От Вячеслав
К Кравченко П.Е.
Дата 20.05.2010 19:20:09
Рубрики Прочее;

Неужели и движутся синхронно? (+)

Неужели обладают тождественными координатами?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 19:20:09)
Дата 20.05.2010 19:57:52

Re: Неужели и...

>Неужели обладают тождественными координатами?
нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 19:57:52)
Дата 21.05.2010 00:25:17

Так и два кирпича можно поменять

>>Неужели обладают тождественными координатами?
>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 00:25:17)
Дата 21.05.2010 03:28:15

Второе издание непрерывности?

>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
Не надо спорить с физикой. Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются. Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (21.05.2010 03:28:15)
Дата 21.05.2010 03:46:09

Так как же с историей электрона?

>>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
>Не надо спорить с физикой.
Дык я не с физикой, я с Вами.

> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
Квантовым состоянием, эффективной массой. Или Вы настаиваете на сравнении исключительно абстрактных электронов и исключительно конкретных кирпичей?
> Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 03:46:09)
Дата 24.05.2010 13:55:56

Да никак.

Электрону негде записать его историю.
>>Не надо спорить с физикой.
>Дык я не с физикой, я с Вами.
Дык я ничего от себя то не утверждаю.
>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>Квантовым состоянием, эффективной массой.
Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне

>Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
Тем не менее разницу в двух кирпичах, впервые взятых в руки можно установить. Разницы между двумя электронами нет.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 13:55:56)
Дата 24.05.2010 14:17:46

Re: Да никак.

>Электрону негде записать его историю.
Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона. Но только в этих условиях, которые ну никак нельзя абсолютизировать. А так история электронов вполне пишется в состояниях атома. А то эдак и про кирпичи можно сказать, что если вариативность их массы намного меньше точности наших весов, то они тождественны.
>>>Не надо спорить с физикой.
>>Дык я не с физикой, я с Вами.
>Дык я ничего от себя то не утверждаю.
Да? Неужели и справка с печатью есть - "Кравченко верить на слово. Физика."?

>>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>>Квантовым состоянием, эффективной массой.
>Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне
А это не важно, а важно что у двух электронов с разным квантовым состоянием волновые функции могут и не перекрываться. Соответственно вот Вам и маркер для подчеркивания индивидуальности.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 14:17:46)
Дата 24.05.2010 21:13:39

Re: Да никак.

>>Электрону негде записать его историю.
>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте. Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным. Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.


>А это не важно, а важно
Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 21:13:39)
Дата 25.05.2010 00:12:57

Re: Да никак.

>>>Электрону негде записать его историю.
>>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
Демагогия, это когда выдергивают слова из контекста спора. Оппонент задал тезис
>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
На что получил контртезис
> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.

>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
И этим тоже.
> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
А его и не стоило здесь вводить.

> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.

>>А это не важно, а важно
>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.05.2010 00:12:57)
Дата 29.05.2010 09:46:01

Re: Да никак.

>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>Не верно.
Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Это вообще мимо кассы.
>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>Оппонент задал тезис
>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>На что получил контртезис
>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
Так вот не уникален каждый электрон.
>>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
>И этим тоже.
>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>А его и не стоило здесь вводить.
Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
>Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось. в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы. А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
>>>А это не важно, а важно
>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 09:46:01)
Дата 29.05.2010 11:22:38

Re: Да никак.

>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>Не верно.
>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
Допустим
>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Это вообще мимо кассы.
Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.

>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>Оппонент задал тезис
>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>На что получил контртезис
>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>Так вот не уникален каждый электрон.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>А его и не стоило здесь вводить.
>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.

>>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
>Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось.
В словаре русского языка.
> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
 Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.

>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 11:22:38)
Дата 29.05.2010 19:05:43

Re: Да никак.

>>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>>Не верно.
>>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>Допустим
>>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>>Это вообще мимо кассы.
>Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.
Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.

>>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>>Оппонент задал тезис
>>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>>На что получил контртезис
>>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>>Так вот не уникален каждый электрон.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
Опять показываете неумение составить отрицание.
>>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>>А его и не стоило здесь вводить.
>>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.
Возражали, испотльзуя его, и яростно отстаивая свой неверный пример.

>В словаре русского языка.
Ага.
>> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
что т.е.? Из моего утверждения ваше т.е. не следует
>> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
> Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.
нет, вы про волновую функцию заговорили, не отмазывайтесь
>>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
>Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
пока не почитали, вам рановато определять где пример)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 19:05:43)
Дата 29.05.2010 19:38:58

Лишь бы на вопрос не ответить?


>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
Большая разница.


>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>Опять показываете неумение составить отрицание.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 19:38:58)
Дата 29.05.2010 20:49:32

Re: Лишь бы...


>>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
>Большая разница.
Есть. Отличимы - это то, что в них есть что-то непохожее. Различимы, это то, к чему вы все время пытались свернуть, это то, что мы можем уследить где какой из двух одинаковых электронов. Ну может и можем, только это не уникальность.

>>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>>Опять показываете неумение составить отрицание.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
При чем тут описание? что вы вертитесь? Описания одного и того же электрона могут быть разными.