энергоресурсов. Бизнес прежде всего.

оспаривать компетенцию Рузвельта в этом вопросе :)

>>>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>>>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>>>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.
>>
>> а вот название пакта - АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ вы деликатно обошли
>
>он называется Берлинский

он называется АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ :)

>> На самом деле идеологический аспект войны всегда идет рука об руку
>
>в списке стран Берлинского пакта он не просматривается, просто одни решили
>пограбить других, что неоднократно, например, делали англичане, но их никто
>затем не судил международным судом. Фашисты португальцы отдали свои острова под
>военные базы американцам против японцев. А почему? С колониями у португальцев
>было все нормально. А югославы подписали пакт, у них не было колоний, но затем
>приехали бяки - англичане и устроили югославам военный переворот, так те и стали
>воевать на стороне демократов, так как военным колонии были не нужны, они были
>из помещиков.\

я не понял, это англичане привели к власти правительство, которое было готово войти в СССР?
От K
К П.В.Куракин (11.05.2010 19:22:41)
Дата 11.05.2010 19:33:20

Re: я бы...

> оспаривать компетенцию Рузвельта в этом вопросе :)

Да не о Рузвельте речь, он о колониях говорит, речь об отрывке из Паршева, где
он мораль включил в основу 2-й мировой, морализаторство в политике применяют в
целях демагогии


>>он называется Берлинский
> он называется АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ :)

официально он называется Берлинский

> я не понял, это англичане привели к власти правительство, которое было готово
> войти в СССР?

Нет, англичане просто сделали переворот, а закончилось не совсем по плану
англичан. . .
От Pokrovsky~stanislav
К K (11.05.2010 16:30:22)
Дата 11.05.2010 16:41:57

Re: Глупость, полная

>1. Принадлежность к группе воюющих держав рассчитывается на калькуляторе, если
>есть стат данные, было всего несколько исключений стран лежащих Германии поперек
>дороги (например, Польша). Фашизм это прежде всего экономическое явление, а не
>политическое.

>2. Национализм (пойло для простаков) интересовал воюющие страны обоих коалиций
>как зайца стоп сигнал, посоветуйте автору перечитать список стран Берлинского
>пакта, их нац и их религия не имели вообще никакого отношения к их планам.


А национализм изначально - сугубо экономическое явление. Жить лучше за чужой счет. В одиночку трудно, - значит, стаей.

Жить лучше - в разных смыслах. Просто грабить все и вся, выкачивать наиболее ценные ресурсы, истреблять население, чтобы жить на его осовенной и благодатной территории, пока она плодоносит, подчинять народы своей системе хозяйствования на неравноправной основе. В частности - в форме прямого рабства.

Но суть одна. А основания для неравноправия - в национальных отличиях. Немцы(европейцы) выше славян. Негры - не люди. Хороший индеец - мертвый индеец... и т.п.



От K
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2010 16:41:57)
Дата 11.05.2010 17:13:39

Re: Глупость, полная

> Но суть одна. А основания для неравноправия - в национальных отличиях.
> Немцы(европейцы) выше славян. Негры - не люди. Хороший индеец - мертвый
> индеец... и т.п.

Вы считаете, что при царе наши лучше относились к инородцам? Если нужно было их
имущество, то очень плохо относились. Царь в официальных бумагах называл японцев
мартышками. Интернационалисты. . . это марксисты интернационалисты, поэтому и в
СССР был интернационализм.
От Заинтересованный наблюдатель
К K (11.05.2010 17:13:39)
Дата 12.05.2010 19:20:27

Re: Глупость, полная

>Вы считаете, что при царе наши лучше относились к инородцам? Если нужно было их
>имущество, то очень плохо относились. Царь в официальных бумагах называл японцев
>мартышками. Интернационалисты. . . это марксисты интернационалисты, поэтому и в
>СССР был интернационализм.

Дайте ссылку на какую-нить официальную бумагу с "мартышками". "И в море открытом мы храбро умрем, где ждут желтолицые черти" - это не считается, да и не царь это написал. А в частной переписке имел право!-)
От Скептик
К K (11.05.2010 17:13:39)
Дата 11.05.2010 18:29:42

Re: Глупость, полная


"официальных бумагах называл японцев
мартышками. "

Ссылка на документ у вас есть?
От K
К Скептик (11.05.2010 18:29:42)
Дата 11.05.2010 19:38:05

Re: Глупость, полная

> Ссылка на документ у вас есть?

А у Вас ссылки есть? Или все общие соображения и отсылка - ищите в Интернете.
Наберите <Николай>, <японцы> и <макаки> в Гуугле
От Скептик
К K (11.05.2010 19:38:05)
Дата 11.05.2010 20:48:23

Re: Глупость, полная

Нет, мне лень искать. Я и так еще со школьных времен тысячи раз слышал заклинания : прогнившая царская Россиия, слабый царь (но при этом Кровавый!), крестьяне голодали, земли у них было очень мало" .
От K
К Скептик (11.05.2010 20:48:23)
Дата 12.05.2010 09:19:24

Re: Глупость, полная

> Я и так еще со школьных времен тысячи раз слышал заклинания : прогнившая
> царская Россиия, слабый царь (но при этом Кровавый!), крестьяне голодали,
> земли у них было очень мало" .

Все эти <заклинания> не только поддерживают ученые, но и обычная логика
свидетельствует за них. Царь, не способный дать манифест о политических правах,
что тут же разрядило бы обстановку, полное ничтожество, и его заставили отречься
не просто революционеры, а ближайшее окружение, включая верх армии. Крестьяне
действительно не могли хорошо питаться при тех наделах и той технологии
земледелия, которая только и была доступна на тех наделах. Никакая
промышленность не могла развиваться в условиях общины - не было свободных рук,
они были заняты на общинных лоскутах (этого не способны понимать разве что
солидаристы, с ними в одной компании? Решили представлять интересы
коррумпированного чиновничества?). Вам предоставлена статистика, ученые твердят
о том же, этому свидетельствуют классики нашей литературы. Вы пытаетесь вывести
из личности некоторых представителей власти (их образованности и заслуг)
<настоящую Россию>. Вот Вам и урок, совершенно не важны их заслуги,
образованность и мораль, а важен только и только их классовый интерес, который
тащил в могилу царскую Россию и притащил таки. Сегодня происходит абсолютно тот
же процесс, совершенно не важны желания верха элиты и его устремления, это все
не более чем тщета, суета сует, а важен только классовый расклад интересов,
который с неумолимостью тащит Россию в могилу. Как-то давным-давно писал, когда
только пришел на форум, что у России в кризисе три главные задачи

1. не влезть в неизбежную ядерную войну

2. получить возможность модернизации

3. избавиться от швали на верху

Первая задача выполнена, трусливые и продажные генералы нас разоружили. Вторая
задача уже выполнима, есть и конкретные предложения, все как перед второй
мировой - Германия попала в ресурсный и рыночный капкан, мы для нее идеальный
выход из капкана, скоро политика Германии резко изменится, да уже и начала
меняться, демшизу Меркель скоро выкинут на помойку (у нее такие достижения как
блокирование северного потока много лет, это ей в Германии не простят). Осталась
только третья задача, без которой вторая не возможна (при данных кланоых
интересах возможна только деградация техносферы, кланы не дадут народу ни
политических свобод, не позволят СМИ контролировать свой беспредел - сегодняшняя
гласность не более чем выяснение отношений между кланами). Но и она вероятно
скоро разрешится. Запад кинул им косточку под ковер. Почему Кара-Мурза против
передела собственности? Потому что он умный человек и понимает, что затем
завертится механизм и придут за всеми те, кто не получил ничего. Все
исключительно как в 37-м. Но ум Кара-Мурзы совершенно бессилен что-либо
предотвратить, такие сладости выставлены, и такая разница в жизни даже у верхов,
что они бросятся поедать друг друга как только услышат гонг. Вот Вам и модель
того, что происходило в царской России (хотя это элите и выгодно, но ум
Кара-Мурзы бессилен разрешить ситуацию по уму, таков классовый расклад) и при
Сталине (передел собственности неминуемо приведет к полной зачистке нашей
элиты). Как видите - никакой мистике, все силою вещей, с железной неизбежностью
и с заранее легко предсказуемым результатом. Главное не размер головы и не ум,
не сила убеждений или экстрасенсорные способности, главное - точка зрения, с
которой видно отчетливо, так что бросайте в унитаз свою элитологию и пользуйтесь
марксизмом, единственно рабочим инструментом, иначе будете с разинутым ртом
видеть происходящее вокруг очередные исторические изменения - <надо же, наверно
виноваты колдуны!>.
От Iva
К K (12.05.2010 09:19:24)
Дата 12.05.2010 14:15:05

Re: Глупость, полная

Привет

>
>Все эти <заклинания> не только поддерживают ученые, но и обычная логика
>свидетельствует за них. Царь, не способный дать манифест о политических правах,
>что тут же разрядило бы обстановку, полное ничтожество, и его заставили отречься
>не просто революционеры, а ближайшее окружение, включая верх армии.

Только один царь даровал кучу прав, подписал Конституцию, а на него устроили охоту по всему миру и в конце концов убили.
А вот его сын стал активно сажать и вешать - при нем и не буянили.

Внук манифест объявил - так понеслось. Только "столыпинским галстуком" стало возможно остановить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От K
К Iva (12.05.2010 14:15:05)
Дата 12.05.2010 15:21:47

Re: Глупость, полная

> Только один царь даровал кучу прав, подписал Конституцию, а на него устроили
> охоту по всему миру и в конце концов убили.
> А вот его сын стал активно сажать и вешать - при нем и не буянили.
>
> Внук манифест объявил - так понеслось. Только "столыпинским галстуком" стало
> возможно остановить.

Как писал Толстой ("зеркало русской революции") в открытом письме, что он не
понимает, как еще столько мало царей у нас убивают. Земельный вопрос не решили -
противостояние с крестьянами, которые жгли барские усадьбы. Полицейское
государство как было, так и осталось - противостояние с образованным городским
сословием, и главное - петля на шее <людей дела>. <Люди дела> давали деньги
представителям среднего образованного сословия, те стреляли в царей, перед этим
начитавшись деклараций об освобождении крестьян.

А что Вы хотите при таком сплошном конфликте, чтобы и царей не убивали?
От Скептик
К K (12.05.2010 09:19:24)
Дата 12.05.2010 13:41:38

Re: Глупость, полная

"Все эти <заклинания> не только поддерживают ученые"

Ситуация меняется. Уже есть и другие ученые, причем ключевые специалисты в этой области. Миронов, Грегори.

", но и обычная логика
свидетельствует за них."


А еще недавно обычной была "логика", согалсно которой было репрессировано 100 млн человек.


" Царь, не способный дать манифест о политических правах,
что тут же разрядило бы обстановку, полное ничтожество, и его заставили отречься"

А вы такой знаток и эксперт, что знаете, разрядило или нет? А советских штампов про "ничтожного" царя я слышал. У "ничтожного царя", страна показала феноменальный экономический рост, быстрые темпы ликвидации безграмотности, одно из самых прогрессивных в мире рабочих законодательств, с сильной социальной защитой, разумеется, уровень жизни и на селе рос, разумеется ничего похожегона голод 30-х не было, разумеется у Рсосии была первоклассная армия, выигрывавшая Первую мировую войну.

"Крестьяне
действительно не могли хорошо питаться при тех наделах и той технологии"

Уровень питания как при царе достигнут в СССР где то к 50-м годам.

"Никакая
промышленность не могла развиваться в условиях общины - не было свободных рук,"


А реальные темпы роста экономики свыше 3% в год - а это одни из рекордных показателей в мире для той эпохи.

"Вам предоставлена статистика"

Я тоже предоставил статистику.


", ученые твердят
о том же"

Ученые говорят прямо противоположное

", этому свидетельствуют классики нашей литературы."

Читайте Солженицына, учите историю по Солженицыну, а я не хочу, знаю цену этой писанине, что тогда что сейчас.
От А.Б.
К Скептик (11.05.2010 20:48:23)
Дата 11.05.2010 21:49:37

Re: Не совсем полная. но глупость. :)

>Я и так еще со школьных времен тысячи раз слышал заклинания : прогнившая царская Россиия, слабый царь...

Нет, согласитесь. проблемы были серьезные у РИ, в плане как раз "столоначальников и генералов". А кто ещё забацал февраль-то?

Но "лекарство" от большевиков сделало ситуацию ещё хуже. Намного хуже и беспросветнее.
От Скептик
К А.Б. (11.05.2010 21:49:37)
Дата 12.05.2010 13:42:52

Re: Не совсем...

Столоначальников и генералов уничтожали враги России многие годы, в конце концов им удалось привести к власти и своих людей, удалось расшатать государственное устройство, и разумеется были пробелмы внутри страны - но они везде есть.
От А.Б.
К Скептик (12.05.2010 13:42:52)
Дата 12.05.2010 16:34:12

Re: Кому хотелось феврала?

>Столоначальников и генералов уничтожали враги России многие годы...

А я полагаю - сама система вела такой "отрицательный отбор". И пришла к Февралю - совершенно закономерно. Без каких-то коварных вражьих происков.

Ну. прям как система бюрократии в СССР. Или сегодняшняя в РФ - к тому же ведет... Или все спишем на происки?
От Скептик
К А.Б. (12.05.2010 16:34:12)
Дата 12.05.2010 18:50:21

Re: Кому хотелось...

"Ну. прям как система бюрократии в СССР."

абсолютно не соответствует действительности. Система отбора прямо противоположна тому, что было в СССР. Попытка показать схожесть распада СССР и Российской империи несостоятельна.
От А.Б.
К Скептик (12.05.2010 18:50:21)
Дата 12.05.2010 18:53:47

Re: Покажите механизмы - и сравним.

>абсолютно не соответствует действительности. Система отбора прямо противоположна тому, что было в СССР. Попытка показать схожесть распада СССР и Российской империи несостоятельна.

В общем-то, как раз "приводной ремень" проведения решений в жизнь и там и там - засбоил. Весьма схожим образом - постановкой приоритета "сохранения своей экологической ниши" над своими обязанностями перед государством.
От Скептик
К А.Б. (12.05.2010 18:53:47)
Дата 12.05.2010 21:25:31

Re: Покажите механизмы...

Так вы не знаете механизмы? А что же тогда говорите?

>В общем-то, как раз "приводной ремень" проведения решений в жизнь и там и там - засбоил.

Не верно.

"Весьма схожим образом - постановкой приоритета "сохранения своей экологической ниши" над своими обязанностями перед государством."

Ничего подобного. Частью (иностранная агентура) выполняла приказы, а частью хотели бОльше, чем у них было, в результате потеряли всё.
От А.Б.
К Скептик (12.05.2010 21:25:31)
Дата 12.05.2010 23:32:23

Re: Вы совершаете "ошибку Карева". :)

>Так вы не знаете механизмы? А что же тогда говорите?

Я интересуюсь вашими знаниями о механизме "противоестественного отбора" для бюрократической системы.

>Не верно.

Да? Очень любопытное заявление. Только как оно вяжется с фактами - "кругом трусость измена и предательство"?
Их на самом деле много - симптомов этого явления разложения "посреднеческого управленческого" звена. Что ещё усугублялось общей нравственной деградацией.

>Ничего подобного.

Снова смелое заявление.Без "продвижения своих человечков" - не обошлось, разумеется. Но главное необходимое условие - как раз то "хотелось бОльшего" - и неважно за чей счет. Это и есть деградация системы.
От Скептик
К А.Б. (12.05.2010 23:32:23)
Дата 13.05.2010 23:52:21

Re: Вы совершаете...

"Я интересуюсь вашими знаниями о механизме "противоестественного отбора" для бюрократической системы."


А вы не интересуйтесь, а поверьте, что знаний у меня много. Если до сих пор этого не поняли, то ничего не остается как принять это на веру.


"Да? Очень любопытное заявление. Только как оно вяжется с фактами - "кругом трусость измена и предательство"?"

"Факты" выдуманы.

"Их на самом деле много - симптомов этого явления разложения "посреднеческого управленческого" звена."

Интересно, какие симптомы вы знаете помимо того, что слышал каждый школьник еще в школах СССР.

"Снова смелое заявление.Без "продвижения своих человечков" - не обошлось, разумеется. Но главное необходимое условие - как раз то "хотелось бОльшего" - и неважно за чей счет. Это и есть деградация системы."


Это не деградация системы, это встречается часто и такое было в истории России и других стран сплошь и рядом. И раньше хотелось бОльшего.
От А.Б.
К Скептик (13.05.2010 23:52:21)
Дата 14.05.2010 08:41:43

Re: Правильный вопрос...

>А вы не интересуйтесь, а поверьте, что знаний у меня много.

...был бы "зачем". Но вы его не задали. :)
И. заметьте - я никак не пытался повести разговор о КОЛИЧЕСТВЕ знаний.

Попробуетеещё раз? Сравнить 2 системы бырократии в РИ и СССР и показать в чём их разница (помимо общекультурного уровня)?

>Интересно, какие симптомы вы знаете помимо того, что слышал каждый школьник еще в школах СССР.

Вам Февраля как итога недостаточно? Ну так - система принимала и продвигала решения, усугублявшие проблемы РИ, даже если давать двойную поправку на "фактор д,Артаньяна" в мемуарах - итог-то све одно - Февраль да облом.

>Это не деградация системы, это встречается часто и такое было в истории России и других стран сплошь и рядом. И раньше хотелось бОльшего.

Людям - безусловно, но система это желание подвляла, напоминая про "должен". До поры.

От Pokrovsky~stanislav
К K (11.05.2010 17:13:39)
Дата 11.05.2010 17:22:25

Re: Глупость, полная

>Вы считаете, что при царе наши лучше относились к инородцам? Если нужно было их
>имущество, то очень плохо относились. Царь в официальных бумагах называл японцев
>мартышками. Интернационалисты. . . это марксисты интернационалисты, поэтому и в
>СССР был интернационализм.

За то и поплатились.
Есть важная фигура - некий Амангельды Имамов - борец за свободу казахского народа против царского режима. А с большевиками - сошелся. Большевики были интернационалистами.

Мои рассуждения на тему большевиков и интернационализма в недавней(апрель) статье "Большевики в 1917 году"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=143




От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 07:18:40)
Дата 10.05.2010 09:22:00

Re: Священной войной была и гражданская (для обеих сторон). а 1МВ - не была.

>Война, к которой готовился Советский Союз, которую Советский Союз выиграл, - была святой.
>Американский президент Дуайт Эйзенхауэр высказался о ней, как о военном столкновении Добра со Злом - практически в чистейшем виде.
>И сделал ее такой именно Сталин. В отличие от Гитлера, освободившего своих солдат от "химер разума и совести", Сталин советский народ от совести не освобождал.
>Ленин говорил, что в современной войне побеждает тот, у кого лучшая организация, лучшая дисциплина и лучшие машины.
>Организация и дисциплина Рейха и его армии были почти идеальными. Свобода от совести превращала их в великолепно отлаженный военный механизм, которому, казалось бы, надо было противопоставлять еще более жесткий механизм.
Ленин говорил и многое другое.
Назовите советских политиков, для которых циничный расчет в политике превалировал над совестью.

>А Сталин противопоставил машине человека, для которого вся война была непрерывной чередой сложнейших нравственных исканий на грани между жизнью и смертью.
Будто бы это только Сталин...
Будто бы экстремальные ситуации не принуждают к обману, в том числе иногда и своих.
Ай-ай-ай...
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (10.05.2010 09:22:00)
Дата 10.05.2010 11:18:11

Re: Священной войной...

>Ленин говорил и многое другое.
>Назовите советских политиков, для которых циничный расчет в политике превалировал над совестью.

Собственно Ленин. Напомню его ответ молодежи на съезде РКСМ в 1920 году. Вопрос был о морали и нравственности. Ответ: мораль и нравственность - строительство коммунизма.
И это при том, что для молодежи был наиболее важным ответ о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, например.

>>А Сталин противопоставил машине человека, для которого вся война была непрерывной чередой сложнейших нравственных исканий на грани между жизнью и смертью.
>Будто бы это только Сталин...
>Будто бы экстремальные ситуации не принуждают к обману, в том числе иногда и своих.
>Ай-ай-ай...

Принуждают. Да вот только человек при этом не имеет индульгенции на обман и прочие недостойные поступки. Он каждый раз должен советоваться с собственной совестью, определять меру добра и зла. Думать и принимать решения.
А вот немцы получили индульгенцию.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 11:18:11)
Дата 10.05.2010 15:21:20

Re: Священной войной...


>Собственно Ленин. Напомню его ответ молодежи на съезде РКСМ в 1920 году. Вопрос был о морали и нравственности. Ответ: мораль и нравственность - строительство коммунизма.
>И это при том, что для молодежи был наиболее важным ответ о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, например.
Это не цинизм, это определние моральности. морально то, что отвечает интересам построения коммунизма, и, соответственно, интересам счастья и благополучия всего человечества
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (10.05.2010 15:21:20)
Дата 10.05.2010 17:11:21

Re: Священной войной...


>>Собственно Ленин. Напомню его ответ молодежи на съезде РКСМ в 1920 году. Вопрос был о морали и нравственности. Ответ: мораль и нравственность - строительство коммунизма.
>>И это при том, что для молодежи был наиболее важным ответ о взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, например.
>Это не цинизм, это определние моральности. морально то, что отвечает интересам построения коммунизма, и, соответственно, интересам счастья и благополучия всего человечества

А любовь? А дружба? А вера в человека? Нравственность - богаче политических схем.

Ну и про цинизм. Я в студенческие годы читал "Можно ли напугать рабочий класс „якобинством"?"