От Sasha
К alex~1
Дата 14.11.2001 16:29:01
Рубрики Россия-СССР; История;

Ре: Не смог ответить

>Доброе утро!
Взаимно!

Я тут писал писал, а потом видимо ошибся. Сервер не принял.

Я напишу позднее; сейчас занят.

С уважением.
От Sasha
К Sasha (14.11.2001 16:29:01)
Дата 14.11.2001 22:45:07

Ре: Определения

Здравствуйте!

Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда. Что такое ресултат своего труда? Это те бещи, которые я создал извлекая ОЕ из мне принадлежащих ее источников. Если источники не мои, то видимо - это рабство или еще что. Грабеж - это тоже эксплуатация, только с разбоийной и явной форме.

Начнем с того, что я уже имею кусок пиши и дригие бкага, а то придется по всей истории идти.

Итак, я поел, поработал, сделал вещ и обменял на пищу. Если я имею нефть и трактор, то то что я сделал с их помощю - мое.

Начнем с этого, а то не докопаться. Если не согласны - поправьте.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (14.11.2001 22:45:07)
Дата 16.11.2001 12:19:42

Re: Ре: Определения

Доброе утро!

>Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Давайте.

>Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

>Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.

Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.

Например, при обсуждении рыночной экономики затраты энергии на создание чего-то, никому не нужного НА РЫНКЕ, не связаны с созидательной деятельностью. Это "мартышкин труд". Эти же действия вполне могут рассматриваться как созидательные в другом контексте.

Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".


>Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

В другом контексте я ничего сказать про "эксплуатацию" не смогу.

Использование энергии при съедании банана рассматривать можно и нужно, но только как часть процесса воспроизводства рабочей силы (в смысле - "не поел и помер - значит, не могу продать себя на рынке труда").

Следующий шаг. Так как не любая энергия должна рассматриваться в нашей дискуссии, то лучше отказаться
и от понятия "энергия". Дело здесь вот в чем.
Политэкономия капитализма (как любая модель) опрерирует конкретными и удобными терминами. Исторически и вполне оправданно
в ней возникли понятия "капитал" и "труд (рабочая сила)". Соответственно, появились адекватные термины, связанные с распределением совместно
созданной новой стоимости между трудом и капиталом - "дивиденд" и "зарплата". Некоторые особенности такого деления называются "эксплуатацией".
Можно создать и несколько другую модель. Например, отказаться от использования "рабочей силы" и "зарплаты", обозвав их тоже "капиталом" и "дивидендом".
Она ничуть не хуже, чем предыдущая - просто придется ввести виды дивидендов, реально отличающихся друг от друга (подобно тому, как есть разные виды акций).
Суть останется прежей, но изменятся термины. То, что в "класической" модели называется "эксплуатация", будет называться, скажем, "узаконенным грабежом акционеров". Не слишком удобно.

Вы именно и хотите обсуждать проблему в терминах второй модели, только вместо "капитала" (вклад как "буржуя", так и "трудящегося") используете термин "энергия".
Давайте, как все, называть вклад наемного рабочего (как одного элемента модели буржуазной политэкономии) не "капиталом" ("энергией"), а стоимостью трудовой силы. Соотвественно,
его вознаграждение - не каким-нибудь "дивидентом вида 1", а зарплатой.

Еще раз говорю - я не против "энергии". Но когда есть устоявшаяся терминология в работающей модели - зачем изобретать другие названия?
Суть не изменится.

Итак, у меня предложение (предыдущий текст рассматривайте как аргументацию в его защиту):

1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))

Если Вы очень хотите использовать "энергия" вместо И "капитала", И "стоимости рабочей силы" - пожалуйста. Но тогда дайте свои эквиваленты всех приведенных мною терминов - они мне понадобятся.:)))


Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма. Но "эксплуатации" не обязательно приводит к "абсолютному обнищанию".

С уважением

PS
Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))

Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 17.11.2001 00:05:09

Ре: согласен

>Доброе утро!
Здравствуйте!

>Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.<

Я знаю.

>Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.<

Согласен.

>Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".<

Согласен.

>Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

>Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
>Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

Согласен.

>1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
>2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
>3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
>4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
>5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
>6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
>7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
>затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
>8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))<

Согласен.

>Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
>хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
>условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
>он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма.<

В том то и дело, что уже при Марксе в Англии четко прослеживалась тенденция к улучшению состояния рабочего класса.

>Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
>извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
>но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))<

Вот именно!

>Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).<

Можете не извинятся. Я и не сторонник капиталлизма в России. Хотя конечно Вы спросите, а за что же я. Мне почему то близка Югославская модел. Но я не специалист, вот и хочу разобраться. Докажете, что есть эксплуатация - я немедленно соглашусь.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (17.11.2001 00:05:09)
Дата 19.11.2001 19:29:34

Re: Ре: согласен

Добрый вечер!

Неделю буду ужасно занят - отвечу позже. Постараюсь слепить модельку для полной ясности.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 16.11.2001 13:19:03

Дополнение к определениям

О собственности (кому "принадлежат энергоносители").

Энергоносители принадлежат их владельцу, что защищено юридическими нормами и карательной системой государства.

Акт продажи на рынке приыодит к 100-ой передачи собственности от прежнего владельца к новому.

Если буржуй купил ведро нефти у шейха, а затем перегнал в бензин в лавке кустаря -перегонщика (за СТОИМОСТЬ 1-го стакана нефти из этого ведра), то владельцем ВСЕГО полученного из ведра нефти бензина и мазута является наш буржуй. Ни шейх, ни кустарь-перегонщик никаких прав на этот бензин и мазут - и будущие доходы, связанные с их использованием - не имеют.

С уважением
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 13:19:03)
Дата 17.11.2001 00:06:11

Ре: Опять согласен (-)
От Sasha
К Sasha (17.11.2001 00:06:11)
Дата 17.11.2001 00:21:08

Ре: Забыл добавить

Здравствуйте!

Я бы еще раз подчеркнул. Давайте не будем использовать термин рабочая сила, так ка физически он никак не определен - простое соглашение, как бог на душу положит. как Вы и предложили - дивиденты капиталл ( см. Выше).

С уважением