От А.Б.
К Вячеслав
Дата 26.05.2010 13:31:23
Рубрики Прочее;

Re: Все эти "как-то" остались без ответа, к сожалению.

>Помимо ярко выраженного жизненного цикла....

Вячеслав, не гони лошадей. :)
Мы еще не определились с какого момента отсчитывать начало жизни.
И про необходимые особенности жизненного цикла - тоже не нашли консенсуса.

И первое, что мне приходит на ум - это необходимость "поддерживаться". то есть "антиэнтропийное" поведение, которое потребует расхода энергии. получаемой извне. Вот где-то отсюда, ИМХО, и надо вести отсчёт.

>И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума".

Это-то обеспечивается само собой. Вопрос обратного шага важнее. - Как от структуры белка перейти к РНК?

>Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.

ПРо белок оболочки - это вы перегнули. Даже сегодня - оболочка в основном липидная. Про масштаб прланеты - тоже явно загнули - не остается места "окружающей среде". :)

Про маштаб расщелины или лужи - скажу что на мой взгляд - тоже великоват масштаб. Он, знаете ли, скорее всего должен быть размера "диффузионно-контролируемого" очага реакции. Что будет близко к клеточным размерам. Ну и вопросом стабильности от механических воздействий при таких масштабах все много проще.

>Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой!

Вот тут вопрос разделения "пространств" реакций и проявляется во весь рост. :)

>Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.

Изложите концепцию своими словами, пжлста.

>Это был пример самой примитивной конкуренции.

Лучше примеры поближе искать. Я не тороплю, но...

>Земля вертится, солнышко освещает лужу циклически, соответственно возможны абиогенные циклы верхнего уровня...

Не совсем понял про что вы.
От Вячеслав
К А.Б. (26.05.2010 13:31:23)
Дата 26.05.2010 17:45:54

Так вопросов всегда будет больше, чем ответов

>>Помимо ярко выраженного жизненного цикла....
>
>Вячеслав, не гони лошадей. :)
Тпрууу!!!

>Мы еще не определились с какого момента отсчитывать начало жизни.
>И про необходимые особенности жизненного цикла - тоже не нашли консенсуса.
Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта. У товаров или у звезд жизненный цикл бывает, так это типа того.

>И первое, что мне приходит на ум - это необходимость "поддерживаться". то есть "антиэнтропийное" поведение, которое потребует расхода энергии. получаемой извне. Вот где-то отсюда, ИМХО, и надо вести отсчёт.
Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.

>>И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума".
>
>Это-то обеспечивается само собой.
Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем. А там знаете ли проблемы неуменьшаемой сложности острее стоят.

> Вопрос обратного шага важнее. - Как от структуры белка перейти к РНК?
Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?

>>Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.
>
>ПРо белок оболочки - это вы перегнули. Даже сегодня - оболочка в основном липидная.
Ну, это уже запасы энергии в развитых формах. Вероятно вообще позднее приобретение. А в мембранах это главным образом каркас для мембранных белков. Да и вообще, белковая оболочка или белковый футляр - устойчивое выражение.

> Про масштаб прланеты - тоже явно загнули - не остается места "окружающей среде". :)
Ну наверно понятно, что речь не о глубинах литосферы, а о той зоне где и теперь располагается основная масса живого вещества.

> Про маштаб расщелины или лужи - скажу что на мой взгляд - тоже великоват масштаб. Он, знаете ли, скорее всего должен быть размера "диффузионно-контролируемого" очага реакции. Что будет близко к клеточным размерам.
Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.

> Ну и вопросом стабильности от механических воздействий при таких масштабах все много проще.
Земля большая, условий всяких разных можно много подобрать. Хотя, очевидно, что основная и даже подавляющая масса реакций "с претензией" была нестабильна.

>>Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой!
>
>Вот тут вопрос разделения "пространств" реакций и проявляется во весь рост. :)
Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.

>>Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.
>
>Изложите концепцию своими словами, пжлста.
Экий Вы простой, люди об этом тома пишут. ;) Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением. Это хоть и сложная область, но это чистая химия. Т.е. проблемы случайного возникновения таких реакций крайне выгодно отличаются о проблем случайной самосборки организма. (Тут Господь Бог вполне мог и кости раскинуть) Вопрос, в том, как эти реакции "запитывались". В классическом бульоне процессы сборки и отбора органики и процесс наполнения бульона рассматривались отдельно, что не правильно. Электрические разряды, температуры и прочие излучения его конечно насыщали всякими вкусностями, однако ключевыми представляются регулярные циклические процессы, обеспечивающие перманентную и упорядоченную болтанку бульона. А т.к. такие процессы в силу вращения планеты были, то они очевидно сопровождались некоторыми регулярно воспроизводимыми потоками массо и энергообмена бульона с окружающей средой. Соответственно если бы гиперцикл возник бы в таком потоке, то имел бы регулярную "запитку". Причем преимущество имели бы те гиперциклы, которые способствовали бы стабилизации таких потоков. Т.е. для возникновения жизни надо было, чтобы в рамках пригожинской структуры возник эйгеновский гиперцикл, прием его сложность должна была превысить неймановского порог сложности. В общем, дальше должны идти опыты с имитационным компьютерным моделированием. Только модели чур не я составлю. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 17:45:54)
Дата 27.05.2010 00:22:04

Re: А утверждений без оснований? :)

>Тпрууу!!!

Вот и славненько! :)

>Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта.

катахрезами балуемся? :)
Давайте серьезнее чуть-чуть.

>Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.

А вот тут - вам "ой". Не всякая энергия пригодна для жизни (её поддержания). Так что - есть проблема. Тему возникновения пре-митохондрий и становления симбиоза с потребителями АТФ - на повестке дня.

>Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем.

Зачем заседать? Мы будем периодически наводить мосты с... информация такая категория. что иначе не выйдет.

>Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?

Нет. Если был РНК-мир, и оказались полезны белки... то как-то надо информацию об их структуре шифровать-записывать в РНК. Вы ж не станете утверждать, что столь тонко устроенная система как белок рождалась "чисто случайно"?

>Ну, это уже запасы энергии в развитых формах.

Нет, что вы. Фосфолипиды - строительный элемент клеточной мембраны. Основной.

>Ну наверно понятно...

Нет. Я про обособленность от внешней среды.

>Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.

А я про то как возникает сруктурированность. И чем она поддерживается?

>Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.

Ссылку.

>Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением.

Нет у реакций "дарвинизма". Есть у реакций кинетика. Для появления дарвинизма - нужна более высокая степень организации-структурирования. которая... я не вижу пока как возникла и удержалась. Исходя из эволюционного подхода.


От Вячеслав
К А.Б. (27.05.2010 00:22:04)
Дата 27.05.2010 03:23:07

А этих всегда еще больше, на порядок ;)

>>Тпрууу!!!
>
>Вот и славненько! :)

>>Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта.
>
>катахрезами балуемся? :)
>Давайте серьезнее чуть-чуть.
Да ладно Вам, устойчивое же выражение, синоним периода существования.

>>Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.
>
>А вот тут - вам "ой". Не всякая энергия пригодна для жизни (её поддержания).
Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении. А после возникновения вполне возможно смена ресурсов (расширение или изменение "экологической ниши").
> Так что - есть проблема. Тему возникновения пре-митохондрий и становления симбиоза с потребителями АТФ - на повестке дня.
Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.

>>Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем.
>
>Зачем заседать? Мы будем периодически наводить мосты с... информация такая категория. что иначе не выйдет.
Легко, на термодинамическом уровне это всего лишь мера упорядоченности.

>>Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?
>
>Нет. Если был РНК-мир, и оказались полезны белки... то как-то надо информацию об их структуре шифровать-записывать в РНК. Вы ж не станете утверждать, что столь тонко устроенная система как белок рождалась "чисто случайно"?
Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом. А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память. А научившись использовать катализаторы, можно было их еще для всяких полезностей приспособить.

>>Ну, это уже запасы энергии в развитых формах.
>
>Нет, что вы. Фосфолипиды - строительный элемент клеточной мембраны. Основной.
Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва. К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков, которые и определяют основные свойства мембраны, кроме чисто механических.

>>Ну наверно понятно...
>
>Нет. Я про обособленность от внешней среды.
Что-то я запутался. Обособленность чего?

>>Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.
>
>А я про то как возникает сруктурированность. И чем она поддерживается?
Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.

>>Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.
>
>Ссылку.
Только за деньги.
В смысле, сканов в сети не видно. А так
М.Эйген, П.Шустер. "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1982, 270 стр.
М.Эйген, "Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1973, 224 стр.

>>Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением.
>
>Нет у реакций "дарвинизма". Есть у реакций кинетика. Для появления дарвинизма - нужна более высокая степень организации-структурирования. которая... я не вижу пока как возникла и удержалась. Исходя из эволюционного подхода.
Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.
И вообще, темных мест в рассматриваемой мегапроблеме полно, освещать все я просто не в состоянии, т.к. это не мой профиль, впрочем и специалист тут на много чего не смог бы ответить. Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки. А раз есть концепции то будут и гипотезы, эксперименты и, в конце концов, теории. Собственно они уже есть по отдельным аспектам. В результате все настолько сдвинулось, что сажать Господа Бога за монтаж клетки уже просто не серьезно, а за монтаж чего-нибудь попроще (но с дарвиновским поведением) - опасно, потому как там все еще 10 раз пересмотрено будет. ;) При этом креационизм, даже самый передовой, тут как всегда может лишь критиковать, ничего не предлагая взамен, ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".
От А.Б.
К Вячеслав (27.05.2010 03:23:07)
Дата 27.05.2010 08:13:48

Re: Ага и увы.

>Да ладно Вам, устойчивое же выражение, синоним периода существования.

Меж устойчивостью и точностью - я выберу точность, зная как устойчивы бывают заблуждения. :)

>Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении.

Это одно и то же для стохастического эволюционазма. Случайно возникнув (на момент допустим такую возможность) - чтобы случайно не исчезнуть. этой самой жизни надо начинать борьбу за существование в виде некоей структуры. обладающей бОльшей организацией чем всё остальное вокруг. Так ведь?

>Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.

Ну - давайте снизу (правда тут очень мало знаний и фактов) - что говорят эволюционисты про путь, которым жизнь "подсела" на АТФ?

>Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом.

И что до того этим РНК? Чем им так плохело, что сшивка аминокислот шла дольше?

>А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память.

Смотря для каких реакций. Смотря для каких условий.

>А научившись использовать катализаторы...

Каким местом учится РНК? :)

>Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва.

?! Где бы почитать подробнее про это открытие?

>К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков...

Это ПАВ, формирующий основу оболочки клетки. отделяющей её внутренности от внешнего мира. Белки там - плавают. проходя насквозь. а не приклеиваясь к... не к чему там так уж приклеиваться. И таки да - мембранные белки выполняют кучу важных функций по контролю за составом внутри клетки.

>Что-то я запутался. Обособленность чего?

Жизни.


>Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.

Как раз - эти факторы - за энтропию. И против жизни. И использовать их "во благо" жизнь научилась не сразу. если исходить из эволюционизма. :)

>М.Эйген, П.Шустер. "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1982, 270 стр.

Попробую нарыть...

>Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.

А я вредный. я никому на слово не доверяю. :)

>Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки.

И куда же она тогда пришла ?!?!

>ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".

Это очень важная точка - точка отсчёта! А эволюционизм. сдаётся мне, и этого не предлагает. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (27.05.2010 08:13:48)
Дата 27.05.2010 14:44:57

Се ля ви

>>Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении.
>
>Это одно и то же для стохастического эволюционазма.
Лишь концептуально, однако т.к. многие механизмы и процессы изменяются, то видимый процесс при поддержании, в общем случае, мало чего говорит об аналогичном процессе во время создания. Грубо говоря, из того что взрослый трескает мясо не следует, что будучи младенцем он трескал молоко.

> Случайно возникнув (на момент допустим такую возможность) - чтобы случайно не исчезнуть. этой самой жизни надо начинать борьбу за существование в виде некоей структуры. обладающей бОльшей организацией чем всё остальное вокруг. Так ведь?
И так и не так. Вы все никак не оторветесь от организменного уровня. Соответственно надо начинать с дефиниций. Соответственно вопрос - что такое жизнь?

>>Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.
>
>Ну - давайте снизу (правда тут очень мало знаний и фактов) - что говорят эволюционисты про путь, которым жизнь "подсела" на АТФ?
Не помню где читал, но есть мнение, что изначально это был способ защиты (сохранения стабильности) путем сброса энергии.

>>Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом.
>
>И что до того этим РНК? Чем им так плохело, что сшивка аминокислот шла дольше?
Не плохело, т.с. жить всегда плохо, потому что известно чем это кончается, но вот у кого хорошело, у тех дольше не кончалось (или быстрее воспроизводилось, что особенно актуально для доорганизменного этапа).

>>А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память.
>Смотря для каких реакций. Смотря для каких условий.
Это не важно, важно что подбирается, а значит все это может эволюционировать.

>>А научившись использовать катализаторы...
>
>Каким местом учится РНК? :)
Структурой.

>>Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва.
>
>?! Где бы почитать подробнее про это открытие?
Про сало читать надо наверно где-нибудь на Украинских сайтах.;)
А в мембранах по массе белков около 50%. Есть исключения, но все равно меньше 25% не бывает. Хотя если смотреть по головам...

>>К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков...
>
>Это ПАВ, формирующий основу оболочки клетки. отделяющей её внутренности от внешнего мира.
Ну, кто там в основе - это вопрос сложный и где-то даже эволюционный.;) К примеру, зачем нужна мембрана без рецепоторов и транспортеров, я с трудом представляю.

> Белки там - плавают. проходя насквозь. а не приклеиваясь к... не к чему там так уж приклеиваться.
Мембранный белки там м.с. торчат, как-бы вклеенные в бислой.

> И таки да - мембранные белки выполняют кучу важных функций по контролю за составом внутри клетки.
Ага, как и по взаимодействию с окружающим миром, каковое в принципе важнее, чем механическое обособление от него.

>>Что-то я запутался. Обособленность чего?
>
>Жизни.
Без согласованного определения жизни это бесполезно обсуждать. Тут я даже выдвину жесткий тезис - любой организм взятый в отдельности, сам по себе, жизнью не является.

>>Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.
>
>Как раз - эти факторы - за энтропию. И против жизни. И использовать их "во благо" жизнь научилась не сразу. если исходить из эволюционизма. :)
Совершенно наоборот, в самом общем термодинамическом определении жизни, диссипация и будет жизнью. М.с. жизнь это процесс рассеивания энергии. А шумы лишь способствуют структурированию в соответствующую неравновесную систему. Т.е. жизнь которая еще не научилась использовать диссипацию во благо - пустое множество. И это именно исходя из эволюционизма.


>>Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.
>
>А я вредный. я никому на слово не доверяю. :)
Что и Матфею, Луке и Иоанну тоже?;)

>>Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки.
>
>И куда же она тогда пришла ?!?!
Здрасьте! К закономерной самосборке, конечно.

>>ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".
>
>Это очень важная точка - точка отсчёта! А эволюционизм. сдаётся мне, и этого не предлагает. ;)
Конечно, эволюционизм, как частный случай историзма, предполагает, что у любого состояния было предшествующее состояние, т.е. рассматривают мир как закономерный процесс. А любые точки отсчета типа "первая живая система", "первый организм" или "первый представитель вида" в этом процессе лишь размытые условности. Да и вообще, даже если принять идею наличия Творца вне времени, то перманентный процесс творения мира по излучаемым законам кажется намного солидней, чем точечные марания рук Творца в первичном бульоне. Так по крайней мере больше мотивация быть перманентно благодарным. ;)