От Вячеслав
К А.Б.
Дата 18.05.2010 10:34:49
Рубрики Прочее;

Re: Не мешает...

>>Вообще не мешает, если принять что объект всегда играет по установленным им правилам. Вот только такое условие несколько противоречит идеи Чуда.
>
>На то и Чудо, что очень локализовано. Можете считать случайным маловероятным собитием, не портящем общей статистики. :)
Можно, а можно и в каждом симпатичном проявлении бытия Чудо видеть, но в науке принято считать, что чудес не бывает, условность такая.

>>Гм ,не помню, чтобы ЧЯ кто-то специально моделировал с использованием значимого но неопределенного фактора. А на счет честной игры, так к примеру воскресение - это не честная игра, как и вино из воды.
>
>И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)
Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает. Может в этом кроется сугубая неправота и ограниченность науки, но в науке так принято.

>>1. признает один из вариантов научной теории, добавляя "по воле Бога"
>>2. спекулирует вширь и в стороны от фактов...
>
>Нет. С пункта 2 у вас пошли страшилки.
Отнюдь, вот был де Шарден, он в целом проходил по пункту 1, а вот есть современные креационисты, которые в большинстве проходят по пункту 2.

>>Никакого вопроса. Эволюция, как процесс развития жизни, отраженный в палеонтологической летописи, считается научным фактом.
>
>Количество открытых видов растет в каком направлении больше - "палео" или "зоо"? :)
Я надеюсь, что если число мыслей, обдуманных мной сегодня, намного меньше, чем число мыслей, которые я передумал за всю свою жизнь, то Вы не будете упрекать меня в интеллектуальной деградации?

>>Деградация - это частный случай развития...
>
>О! Спасибо за находку. Терпкая мысль. :)
Ну как бы не было терпко, но периоды, которые можно считать деградацией биосферы (уменьшением сложности), в ходе эволюции иногда случались (хоть и очень редко), как и стагнации, как и периоды бурного прогрессивного развития. В целом же, биосфера постоянно усложнялась, о чем однозначно свидетельствует палеонтологическая летопись.
От Iva
К Вячеслав (18.05.2010 10:34:49)
Дата 18.05.2010 21:25:48

Re: Не мешает...

Привет

>>И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)
>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает. Может в этом кроется сугубая неправота и ограниченность науки, но в науке так принято.

Это вам плохо преподавали Теорвер.
Выбирая точку на плоскости (в принципе бесконечной) - задавая ей конкретные координаты вы совершаете событие с нулевой вероятностью, но совершаете.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (18.05.2010 21:25:48)
Дата 18.05.2010 23:34:50

Не думаю

>>>И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)
>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает. Может в этом кроется сугубая неправота и ограниченность науки, но в науке так принято.
>
>Это вам плохо преподавали Теорвер.
Достаточно чтобы представлять, что у любой теории есть область применения и что философствивания выполненные по типу неких теоретических построений, теорией не являются.
>Выбирая точку на плоскости (в принципе бесконечной) - задавая ей конкретные координаты вы совершаете событие с нулевой вероятностью, но совершаете.
Вообще-то, если событие происходит, то его вероятность не равна нулю, а если в некой модели она равна нулю, то тем хуже для адекватности некой модели.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 10:34:49)
Дата 18.05.2010 21:04:30

Re: Сложный вопрос.

>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.

Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)

>Отнюдь, вот был де Шарден, он в целом проходил по пункту 1, а вот есть современные креационисты, которые в большинстве проходят по пункту 2.

Вы сами отметили - что есть много следствий из аксиомы. Не удивительно, что могие из следствий - неистинны. :)

>Я надеюсь, что если число мыслей, обдуманных мной сегодня, намного меньше, чем число мыслей, которые я передумал за всю свою жизнь, то Вы не будете упрекать меня в интеллектуальной деградации?

Не буду. Ибо во времени - практика - один лишь известный путь к... :)

> В целом же, биосфера постоянно усложнялась, о чем однозначно свидетельствует палеонтологическая летопись.

Критерий "усложнения" биосферы? ПМСМ - уменьшение количества виов (объективно наблюдаемый процеес в исторической ретроспективе) - это не усложнение.
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 21:04:30)
Дата 18.05.2010 23:50:44

Re: Сложный вопрос.

>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>
>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.

>>Отнюдь, вот был де Шарден, он в целом проходил по пункту 1, а вот есть современные креационисты, которые в большинстве проходят по пункту 2.
>
>Вы сами отметили - что есть много следствий из аксиомы. Не удивительно, что могие из следствий - неистинны. :)
Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)

>>Я надеюсь, что если число мыслей, обдуманных мной сегодня, намного меньше, чем число мыслей, которые я передумал за всю свою жизнь, то Вы не будете упрекать меня в интеллектуальной деградации?
>
>Не буду. Ибо во времени - практика - один лишь известный путь к... :)
Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.

>> В целом же, биосфера постоянно усложнялась, о чем однозначно свидетельствует палеонтологическая летопись.
>
>Критерий "усложнения" биосферы?
Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.
> ПМСМ - уменьшение количества виов (объективно наблюдаемый процеес в исторической ретроспективе) - это не усложнение.
Не понял. Вид - это условная абстракция, принятая для удобства систематики. Категория вид строго говоря применима далеко не ко всем состояниям биосферы в ходе эволюции. Эта категория имеет смысл лишь для организмов имеющих половое размножение и прочие защиты от мутаций и параллельных переносов генетического материала. М.с. что на определенном этапе эволюции биосферы видов вообще не было.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (18.05.2010 23:50:44)
Дата 19.05.2010 13:49:13

Кхе кхе.

>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>
>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
ммм... ???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (19.05.2010 13:49:13)
Дата 19.05.2010 14:03:01

Если событие достоверно не фиксируется, никогда

>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>>
>>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
>ммм... ???
не было зафиксировано, то его вероятность равна нулю.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (19.05.2010 14:03:01)
Дата 24.05.2010 14:00:48

Неверно.

>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
>>>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>>>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
>>ммм... ???
>не было зафиксировано, то его вероятность равна нулю.
Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 14:00:48)
Дата 24.05.2010 14:27:30

Re: Неверно.

>>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
Даже не знаю что и сказать. Читайте Ленина, это наверно будет правильно.

>>>>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>>>>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
>>>ммм... ???
>>не было зафиксировано, то его вероятность равна нулю.
>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 14:27:30)
Дата 24.05.2010 18:57:08

Re: Неверно.

>>>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
>Даже не знаю что и сказать.
Кто бы сомневался.

>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
Так я поясню, я добрый. Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 18:57:08)
Дата 24.05.2010 19:19:20

Не верю

>>>>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>>Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
>>Даже не знаю что и сказать.
>Кто бы сомневался.
Так Вы утверждаете обратное?

>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>Так я поясню, я добрый.
Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.

> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 19:19:20)
Дата 24.05.2010 21:01:59

Re: Не верю


>>>Даже не знаю что и сказать.
>>Кто бы сомневался.
>Так Вы утверждаете обратное?
Что обратное? Что вы знаете что сказать? Нет.
>>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>>Так я поясню, я добрый.
>Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.

>> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
))Вы о чем?
>Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
Что еще за принципиалльные события? Свои глупости - это корректность формулировок? Ну кому может и глупости. А понять о чем идет речь нетрудно. Вы в который раз брякнули глупость из области математики, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293228.htm и нет, чтобы признать, начинаете выворачиваться, все дальше увязая.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 21:01:59)
Дата 25.05.2010 00:21:07

Re: Не верю


>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>Кто бы сомневался.
>>Так Вы утверждаете обратное?
>Что обратное?
Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.

> Что вы знаете что сказать? Нет.
Не надоело флудить?

>>>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>>>Так я поясню, я добрый.
>>Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.

>>> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>))Вы о чем?
Да так, не берите в голову.

>>Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
>Что еще за принципиалльные события?
Ну ,если бы Вы не цеплялись к словам с целью пофлудить, а следили за спором, то наверно бы заметили, что речь шла о событиях типа сотворение мира, воскрешения и прочих подобных чудесах.
> Свои глупости - это корректность формулировок? Ну кому может и глупости. А понять о чем идет речь нетрудно. Вы в который раз брякнули глупость из области математики, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293228.htm и нет, чтобы признать, начинаете выворачиваться, все дальше увязая.
Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.05.2010 00:21:07)
Дата 29.05.2010 10:07:24

Re: Не верю


>>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>>Кто бы сомневался.
>>>Так Вы утверждаете обратное?
>>Что обратное?
>Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.
))Знаток вы наш))) по вашему "события, вероятность которых равна нулю, случаются" это обратное к "событий, вероятность которых равна нулю, не бывает"? Если у вас "не бывает" это "не наступает", то какого черта вы затруднялись это обосновать и поминали всуе Ленина? Это по определению верно. Если все же вы утверждали, что вероятность любого события наука считает ненулеыым, так обратное утверждение звучит по другому.
Я ничего не слышал, про то, что наука якобы так считает. Вы тоже что-то ничего сказать про источник своего мнения не хотите или не можете. Ну для примера приведу ряд событий, вероятность которых по моему мнению наука оценивает как ноль. Например. Из пяти красных шаров случайным образом выбирают два. вероятность того, что оба окажутчя синими равнв нулю. Вероятность того что излученный на солнце фотон мгновенно достигнет Земли тоже, имхо, ноль.
>> Что вы знаете что сказать? Нет.
>Не надоело флудить?
А что такое флудить? Это как вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293650.htm ???
>>>>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>>>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>>>>Так я поясню, я добрый.
>>>Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.
>
>>>> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
>>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>>))Вы о чем?
>Да так, не берите в голову.
Да я не беру. А вот зачем вы этим форум засоряете?
>>>Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
>>Что еще за принципиалльные события?
>Ну ,если бы Вы не цеплялись к словам с целью пофлудить, а следили за спором, то наверно бы заметили, что речь шла о событиях типа сотворение мира, воскрешения и прочих подобных чудесах.
>> Свои глупости - это корректность формулировок? Ну кому может и глупости. А понять о чем идет речь нетрудно. Вы в который раз брякнули глупость из области математики, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293228.htm и нет, чтобы признать, начинаете выворачиваться, все дальше увязая.
>Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
Вероятность и наука - это имеет отношение именно к математике. Вы ввели в разговор эти понятия.Кстати, вы когда с непрерывностью шалили, это может быть тоже была какая-нибудь филосовская непрерывность?)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:07:24)
Дата 29.05.2010 11:39:59

Re: Не верю


>>>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>>>Кто бы сомневался.
>>>>Так Вы утверждаете обратное?
>>>Что обратное?
>>Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.
>))Знаток вы наш))) по вашему "события, вероятность которых равна нулю, случаются" это обратное к "событий, вероятность которых равна нулю, не бывает"? Если у вас "не бывает" это "не наступает", то какого черта вы затруднялись это обосновать и поминали всуе Ленина? Это по определению верно.
Вот именно по этому для тролля и не обосновываю.

> Если все же вы утверждали, что вероятность любого события наука считает ненулеыым, так обратное утверждение звучит по другому.
Если бы Вы читали спор, а не придирались к отдельным фразам, то увидели бы что в пользу этого высказался АБ.

>>> Что вы знаете что сказать? Нет.
>>Не надоело флудить?
>А что такое флудить? Это как вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293650.htm ???
Флудить это замусоривать ветку с интересной дискуссией откровенным троллингом.

>>>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>>>))Вы о чем?
>>Да так, не берите в голову.
>Да я не беру. А вот зачем вы этим форум засоряете?
С троллем общаюсь, что Вы еще от такого общения хотите?

>>Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
>Вероятность и наука - это имеет отношение именно к математике. Вы ввели в разговор эти понятия.
Не-а, не я. Это АБ определил Чудо как маловероятное событие. А я всего лишь сказал, что в науке принято считать, что чудес не бывает. На что Вы вот уже много сообщений подряд возражаете.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 11:39:59)
Дата 29.05.2010 19:20:06

Re: Не верю


>>>>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>>>>Кто бы сомневался.
>>>>>Так Вы утверждаете обратное?
>>>>Что обратное?
>>>Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.
>>))Знаток вы наш))) по вашему "события, вероятность которых равна нулю, случаются" это обратное к "событий, вероятность которых равна нулю, не бывает"? Если у вас "не бывает" это "не наступает", то какого черта вы затруднялись это обосновать и поминали всуе Ленина? Это по определению верно.
>Вот именно по этому для тролля и не обосновываю.

>> Если все же вы утверждали, что вероятность любого события наука считает ненулеыым, так обратное утверждение звучит по другому.
>Если бы Вы читали спор, а не придирались к отдельным фразам, то увидели бы что в пользу этого высказался АБ.
нет, АБ высказывался несколько по другому. может вы этог не заметили, но тем не менее это так.
>>>> Что вы знаете что сказать? Нет.
>>>Не надоело флудить?
>>А что такое флудить? Это как вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293650.htm ???
>Флудить это замусоривать ветку с интересной дискуссией откровенным троллингом.
И зачм вы ее замусориваете? (Не уверен, что она интересная, интересно, когда люди понимают что-то в том, о чем пишут. К вам это слишком часто не относится.)
>>>>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>>>>))Вы о чем?
>>>Да так, не берите в голову.
>>Да я не беру. А вот зачем вы этим форум засоряете?
>С троллем общаюсь, что Вы еще от такого общения хотите?
Вы сам с собой общаетесь?
>>>Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
>>Вероятность и наука - это имеет отношение именно к математике. Вы ввели в разговор эти понятия.
>Не-а, не я. Это АБ определил Чудо как маловероятное событие. А я всего лишь сказал, что в науке принято считать, что чудес не бывает. На что Вы вот уже много сообщений подряд возражаете.
Да чячто вы, это вы все путаете. У вас видать очень бедный словарный запас, вы все время говорите не то, что хотепли сказать. вот, например, я вступил в дискуссию, когда вы ляпнули http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293279.htm
>"Элементарно, достоверной фиксацией события в реале."
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 19:20:06)
Дата 29.05.2010 19:54:44

Задолбали, тролля в игнор (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 19:54:44)
Дата 29.05.2010 20:51:47

Re: Задолбали, тролля...

Тролля. Что вы ругаетесь? Я не виноват, что вы любите поговорить про то, в чем ничего не или недостаточно понимаете
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:03:01)
Дата 19.05.2010 14:42:17

Re:Никогда - это очень большой промежуток времени. :) (-)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:42:17)
Дата 19.05.2010 14:51:38

Вы против принципа актуализма? (-)
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:51:38)
Дата 19.05.2010 15:21:17

Re: Я учитываю ограничения принципа.

Плюс - не сбрасываю со счетов вероятность "не заметить". :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 15:21:17)
Дата 19.05.2010 15:46:42

Это философский принцип, на котором базируется наука,

рассмотрение ограничений самого такого принципа сразу выводит нас из поля научных рассуждений, а при этом само понятие из научного инструментария "вероятность" сразу теряет научный смысл и превращается в художественную метафору.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 23:50:44)
Дата 19.05.2010 12:25:15

Re: И сложные процессы.

>Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)

Ой-ли. В креационизме много меньше нестыковок "статистически маловероятного".

>Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.

Вот и вопрос - про 2 процесса идущие параллельно. но с разными скоростями.
Образования видов и их вымирания. Как-то не совсем ясно - чем эволюционисты объясняют изменение соотношения этих скоростей?

>Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.

Этот процесс идет или закончился? На молекулярном уровне - похоже закончился.
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 12:25:15)
Дата 19.05.2010 13:22:31

Re: И сложные...

>>Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)
>
>Ой-ли. В креационизме много меньше нестыковок "статистически маловероятного".
Как это подмножество может быть больше множества?

>>Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.
>
>Вот и вопрос - про 2 процесса идущие параллельно. но с разными скоростями.
Скорости не всегда разные.
>Образования видов и их вымирания. Как-то не совсем ясно - чем эволюционисты объясняют изменение соотношения этих скоростей?
Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону. Если у нас период биосферной устойчивости и происходит когерентная эволюция, происходит мелкая нарезка экологических ниш и виды быстрее появляются, чем исчезают, да и появление зачастую происходит не как замещение, а как расщепление видов. Если же происходит биосферный кризис то специализированные виды вымирают, а бонусы получаю неспециализированные, которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания. Т.е. это соотношение в отдельные геологические моменты колбасит из крайности в крайность, а в среднем оно не или мало меняется.

>>Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.
>
>Этот процесс идет или закончился? На молекулярном уровне - похоже закончился.
Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 13:22:31)
Дата 19.05.2010 14:00:53

Re: Откуда подмножества?

>Как это подмножество может быть больше множества?

Считаем в штуках. Начиная от Большого Взрыва. :)

>Скорости не всегда разные.

А механизм уравнивания скоростей есть? Если нет - то как скорости оказываются равными? Случайно? ;)

>Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону.

Что говорит нам о разных скоростях процессов. И непостоянных скоростях - что-то должно то ускорять, то замедлять процессы. И было бы мне очень интересно узнать - что же это было? Что за регулятор такой, природный?

>которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания.

Еще раз можно, но без малознакомых мне спецтерминов.
И почему "синезелёные" в моменты кризиса не заполонили все ниши?
И про скорость эволюции - она ведь очень невысока. И возможности регулировать её скорость - видятся невеликими. Как эволюционисты разруливают вопрос?


>Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.

Тогда есть статейки - про нововведения на уровне молекулярной биологии?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:00:53)
Дата 19.05.2010 14:49:40

От вашего же верующего брата.

>>Как это подмножество может быть больше множества?
>
>Считаем в штуках. Начиная от Большого Взрыва. :)
 Т.е. есть множество верующих которые полностью согласны с научной картиной мира и считают, что бог действует (сотворил жизнь) посредством эволюции. Соответственно они тоже креационисты. Помимо них есть множество креационистов рисующих множество картин, более или менее далеких от научной картины мира, в которых Бог на том или ином этапе участвует в процессе творения физически непосредственно, т.е. "в нарушении правил". В этих картинах есть тоже множество противоречий, как внутренних, скрываемых за ярлыком "неисповедимы пути...", так и внешних, т.е. между разными картинами такого креационизма. Соответственно креационизм всегда протеворечивей на число противоречий во всем креационизме минус число противоречий в науке.

А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это. Вот уже на одно противоречие больше чем противоречия собственно концепции Большого взрыва. Дальше считать будем?


>>Скорости не всегда разные.
>
>А механизм уравнивания скоростей есть?
Нет, есть механизм стабилизации.
>Если нет - то как скорости оказываются равными?
А они и не оказываются.
> Случайно? ;)
По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.

>>Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону.
>
>Что говорит нам о разных скоростях процессов. И непостоянных скоростях - что-то должно то ускорять, то замедлять процессы. И было бы мне очень интересно узнать - что же это было? Что за регулятор такой, природный?
Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.

>>которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания.
>
>Еще раз можно, но без малознакомых мне спецтерминов.
Э..., я даже не пойму, что Вам не понятно, спросите поконкретнее.
>И почему "синезелёные" в моменты кризиса не заполонили все ниши?
Потому что вымирание других форм, более адаптированных ко множеству ниш, не было тотальным. Было бы, заполнили бы. Вот только тут у Вас некорректный перескок, сине-зеленые - это не вид и даже не тип, это целый раздел царства бактерий, т.е. таксон по уровню соответствующий всем двухсторонне-симметричным типам животных, начиная от червей, моллюсков и насекомых и кончая морскими ежиками, рыбками и обезьянками. А у нас разговор шел о видах, т.е. о динамике таксонов намного меньшего порядка.

>И про скорость эволюции - она ведь очень невысока. И возможности регулировать её скорость - видятся невеликими. Как эволюционисты разруливают вопрос?
Скорость эволюции может быть столь высока, что эволюционистам для объяснения практической геологической медленности, приходится искать специальные стабилизирующие механизмы, типа стабилизирующего естественного отбора в ходе когерентной эволюции.

>>Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.
>
>Тогда есть статейки - про нововведения на уровне молекулярной биологии?
В смысле? Вон геном неандеров прочитали, теперь смотрят что там у нас на молекулярном уровне такого, что мы поумнее. Где-то попадалась статейка, про изменения в геноме эукариот, связанными с необходимостью обеспечивать взаимодействия клеток в условиях их интегрированности в многоклеточный организм. Вы об этом?
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:49:40)
Дата 19.05.2010 14:58:42

Re: Странный подсчет.

>А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это.

Вы про главный вопрос или про "как выглядит и как назвать"? :)
Насчет "посредством" - это уже не противоречия эволюционизм/креационизм.
На самом деле - не так много знаний еще, чтобы уверенно обсуждать "посредством".

>Нет, есть механизм стабилизации.

А он не должен, разве, влиять на скорости процессов? Иначе как достигается стабилизация?

>По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.

Связи - связи приводящие к автоколебательности.

>Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.

Не оставляет "палео-следов".

>Скорость эволюции может быть столь высока...

ссылочкой не богаты?

>В смысле? Вон геном неандеров прочитали...

Нет. Это все один и тот же принцип на молекулярном уровне. Тут же надо что-то вроде цикла Кребса, но "на других молекулах и реакциях".
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:58:42)
Дата 19.05.2010 15:30:19

Нормальный

>>А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это.
>
>Вы про главный вопрос или про "как выглядит и как назвать"? :)
>Насчет "посредством" - это уже не противоречия эволюционизм/креационизм.
>На самом деле - не так много знаний еще, чтобы уверенно обсуждать "посредством".
А мы и не обсуждаем, мы считаем противоречия, которых в креационизме всегда больше на величину противоречий в т.с. неэволюционном креационизме.

>>Нет, есть механизм стабилизации.
>
>А он не должен, разве, влиять на скорости процессов? Иначе как достигается стабилизация?
На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)

>>По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.
>
>Связи - связи приводящие к автоколебательности.

>>Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.
>
>Не оставляет "палео-следов".
Как это? Появление покрытосеменных в конце мелового периода привело к появлению видов динозавров с зубами, адаптированными для пережевывания их высокоаброзивныой листвы, и в то же время привело к исчезновению видов такими зубами не обладающих. Да и вообще организмы в гордом одиночестве не существуют, а проживают в экосистеме, которая и есть сплошная сеть связей типа хищник-жертва.

>>Скорость эволюции может быть столь высока...
>
>ссылочкой не богаты?
 http://www.evolbiol.ru/index.html
Тут много чего есть. Смотрите сразу "главные вопросы".

>>В смысле? Вон геном неандеров прочитали...
>
>Нет. Это все один и тот же принцип на молекулярном уровне. Тут же надо что-то вроде цикла Кребса, но "на других молекулах и реакциях".
А, понятно. Ну так и любой организм - один и тот же принцип углеродного-азотно-кислородного цикла. Но это не значит что организмы не меняются и не усложняются.

От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:30:19)
Дата 19.05.2010 22:15:25

Re: Вы видите динамическое равновесие?!

>На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)

Я не вижу. Даже равновесия.

>Как это?

Сожраный - не оставляет. Он эээээ деструктурируется. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 22:15:25)
Дата 20.05.2010 00:12:04

Для числа видов? Конечно!

>>На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)
>
>Я не вижу. Даже равновесия.
Вероятно потому что просто не знакомы с предметной областью. Как Вы себе вообще представляете картину видового разнообразия для отдельных геологических моментов? Как считаете в меловом периоде видов было больше чем в последующем третичном или чем в предыдущем юрском? А что было с таксономическим разнообразием на границе этих периодов?

>>Как это?
>
>Сожраный - не оставляет. Он эээээ деструктурируется. :)
На этом основании мы должны предполагать, что клыки смилодона были нужны для аккумуляции солнечной энергии в процессе фотосинтеза? Или логичнее все-таки предположить, что он охотился на синхронную ему травоядную мегафауну?