От А.Б.
К Вячеслав
Дата 19.05.2010 12:25:15
Рубрики Прочее;

Re: И сложные процессы.

>Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)

Ой-ли. В креационизме много меньше нестыковок "статистически маловероятного".

>Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.

Вот и вопрос - про 2 процесса идущие параллельно. но с разными скоростями.
Образования видов и их вымирания. Как-то не совсем ясно - чем эволюционисты объясняют изменение соотношения этих скоростей?

>Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.

Этот процесс идет или закончился? На молекулярном уровне - похоже закончился.
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 12:25:15)
Дата 19.05.2010 13:22:31

Re: И сложные...

>>Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)
>
>Ой-ли. В креационизме много меньше нестыковок "статистически маловероятного".
Как это подмножество может быть больше множества?

>>Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.
>
>Вот и вопрос - про 2 процесса идущие параллельно. но с разными скоростями.
Скорости не всегда разные.
>Образования видов и их вымирания. Как-то не совсем ясно - чем эволюционисты объясняют изменение соотношения этих скоростей?
Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону. Если у нас период биосферной устойчивости и происходит когерентная эволюция, происходит мелкая нарезка экологических ниш и виды быстрее появляются, чем исчезают, да и появление зачастую происходит не как замещение, а как расщепление видов. Если же происходит биосферный кризис то специализированные виды вымирают, а бонусы получаю неспециализированные, которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания. Т.е. это соотношение в отдельные геологические моменты колбасит из крайности в крайность, а в среднем оно не или мало меняется.

>>Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.
>
>Этот процесс идет или закончился? На молекулярном уровне - похоже закончился.
Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 13:22:31)
Дата 19.05.2010 14:00:53

Re: Откуда подмножества?

>Как это подмножество может быть больше множества?

Считаем в штуках. Начиная от Большого Взрыва. :)

>Скорости не всегда разные.

А механизм уравнивания скоростей есть? Если нет - то как скорости оказываются равными? Случайно? ;)

>Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону.

Что говорит нам о разных скоростях процессов. И непостоянных скоростях - что-то должно то ускорять, то замедлять процессы. И было бы мне очень интересно узнать - что же это было? Что за регулятор такой, природный?

>которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания.

Еще раз можно, но без малознакомых мне спецтерминов.
И почему "синезелёные" в моменты кризиса не заполонили все ниши?
И про скорость эволюции - она ведь очень невысока. И возможности регулировать её скорость - видятся невеликими. Как эволюционисты разруливают вопрос?


>Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.

Тогда есть статейки - про нововведения на уровне молекулярной биологии?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:00:53)
Дата 19.05.2010 14:49:40

От вашего же верующего брата.

>>Как это подмножество может быть больше множества?
>
>Считаем в штуках. Начиная от Большого Взрыва. :)
 Т.е. есть множество верующих которые полностью согласны с научной картиной мира и считают, что бог действует (сотворил жизнь) посредством эволюции. Соответственно они тоже креационисты. Помимо них есть множество креационистов рисующих множество картин, более или менее далеких от научной картины мира, в которых Бог на том или ином этапе участвует в процессе творения физически непосредственно, т.е. "в нарушении правил". В этих картинах есть тоже множество противоречий, как внутренних, скрываемых за ярлыком "неисповедимы пути...", так и внешних, т.е. между разными картинами такого креационизма. Соответственно креационизм всегда протеворечивей на число противоречий во всем креационизме минус число противоречий в науке.

А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это. Вот уже на одно противоречие больше чем противоречия собственно концепции Большого взрыва. Дальше считать будем?


>>Скорости не всегда разные.
>
>А механизм уравнивания скоростей есть?
Нет, есть механизм стабилизации.
>Если нет - то как скорости оказываются равными?
А они и не оказываются.
> Случайно? ;)
По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.

>>Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону.
>
>Что говорит нам о разных скоростях процессов. И непостоянных скоростях - что-то должно то ускорять, то замедлять процессы. И было бы мне очень интересно узнать - что же это было? Что за регулятор такой, природный?
Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.

>>которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания.
>
>Еще раз можно, но без малознакомых мне спецтерминов.
Э..., я даже не пойму, что Вам не понятно, спросите поконкретнее.
>И почему "синезелёные" в моменты кризиса не заполонили все ниши?
Потому что вымирание других форм, более адаптированных ко множеству ниш, не было тотальным. Было бы, заполнили бы. Вот только тут у Вас некорректный перескок, сине-зеленые - это не вид и даже не тип, это целый раздел царства бактерий, т.е. таксон по уровню соответствующий всем двухсторонне-симметричным типам животных, начиная от червей, моллюсков и насекомых и кончая морскими ежиками, рыбками и обезьянками. А у нас разговор шел о видах, т.е. о динамике таксонов намного меньшего порядка.

>И про скорость эволюции - она ведь очень невысока. И возможности регулировать её скорость - видятся невеликими. Как эволюционисты разруливают вопрос?
Скорость эволюции может быть столь высока, что эволюционистам для объяснения практической геологической медленности, приходится искать специальные стабилизирующие механизмы, типа стабилизирующего естественного отбора в ходе когерентной эволюции.

>>Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.
>
>Тогда есть статейки - про нововведения на уровне молекулярной биологии?
В смысле? Вон геном неандеров прочитали, теперь смотрят что там у нас на молекулярном уровне такого, что мы поумнее. Где-то попадалась статейка, про изменения в геноме эукариот, связанными с необходимостью обеспечивать взаимодействия клеток в условиях их интегрированности в многоклеточный организм. Вы об этом?
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:49:40)
Дата 19.05.2010 14:58:42

Re: Странный подсчет.

>А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это.

Вы про главный вопрос или про "как выглядит и как назвать"? :)
Насчет "посредством" - это уже не противоречия эволюционизм/креационизм.
На самом деле - не так много знаний еще, чтобы уверенно обсуждать "посредством".

>Нет, есть механизм стабилизации.

А он не должен, разве, влиять на скорости процессов? Иначе как достигается стабилизация?

>По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.

Связи - связи приводящие к автоколебательности.

>Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.

Не оставляет "палео-следов".

>Скорость эволюции может быть столь высока...

ссылочкой не богаты?

>В смысле? Вон геном неандеров прочитали...

Нет. Это все один и тот же принцип на молекулярном уровне. Тут же надо что-то вроде цикла Кребса, но "на других молекулах и реакциях".
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:58:42)
Дата 19.05.2010 15:30:19

Нормальный

>>А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это.
>
>Вы про главный вопрос или про "как выглядит и как назвать"? :)
>Насчет "посредством" - это уже не противоречия эволюционизм/креационизм.
>На самом деле - не так много знаний еще, чтобы уверенно обсуждать "посредством".
А мы и не обсуждаем, мы считаем противоречия, которых в креационизме всегда больше на величину противоречий в т.с. неэволюционном креационизме.

>>Нет, есть механизм стабилизации.
>
>А он не должен, разве, влиять на скорости процессов? Иначе как достигается стабилизация?
На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)

>>По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.
>
>Связи - связи приводящие к автоколебательности.

>>Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.
>
>Не оставляет "палео-следов".
Как это? Появление покрытосеменных в конце мелового периода привело к появлению видов динозавров с зубами, адаптированными для пережевывания их высокоаброзивныой листвы, и в то же время привело к исчезновению видов такими зубами не обладающих. Да и вообще организмы в гордом одиночестве не существуют, а проживают в экосистеме, которая и есть сплошная сеть связей типа хищник-жертва.

>>Скорость эволюции может быть столь высока...
>
>ссылочкой не богаты?
 http://www.evolbiol.ru/index.html
Тут много чего есть. Смотрите сразу "главные вопросы".

>>В смысле? Вон геном неандеров прочитали...
>
>Нет. Это все один и тот же принцип на молекулярном уровне. Тут же надо что-то вроде цикла Кребса, но "на других молекулах и реакциях".
А, понятно. Ну так и любой организм - один и тот же принцип углеродного-азотно-кислородного цикла. Но это не значит что организмы не меняются и не усложняются.

От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:30:19)
Дата 19.05.2010 22:15:25

Re: Вы видите динамическое равновесие?!

>На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)

Я не вижу. Даже равновесия.

>Как это?

Сожраный - не оставляет. Он эээээ деструктурируется. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 22:15:25)
Дата 20.05.2010 00:12:04

Для числа видов? Конечно!

>>На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)
>
>Я не вижу. Даже равновесия.
Вероятно потому что просто не знакомы с предметной областью. Как Вы себе вообще представляете картину видового разнообразия для отдельных геологических моментов? Как считаете в меловом периоде видов было больше чем в последующем третичном или чем в предыдущем юрском? А что было с таксономическим разнообразием на границе этих периодов?

>>Как это?
>
>Сожраный - не оставляет. Он эээээ деструктурируется. :)
На этом основании мы должны предполагать, что клыки смилодона были нужны для аккумуляции солнечной энергии в процессе фотосинтеза? Или логичнее все-таки предположить, что он охотился на синхронную ему травоядную мегафауну?