От Вячеслав
К K
Дата 18.05.2010 17:01:16
Рубрики Прочее;

Не надо читать в сердцах


>Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред. А по иному он не может скрыть
>паразитическую сущность сегодняшней социальной системы, остался только
>откровенный бред. Интерес и способ достижения своего интереса вполне понятны. АБ
>просто живое подтверждение марксизма - классовости истины.


Человек верит и как всякий верующий ищет присутствие Бога в бытии. Правда, апеллируя к креационизму, он объективно ставит препоны к познанию Творца через познание его творения, но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном когнитивном флаконе.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 17:01:16)
Дата 18.05.2010 20:56:17

Re: Слава, я вас прошу. даже умоляю - не надо читать в сердцах! :)

>>Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред.

Снова "вопрос Карева" на повестке дня. Да. Должен признать - я зарвался. Таланту не хватило на незаметность и "исподвольность". :)

>>просто живое подтверждение марксизма - классовости истины.

Ну что сказать - "дуракам закон не писан..." - далее по тексту.

>Правда, апеллируя к креационизму, он объективно ставит препоны к познанию Творца через познание его творения, но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном когнитивном флаконе.

Слава, все много интереснее и тоньше. Но всему - своё время. :)
Кстати - о препонах - знаете глвную препону научного познания? Могу подсказать. :)
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 20:56:17)
Дата 18.05.2010 23:24:41

Я? Да ни в одном глазу.;)

>>>Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред.
>
>Снова "вопрос Карева" на повестке дня. Да. Должен признать - я зарвался. Таланту не хватило на незаметность и "исподвольность". :)
Не понял где Вы зарвались? Вы излагали типичные вещи для образованных верующих, далеких от биологии. Я все это слышал уже не в первый раз, и, подозреваю, что не в последний.

>>Правда, апеллируя к креационизму, он объективно ставит препоны к познанию Творца через познание его творения, но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном когнитивном флаконе.
>
>Слава, все много интереснее и тоньше. Но всему - своё время. :)
Подожду. Честное слово, даже интересно услышать новые аргументы в этом направлении.

>Кстати - о препонах - знаете глвную препону научного познания? Могу подсказать. :)

Не знаю. Кстати, упомянутое я не считаю ни препоной, ни главной. В своих предметных областях верующие подобным образом не страдают, а в чужих это не важно.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 23:24:41)
Дата 19.05.2010 08:28:16

Re: Биология у вас - молекулярная?

>Не понял где Вы зарвались?

Плохую наживку забросил. :)

>...далеких от биологии.

Не то чтобы "вовсе незнаком", но да. Биология - не мой конёк.

>Подожду. Честное слово, даже интересно услышать новые аргументы в этом направлении.

Как шутка юмора - главное ограничение науки к изучению мира - то, что наука тоже находится во времени. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 08:28:16)
Дата 19.05.2010 10:37:50

Любая

>>Не понял где Вы зарвались?
>
>Плохую наживку забросил. :)
Ну тогда не зарвались, а перемудрили.;)

>>...далеких от биологии.
>
>Не то чтобы "вовсе незнаком", но да. Биология - не мой конёк.
Не встречал еще ни одного человека, у которого биология была бы коньком, но который при этом толкал бы идеи креационизма (т.е. происхождения жизни в виде одномоментного акта творения).

>>Подожду. Честное слово, даже интересно услышать новые аргументы в этом направлении.
>
>Как шутка юмора - главное ограничение науки к изучению мира - то, что наука тоже находится во времени. :)
Это не новое. Бог вне времени, напрямую общается по своему усмотрению, играет честно, а следовательно рационально познаем мы его лишь путем познания его творения, коему не стоит мешать всякими креационизмами (т.е. введениями в физическую картину мира предположений о нарушениях правил игры).;)
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 10:37:50)
Дата 19.05.2010 12:12:57

Re: Тут подробнее.

>... коему не стоит мешать всякими креационизмами (т.е. введениями в физическую картину мира предположений о нарушениях правил игры).;)

как вы видите эти "нарушения правил"?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 12:12:57)
Дата 19.05.2010 13:04:42

Re: Тут подробнее.

>>... коему не стоит мешать всякими креационизмами (т.е. введениями в физическую картину мира предположений о нарушениях правил игры).;)
>
>как вы видите эти "нарушения правил"?
Я не вижу. Это креационисты пытаются увидеть на каком либо этапе не познаваемое явление природы, а акт прямого мгновенного вмешательства непознаваемой силы, каковое и является нарушением правил. Либо Бог действует на материю перманентно и напрямую, движение каковой мы осмысливаем в виде законов, моделей и т.п., но тут рулит чистая наука, т.к. мгновенных актов вмешательства нет. Либо Бог-часовщик завел этот мир, который работает сам, но по-мнению креационистов Бог периодически на ходу меняет шестеренки, так вот такая смена шестеренок - это нарушение правил.
От Владимир К.
К Вячеслав (19.05.2010 13:04:42)
Дата 20.05.2010 03:24:05

Любопытно, что человек, когда не хочет, не воспринимает простых и наглядных вещей.

Простая вещь:

Так, ваши действия, произведённые вашей личной волей (к которым относится и
набранный выше вами текст) - точно такое же "нарушение правил".
Естественным путём такое невероятное событие, как появление вашего
осмысленного текста, практически невозможно.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.05.2010 03:24:05)
Дата 20.05.2010 03:43:38

Это Вы о ком ? ;)

>Простая вещь:

>Так, ваши действия, произведённые вашей личной волей (к которым относится и
>набранный выше вами текст) - точно такое же "нарушение правил".
С какой стати? Есть человек. Человеку свойственно графоманить. Все это достоверно известно и регулярно воспроизводится в реальности. Какие правила тут нарушены?
>Естественным путём такое невероятное событие, как появление вашего
>осмысленного текста, практически невозможно.
Ну не знаю. Может Вы тексты пишете и невероятно противоестественным образом, а я пишу их совершенно естественно. Оно конечно если вероятности рассматривать с точки зрения самопроизвольной материализации текста в вакууме, то это может и не вероятно, но мне кажется гораздо естественней рассматривать такие явления в рамках текущей реальности, в которой для человека естественно создавать искусственное, что в совокупности является естественным для реальности.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.05.2010 03:43:38)
Дата 20.05.2010 03:54:29

Забавно. Продолжаем не видеть дальше и глубже?

Так на то она и свободная воля.
Захотел - и написал сообщение. А не захотел - не написал.
Или написал что-то иное, или в другое время.

"Повторяемость" как критерий к такому классу явлений неприменима.
1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
2. Нет и не может быть знания, произойдёт ли подобное событие, когда
произойдёт и каким оно будет.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.05.2010 03:54:29)
Дата 20.05.2010 11:17:20

Как же Вы это так а?

Вот вроде, по Вашим словам, типа видите далеко и глубоко, а как объяснить - так полная туфта получается. Почему?

>Так на то она и свободная воля.
>Захотел - и написал сообщение. А не захотел - не написал.
>Или написал что-то иное, или в другое время.
Ну и? Что в этом неестественного?

>"Повторяемость" как критерий к такому классу явлений неприменима.
Не повторяемость, а воспроизводимость. Кто Вам такое сказал?

>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>2. Нет и не может быть знания, произойдёт ли подобное событие, когда
>произойдёт и каким оно будет.
Ба, только что было про уникальность и прям сразу возникло слово "подобное". Вот как раз с подобными событиями вообще не вопрос. Есть знания, что вчера миллионы школьников что-то писали, сейчас пишут и завтра будут писать.

Но самое воспроизводимое во всех этих спорах то, что заикнувшись о научности креационизма, ваш брат почему-то начинает доказывать его научность не путем предоставления альтернативных эволюционизму теорий (которых в креационизме попросту нет), а исключительно либо путем безграмотной критики эволюционизма, либо, вот как Вы сейчас, путем построения воздушных замков на поприще спекулятивной философии. Вот хоть убейте, но не понимаю, зачем это Вам? Есть Чудо бытия во всей его целостности - ну так и выводите своего Бога из него. Неужели вера Ваша настолько слаба, что для ее подтверждение нужны локальные чудеса, типа личной работы Бога по сборке генома глистов и одномоментная материализация последних?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 11:17:20)
Дата 20.05.2010 17:33:32

Re: Как же...


>;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален.
Это не так, все электроны абсолютно тождественны между собой.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 17:33:32)
Дата 21.05.2010 10:51:30

Два вопроса

>>;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален.
>Это не так, все электроны абсолютно тождественны между собой.
Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?
От Iva
К Вячеслав (21.05.2010 10:51:30)
Дата 21.05.2010 11:00:56

Дополнительный вопрос с "другой" стороны

Привет

>Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?

В свете 2 законоа термодинамики - система материальных миров - она разомкнутая или замкнутая?

Дополнительно - с точки зрения лезвия Оккама - что предпочтительнее введение одной Сущности - Бога или континиума сущностей - других материальных миров, что бы система материальных миров получалась разомкнутой?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (21.05.2010 11:00:56)
Дата 21.05.2010 11:30:04

Re: Дополнительный вопрос...

>Привет

>>Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?
>
>В свете 2 законоа термодинамики - система материальных миров - она разомкнутая или замкнутая?
А черт его знает. Применимо ли вообще ко Вселенной второе начало?

>Дополнительно - с точки зрения лезвия Оккама - что предпочтительнее введение одной Сущности - Бога или континиума сущностей - других материальных миров, что бы система материальных миров получалась разомкнутой?
С т.з. принципа методологического редукционизма конечно предпочтительнее континиум материальных сущностей, ведь это явно бесконечно проще чем безотносительный, безусловный, совершенный и полный Абсолют.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 17:33:32)
Дата 20.05.2010 19:20:09

Неужели и движутся синхронно? (+)

Неужели обладают тождественными координатами?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 19:20:09)
Дата 20.05.2010 19:57:52

Re: Неужели и...

>Неужели обладают тождественными координатами?
нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 19:57:52)
Дата 21.05.2010 00:25:17

Так и два кирпича можно поменять

>>Неужели обладают тождественными координатами?
>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 00:25:17)
Дата 21.05.2010 03:28:15

Второе издание непрерывности?

>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
Не надо спорить с физикой. Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются. Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (21.05.2010 03:28:15)
Дата 21.05.2010 03:46:09

Так как же с историей электрона?

>>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
>Не надо спорить с физикой.
Дык я не с физикой, я с Вами.

> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
Квантовым состоянием, эффективной массой. Или Вы настаиваете на сравнении исключительно абстрактных электронов и исключительно конкретных кирпичей?
> Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 03:46:09)
Дата 24.05.2010 13:55:56

Да никак.

Электрону негде записать его историю.
>>Не надо спорить с физикой.
>Дык я не с физикой, я с Вами.
Дык я ничего от себя то не утверждаю.
>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>Квантовым состоянием, эффективной массой.
Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне

>Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
Тем не менее разницу в двух кирпичах, впервые взятых в руки можно установить. Разницы между двумя электронами нет.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 13:55:56)
Дата 24.05.2010 14:17:46

Re: Да никак.

>Электрону негде записать его историю.
Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона. Но только в этих условиях, которые ну никак нельзя абсолютизировать. А так история электронов вполне пишется в состояниях атома. А то эдак и про кирпичи можно сказать, что если вариативность их массы намного меньше точности наших весов, то они тождественны.
>>>Не надо спорить с физикой.
>>Дык я не с физикой, я с Вами.
>Дык я ничего от себя то не утверждаю.
Да? Неужели и справка с печатью есть - "Кравченко верить на слово. Физика."?

>>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>>Квантовым состоянием, эффективной массой.
>Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне
А это не важно, а важно что у двух электронов с разным квантовым состоянием волновые функции могут и не перекрываться. Соответственно вот Вам и маркер для подчеркивания индивидуальности.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 14:17:46)
Дата 24.05.2010 21:13:39

Re: Да никак.

>>Электрону негде записать его историю.
>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте. Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным. Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.


>А это не важно, а важно
Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 21:13:39)
Дата 25.05.2010 00:12:57

Re: Да никак.

>>>Электрону негде записать его историю.
>>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
Демагогия, это когда выдергивают слова из контекста спора. Оппонент задал тезис
>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
На что получил контртезис
> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.

>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
И этим тоже.
> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
А его и не стоило здесь вводить.

> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.

>>А это не важно, а важно
>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.05.2010 00:12:57)
Дата 29.05.2010 09:46:01

Re: Да никак.

>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>Не верно.
Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Это вообще мимо кассы.
>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>Оппонент задал тезис
>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>На что получил контртезис
>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
Так вот не уникален каждый электрон.
>>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
>И этим тоже.
>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>А его и не стоило здесь вводить.
Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
>Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось. в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы. А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
>>>А это не важно, а важно
>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 09:46:01)
Дата 29.05.2010 11:22:38

Re: Да никак.

>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>Не верно.
>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
Допустим
>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Это вообще мимо кассы.
Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.

>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>Оппонент задал тезис
>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>На что получил контртезис
>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>Так вот не уникален каждый электрон.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>А его и не стоило здесь вводить.
>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.

>>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
>Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось.
В словаре русского языка.
> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
 Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.

>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 11:22:38)
Дата 29.05.2010 19:05:43

Re: Да никак.

>>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>>Не верно.
>>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>Допустим
>>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>>Это вообще мимо кассы.
>Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.
Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.

>>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>>Оппонент задал тезис
>>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>>На что получил контртезис
>>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>>Так вот не уникален каждый электрон.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
Опять показываете неумение составить отрицание.
>>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>>А его и не стоило здесь вводить.
>>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.
Возражали, испотльзуя его, и яростно отстаивая свой неверный пример.

>В словаре русского языка.
Ага.
>> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
что т.е.? Из моего утверждения ваше т.е. не следует
>> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
> Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.
нет, вы про волновую функцию заговорили, не отмазывайтесь
>>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
>Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
пока не почитали, вам рановато определять где пример)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 19:05:43)
Дата 29.05.2010 19:38:58

Лишь бы на вопрос не ответить?


>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
Большая разница.


>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>Опять показываете неумение составить отрицание.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 19:38:58)
Дата 29.05.2010 20:49:32

Re: Лишь бы...


>>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
>Большая разница.
Есть. Отличимы - это то, что в них есть что-то непохожее. Различимы, это то, к чему вы все время пытались свернуть, это то, что мы можем уследить где какой из двух одинаковых электронов. Ну может и можем, только это не уникальность.

>>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>>Опять показываете неумение составить отрицание.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
При чем тут описание? что вы вертитесь? Описания одного и того же электрона могут быть разными.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 13:04:42)
Дата 19.05.2010 13:39:29

Re: Не на каждом. :)

>Я не вижу.

Но заявляю. :)

>Это креационисты пытаются увидеть на каком либо этапе не познаваемое явление природы...

Ну что сказать. Если познавание сбоит, то почему бы и не? :)

>... так вот такая смена шестеренок - это нарушение правил.

Ну... регулировка скорости хода часов - проходит незаметно для шестеренок. Наверное так. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 13:39:29)
Дата 19.05.2010 14:15:22

Re: Не на...

>>Я не вижу.
>
>Но заявляю. :)
Ну так приходится пытаться глядеть глазам и креационистов.

>>Это креационисты пытаются увидеть на каком либо этапе не познаваемое явление природы...
>
>Ну что сказать. Если познавание сбоит, то почему бы и не? :)
А зачем? Зачем вводить принципиально непознаваемый фактор, кроме как в целях чтобы его не познавать, по причине его принципиальной непознаваемости? Если мы введем непознаный фактор, но принципиально познаваемый, типа "хрен его знает как?", то тут понятно, пока не знаем, но будем узнавать. А если у нас вместо "хрен его знает как?" непосредственно вводится длань Господа Бога, то все, фиксируем тупик познания. А зачем самих себя в тупик загонять?

>>... так вот такая смена шестеренок - это нарушение правил.
>
>Ну... регулировка скорости хода часов - проходит незаметно для шестеренок. Наверное так. :)
Речь не о скорости, а о замене шестеренок, или там, как в случае с креационизмом, резком введении дополнительных, типа гадов земных и птиц небесных. Вот такая одномоментная материализация птиц небесных или живой материи в нашем пространственно-временном континууме и есть нарушение правил.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:15:22)
Дата 19.05.2010 14:41:41

Re: Считайте - заменитель бритвы оккама.

>Ну так приходится пытаться глядеть глазам и креационистов.

Что сказать. Надо продолжать пытаться. :)

>А зачем? Зачем вводить принципиально непознаваемый фактор, кроме как в целях чтобы его не познавать...

Нет. В целях понять пределы знаний и не пытаться изобрести слишком хитроумную модель описания.

> не вводится постоянно. Лишь единожды. Но с намёками "где копать и куда копать".

>Речь не о скорости, а о замене шестеренок,

А кто ведет речь про замену?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:41:41)
Дата 19.05.2010 15:07:57

Не подойдет, это "хрен знает как?" всегда легко откинуть

в пользу модели, а вот прилаженную не к месту длань Господа Бога откидывать - воплей верующих не оберешься. Единственный способ - не прилаживать. А то либо тупик познания, либо десакрализация и прочие неуважения чувств верующих.

>>Ну так приходится пытаться глядеть глазам и креационистов.
>
>Что сказать. Надо продолжать пытаться. :)
Так сплошные затыки. Начиная с того, что никаких теоретических построений в креационизме нет, а весь креационизм существует как разнородная и разнобойная критика или наоборот способ философского примирения с научной картиной мира на основе аксиоматики из различных священных книг.

>>А зачем? Зачем вводить принципиально непознаваемый фактор, кроме как в целях чтобы его не познавать...
>
>Нет. В целях понять пределы знаний и не пытаться изобрести слишком хитроумную модель описания.
Ну так и я о том, только не понять, а ввести пределы знаний, т.е. загнать в себя в тупик познания, только потому что какой-то умник на текущей загадке вместо "хрен знает как?" поставил табличку "лично Господь Бог".


>> не вводится постоянно. Лишь единожды. Но с намёками "где копать и куда копать".
Ну тут, сколько верующих, столько и мнений. Креационист Лайлель вон в свое время ужасался, что судя по палеонтологии актов творения было не меньше десятка, т.с. докопался.

>>Речь не о скорости, а о замене шестеренок,
>
>А кто ведет речь про замену?
Креационисты, конечно. Биологи то все больше о процессах возникновения шестеренок по законам физического мира.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:07:57)
Дата 19.05.2010 15:20:29

Re: Пределы существуют объективно.

>Ну так и я о том, только не понять, а ввести пределы знаний,

А попытки эти пределы игнорировать - как раз и заводят в тупики.

>Ну тут, сколько верующих, столько и мнений.

Сколько людей - столько и трактовок. Так точнее. Эволюционистов - тоже касается. :)

>Креационисты, конечно. Биологи то все больше о процессах возникновения шестеренок по законам физического мира.

Дык. Тут им приходится очень сильно выкручиваться, затыкая пробелы в знании уверенностями разного калибра.
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 15:20:29)
Дата 19.05.2010 15:41:39

Черт его знает. Как Вы себе эти пределы представляете?

>>Ну так и я о том, только не понять, а ввести пределы знаний,
>
>А попытки эти пределы игнорировать - как раз и заводят в тупики.
Пока все было с точностью до наоборот, нормативное установление пределов загоняло в тупик, а предположение что приделов нет, позволяло получать новые знания.

>>Ну тут, сколько верующих, столько и мнений.
>
>Сколько людей - столько и трактовок. Так точнее. Эволюционистов - тоже касается. :)
Конечно, но креационизм всегда шире.

>>Креационисты, конечно. Биологи то все больше о процессах возникновения шестеренок по законам физического мира.
>
>Дык. Тут им приходится очень сильно выкручиваться, затыкая пробелы в знании уверенностями разного калибра.
Какими уверенностями? Это креационисты когда не знают, то сразу веру притягивают. А ученые когда чего-то не понимают или не знают, так и говорят "не знаю", разве что только, это говорят уверенно. ;) Незнание в какой либо области хоть и пробел, но не пробоина в корпусе, его не надо затыкать, его надо обозначать, дабы над ним работать.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:41:39)
Дата 19.05.2010 22:12:47

Re: Не только чёрт. :)

>Пока все было с точностью до наоборот, нормативное установление пределов загоняло в тупик, а предположение что приделов нет, позволяло получать новые знания.

Пределы есть. И надо понимать "какие вопросы осмысленны" - иначе... наука буксует. Или обманывает.
Предел, про который я говорю - он не извне, а внутри - в голове. так сказать.
Криво сформулировал, но пока точнее - не выходит.

>Конечно, но креационизм всегда шире.

!?

>Какими уверенностями? Это креационисты когда не знают, то сразу веру притягивают.

Почему остановилась эволюция"молекулярного уровня"? Хотя эти процессы, раз стартовав, должны бы иметь фору перед остальными, производными видами организации и усложнения жизни?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 22:12:47)
Дата 20.05.2010 00:02:58

Это все из разряда "есть ли жизнь на марсе?"

>>Пока все было с точностью до наоборот, нормативное установление пределов загоняло в тупик, а предположение что приделов нет, позволяло получать новые знания.
>
>Пределы есть. И надо понимать "какие вопросы осмысленны" - иначе... наука буксует. Или обманывает.
>Предел, про который я говорю - он не извне, а внутри - в голове. так сказать.
>Криво сформулировал, но пока точнее - не выходит.
Может и есть. Наверняка есть какие-то ограничения. Но это не значит, что при целенаправленном поиске их невозможно обойти. Будем пытаться, что-нибудь получится. Альтернатива - тупик, в который сами себя загоняете не зная этих гипотетических пределов.

>>Конечно, но креационизм всегда шире.
>
>!?
В схему Божественного творения можно вписать и практически вписывается все что угодно, включая как науку, так и лженауку, типа антиэволюционизма.

>>Какими уверенностями? Это креационисты когда не знают, то сразу веру притягивают.
>
>Почему остановилась эволюция"молекулярного уровня"? Хотя эти процессы, раз стартовав, должны бы иметь фору перед остальными, производными видами организации и усложнения жизни?
С какой стати она остановилась? Эволюция идет, код меняется. Тут Вы опять вероятно имеете ввиду большие качественные изменения. Но такие изменения на микроуровне соответствуют не видам, родам, семействам, отрядам, классам, типам и т.д., а таксонам самого верхнего уровня, типа царств, а то и вообще организменному, надорганизменному или вообще неорганизменному уровню жизни (т.е. на переходу от условно неживого, к условно живому). Соответственно такие скачки весьма растянутые и редкие, т.е. скорости эволюции очень медленные и несоизмеримы со сроками жизни целых таксонов низкого уровня и тем более несоизмеримы с человеческой жизнью, дабы подобные вещи фиксировать. К примеру, превращение простого генома безьядерных в генетический комплекс ядерных занимало сотни миллионов лет. Соответственно мы в реальном времени такие качественные изменения просто не можем зафиксировать. Но мы знаем, что они были, т.е. можем выделить несколько таких переходов. Мы видим количественные изменения. Соответственно полагаем, что эволюция идет и количество может постепенно перейти в новое качество.
От А.Б.
К Вячеслав (20.05.2010 00:02:58)
Дата 20.05.2010 22:40:37

Re: И даже злее. Щаз буду вас пытать. :)

>Может и есть. Наверняка есть какие-то ограничения. Но это не значит, что при целенаправленном поиске их невозможно обойти.

Или убедить себя. ЧТО "ОБОШЕЛ". Вот, например. как биологи-эволюционисты решают забавный парадокс... Хотя чуть позже.
Итак - есть ли необходимость одновременного возникновения клеточных устройств хранения информации - РНК затем ДНК) и механизма считывания-обработки информации (митохондрии).
ПРо транспортные РНК - пока молчу. :)

Второй аспект - известен ли механизм "записи" в РНК или ДНК благоприобретенных особенностей?

>В схему Божественного творения можно вписать и практически вписывается все что угодно...

Ну, эт вы перегибаете упрощая. :)

>С какой стати она остановилась? Эволюция идет, код меняется.

Нет. Не код. Как пример - тот же фотосинтез - есть возможность заметно поднять КПД процесса, расширить спектр фотонов, способных инициировать перенос электрона и далее... почему в природе это все не отработалось? Вы ж говорите что эволюция идет и очень быстро?
От Вячеслав
К А.Б. (20.05.2010 22:40:37)
Дата 21.05.2010 01:07:22

Ух, уже боюсь ;)

>>Может и есть. Наверняка есть какие-то ограничения. Но это не значит, что при целенаправленном поиске их невозможно обойти.
>
>Или убедить себя. ЧТО "ОБОШЕЛ".
Угу, или убедить себя в обратном. Вопрос в том, какой нормативный посыл практически более способствует познанию. А так понятно, что философски-теоретически они равноправны.

> Вот, например. как биологи-эволюционисты решают забавный парадокс... Хотя чуть позже.
А я тут в ответ, заранее, процитирую таки себя любимого.
"Но самое воспроизводимое во всех этих спорах то, что заикнувшись о научности креационизма, ваш брат почему-то начинает доказывать его научность не путем предоставления альтернативных эволюционизму теорий (которых в креационизме попросту нет), а исключительно либо путем безграмотной критики эволюционизма, либо путем построения воздушных замков на поприще спекулятивной философии." (с) ;)

> Итак - есть ли необходимость одновременного возникновения клеточных устройств хранения информации - РНК затем ДНК) и механизма считывания-обработки информации (митохондрии).
Господь с Вами, митохондрии это внутриклеточные "домашние бактерии", которые АТФ производят, а не информацию считываю-обрабатывают. Одновременного возникновения РНК и ДНК не было, сначала появилась РНК, которая, как показывают некоторые вирусы, может хранить информацию, и которая была позднее приспособлена для трансляции и прочих полезных для жизни на организменном уровне вещей, практически повсеместно сдав функции хранения более продвинутой в этом плане ДНК.

>ПРо транспортные РНК - пока молчу. :)
и ладно

>Второй аспект - известен ли механизм "записи" в РНК или ДНК благоприобретенных особенностей?
Несколько механизмов известно.

>>В схему Божественного творения можно вписать и практически вписывается все что угодно...
>
>Ну, эт вы перегибаете упрощая. :)
Нисколько. Механизма отсева в виде фальсифицируемости то нет, а потому туда лезет любое ля-ля, если его изогнуть так, чтобы оно не сильно противоречило Святому писанию. А если же и последнее трактовать как аллегорию, то и подавно.

>>С какой стати она остановилась? Эволюция идет, код меняется.
>
>Нет. Не код.
В смысле не принцип кодирования? А хрен его знает. Вероятно возник в такой форме и сразу заполонил все и вся, вытеснив или не дав развернуться другим принципам. А может и сам появился как синтез нескольких и уже после проделал вышеперечисленное. В любом случае, если сказать, что это Бог так сделал, то далее копать вдоль этого вопроса вроде-как и незачем, что не есть гуд.

> Как пример - тот же фотосинтез - есть возможность заметно поднять КПД процесса, расширить спектр фотонов, способных инициировать перенос электрона и далее... почему в природе это все не отработалось? Вы ж говорите что эволюция идет и очень быстро?
Нет, я сказал, что эволюция в некоторых условиях может идти очень быстро, т.с. в потенции, но львиная доля геологического времени приходится не на эволюционное бурление, а на динамическое равновесие, характеризующееся стабилизирующим отбором. А почему в периоды бурлений такого не произошло? Опять же хрен его знает. Можно предположить, что для подобного эффекта надо много мутировать, причем промежуточные мутации не дают бонусов и элиминируются отбором. Примерно как не возникают жабры у китообразных, вроде бы и полезно бы, да напрямую их уже не из чего вырастить, а через несколько этапов - чревато снижением адаптивности в середине "пути".
От А.Б.
К Вячеслав (21.05.2010 01:07:22)
Дата 22.05.2010 20:09:14

Re: Сорри за задержку. Мобильный "тырнет" - только междометий достоин. :)

>Господь с Вами, митохондрии это внутриклеточные "домашние бактерии", которые АТФ производят...

Да. Это я напутал. воропях и от невнимательности. ЕМНИП - раскодировкой занимаются рибосомы. Так? Теперь правильно?

И вопрос был не о РНК/ДНК , а о способе хранения информации (еще бы с механизмом записи-обновления её) и механизме считывания-обработки этой информации. Не очень понято КАК эволюционно эти 2 системы возникают одновременно (ибо по отдельности - как объяснить что кдер совпал с декодером по алгоритму?)...

>Несколько механизмов известно.

Любопытно - ссылками не богаты на этот аспект?

>Механизма отсева в виде фальсифицируемости то нет...

Все что происходит во времени - соответствует "правилам игры", так что - фальсифицируйте сколько влезет. :)

>В смысле не принцип кодирования? А хрен его знает. Вероятно возник в такой форме и сразу заполонил все и вся, вытеснив или не дав развернуться другим принципам.

Очень странно. Потом - D L - асимметрия... как она возникла? В живой клетке - понятно. Там стереоселективность на уровне. ДО клетки - извольте получать рацематы. :)
От Вячеслав
К А.Б. (22.05.2010 20:09:14)
Дата 24.05.2010 00:53:08

Это точно, страшная вещь

>>Господь с Вами, митохондрии это внутриклеточные "домашние бактерии", которые АТФ производят...
>
>Да. Это я напутал. воропях и от невнимательности. ЕМНИП - раскодировкой занимаются рибосомы. Так? Теперь правильно?
Не совсем. Рибосомы осуществляют синтез белка на матрице полученной РНК. Т.е., если перейти к технической аналогии, то рибосома тупой преобразователь кода с одного носителя на другой, а не декодер. Собственно процесс правильно называется трансляцией, а не декодированием. Код как-бы остается, переходя со структуры РНК на структуру белка.

>И вопрос был не о РНК/ДНК , а о способе хранения информации (еще бы с механизмом записи-обновления её) и механизме считывания-обработки этой информации. Не очень понято КАК эволюционно эти 2 системы возникают одновременно (ибо по отдельности - как объяснить что кдер совпал с декодером по алгоритму?)...
Так в том то и дело, что на молекулярном уровне нет информации, а есть лишь структуры и реакции. Это мы, глядя сверху, на макроуровне, описываем это как код, принцип кодирования и т.п. А "внизу" это всего лишь участки химических циклов.

>>Несколько механизмов известно.
>
>Любопытно - ссылками не богаты на этот аспект?
Я Вам давал ссылку на марковский сайт, там в главных вопросах есть пара тем с большими обзорами и множеством статей.

>>Механизма отсева в виде фальсифицируемости то нет...
>
>Все что происходит во времени - соответствует "правилам игры", так что - фальсифицируйте сколько влезет. :)
Но тогда сразу креационизм вообще лишается оснований, за счет фальсификации первоисточника.

>>В смысле не принцип кодирования? А хрен его знает. Вероятно возник в такой форме и сразу заполонил все и вся, вытеснив или не дав развернуться другим принципам.
>
>Очень странно.
А чего странного то? Типичный для эволюции жизни и, пожалуй, обществ принцип "кто первый встал, того и тапки".

> Потом - D L - асимметрия... как она возникла? В живой клетке - понятно. Там стереоселективность на уровне. ДО клетки - извольте получать рацематы. :)
Тут я вряд ли могу сказать что-то ценное, т.к. вопросами хиральной чистоты жизни никогда особо не интересовался. ИМХО это следствие утвердившегося принципа репликации и синтеза. Соответственно вопрос возвращается к проблеме - "а как утвердился именно такой принцип?". Впрочем, тут я может и не прав. Единственно, что у меня сложилось ощущение, что Вы мыслите жизнь только на организменном уровне, а это не верно, жизнь это прежде всего экосистема, т.е. грубо говоря, замкнутый углеродный цикл. В этом смысле она и возникла как такой цикл, во всей его полноте, а не так что "первичный бульон" вариться абиогенно, а жизнь возникает лишь на готовенькое в конце цепочки цикла. Нет, жизнью или, точнее, преджизнью является весь цикл синтеза и деструкции веществ в "первичном бульоне". В этом смысле вся наша современная биосфера - это все тот же бульон, но изрядно закисший и вспухший. Закисший и вспухший в результате перехода процессов в бульоне на организменный уровень, который, в общем случае, не обязателен.
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 00:53:08)
Дата 24.05.2010 09:06:11

Re: Особенно когда GSM.

>Не совсем. Рибосомы осуществляют синтез белка на матрице полученной РНК. Т.е., если перейти к технической аналогии, то рибосома тупой преобразователь кода с одного носителя на другой, а не декодер.

Кто в клетке строит белок по данным из РНК? И как появился этот "станок с ЧПУ" эволюционным путём? В те времена, когда ещё не было "правильной информации", записанной в РНК. Эволюционность подразумевает существование такого периода.

>Собственно процесс правильно называется трансляцией...

Если не изменяет склероз - то трансляция это из ДНК в РНК.
Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.

>Так в том то и дело, что на молекулярном уровне нет информации, а есть лишь структуры и реакции.

Структура - сама по себе информация. И не такая простая в хранении и передаче. Так же как книга - больше чем набор букв (на "молекулярном" уровне).

>Я Вам давал ссылку на марковский сайт...

Можно повторить ссылку? Я её, видимо, прошляпил.

>Но тогда сразу креационизм вообще лишается оснований, за счет фальсификации первоисточника.

Нет. Как с аксиомами. :)
Просто вы получаете более чёткий "вектор событий" взамен стохастического "так случилось".

>Соответственно вопрос возвращается к проблеме - "а как утвердился именно такой принцип?".

Совершенно верно. И снова - "вопрос первенства" и попадания "сразу в 10". Маловероятное событие. согласитесь. :)

>...жизнь это прежде всего экосистема...

Как бы - давайте не отходить от уровня "в начале было..." - раз уж мы про становление жизни говорим.
Сдаётся мне, слово экосистема для той поры - не звучит. Рановато.

От Баювар
К А.Б. (24.05.2010 09:06:11)
Дата 24.05.2010 12:03:36

химию в стороне

>Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.

Пусть химию в стороне лохи оставляют, а мы смеяться над ними будем.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (24.05.2010 12:03:36)
Дата 24.05.2010 12:43:54

Не надо грубостей в приличную дискуссию

>>Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.
>
>Пусть химию в стороне лохи оставляют, а мы смеяться над ними будем.
Скажем корректно. Аналогию хороши лишь для объяснения механизмов работы, но ими нельзя подменять механизмы при теоретических выводах, т.к. по большому счету аналогии не верны и подобное выводы бессмысленны.
От Вячеслав
К А.Б. (24.05.2010 09:06:11)
Дата 24.05.2010 11:02:54

Re: Особенно когда...

>>Не совсем. Рибосомы осуществляют синтез белка на матрице полученной РНК. Т.е., если перейти к технической аналогии, то рибосома тупой преобразователь кода с одного носителя на другой, а не декодер.
>
>Кто в клетке строит белок по данным из РНК?
Строго говоря никто. Рибосома не берет данные из РНК, рибосома берет саму РНК и использует как матрицу.

> И как появился этот "станок с ЧПУ" эволюционным путём?
Не думаю что здесь подходит эта аналогия. Т.к. сам "станком" здесь является не столько рибосома, сколько сама РНК.
> В те времена, когда ещё не было "правильной информации", записанной в РНК. Эволюционность подразумевает существование такого периода.
Вот опять та же проблема - мыслите жизнь лишь на организменном уровне. Вроде как организм - это жизнь, а трансляция - это механизм поддержания оной. Но попробуйте представить, что вообще все наоборот, трансляция - это жизнь, а организм - механизм поддержания оной, не обязательный механизм, в отличие от обязательного синтеза. Соответственно вопрос о "когда не было правильной информации" сам собой отпадает - т.с. информация всегда была правильной, организмов еще не было, а жизнь уже была. Поищите статьи на счет РНК-мира. А для ознакомления вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A

>>Собственно процесс правильно называется трансляцией...
>
>Если не изменяет склероз - то трансляция это из ДНК в РНК.
Изменяет. Это именно работа рибосомы по синтезу белка на РНК.

>Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.
Нет, из-за этой неверной аналогии и получаются неверные (бессмысленные) вопросы. Подобная аналогия применима лишь при рассмотрении с макроуровня.

>>Так в том то и дело, что на молекулярном уровне нет информации, а есть лишь структуры и реакции.
>
>Структура - сама по себе информация. И не такая простая в хранении и передаче. Так же как книга - больше чем набор букв (на "молекулярном" уровне).
Не верно. Информации самой по себе не бывает. У снежинки самой по себе есть структура, но информации она не несет. И как раз книга на "молекулярном" уровне есть не более чем набор букв. А чтобы она стала хотя-бы набором слов, надо над этим уровнем еще подняться.

>>Я Вам давал ссылку на марковский сайт...
>
>Можно повторить ссылку? Я её, видимо, прошляпил.
 http://www.evolbiol.ru/index.html и лучше сразу сюда http://www.evolbiol.ru/reviews.htm

>>Но тогда сразу креационизм вообще лишается оснований, за счет фальсификации первоисточника.
>
>Нет. Как с аксиомами. :)
Т.е. все по правилам, кроме аксиом? ;)

>Просто вы получаете более чёткий "вектор событий" взамен стохастического "так случилось".
Угу, нефальсифицируемый вектор, аксиомы то не "по правилам".

>>Соответственно вопрос возвращается к проблеме - "а как утвердился именно такой принцип?".
>
>Совершенно верно. И снова - "вопрос первенства" и попадания "сразу в 10". Маловероятное событие. согласитесь. :)
Нет, если в рамках модели событие невероятно, но фактически имеет место быть, то это проблемы адекватности модели, по которой оценивается вероятность.

>>...жизнь это прежде всего экосистема...
>
>Как бы - давайте не отходить от уровня "в начале было..." - раз уж мы про становление жизни говорим.
Именно, о том и речь, в начале был углеродный цикл, т.е. экосистема или предэкосистема, которая и "обросла" жизнью, в конечном итоге организмами.
>Сдаётся мне, слово экосистема для той поры - не звучит. Рановато.
Вернадский бы с Вами не согласился. "Первое появление жизни при создании биосферы должно было произойти не в виде появления одного какого-либо организма, а в виде их совокупности, отвечающей геохимическим функциям жизни." (с) Кстати, в гипотетическом РНК-мире организмов еще нет, а экосистема уже есть.
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 11:02:54)
Дата 24.05.2010 17:28:29

Re: И про РНК-мир.

Из бульона без организмов-клеток - только случайные сборки пре-РНК, не несущие осмысленной информации могли возникнуть. Так?
От Вячеслав
К А.Б. (24.05.2010 17:28:29)
Дата 24.05.2010 18:11:00

Не думаю

>Из бульона без организмов-клеток - только случайные сборки пре-РНК, не несущие осмысленной информации могли возникнуть. Так?
Опять не согласен с постановкой вопроса, бульон - это и есть если даже и не пре, но точно преджизнь. Существовал он видимо долго и по каким-то своим законам, увязанным с циклическими процессами всей планеты. Соответственно утверждения о случайности сборки пре-РНК годится лишь в смысле "а черт его знает" как оно там в первичном бульоне варилось. Конечно чисто случайная сборка РНК с последующей эволюцией намного правдоподобней, чем сборка целого организма, но не думаю, что и тут Господь Бог играл в кости.
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 18:11:00)
Дата 25.05.2010 09:09:16

Re: Подумайте. :)

>Соответственно утверждения о случайности сборки пре-РНК годится лишь в смысле "а черт его знает"...

Я вам запрещаю использовать иной смысл?! :)
Или же вы утверждаете неслучайность сборки?

>Конечно чисто случайная сборка РНК с последующей эволюцией намного правдоподобней, чем сборка целого организма, но не думаю, что и тут Господь Бог играл в кости.

Хм. Придётся спросить - что же вы, всё-таки, думаете. Как развивались события установления известной нам формы белковой жизни?
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 09:09:16)
Дата 25.05.2010 11:30:37

Думаю

>>Соответственно утверждения о случайности сборки пре-РНК годится лишь в смысле "а черт его знает"...
>
>Я вам запрещаю использовать иной смысл?! :)
>Или же вы утверждаете неслучайность сборки?
Тут тяжело утверждать, но предполагаю - да. В эволюции значение случайности фундаментально, но случайные события идут на самом низком уровне комбинаций небольших групп атомов. А сама эволюция, в т.ч. дарвиновское поведение - м.с. механизм оптимизации элементарных случайностей. А сборка скорее всего результат эволюции, т.е. отбора форм со случайными изменениями.

>>Конечно чисто случайная сборка РНК с последующей эволюцией намного правдоподобней, чем сборка целого организма, но не думаю, что и тут Господь Бог играл в кости.
>
>Хм. Придётся спросить - что же вы, всё-таки, думаете. Как развивались события установления известной нам формы белковой жизни?
Некорректно говорите. Как жизнь дошла о РНК-мира до жизни такой, более менее ясно. Но вот РНК-мир - это не известная нам форма белковой жизни, а совсем иная форма. Как там в живых лужах шел массообмен и энергообмен, для чего были нужны те или иные особенности и как шел отбор макромолекул - достаточно сложно реконструировать. Все это уровень гипотез, которые еще долго будут требовать проверки. Пока же м.с. выяснили как примерно выглядел этап, предшествующий возникновению клетки и экосистем классического вида (с продуцентами и редуцентами).
От А.Б.
К Вячеслав (25.05.2010 11:30:37)
Дата 25.05.2010 20:59:03

Re: А теперь скажите мне...

>А сама эволюция, в т.ч. дарвиновское поведение - м.с. механизм оптимизации элементарных случайностей. А сборка скорее всего результат эволюции, т.е. отбора форм со случайными изменениями.

По каким параметрам и каким образом идёт "отбор" между реакций и их катализаторов - белков?

>Как жизнь дошла о РНК-мира до жизни такой, более менее ясно.

Совершенно не ясно. не ясно даже как оформилась сама жизнь - из вашего "бульона реакций". наличие жизни подразумевает обособление "зоны реакций" от "внешней среды". Лишь тода начинается вся эта конкуренция с отбором. Не раньше!
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 20:59:03)
Дата 26.05.2010 00:46:37

Скажу

>>А сама эволюция, в т.ч. дарвиновское поведение - м.с. механизм оптимизации элементарных случайностей. А сборка скорее всего результат эволюции, т.е. отбора форм со случайными изменениями.
>
>По каким параметрам и каким образом идёт "отбор" между реакций и их катализаторов - белков?
В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.

>>Как жизнь дошла о РНК-мира до жизни такой, более менее ясно.
>
>Совершенно не ясно. не ясно даже как оформилась сама жизнь - из вашего "бульона реакций".
Ничего себе "даже". Это как раз самое главное. А прогресс от РНК-мира лишь в использование более эффективных стройматериалов и катализаторов.
> наличие жизни подразумевает обособление "зоны реакций" от "внешней среды".
Нет. О чем я Вам и толкую. Нет, в смысле микроуровня, а так лужа с реакциями или вся предбиосфера и так обособленны. Я понимаю, что будучи разумным живым организмом несколько тяжело мыслить жизнь не на организменном уровне, но попробуйте. Тем более, что жизнь или вернее преджизнь, это не одна реакция, а вся их совокупность в некотором замкнутом цикле более высокого уровня, вместе с этим циклом.

> Лишь тода начинается вся эта конкуренция с отбором. Не раньше!
Конкурировать могут и не обособленные реакции. Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная. Но вдруг одной попался катализатор... Без цикла это правда пиррова победа будет, но жизнь это настолько конкуренция, насколько и взаимодействие к совместной пользе в виде отсутствия все той же премии дарвина.
От Баювар
К Вячеслав (26.05.2010 00:46:37)
Дата 26.05.2010 13:36:25

Тщательнее надо.

>Конкурировать могут и не обособленные реакции. Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная. Но вдруг одной попался катализатор...

Тщательнее надо. Прямая и обратная реакции не конкурируют. На самом деле прямая идет себе и идет, исходные расходуются, продукты образуются, приходим к равновесию, когда скорость обратной сравнивается со скоростью прямой. Если есть катализатор, то он обе две ускоряет одинаково, что есть азы.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (26.05.2010 13:36:25)
Дата 26.05.2010 14:34:31

Виноват, безусловно Вы правы

>>Конкурировать могут и не обособленные реакции. Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная. Но вдруг одной попался катализатор...
>
>Тщательнее надо. Прямая и обратная реакции не конкурируют. На самом деле прямая идет себе и идет, исходные расходуются, продукты образуются, приходим к равновесию, когда скорость обратной сравнивается со скоростью прямой. Если есть катализатор, то он обе две ускоряет одинаково, что есть азы.

Напальцевый кадавр аналогии не удался. Буду тщательнее.
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 00:46:37)
Дата 26.05.2010 09:42:19

Re: Обманули и не сказали. :)

>В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.

Это. надо отметить, правильно лишь для жизни в вид организмов. А для "молекул и реакций"? Они могут помереть и не размножиться?! :)

>Ничего себе "даже". Это как раз самое главное.

Так как? Вы сгласны - что жизнь - это обособление реакций, катализаторов. исходных и конечных внутри некой области. Обособление от внешней среды. где реакции, ктатлизаторы, исходные и конечные в другом составе и концентрации. не подходящей для жизни?

Сдается мне - Дарвином - будет невозможно объяснить этот переход от бульона к структуре жизни. :)

>Нет. О чем я Вам и толкую.

Решительно не согласен. Не могу считать химический реактор жизнью. То есть жизнь - набор химических реакций. Но не всякий набор - жизнь.
Разберем подробнее специфику?

>...или вся предбиосфера и так обособленны.

Нет. Идет усреднение концентраций. Что пагубно для... И, к тому же, идет смешение разнонаправленных хим. ветвей "жизненного цикла" - то что потом стало продучентами редуцентами. Без этого равновесия (превращения конечных продуктов реакций в исходные компоненты) - реакции "вымрут сожрав все исходные". Смешение же - приведёт к равновесному состонию. Какая-то возня идет (еле-еле), но в среднем - ничего не меняется.

>Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная.

И все определяется внешними условиями. P, V и T. Кстати - вы не найдете так уж много подобных реакций в живых организмах. Белки заточены на то, чтобы проводить реакцию быстро и до конца, причем с минимумом энергии активации для реакции.

>Без цикла это правда пиррова победа будет...

ак и будет. В среде где "концентраци для всех равны", где все общее и нет обособленного. В среде, где есть лужа - хим. реактор, которая вовсе не пре-жизнь. :)

Так - придумайте как и почему прошло обособление? Что оно прошло - мы все точно знаем. :)
От Вячеслав
К А.Б. (26.05.2010 09:42:19)
Дата 26.05.2010 12:28:04

Нет, все что надо сказал, это видно из того, что Вы задаете правильные вопросы


>>В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.
>
>Это. надо отметить, правильно лишь для жизни в вид организмов. А для "молекул и реакций"? Они могут помереть и не размножиться?! :)
Правильно! Как приятно беседовать с умным человеком. Далеко не все комплексы молекул и реакций могут обладать дарвиновским поведением. Помимо ярко выраженного жизненного цикла (появление и исчезновение), они еще должны обладать определенной стабильностью и, архиправильно, уметь распространяться, масшабироваться, разделяться, короче, как-то "размножаться". И все это в условиях конкурирования за реагенты. И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума". Комплексы молекул и реакций должны уметь изменяться методом "тыка" и как-то запоминать полезные результаты. Только тогда они формально смогут помереть и не размножиться (или наоборот). В результате вопрос сводится к поиску реакций и условий удовлетворяющих таким требованиям. А на этом поприще активно потрудился один нобелевский лаурят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD, который для подобных комплексов молекул и реакций, представляющих собой нелинейные автокаталитические цепи, даже ввел специальное понятие - гиперцикл http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%28%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29


>>Ничего себе "даже". Это как раз самое главное.
>
>Так как? Вы сгласны - что жизнь - это обособление реакций, катализаторов. исходных и конечных внутри некой области.
Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.

> Обособление от внешней среды. где реакции, ктатлизаторы, исходные и конечные в другом составе и концентрации. не подходящей для жизни?
Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой! Потому я самого начала и веду речь о необходимости и даже первичности "большого цикла". Обособление без структурирования, да и само структурирование возможно только в нем (если играть по правилам ;).

>Сдается мне - Дарвином - будет невозможно объяснить этот переход от бульона к структуре жизни. :)
Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.

>>Нет. О чем я Вам и толкую.
>
>Решительно не согласен. Не могу считать химический реактор жизнью.
Правильно! Один реактор никак не жизнь.
> То есть жизнь - набор химических реакций. Но не всякий набор - жизнь.
Правильно. Даже не всякий сбалансированный цикл, состоящий из гиперциклов - жизнь. Тут должен быть превышен неймановский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D1%84%D0%BE%D0%BD порог сложности организации самовоспроизводящихся автоматов, дабы не было устойчивой тенденции к вырождению системы.

>Разберем подробнее специфику?
Так разбираем.

>>...или вся предбиосфера и так обособленны.
>
>Нет. Идет усреднение концентраций. Что пагубно для... И, к тому же, идет смешение разнонаправленных хим. ветвей "жизненного цикла" - то что потом стало продучентами редуцентами. Без этого равновесия (превращения конечных продуктов реакций в исходные компоненты) - реакции "вымрут сожрав все исходные".
Правильно, потому прежде всего "большой цикл", можно исходно абиогенный, типа круговорота воды.

> Смешение же - приведёт к равновесному состонию. Какая-то возня идет (еле-еле), но в среднем - ничего не меняется.
Верно. А наша биосфера и есть эта самая "какая-то возня", еле-еле, но в среднем солнечная энергия, поступающая на землю, как излучалась в космос в виде тепла, так и излучается. Только эта возня чуть-чуть структурировалась, в рамках неравновесной термодинамики.

>>Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная.
>
>И все определяется внешними условиями. P, V и T.
Да, конечно, но не только этим.
> Кстати - вы не найдете так уж много подобных реакций в живых организмах.
Это был пример самой примитивной конкуренции.
> Белки заточены на то, чтобы проводить реакцию быстро и до конца, причем с минимумом энергии активации для реакции.
Ферменты - плод длительной эволюции в циклах высокого порядка вложенности.

>>Без цикла это правда пиррова победа будет...
>
>ак и будет. В среде где "концентраци для всех равны", где все общее и нет обособленного. В среде, где есть лужа - хим. реактор, которая вовсе не пре-жизнь. :)
Земля вертится, солнышко освещает лужу циклически, соответственно возможны абиогенные циклы верхнего уровня, которые никогда не будут погашены выравниванием концентраций.

>Так - придумайте как и почему прошло обособление? Что оно прошло - мы все точно знаем. :)
Надеюсь многое разъяснилось?
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 12:28:04)
Дата 26.05.2010 13:31:23

Re: Все эти "как-то" остались без ответа, к сожалению.

>Помимо ярко выраженного жизненного цикла....

Вячеслав, не гони лошадей. :)
Мы еще не определились с какого момента отсчитывать начало жизни.
И про необходимые особенности жизненного цикла - тоже не нашли консенсуса.

И первое, что мне приходит на ум - это необходимость "поддерживаться". то есть "антиэнтропийное" поведение, которое потребует расхода энергии. получаемой извне. Вот где-то отсюда, ИМХО, и надо вести отсчёт.

>И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума".

Это-то обеспечивается само собой. Вопрос обратного шага важнее. - Как от структуры белка перейти к РНК?

>Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.

ПРо белок оболочки - это вы перегнули. Даже сегодня - оболочка в основном липидная. Про масштаб прланеты - тоже явно загнули - не остается места "окружающей среде". :)

Про маштаб расщелины или лужи - скажу что на мой взгляд - тоже великоват масштаб. Он, знаете ли, скорее всего должен быть размера "диффузионно-контролируемого" очага реакции. Что будет близко к клеточным размерам. Ну и вопросом стабильности от механических воздействий при таких масштабах все много проще.

>Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой!

Вот тут вопрос разделения "пространств" реакций и проявляется во весь рост. :)

>Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.

Изложите концепцию своими словами, пжлста.

>Это был пример самой примитивной конкуренции.

Лучше примеры поближе искать. Я не тороплю, но...

>Земля вертится, солнышко освещает лужу циклически, соответственно возможны абиогенные циклы верхнего уровня...

Не совсем понял про что вы.
От Вячеслав
К А.Б. (26.05.2010 13:31:23)
Дата 26.05.2010 17:45:54

Так вопросов всегда будет больше, чем ответов

>>Помимо ярко выраженного жизненного цикла....
>
>Вячеслав, не гони лошадей. :)
Тпрууу!!!

>Мы еще не определились с какого момента отсчитывать начало жизни.
>И про необходимые особенности жизненного цикла - тоже не нашли консенсуса.
Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта. У товаров или у звезд жизненный цикл бывает, так это типа того.

>И первое, что мне приходит на ум - это необходимость "поддерживаться". то есть "антиэнтропийное" поведение, которое потребует расхода энергии. получаемой извне. Вот где-то отсюда, ИМХО, и надо вести отсчёт.
Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.

>>И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума".
>
>Это-то обеспечивается само собой.
Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем. А там знаете ли проблемы неуменьшаемой сложности острее стоят.

> Вопрос обратного шага важнее. - Как от структуры белка перейти к РНК?
Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?

>>Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.
>
>ПРо белок оболочки - это вы перегнули. Даже сегодня - оболочка в основном липидная.
Ну, это уже запасы энергии в развитых формах. Вероятно вообще позднее приобретение. А в мембранах это главным образом каркас для мембранных белков. Да и вообще, белковая оболочка или белковый футляр - устойчивое выражение.

> Про масштаб прланеты - тоже явно загнули - не остается места "окружающей среде". :)
Ну наверно понятно, что речь не о глубинах литосферы, а о той зоне где и теперь располагается основная масса живого вещества.

> Про маштаб расщелины или лужи - скажу что на мой взгляд - тоже великоват масштаб. Он, знаете ли, скорее всего должен быть размера "диффузионно-контролируемого" очага реакции. Что будет близко к клеточным размерам.
Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.

> Ну и вопросом стабильности от механических воздействий при таких масштабах все много проще.
Земля большая, условий всяких разных можно много подобрать. Хотя, очевидно, что основная и даже подавляющая масса реакций "с претензией" была нестабильна.

>>Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой!
>
>Вот тут вопрос разделения "пространств" реакций и проявляется во весь рост. :)
Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.

>>Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.
>
>Изложите концепцию своими словами, пжлста.
Экий Вы простой, люди об этом тома пишут. ;) Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением. Это хоть и сложная область, но это чистая химия. Т.е. проблемы случайного возникновения таких реакций крайне выгодно отличаются о проблем случайной самосборки организма. (Тут Господь Бог вполне мог и кости раскинуть) Вопрос, в том, как эти реакции "запитывались". В классическом бульоне процессы сборки и отбора органики и процесс наполнения бульона рассматривались отдельно, что не правильно. Электрические разряды, температуры и прочие излучения его конечно насыщали всякими вкусностями, однако ключевыми представляются регулярные циклические процессы, обеспечивающие перманентную и упорядоченную болтанку бульона. А т.к. такие процессы в силу вращения планеты были, то они очевидно сопровождались некоторыми регулярно воспроизводимыми потоками массо и энергообмена бульона с окружающей средой. Соответственно если бы гиперцикл возник бы в таком потоке, то имел бы регулярную "запитку". Причем преимущество имели бы те гиперциклы, которые способствовали бы стабилизации таких потоков. Т.е. для возникновения жизни надо было, чтобы в рамках пригожинской структуры возник эйгеновский гиперцикл, прием его сложность должна была превысить неймановского порог сложности. В общем, дальше должны идти опыты с имитационным компьютерным моделированием. Только модели чур не я составлю. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 17:45:54)
Дата 27.05.2010 00:22:04

Re: А утверждений без оснований? :)

>Тпрууу!!!

Вот и славненько! :)

>Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта.

катахрезами балуемся? :)
Давайте серьезнее чуть-чуть.

>Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.

А вот тут - вам "ой". Не всякая энергия пригодна для жизни (её поддержания). Так что - есть проблема. Тему возникновения пре-митохондрий и становления симбиоза с потребителями АТФ - на повестке дня.

>Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем.

Зачем заседать? Мы будем периодически наводить мосты с... информация такая категория. что иначе не выйдет.

>Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?

Нет. Если был РНК-мир, и оказались полезны белки... то как-то надо информацию об их структуре шифровать-записывать в РНК. Вы ж не станете утверждать, что столь тонко устроенная система как белок рождалась "чисто случайно"?

>Ну, это уже запасы энергии в развитых формах.

Нет, что вы. Фосфолипиды - строительный элемент клеточной мембраны. Основной.

>Ну наверно понятно...

Нет. Я про обособленность от внешней среды.

>Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.

А я про то как возникает сруктурированность. И чем она поддерживается?

>Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.

Ссылку.

>Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением.

Нет у реакций "дарвинизма". Есть у реакций кинетика. Для появления дарвинизма - нужна более высокая степень организации-структурирования. которая... я не вижу пока как возникла и удержалась. Исходя из эволюционного подхода.


От Вячеслав
К А.Б. (27.05.2010 00:22:04)
Дата 27.05.2010 03:23:07

А этих всегда еще больше, на порядок ;)

>>Тпрууу!!!
>
>Вот и славненько! :)

>>Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта.
>
>катахрезами балуемся? :)
>Давайте серьезнее чуть-чуть.
Да ладно Вам, устойчивое же выражение, синоним периода существования.

>>Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.
>
>А вот тут - вам "ой". Не всякая энергия пригодна для жизни (её поддержания).
Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении. А после возникновения вполне возможно смена ресурсов (расширение или изменение "экологической ниши").
> Так что - есть проблема. Тему возникновения пре-митохондрий и становления симбиоза с потребителями АТФ - на повестке дня.
Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.

>>Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем.
>
>Зачем заседать? Мы будем периодически наводить мосты с... информация такая категория. что иначе не выйдет.
Легко, на термодинамическом уровне это всего лишь мера упорядоченности.

>>Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?
>
>Нет. Если был РНК-мир, и оказались полезны белки... то как-то надо информацию об их структуре шифровать-записывать в РНК. Вы ж не станете утверждать, что столь тонко устроенная система как белок рождалась "чисто случайно"?
Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом. А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память. А научившись использовать катализаторы, можно было их еще для всяких полезностей приспособить.

>>Ну, это уже запасы энергии в развитых формах.
>
>Нет, что вы. Фосфолипиды - строительный элемент клеточной мембраны. Основной.
Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва. К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков, которые и определяют основные свойства мембраны, кроме чисто механических.

>>Ну наверно понятно...
>
>Нет. Я про обособленность от внешней среды.
Что-то я запутался. Обособленность чего?

>>Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.
>
>А я про то как возникает сруктурированность. И чем она поддерживается?
Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.

>>Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.
>
>Ссылку.
Только за деньги.
В смысле, сканов в сети не видно. А так
М.Эйген, П.Шустер. "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1982, 270 стр.
М.Эйген, "Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1973, 224 стр.

>>Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением.
>
>Нет у реакций "дарвинизма". Есть у реакций кинетика. Для появления дарвинизма - нужна более высокая степень организации-структурирования. которая... я не вижу пока как возникла и удержалась. Исходя из эволюционного подхода.
Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.
И вообще, темных мест в рассматриваемой мегапроблеме полно, освещать все я просто не в состоянии, т.к. это не мой профиль, впрочем и специалист тут на много чего не смог бы ответить. Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки. А раз есть концепции то будут и гипотезы, эксперименты и, в конце концов, теории. Собственно они уже есть по отдельным аспектам. В результате все настолько сдвинулось, что сажать Господа Бога за монтаж клетки уже просто не серьезно, а за монтаж чего-нибудь попроще (но с дарвиновским поведением) - опасно, потому как там все еще 10 раз пересмотрено будет. ;) При этом креационизм, даже самый передовой, тут как всегда может лишь критиковать, ничего не предлагая взамен, ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".
От А.Б.
К Вячеслав (27.05.2010 03:23:07)
Дата 27.05.2010 08:13:48

Re: Ага и увы.

>Да ладно Вам, устойчивое же выражение, синоним периода существования.

Меж устойчивостью и точностью - я выберу точность, зная как устойчивы бывают заблуждения. :)

>Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении.

Это одно и то же для стохастического эволюционазма. Случайно возникнув (на момент допустим такую возможность) - чтобы случайно не исчезнуть. этой самой жизни надо начинать борьбу за существование в виде некоей структуры. обладающей бОльшей организацией чем всё остальное вокруг. Так ведь?

>Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.

Ну - давайте снизу (правда тут очень мало знаний и фактов) - что говорят эволюционисты про путь, которым жизнь "подсела" на АТФ?

>Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом.

И что до того этим РНК? Чем им так плохело, что сшивка аминокислот шла дольше?

>А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память.

Смотря для каких реакций. Смотря для каких условий.

>А научившись использовать катализаторы...

Каким местом учится РНК? :)

>Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва.

?! Где бы почитать подробнее про это открытие?

>К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков...

Это ПАВ, формирующий основу оболочки клетки. отделяющей её внутренности от внешнего мира. Белки там - плавают. проходя насквозь. а не приклеиваясь к... не к чему там так уж приклеиваться. И таки да - мембранные белки выполняют кучу важных функций по контролю за составом внутри клетки.

>Что-то я запутался. Обособленность чего?

Жизни.


>Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.

Как раз - эти факторы - за энтропию. И против жизни. И использовать их "во благо" жизнь научилась не сразу. если исходить из эволюционизма. :)

>М.Эйген, П.Шустер. "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1982, 270 стр.

Попробую нарыть...

>Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.

А я вредный. я никому на слово не доверяю. :)

>Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки.

И куда же она тогда пришла ?!?!

>ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".

Это очень важная точка - точка отсчёта! А эволюционизм. сдаётся мне, и этого не предлагает. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (27.05.2010 08:13:48)
Дата 27.05.2010 14:44:57

Се ля ви

>>Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении.
>
>Это одно и то же для стохастического эволюционазма.
Лишь концептуально, однако т.к. многие механизмы и процессы изменяются, то видимый процесс при поддержании, в общем случае, мало чего говорит об аналогичном процессе во время создания. Грубо говоря, из того что взрослый трескает мясо не следует, что будучи младенцем он трескал молоко.

> Случайно возникнув (на момент допустим такую возможность) - чтобы случайно не исчезнуть. этой самой жизни надо начинать борьбу за существование в виде некоей структуры. обладающей бОльшей организацией чем всё остальное вокруг. Так ведь?
И так и не так. Вы все никак не оторветесь от организменного уровня. Соответственно надо начинать с дефиниций. Соответственно вопрос - что такое жизнь?

>>Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.
>
>Ну - давайте снизу (правда тут очень мало знаний и фактов) - что говорят эволюционисты про путь, которым жизнь "подсела" на АТФ?
Не помню где читал, но есть мнение, что изначально это был способ защиты (сохранения стабильности) путем сброса энергии.

>>Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом.
>
>И что до того этим РНК? Чем им так плохело, что сшивка аминокислот шла дольше?
Не плохело, т.с. жить всегда плохо, потому что известно чем это кончается, но вот у кого хорошело, у тех дольше не кончалось (или быстрее воспроизводилось, что особенно актуально для доорганизменного этапа).

>>А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память.
>Смотря для каких реакций. Смотря для каких условий.
Это не важно, важно что подбирается, а значит все это может эволюционировать.

>>А научившись использовать катализаторы...
>
>Каким местом учится РНК? :)
Структурой.

>>Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва.
>
>?! Где бы почитать подробнее про это открытие?
Про сало читать надо наверно где-нибудь на Украинских сайтах.;)
А в мембранах по массе белков около 50%. Есть исключения, но все равно меньше 25% не бывает. Хотя если смотреть по головам...

>>К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков...
>
>Это ПАВ, формирующий основу оболочки клетки. отделяющей её внутренности от внешнего мира.
Ну, кто там в основе - это вопрос сложный и где-то даже эволюционный.;) К примеру, зачем нужна мембрана без рецепоторов и транспортеров, я с трудом представляю.

> Белки там - плавают. проходя насквозь. а не приклеиваясь к... не к чему там так уж приклеиваться.
Мембранный белки там м.с. торчат, как-бы вклеенные в бислой.

> И таки да - мембранные белки выполняют кучу важных функций по контролю за составом внутри клетки.
Ага, как и по взаимодействию с окружающим миром, каковое в принципе важнее, чем механическое обособление от него.

>>Что-то я запутался. Обособленность чего?
>
>Жизни.
Без согласованного определения жизни это бесполезно обсуждать. Тут я даже выдвину жесткий тезис - любой организм взятый в отдельности, сам по себе, жизнью не является.

>>Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.
>
>Как раз - эти факторы - за энтропию. И против жизни. И использовать их "во благо" жизнь научилась не сразу. если исходить из эволюционизма. :)
Совершенно наоборот, в самом общем термодинамическом определении жизни, диссипация и будет жизнью. М.с. жизнь это процесс рассеивания энергии. А шумы лишь способствуют структурированию в соответствующую неравновесную систему. Т.е. жизнь которая еще не научилась использовать диссипацию во благо - пустое множество. И это именно исходя из эволюционизма.


>>Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.
>
>А я вредный. я никому на слово не доверяю. :)
Что и Матфею, Луке и Иоанну тоже?;)

>>Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки.
>
>И куда же она тогда пришла ?!?!
Здрасьте! К закономерной самосборке, конечно.

>>ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".
>
>Это очень важная точка - точка отсчёта! А эволюционизм. сдаётся мне, и этого не предлагает. ;)
Конечно, эволюционизм, как частный случай историзма, предполагает, что у любого состояния было предшествующее состояние, т.е. рассматривают мир как закономерный процесс. А любые точки отсчета типа "первая живая система", "первый организм" или "первый представитель вида" в этом процессе лишь размытые условности. Да и вообще, даже если принять идею наличия Творца вне времени, то перманентный процесс творения мира по излучаемым законам кажется намного солидней, чем точечные марания рук Творца в первичном бульоне. Так по крайней мере больше мотивация быть перманентно благодарным. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 11:02:54)
Дата 24.05.2010 17:24:08

Re: Не упрощайте.

>Строго говоря никто.

Такого не может быть. :)

>Рибосома не берет данные из РНК, рибосома берет саму РНК и использует как матрицу.

Там много интересного - промоутеры, стоп-блоки и т.п. информация, позволяющая стартовать построение белка и завершить его нужным образом. Так что - данные по РНК берутся.

>Не думаю что здесь подходит эта аналогия. Т.к. сам "станком" здесь является не столько рибосома, сколько сама РНК.

РНК способны сами производитьть белок? Ведь вы знаете что это не так. С учётом "трехбуквенного кода" определяющего какую именно аминокислоту используют на текущей стадии наращивания белковой цепи... Конечно это код!

>Вот опять та же проблема - мыслите жизнь лишь на организменном уровне.

Когда-то иного уровня не было. Не так ли? :)
Да и организменного - тоже. Этот аспект вы очень не хотите разбирать, как вижу. :)

>отпадает - т.с. информация всегда была правильной, организмов еще не было, а жизнь уже была.

Что кодировали пре-РНК? в чём их польза была?
От Вячеслав
К А.Б. (24.05.2010 17:24:08)
Дата 24.05.2010 18:54:12

Re: Не упрощайте.

>>Строго говоря никто.
>
>Такого не может быть. :)
Бывает.

>>Рибосома не берет данные из РНК, рибосома берет саму РНК и использует как матрицу.
>
>Там много интересного - промоутеры, стоп-блоки и т.п. информация, позволяющая стартовать построение белка и завершить его нужным образом. Так что - данные по РНК берутся.
Нет, тут эта аналогия некорректна, рибосома просто "ползет" вдоль молекулы и химически взаимодействует с разными участками по-разному. Понимаете, если бы рибосома "брала" данные, то их можно было бы с нее снять, а их на ней не остается, они м.с. в побитовом режиме переносятся в структуру белка. Ну вспомните винил, разве можно сказать, что игла звукоснимателя взяла данные? Можно ли сказать, что поток воды в трубе, повторяющий изгиб трубы, берет данные об изгибе? Получается, что если кто и берет данные, то только сам синтезированный белок, структура которого хоть как-то отражает РНК.

>>Не думаю что здесь подходит эта аналогия. Т.к. сам "станком" здесь является не столько рибосома, сколько сама РНК.
>
>РНК способны сами производитьть белок? Ведь вы знаете что это не так.
;) Так рибосома - это тоже РНК+немного белка. Если уж брать аналогию станка, то РНК - это сам станок, а рибосома - что-то типа шпинделя.;)

> С учётом "трехбуквенного кода" определяющего какую именно аминокислоту используют на текущей стадии наращивания белковой цепи... Конечно это код!
Только рибосома - не декодер, а транслятор.

>>Вот опять та же проблема - мыслите жизнь лишь на организменном уровне.
>
>Когда-то иного уровня не было. Не так ли? :)
Не так. Судя по всему, когда-то (когда жизнь уже была) не было именно организменного уровня. Если не изменяет память, то при универсальности кода, клеточные мембраны появились многократно и независимо, т.е. "общий предок" всех организмов был не организмом, а чем-то типа лужи, в который шли реакции подобные тем, что сейчас идут в клетках.
> Да и организменного - тоже. Этот аспект вы очень не хотите разбирать, как вижу. :)
Да я не против, только как то у нас в одни ворота получается. Вы то альтернативные концепции от креационизма не предлагаете, а было бы интересно. А упомянутый аспект невозможно понять в отрыве от многоуровневой системности жизни, в которой клетка - далеко не самый нижний уровень иерархии жизни. Вот я чего пытаюсь донести.

>>отпадает - т.с. информация всегда была правильной, организмов еще не было, а жизнь уже была.
>
>Что кодировали пре-РНК? в чём их польза была?
Вот посмотрите, думаю многие вопросы снимутся
http://elementy.ru/news/431013
ну и с этим ознакомьтесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9D%D0%9A_%D0%BC%D0%B8%D1%80
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 18:54:12)
Дата 25.05.2010 09:45:14

Re: Вы знаете как работает "компутер"?

>Нет, тут эта аналогия некорректна, рибосома просто "ползет"...

Причем строго в одну сторону. А почему?
Опять же - сборка белка "по программе" начинается не со случайного места. То есть последовательность сборки снабжена доп. информацией, управляющей процессом. Это - точно код.

>Понимаете, если бы рибосома "брала" данные, то их можно было бы с нее снять

Чтобы "брать" (как я понимаю ваше понимание этого слова в данном контексте) - надо обладать памятью. Но это не обязательно для декодирования. Как аналогия - Жаккардовский станок (ЕМНИП) - где рисунок ткани задается перфолентой. Как вы охарактеризуете такое устройство? Где там программа. Откуда ее можно "брать"?

Получается, что если кто и берет данные...

Обработка данных (декодирование) не предусматривает сохранение полной копии использованной информации. В общем случае.

>;) Так рибосома - это тоже РНК+немного белка.

Это "немного" портит все дело. :)

>Только рибосома - не декодер, а транслятор.

Не только. Еще и сборщик. Трансляция - это работа только с информацией. А тут на выходе - конечная продукция (белок).

>Не так. Судя по всему, когда-то (когда жизнь уже была) не было именно организменного уровня.

Слишком много безответных вопросов. Но, давайте пока остановимся на становлении кода. Каким образом возник механизм "записи информации" - то есть переход от 3-мерной структуры белка в последовательность РНК?

>Вы то альтернативные концепции от креационизма не предлагаете, а было бы интересно.

Какие вам концепции?! Там же все прозрачно. принцип был создан. И запущен в жизнь. Обсуждать можно - дополняется ли исходная информация или размывается. :)

>...в которой клетка - далеко не самый нижний уровень иерархии жизни.

Уровень выше "просто молекул и реакций" - все же жизнь - это бОльшая структурированность.

И чем была ценна "случайная структурированность" для начального этапа? Ответа нету, не так ли?
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 09:45:14)
Дата 25.05.2010 16:26:11

Ага, вот так - у-у-у-у-у!!!

>>Нет, тут эта аналогия некорректна, рибосома просто "ползет"...
>
>Причем строго в одну сторону. А почему?
Есть механизм, после образования очередной пептидной связи, что-та на что-то комплементарное влияет и получается физическое смещение, ориентированное относительно уже сформировавшейся связи, самим способом влияния. Я не помню как там все точно, но помню, что какая-то механика, весьма хитрая, но не более того.

>Опять же - сборка белка "по программе" начинается не со случайного места. То есть последовательность сборки снабжена доп. информацией, управляющей процессом. Это - точно код.
Это можно представлять как код, но вообще-то это скорее сложная молекулярная механика. ;)

>>Понимаете, если бы рибосома "брала" данные, то их можно было бы с нее снять
>
>Чтобы "брать" (как я понимаю ваше понимание этого слова в данном контексте) - надо обладать памятью.
Да
> Но это не обязательно для декодирования.
Если декодер - отдельное устройство, то обязательно.
> Как аналогия - Жаккардовский станок (ЕМНИП) - где рисунок ткани задается перфолентой. Как вы охарактеризуете такое устройство? Где там программа. Откуда ее можно "брать"?
Хороший пример. Но тут у нас всегда будет некоторое размытие то ли код, то ли шаблон. Команды начала и остановки - это вроде как ближе к коду. А сама структура белка - это уже вроде как шаблон. Тут уже просто проблема выбора метода моделирования процесса, да можно моделировать т.с. "кибернетически" через введение сущностей типа программ и кодов, но в то то и дело, что на столь низком уровне можно и редуцировать до т.с. "механики". Т.е. целесообразность применения более сложной модели на это уровне сомнительна. Ну если только не ставить себе целью придание т.с. "кибернетического" веса и прочего информационного тумана. Как аналогия для объяснения технарям чайника типа нас с Вами - это пожалуйста, но биологи достаточно подробно уже описали это все через "механику", где уже собственно не коды, а комплиментарные связи структурных единиц. Мы можем восхищаться такой сложной механикой, типа - ба, да это же натурально код, однако в вопросе происхождения этих систем, чтобы остаться в рамках науки, а не съехать в спекулятивную философию, мы должны мыслить в рамках подробной и четкой модели от биологов, а не на аналогиях и нестрогих обобщениях. А уже имеющаяся модель и есть по-сути уход от кибернетики в механику. Кстати, в рамках такого подхода было выяснено, что сам процесс синтеза не универсален, у ядерных и безъядерных протекает очень по-разному. Общее скорее лишь в химической базе и используемых комплиментарных парах, которые мы и интерпретируем как универсальность кода.

>Получается, что если кто и берет данные...
>Обработка данных (декодирование) не предусматривает сохранение полной копии использованной информации. В общем случае.
Соглашусь. Процессу память не нужна. Но она нужна отдельному устройству. Это я к тому веду, что декодером тут является совокупная система из рибосом и РНК.

>>;) Так рибосома - это тоже РНК+немного белка.
>>Это "немного" портит все дело. :)
С чего?
"Ранее уже было показано, что рибосомные белки играют в рибосоме вспомогательную роль: они делают ее более стабильной и повышают эффективность ее работы, однако все главные действия, необходимые для синтеза белка, осуществляются не белками, а рибосомными РНК. Это значит, что изначально рибосомы могли состоять только из рРНК, а белки добавились позже. Самый главный этап трансляции — присоединение аминокислот к синтезируемой белковой молекуле (реакция транспептидации) — осуществляется молекулой 23S-рРНК. Поэтому логично предположить, что всё началось именно с этой молекулы." (с)
http://elementy.ru/news/431013

>>Только рибосома - не декодер, а транслятор.
>
>Не только. Еще и сборщик. Трансляция - это работа только с информацией. А тут на выходе - конечная продукция (белок).
Так не пойдет, то Вы кибернетически мыслите, а то вдруг механистически. А если механистически, то у нас и на входе не информация, а исходные продукты - аминокислоты, которые обрабатываются "механической" системой из рибосом и РНК, а если кибернетически, то и на выходе не белок, а его структура, т.е. информация.

>>Не так. Судя по всему, когда-то (когда жизнь уже была) не было именно организменного уровня.
>
>Слишком много безответных вопросов.
Ну и что? Любой ответ всегда порождает еще больше вопросов, многие из которых долго остаются безответными.
>Но, давайте пока остановимся на становлении кода. Каким образом возник механизм "записи информации" - то есть переход от 3-мерной структуры белка в последовательность РНК?
"Согласно общепризнанной в настоящее время теории «РНК-мира», на ранних этапах развития жизни все основные функции, которые сегодня выполняются белками, выполнялись молекулами РНК. Появление системы синтеза белка на основе записанных в РНК «инструкций» стало ключевым событием, ознаменовавшим переход от «мира РНК» к привычному нам «белковому миру». Поскольку рибосомы являются центральным компонентом этой системы, вопрос о происхождении рибосом чрезвычайно важен для понимания того, как РНК-организмы превратились в первые прокариотические клетки." (с)

>>Вы то альтернативные концепции от креационизма не предлагаете, а было бы интересно.
>
>Какие вам концепции?! Там же все прозрачно. принцип был создан. И запущен в жизнь. Обсуждать можно - дополняется ли исходная информация или размывается. :)
Ничего себе "прозрачно"! Положим что вопросы структуры мышления и физического устройства субъекта, задумавшего принцип, мы пока трогать не будем(хотя как-то принцип задумывался! как?). Но тут и с запуском одна муть. В каком именно виде принцип т.с. "материализовался"? В какой последовательности формировался этот "материальный вид"? Какие при этом были условия, чтобы носитель принципа начал свое тиражирование, а не сдох на зло создателю? Что скажете?

>>...в которой клетка - далеко не самый нижний уровень иерархии жизни.
>
>Уровень выше "просто молекул и реакций" - все же жизнь - это бОльшая структурированность.
Конечно, но это не элементарная жизнь. Не базис. А в базисе две вещи - специфические молекулы и реакции (условно говоря "малый цикл") внизу и большой массо-энергетический цикл (включающий эти реакции, т.с. "большой цикл") вверху. Вот все вместе это уже жизнь, хотя еще и без всякой организменной структурированности. И, кстати, даже без белковых форм.

>И чем была ценна "случайная структурированность" для начального этапа? Ответа нету, не так ли?
Тут не понял, структурированность какого уровня? Если организменного - то это белковый футляр для "малого цикла", дабы обеспечить его стабильность в "большом". Если речь о "ценности" "малого цикла" для "большого", то тут сложнее, хотя гипотезы есть и все они так или иначе крутятся вокруг стабилизации "большого цикла". Короче, тут уже судя по всему переход к пригоженским структурам. Точных ответов, конечно, нет. Но гипотезы есть, их проверяют и уточняют. В общем, проблема статистической невероятности случайной самосборки первого организма уже успешно решена. Уровень невероятности понижен на несколько порядков. Т.е. процесс познания идет и тупиков не видно.
От А.Б.
К Вячеслав (25.05.2010 16:26:11)
Дата 25.05.2010 21:20:22

Re: Я несколько про другое. :)

>Есть механизм, после образования очередной пептидной связи...

Вопрос - сборку белка можно начинать "против шерсти" - то есть прокручивя м-РНК от конца к началу? соберется правильная структура белка или нет?

>Это можно представлять как код, но вообще-то это скорее сложная молекулярная механика. ;)

С точки зрения информатики - это код. :)
А для вопроса "считывания" - есть устройсва с памятью состояний и без оного свойства. Но при том это не ограничивает их функциональность по декодированию-трансляции.

>Если декодер - отдельное устройство, то обязательно.

Вовсе не обязательно. Те же скрэмблеры (кодировка-декодировка речи) - работают без памяти состояния. И разговор не пишут. :)

>Хороший пример. Но тут у нас всегда будет некоторое размытие то ли код, то ли шаблон.

Я говорю - код. Можете опрвергать мой тезис. :)

>А сама структура белка - это уже вроде как шаблон.

Тоже код. Описание 3-мерной структуры на языке нуклеотидов. Код, однозначно! :)

>... что на столь низком уровне можно и редуцировать до т.с. "механики".

Были и механические "ЭВМ". Отличие от нынешних - в легкости изменения кода. Ну и размере памяти под него.

>Это я к тому веду, что декодером тут является совокупная система из рибосом и РНК.

Нет. Рибосома - станок с декодером. РНК - "перфолента". И не стоит смешивать код и его носитель. ;)

>С чего?

С белка.

>"Ранее уже было показано, что рибосомные белки играют в рибосоме вспомогательную роль: они делают ее более стабильной и повышают эффективность ее работы, однако все главные действия, необходимые для синтеза белка, осуществляются не белками, а рибосомными РНК.

Я не заметил, чтобы было доказана способность "главной единицы" рибосомной РНК справляться с синтезом белка по м-РНК.

>Это значит, что изначально рибосомы могли состоять только из рРНК, а белки добавились позже.

Как и за счет чего протекал этот отбор?

>Так не пойдет, то Вы кибернетически мыслите, а то вдруг механистически.

Я мыслю комплексно. :) Просто у нас разная смысловая нагрузка для терминов. Но. полагаю, усредним их толкование.

>А если механистически, то у нас и на входе не информация, а исходные продукты - аминокислоты...

И то и другое на входе. Иначе на выходе будет суп, а не белок.

>...(хотя как-то принцип задумывался! как?).

А как вы задумываетесь? :)

>Но тут и с запуском одна муть. В каком именно виде принцип т.с. "материализовался"?

Структурирование с разделением на клетку и окружающую среду. Плюс создание кода. Осмысленного.

>Какие при этом были условия, чтобы носитель принципа начал свое тиражирование, а не сдох на зло создателю? Что скажете?

Да те же принцпы, что открываются сегодня биохимиками. Сдохнуть на зло... на это требуется своя воля. А вопрос когда организмы приобрели эту волю - сложен. :)
Ещё сложнее вопрос - когда зло появилось в материальном мире, и сколько времени властвует им. ;)

>А в базисе две вещи - специфические молекулы и реакции

Это еще не жизнь. Химический реактор на заводе - не живой. но там есть и специфические молекулы и реакции...
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 21:20:22)
Дата 26.05.2010 00:19:02

Значит я не так понял ;)

>>Есть механизм, после образования очередной пептидной связи...
>
>Вопрос - сборку белка можно начинать "против шерсти" - то есть прокручивя м-РНК от конца к началу? соберется правильная структура белка или нет?
Не знаю. Подозреваю, что в принципе можно. Кстати, гомохиральность не с этим связана?

>>Это можно представлять как код, но вообще-то это скорее сложная молекулярная механика. ;)
>
>С точки зрения информатики - это код. :)
Ну и прекрасно. Собственно мне и надо зафиксировать, что это код в рамках нормативного использования кибернетического подхода.

>А для вопроса "считывания" - есть устройсва с памятью состояний и без оного свойства. Но при том это не ограничивает их функциональность по декодированию-трансляции.
Пусть.

>>Если декодер - отдельное устройство, то обязательно.
>
>Вовсе не обязательно. Те же скрэмблеры (кодировка-декодировка речи) - работают без памяти состояния. И разговор не пишут. :)
Да ладно Вам, если это не сам алгоритм, а аппарат его реализующий, то там в том или ином виде и ПЗУ с алгоритмом и ОЗУ для каждого шага. Аккурат рибосома в компании с мРНК.;)

>>Хороший пример. Но тут у нас всегда будет некоторое размытие то ли код, то ли шаблон.
>
>Я говорю - код. Можете опрвергать мой тезис. :)
Да мне это не нужно. Важно что кибернетический подход здесь не единственный. Т.е. смотрим на возникновение механизма, а то что он по возникновению оказался еще и чем-то большим (кодом) - дело второе. Такое в эволюции часто бывает. Вон кистеперые отрастили специфические плавники, дабы на мелководье сквозь заросли продираться, а оно оказалось пригодно в качестве сухопутных лап. Или тероподы отрастили перья для теплоизоляции, а они оказались удобными для полета. Или гоминиды встали на задние лапы, а передние освободились для клавиатуры. Почему бы и усложнившейся молекулярной машине не заделаться декодером?

>>А сама структура белка - это уже вроде как шаблон.
>
>Тоже код. Описание 3-мерной структуры на языке нуклеотидов. Код, однозначно! :)
Шаблон трехмерной структуры комплементарной набору нуклеотидов.;) Пусть код, но не забываем про молекулярный механизм.

>>... что на столь низком уровне можно и редуцировать до т.с. "механики".
>
>Были и механические "ЭВМ". Отличие от нынешних - в легкости изменения кода. Ну и размере памяти под него.
Отличный пример. Качественную грань между дверным замком и трехбитным арифмометром определить сможем? ;)

>>Это я к тому веду, что декодером тут является совокупная система из рибосом и РНК.
>
>Нет. Рибосома - станок с декодером. РНК - "перфолента". И не стоит смешивать код и его носитель. ;)
Так на "перфоленте" не только код белка но и алгоритм для рибосомы, и часть молекулярной машины, которая помогает рибосоме ползти. Но в общем, конечно, основной декодирующий алгоритм в РНК рибосомы.

>>С чего?
>
>С белка.
А в чем проблема то?

>>"Ранее уже было показано, что рибосомные белки играют в рибосоме вспомогательную роль: они делают ее более стабильной и повышают эффективность ее работы, однако все главные действия, необходимые для синтеза белка, осуществляются не белками, а рибосомными РНК.
>
>Я не заметил, чтобы было доказана способность "главной единицы" рибосомной РНК справляться с синтезом белка по м-РНК.
"Самый главный этап трансляции — присоединение аминокислот к синтезируемой белковой молекуле (реакция транспептидации) — осуществляется молекулой 23S-рРНК." (с)

>>Это значит, что изначально рибосомы могли состоять только из рРНК, а белки добавились позже.
>
>Как и за счет чего протекал этот отбор?
За счет чего отбирались те механизмы, которые лучше работали на собственное выживание за счет присоединения более эффективных катализатаров? ;)

>>Так не пойдет, то Вы кибернетически мыслите, а то вдруг механистически.
>
>Я мыслю комплексно. :) Просто у нас разная смысловая нагрузка для терминов. Но. полагаю, усредним их толкование.

>>А если механистически, то у нас и на входе не информация, а исходные продукты - аминокислоты...
>
>И то и другое на входе. Иначе на выходе будет суп, а не белок.
У рибосомы без мРНК ничего нет ни на входе, ни на выходе. Рибосома без мРНК - фрагмент машины.

>>...(хотя как-то принцип задумывался! как?).
>
>А как вы задумываетесь? :)
Ну, тут нам куча наук много чего может сказать. Познавательного тупика нет. А у Вас?

>>Но тут и с запуском одна муть. В каком именно виде принцип т.с. "материализовался"?
>
>Структурирование с разделением на клетку и окружающую среду. Плюс создание кода. Осмысленного.
Стоп. Структурирование чего? До структурирования, с окружающей средой что было? Далее, в "плюс создание кода" этот самый "плюс" в какой момент произошел, до структурирования или после? Далее, процессы структурирования с приплюсованием - они мгновенные или растянутые? Далее, физически структурирование как осуществлялось - в нарушение правил, т.е. чисто божественной дланью или по некоторым физическим законам? Вопросы оптимальности создания именно такого осмысленного и универсального кода для всех неосмысленных и специализированных жизненных форм, равно как и инженерно-дизайнерские способности и квалификацию первопричины мы пока не трогаем. ;)

>>Какие при этом были условия, чтобы носитель принципа начал свое тиражирование, а не сдох на зло создателю? Что скажете?
>
>Да те же принцпы, что открываются сегодня биохимиками.
Я не про принципы, а про условия. Это биохимический цикл сразу все в себе содержит. А организму, извините, жрать и гадить..., пардон, осуществлять метаболизм как-то надо?
> Сдохнуть на зло... на это требуется своя воля. А вопрос когда организмы приобрели эту волю - сложен. :)
Да пусть не назло, а просто с голодухи или отравившись собственным дерьмом. Как осуществлялось питание и как работала канализация?

>Ещё сложнее вопрос - когда зло появилось в материальном мире, и сколько времени властвует им. ;)
О да. А кстати, что в дикой природе зло?

>>А в базисе две вещи - специфические молекулы и реакции
>
>Это еще не жизнь.
Вне большого цикла конечно не жизнь. Но я говорил не о "вне".
От K
К Вячеслав (18.05.2010 17:01:16)
Дата 18.05.2010 17:50:09

Почему у преступников всегда популярна <вера>?

Когда они тыкают ножом в человека, они не вспоминают заповеди, а вот когда их
начинают судить тут же их все вспоминают. И у АБ заповеди имеют вполне
практичное применение, и поиск истины и бога здесь ну совершенно не причем.
От А.Б.
К K (18.05.2010 17:50:09)
Дата 18.05.2010 20:58:52

Re: Вы меня обвиняете?! Товарищ К!

>Когда они тыкают ножом в человека...

Ну-Ка! (каламбур выхоидт :) - кого я ножём не дорезал? Есть недовольные и обиженные? :)

>начинают судить тут же их все вспоминают. И у АБ заповеди имеют вполне
>практичное применение, и поиск истины и бога здесь ну совершенно не причем.

Сектантам тяжело понять, в чем смысл. Рискнёте померяться смыслами?
От K
К А.Б. (18.05.2010 20:58:52)
Дата 19.05.2010 05:52:10

Люди гибнут за металл!

> Ну-Ка! (каламбур выхоидт :) - кого я ножём не дорезал? Есть недовольные и
> обиженные? :)

АБ, давно уже Вам писал о вашем социальном расизме (разговор касался аварии на
Саяно-Шушенской и попыток объяснить это нерадивостью Иванов), ничем Вы не
отличаетесь в этом смысле от Ниткиных-Чубайсов, разве что те еще и этнические
расисты в прибавок - русофобы (вы же, подозреваю, наоборот антисемит). Известны
истоки любого вида расизма (отношение воров в законе к законопослушным гражданам
всего лишь один из них), это моральное оправдание эксплуатации - грабежа.
Например, если бы европейцам не потребовались негры для плантаций, то они бы их
считали не недочеловеками, а святыми потомками рая, носителями искры божьей,
французы так и предлагали - назад в джунгли, сольемся с природой (Бога можно
познать только будучи непосредственным).

Так что можете впарывать здесь хоть до посинения свои высокие помыслы, мы знаем
истинную Вашу мотивацию, она на поверхности, и ничем не отличается от мотивации
остальных подобных.

Люди гибнут за металл!
От А.Б.
К K (19.05.2010 05:52:10)
Дата 19.05.2010 08:37:45

Re: Но чаще - по собственной глупости. Не так ли?

>АБ, давно уже Вам писал о вашем социальном расизме...

Всякий раз удивляюсь. В социал-дарвинизме - да. грешен. В социальном расизме? Не знаю. Не уверен. :)

>Известны истоки любого вида расизма (отношение воров в законе к законопослушным гражданам всего лишь один из них)

Что-то не вижу тут расизма. Не скажу, что большой спец по "блатной мотивации", но, похоже, эти люди и к "своим" так же не слишком доброжелательно относятся. И при чем тут расизм. когда просто люди "одной идеи и редуцированной морали" - по другому и не могут себя вести?

>Например, если бы европейцам не потребовались негры для плантаций, то они бы их считали не недочеловеками, а святыми потомками рая, носителями искры божьей,

Не уверен. :) Всё же помимо "рационально-производственной" составляющей есть еще много всяких "разлиций культуры". вмешивающихся в формирования отношения одной нации к другой.

>...мы знаем
>истинную Вашу мотивацию, она на поверхности, и ничем не отличается от мотивации
>остальных подобных.

А вот это - ошибка. :)
От K
К Вячеслав (18.05.2010 17:01:16)
Дата 18.05.2010 17:33:23

Re: Не надо...

> Человек верит

Мы знаем, во что верит АБ (он не первый день здесь) - в то, что быдло плохо
работает, в то, что оно много ест. А его <вера> лишь инструмент для атаки всего,
что может изменить современную социальную систему.


> апеллируя к креационизму

По которому динозавры были современниками древних людей.


> но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном
> когнитивном флаконе.

Затыка особого нет, просто вменяемые верующие понимают начало Ветхого Завета как
аллегорию и легенду, и только с Моисея как реальную историю и т.д. Никто и из
нехристиан к Христу претензий не имеет, он явно выдающаяся личность. Но вопрос
как раз не в этом, туда его намеренно пытаются увести - мол, ели вы отвергаете
бога, то вы злодей, и ваши предложения по реформированию общества - злодейские.
Для этого им и нужны споры о вере, и только для этого. Поиск истины этому
совершенно перпендикулярен.
От Вячеслав
К K (18.05.2010 17:33:23)
Дата 18.05.2010 19:39:49

Re: Не надо...

>> Человек верит
>
>Мы знаем, во что верит АБ (он не первый день здесь) - в то, что быдло плохо
>работает, в то, что оно много ест. А его <вера> лишь инструмент для атаки всего,
>что может изменить современную социальную систему.
Мы не знаем. Да и Вы лишь предполагаете.

>> апеллируя к креационизму
>
>По которому динозавры были современниками древних людей.
Различных креационизмов намного больше чем конкурирующих научных концепций. Есть и абсолютно бредовые.

>> но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном
>> когнитивном флаконе.
>
>Затыка особого нет, просто вменяемые верующие понимают начало Ветхого Завета как
>аллегорию и легенду, и только с Моисея как реальную историю и т.д. Никто и из
>нехристиан к Христу претензий не имеет, он явно выдающаяся личность. Но вопрос
>как раз не в этом, туда его намеренно пытаются увести - мол, ели вы отвергаете
>бога, то вы злодей, и ваши предложения по реформированию общества - злодейские.
>Для этого им и нужны споры о вере, и только для этого. Поиск истины этому
>совершенно перпендикулярен.
Каждый судит по себе. Если человек верит, и его личностный стержень связан с Богом, то ему кажется, что неверующие лишены такого стержня. Более того, если у такого человека этот стержень отнять, то он точно будет лишен. Не думаю, что разумно поступать симметричным образом и предполагать, что всякие важные (с т.з. верующих) глупости (с т.з. неверующих), они говорят из-за мерзопакостных соображений.