От alex~1
К Sasha
Дата 16.11.2001 12:19:42
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Ре: Определения

Доброе утро!

>Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Давайте.

>Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

>Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.

Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.

Например, при обсуждении рыночной экономики затраты энергии на создание чего-то, никому не нужного НА РЫНКЕ, не связаны с созидательной деятельностью. Это "мартышкин труд". Эти же действия вполне могут рассматриваться как созидательные в другом контексте.

Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".


>Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

В другом контексте я ничего сказать про "эксплуатацию" не смогу.

Использование энергии при съедании банана рассматривать можно и нужно, но только как часть процесса воспроизводства рабочей силы (в смысле - "не поел и помер - значит, не могу продать себя на рынке труда").

Следующий шаг. Так как не любая энергия должна рассматриваться в нашей дискуссии, то лучше отказаться
и от понятия "энергия". Дело здесь вот в чем.
Политэкономия капитализма (как любая модель) опрерирует конкретными и удобными терминами. Исторически и вполне оправданно
в ней возникли понятия "капитал" и "труд (рабочая сила)". Соответственно, появились адекватные термины, связанные с распределением совместно
созданной новой стоимости между трудом и капиталом - "дивиденд" и "зарплата". Некоторые особенности такого деления называются "эксплуатацией".
Можно создать и несколько другую модель. Например, отказаться от использования "рабочей силы" и "зарплаты", обозвав их тоже "капиталом" и "дивидендом".
Она ничуть не хуже, чем предыдущая - просто придется ввести виды дивидендов, реально отличающихся друг от друга (подобно тому, как есть разные виды акций).
Суть останется прежей, но изменятся термины. То, что в "класической" модели называется "эксплуатация", будет называться, скажем, "узаконенным грабежом акционеров". Не слишком удобно.

Вы именно и хотите обсуждать проблему в терминах второй модели, только вместо "капитала" (вклад как "буржуя", так и "трудящегося") используете термин "энергия".
Давайте, как все, называть вклад наемного рабочего (как одного элемента модели буржуазной политэкономии) не "капиталом" ("энергией"), а стоимостью трудовой силы. Соотвественно,
его вознаграждение - не каким-нибудь "дивидентом вида 1", а зарплатой.

Еще раз говорю - я не против "энергии". Но когда есть устоявшаяся терминология в работающей модели - зачем изобретать другие названия?
Суть не изменится.

Итак, у меня предложение (предыдущий текст рассматривайте как аргументацию в его защиту):

1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))

Если Вы очень хотите использовать "энергия" вместо И "капитала", И "стоимости рабочей силы" - пожалуйста. Но тогда дайте свои эквиваленты всех приведенных мною терминов - они мне понадобятся.:)))


Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма. Но "эксплуатации" не обязательно приводит к "абсолютному обнищанию".

С уважением

PS
Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))

Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 17.11.2001 00:05:09

Ре: согласен

>Доброе утро!
Здравствуйте!

>Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.<

Я знаю.

>Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.<

Согласен.

>Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".<

Согласен.

>Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

>Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
>Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

Согласен.

>1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
>2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
>3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
>4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
>5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
>6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
>7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
>затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
>8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))<

Согласен.

>Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
>хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
>условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
>он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма.<

В том то и дело, что уже при Марксе в Англии четко прослеживалась тенденция к улучшению состояния рабочего класса.

>Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
>извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
>но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))<

Вот именно!

>Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).<

Можете не извинятся. Я и не сторонник капиталлизма в России. Хотя конечно Вы спросите, а за что же я. Мне почему то близка Югославская модел. Но я не специалист, вот и хочу разобраться. Докажете, что есть эксплуатация - я немедленно соглашусь.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (17.11.2001 00:05:09)
Дата 19.11.2001 19:29:34

Re: Ре: согласен

Добрый вечер!

Неделю буду ужасно занят - отвечу позже. Постараюсь слепить модельку для полной ясности.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 16.11.2001 13:19:03

Дополнение к определениям

О собственности (кому "принадлежат энергоносители").

Энергоносители принадлежат их владельцу, что защищено юридическими нормами и карательной системой государства.

Акт продажи на рынке приыодит к 100-ой передачи собственности от прежнего владельца к новому.

Если буржуй купил ведро нефти у шейха, а затем перегнал в бензин в лавке кустаря -перегонщика (за СТОИМОСТЬ 1-го стакана нефти из этого ведра), то владельцем ВСЕГО полученного из ведра нефти бензина и мазута является наш буржуй. Ни шейх, ни кустарь-перегонщик никаких прав на этот бензин и мазут - и будущие доходы, связанные с их использованием - не имеют.

С уважением
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 13:19:03)
Дата 17.11.2001 00:06:11

Ре: Опять согласен (-)
От Sasha
К Sasha (17.11.2001 00:06:11)
Дата 17.11.2001 00:21:08

Ре: Забыл добавить

Здравствуйте!

Я бы еще раз подчеркнул. Давайте не будем использовать термин рабочая сила, так ка физически он никак не определен - простое соглашение, как бог на душу положит. как Вы и предложили - дивиденты капиталл ( см. Выше).

С уважением