От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 20.05.2010 03:54:29
Рубрики Прочее;

Забавно. Продолжаем не видеть дальше и глубже?

Так на то она и свободная воля.
Захотел - и написал сообщение. А не захотел - не написал.
Или написал что-то иное, или в другое время.

"Повторяемость" как критерий к такому классу явлений неприменима.
1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
2. Нет и не может быть знания, произойдёт ли подобное событие, когда
произойдёт и каким оно будет.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.05.2010 03:54:29)
Дата 20.05.2010 11:17:20

Как же Вы это так а?

Вот вроде, по Вашим словам, типа видите далеко и глубоко, а как объяснить - так полная туфта получается. Почему?

>Так на то она и свободная воля.
>Захотел - и написал сообщение. А не захотел - не написал.
>Или написал что-то иное, или в другое время.
Ну и? Что в этом неестественного?

>"Повторяемость" как критерий к такому классу явлений неприменима.
Не повторяемость, а воспроизводимость. Кто Вам такое сказал?

>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>2. Нет и не может быть знания, произойдёт ли подобное событие, когда
>произойдёт и каким оно будет.
Ба, только что было про уникальность и прям сразу возникло слово "подобное". Вот как раз с подобными событиями вообще не вопрос. Есть знания, что вчера миллионы школьников что-то писали, сейчас пишут и завтра будут писать.

Но самое воспроизводимое во всех этих спорах то, что заикнувшись о научности креационизма, ваш брат почему-то начинает доказывать его научность не путем предоставления альтернативных эволюционизму теорий (которых в креационизме попросту нет), а исключительно либо путем безграмотной критики эволюционизма, либо, вот как Вы сейчас, путем построения воздушных замков на поприще спекулятивной философии. Вот хоть убейте, но не понимаю, зачем это Вам? Есть Чудо бытия во всей его целостности - ну так и выводите своего Бога из него. Неужели вера Ваша настолько слаба, что для ее подтверждение нужны локальные чудеса, типа личной работы Бога по сборке генома глистов и одномоментная материализация последних?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 11:17:20)
Дата 20.05.2010 17:33:32

Re: Как же...


>;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален.
Это не так, все электроны абсолютно тождественны между собой.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 17:33:32)
Дата 21.05.2010 10:51:30

Два вопроса

>>;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален.
>Это не так, все электроны абсолютно тождественны между собой.
Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?
От Iva
К Вячеслав (21.05.2010 10:51:30)
Дата 21.05.2010 11:00:56

Дополнительный вопрос с "другой" стороны

Привет

>Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?

В свете 2 законоа термодинамики - система материальных миров - она разомкнутая или замкнутая?

Дополнительно - с точки зрения лезвия Оккама - что предпочтительнее введение одной Сущности - Бога или континиума сущностей - других материальных миров, что бы система материальных миров получалась разомкнутой?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (21.05.2010 11:00:56)
Дата 21.05.2010 11:30:04

Re: Дополнительный вопрос...

>Привет

>>Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?
>
>В свете 2 законоа термодинамики - система материальных миров - она разомкнутая или замкнутая?
А черт его знает. Применимо ли вообще ко Вселенной второе начало?

>Дополнительно - с точки зрения лезвия Оккама - что предпочтительнее введение одной Сущности - Бога или континиума сущностей - других материальных миров, что бы система материальных миров получалась разомкнутой?
С т.з. принципа методологического редукционизма конечно предпочтительнее континиум материальных сущностей, ведь это явно бесконечно проще чем безотносительный, безусловный, совершенный и полный Абсолют.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 17:33:32)
Дата 20.05.2010 19:20:09

Неужели и движутся синхронно? (+)

Неужели обладают тождественными координатами?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 19:20:09)
Дата 20.05.2010 19:57:52

Re: Неужели и...

>Неужели обладают тождественными координатами?
нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 19:57:52)
Дата 21.05.2010 00:25:17

Так и два кирпича можно поменять

>>Неужели обладают тождественными координатами?
>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 00:25:17)
Дата 21.05.2010 03:28:15

Второе издание непрерывности?

>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
Не надо спорить с физикой. Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются. Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (21.05.2010 03:28:15)
Дата 21.05.2010 03:46:09

Так как же с историей электрона?

>>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
>Не надо спорить с физикой.
Дык я не с физикой, я с Вами.

> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
Квантовым состоянием, эффективной массой. Или Вы настаиваете на сравнении исключительно абстрактных электронов и исключительно конкретных кирпичей?
> Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 03:46:09)
Дата 24.05.2010 13:55:56

Да никак.

Электрону негде записать его историю.
>>Не надо спорить с физикой.
>Дык я не с физикой, я с Вами.
Дык я ничего от себя то не утверждаю.
>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>Квантовым состоянием, эффективной массой.
Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне

>Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
Тем не менее разницу в двух кирпичах, впервые взятых в руки можно установить. Разницы между двумя электронами нет.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 13:55:56)
Дата 24.05.2010 14:17:46

Re: Да никак.

>Электрону негде записать его историю.
Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона. Но только в этих условиях, которые ну никак нельзя абсолютизировать. А так история электронов вполне пишется в состояниях атома. А то эдак и про кирпичи можно сказать, что если вариативность их массы намного меньше точности наших весов, то они тождественны.
>>>Не надо спорить с физикой.
>>Дык я не с физикой, я с Вами.
>Дык я ничего от себя то не утверждаю.
Да? Неужели и справка с печатью есть - "Кравченко верить на слово. Физика."?

>>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>>Квантовым состоянием, эффективной массой.
>Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне
А это не важно, а важно что у двух электронов с разным квантовым состоянием волновые функции могут и не перекрываться. Соответственно вот Вам и маркер для подчеркивания индивидуальности.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 14:17:46)
Дата 24.05.2010 21:13:39

Re: Да никак.

>>Электрону негде записать его историю.
>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте. Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным. Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.


>А это не важно, а важно
Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 21:13:39)
Дата 25.05.2010 00:12:57

Re: Да никак.

>>>Электрону негде записать его историю.
>>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
Демагогия, это когда выдергивают слова из контекста спора. Оппонент задал тезис
>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
На что получил контртезис
> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.

>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
И этим тоже.
> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
А его и не стоило здесь вводить.

> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.

>>А это не важно, а важно
>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.05.2010 00:12:57)
Дата 29.05.2010 09:46:01

Re: Да никак.

>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>Не верно.
Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Это вообще мимо кассы.
>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>Оппонент задал тезис
>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>На что получил контртезис
>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
Так вот не уникален каждый электрон.
>>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
>И этим тоже.
>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>А его и не стоило здесь вводить.
Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
>Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось. в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы. А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
>>>А это не важно, а важно
>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 09:46:01)
Дата 29.05.2010 11:22:38

Re: Да никак.

>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>Не верно.
>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
Допустим
>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Это вообще мимо кассы.
Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.

>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>Оппонент задал тезис
>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>На что получил контртезис
>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>Так вот не уникален каждый электрон.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>А его и не стоило здесь вводить.
>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.

>>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
>Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось.
В словаре русского языка.
> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
 Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.

>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 11:22:38)
Дата 29.05.2010 19:05:43

Re: Да никак.

>>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>>Не верно.
>>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>Допустим
>>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>>Это вообще мимо кассы.
>Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.
Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.

>>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>>Оппонент задал тезис
>>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>>На что получил контртезис
>>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>>Так вот не уникален каждый электрон.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
Опять показываете неумение составить отрицание.
>>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>>А его и не стоило здесь вводить.
>>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.
Возражали, испотльзуя его, и яростно отстаивая свой неверный пример.

>В словаре русского языка.
Ага.
>> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
что т.е.? Из моего утверждения ваше т.е. не следует
>> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
> Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.
нет, вы про волновую функцию заговорили, не отмазывайтесь
>>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
>Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
пока не почитали, вам рановато определять где пример)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 19:05:43)
Дата 29.05.2010 19:38:58

Лишь бы на вопрос не ответить?


>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
Большая разница.


>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>Опять показываете неумение составить отрицание.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 19:38:58)
Дата 29.05.2010 20:49:32

Re: Лишь бы...


>>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
>Большая разница.
Есть. Отличимы - это то, что в них есть что-то непохожее. Различимы, это то, к чему вы все время пытались свернуть, это то, что мы можем уследить где какой из двух одинаковых электронов. Ну может и можем, только это не уникальность.

>>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>>Опять показываете неумение составить отрицание.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
При чем тут описание? что вы вертитесь? Описания одного и того же электрона могут быть разными.