От А.Б.
К Хлопов
Дата 15.05.2010 23:09:15
Рубрики Прочее;

Re: Никаких но.

>это не совсем так.

Кому это важна истина? Классовая правда - важнее! :)
От K
К А.Б. (15.05.2010 23:09:15)
Дата 16.05.2010 09:10:56

Что такое <классовая правда>?

> Кому это важна истина? Классовая правда - важнее! :)

Для тех, кто в танке, разъясняю. Как показала практика в физике, в особо тонких
экспериментах судить о результатах бессмысленно без учета воздействия на
результат наблюдателя (пример - квантовая физика). Это понятно? Но еще до этого
Карл Маркс сформулировал подобный тезис для общественных наук - невозможно
говорить о позиции человека, предварительно не уточнив, чем и за счет чего он
питается (в Вашей формулировке - <классовая правда>). Пример - православные
попы, якобы несущие истину простым людям, при анализе их рациона питания (явно
указующего, что они никакие не слуги народа) и, главное, способов получения его
(не посредством подаяния от нас, сирых и убогих, и мало могущих дать, а
посредством получения доли от капитала воровского, не брезгуя и от откровенно
бандитского), мы выясняем, что речи православных попов лживы и они служат
средством подчинения масс узким слоем богатых людей, отобравших у бедных страну.
Как видим, нам даже не понадобилось спорить о том, что в Библии написано, мало
того - там может быть вообще все что угодно написано (например, в описаниях
жития всех средневековых святых обязательно пишут, что он убил или дракона, или
льва с человеческой головой. Вы верите в это? Мало ли кто что пишет). Главное не
в Библии, а в отношении попов и власть имущих (последние только и могут серьезно
деньжат подбросить для вечного праздника поповской жизни). Как видим, чем
человек духовнее, тем сильнее его взгляды определяют социально-экономические
причины. Чтобы иметь право на независимое мнение, нужно быть независимым (это то
понятно?), нужно быть нищим и отстраненным от сильных мира сего, кем и был
Христос, но не преуспевающее производство духовного попами. Теперь понятна
<классовая правда>? Это, как и в физике, признание опытного факта - зависимость
результатов эксперимента от воздействия на него наблюдателя.
От А.Б.
К K (16.05.2010 09:10:56)
Дата 16.05.2010 09:52:43

Re: В борьбе за "неисчерпаемость атома"?

>Для тех, кто в танке, разъясняю. Как показала практика в физике, в особо тонких...

Там показано нечто другое. Если грубо говорить - то показан предел "классических представлений макромира". И обнаружено, что для микромира, так сказать "основ мироздания на современном этапе", законы существования сильно непривычные для нашего повседневного опыта.
Особенно забавно, что приходит понимание о том что есть "просто наблюдение" - это тоже воздействие на наблюдемый объект. Иной раз - слишком грубое воздействие. :)

>Карл Маркс сформулировал подобный тезис для общественных наук - невозможно говорить о позиции человека, предварительно не уточнив, чем и за счет чего он
>питается (в Вашей формулировке - <классовая правда>).

Вот за это и пеняем Карлу, мать его, Марксу. Что он низвел человеческое до животного лишь. Можно говорить о позиции человека вне классового его определения. И. даже, можно понять насколько он человек, а насколько - тварь.

>попы, якобы несущие истину простым людям, при анализе их рациона питания...

Вот-вот. Я именно об этом подходе. О классовой правде. Которая правда лишь для озверелых.
От K
К А.Б. (16.05.2010 09:52:43)
Дата 16.05.2010 16:42:19

Re: В борьбе...

> Что он низвел человеческое до животного лишь.

Неправда. Маркс отделил человека от животного, животное управляется генами, а
человек тем, как его воспитало общество, поэтому человек общественное животное.
Что до низости побудительных мотивов сегодняшней элиты, так это не Маркса вина,
что поделать, что они такие, какие есть - сплошной Куршавель. Маркс писал лишь,
что людьми движет интерес и этот интерес очень сильно меняется от эпохи к эпохе
(мышление должно быть исторично), от одного класса к другому. Маркс лишь
надеялся, что интерес, которым движимы сегодняшние богатые, сменится новым типом
интереса.

> И. даже, можно понять насколько он человек, а насколько - тварь.

Люди сами по себе не сравнимы из разных эпох. Например. Великие греки были
рабовладельцами. Вы сможете утверждать, что Аристотель по сравнению с Вами
скотина? А ведь он писал, что греки и варвары по рождению разные . На эту тему
писал и Конфуций - одни люди по рождению призваны править, а другие подчиняться.
И он ничтожество? Можно привести примеры и из недавней европейской истории.

>>попы, якобы несущие истину простым людям, при анализе их рациона питания...
> Вот-вот. Я именно об этом подходе. О классовой правде. Которая правда лишь для
> озверелых.

Попов сегодня можно назвать скотами смело, проходимцы
От А.Б.
К K (16.05.2010 16:42:19)
Дата 16.05.2010 17:54:51

Re: Разобраться вам по силам?

>Неправда. Маркс отделил человека от животного, животное управляется генами, а
>человек тем, как его воспитало общество, поэтому человек общественное животное.

Это, называется "отделил"?! Вы сами видите что в итоге - ЖИВОТНОЕ, пусть и общественное.
Выходит - вы не опровергли мой тезис. А подтвердили его.

Сравните, кстати, с религиозным подходом - про "образ и подобие Божие" - для человека. Прочувствуйте разницу.
Вопрос вельми важен, разумеется, поэтому "отбрыкиваться лозунгами" да "философией" не рекомендую.

>Люди сами по себе не сравнимы из разных эпох...

Тем не менее. Я не про этику разных эпох. Хотя и тогда правило работает, только надо уметь им пользоваться. Для ветхозауетной пары - имеется специфика. Но, к счастию. КМиФЭ не сильно в ту пору проникали своей "философией".

>И он ничтожество?

Вы как-то странно градации оценок выстраиваете. ЕМНИП - КМиФЭ не выдвигали прямо принципа "исключенного третьего" и пути 2 вариантов - хорошего и неправильного. :)
Откуда ж у вас эта тенденция?

>Попов сегодня можно назвать скотами смело, проходимцы

Я вам правильное суждение подскажу. По аналогии - вы и про попов сможете правильный вывод сделать. Так вот: и сегодня есть разные люди, одни поумнее, другие - еще не успели поумнеть. Но суждения иметь привыкли все. И, выходит у одних людей суждения правильнее. а у других - заимствованное расхожее мнение, которое правильным не назовешь. :)
От K
К А.Б. (16.05.2010 17:54:51)
Дата 17.05.2010 12:53:17

Науку отменить предлагаете?

> Это, называется "отделил"?! Вы сами видите что в итоге - ЖИВОТНОЕ, пусть и
> общественное.
> Сравните, кстати, с религиозным подходом - про "образ и подобие Божие" - для
> человека. Прочувствуйте разницу.

Современная наука исходит из того, что человек произошел не от бога, а от
обезьяны. Или предлагаете отменить все науки, связанные не только с человеком,
но и со всем живым, плюс физику, особенно космологию?


> Вопрос вельми важен, разумеется, поэтому "отбрыкиваться лозунгами" да
> "философией" не рекомендую.

Вопрос исключительно экономический. Слишком дорого для общества будет стоить
удовлетворение потребностей АБ.

>>Люди сами по себе не сравнимы из разных эпох...
> Я не про этику разных эпох.

А про что тогда? Решили просто по. . .болтать?

> Хотя и тогда правило работает, только надо уметь им пользоваться.

Тогда это не правило, если единственным доводом в защиту его является - а вы не
умеете им пользоваться. Где логика? Где факты?

> ЕМНИП - КМиФЭ не выдвигали прямо принципа "исключенного третьего" и пути 2
> вариантов - хорошего и неправильного. :

И что это третье? Еще раз - морален ли рабовладелец эпохи греков?

> Я вам правильное суждение подскажу. По аналогии - вы и про попов сможете
> правильный вывод сделать. Так вот: и сегодня есть разные люди, одни поумнее,
> другие - еще не успели поумнеть.

Если бы Церковь (как организация) осуждала олигархов и Ельцина, вот тогда бы и
обсудили - <есть разные люди> в церкви. Но наиболее подла церковь не в этом, а в
вопросе о привнесении сегодня в школы раздора. Даже мусульмане и иудеи выступили
против, понимая конфликтность сегодняшнего нашего общества, но православной
церкви на все плевать - лишь бы ухватиться за власть и карманы, готовы для этого
использовать даже не сформировавшийся ум детей.
От А.Б.
К K (17.05.2010 12:53:17)
Дата 17.05.2010 13:50:34

Re: Зачем?

>Современная наука исходит из того, что человек произошел не от бога...

Теорий много. Кстати - креационизм - тоже научен - и, пожалуй, в нем меньше несостыковок и неподтвержденных предположений. :)

Так что ваши крики об "отмене науки" - неумны и неуместны.

>Вопрос исключительно экономический. Слишком дорого для общества будет стоить
>удовлетворение потребностей АБ.

А что вы знаете о моих потребностях и о моих запросах, чтобы делать такие заявления?
Или вы по ночам палец сосёте - и это главный ваш источник озарений? :)

>А про что тогда? Решили просто по. . .болтать?

Про то чем человек отличается от животного. И про то, что происходит, если человека заставлять жить по меркам животного.


>И что это третье? Еще раз - морален ли рабовладелец эпохи греков?

Морален. В рамках морали ветхого завета. Дальше что?
Вы, ведь, путаете мораль с человечностью. И намерены путать дальше.

>Если бы Церковь (как организация) осуждала олигархов и Ельцина...

Митинг - за углом. Церковь несет иные задачи. чем осуждение всяких яких по любому бытовому поводу. Тем более что - общемву прибитому жить лишь светскими нормами - все эти духовные наставления скучны и малоинтересны. Так что вами ожидаемыая "отдача" от того осуждения - невозможна в принципе.

>вопросе о привнесении сегодня в школы раздора.

Глупость снова ляпнули. Вижу - для "лозунгоголового" это стандартная практика - лепить нелепицу и околесицу.

В чем раздор-то вы видите?




От vld
К А.Б. (17.05.2010 13:50:34)
Дата 17.05.2010 23:12:11

Re: Зачем?

>>Современная наука исходит из того, что человек произошел не от бога...
>
>Теорий много. Кстати - креационизм - тоже научен - и, пожалуй, в нем меньше несостыковок и неподтвержденных предположений. :)

Никак нет-с, для научности креационизму отчаянно не зватает критерия фальсифицируемости.
А так, "кому и кобыла невеста", в смысле "кому и креационизм наука" :)
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:12:11)
Дата 17.05.2010 23:49:13

Re: Вполне хватает.

В анализе данных "во время оно" - вам никто не препятствует применять научный метод в полном объеме.

Исходные постулаты - те да, оказываются несколько боле ограничены в вариантах. Но разве это отменяет возможност научного подхода? :)

В целом спор сводится к банальному - на эволюцию эволюционистов ответ креационастов будет - нет, деградация.
И, скажите положа руку на сердце, вы сможете заявить - креационисты безусловно заблуждаются? :)
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:49:13)
Дата 18.05.2010 00:07:41

Re: Вполне хватает.

>В анализе данных "во время оно" - вам никто не препятствует применять научный метод в полном объеме.

Не понял.

>Исходные постулаты - те да, оказываются несколько боле ограничены в вариантах. Но разве это отменяет возможност научного подхода? :)

Ну как же все же быть с фальсифицируемостью, троах-тибидох.

>В целом спор сводится к банальному - на эволюцию эволюционистов ответ креационастов будет - нет, деградация.

Да запросто, какая разница как назвать. Один мой знакомый - большой специалист по сине-зеленым водорослям, очень любит жту фразу: "Какая эволюция - деградация!" Ознакомившись с его доводами, невозможно не согласиться, ну сами подумайте, сине-зеленая водоросль и креационист - смешно даже сравнивать :)

>И, скажите положа руку на сердце, вы сможете заявить - креационисты безусловно заблуждаются? :)

Смогу. Но если уверую в бога, который, по-идиотски хихикая, в процессе создания Вселенной тут и там закладывает паззлы и строит ложные эволюционные треки, только чтобы потешиться будущим холиваром эволюционистов и креационистов - тогда усомнюсь и, возможно, даже переименуюсь, аки Савл. Ведь, в принципе, поему бы богу было не создать меня 30 секунд назад с этим потрепанным ноутбуком, остеохондрозом и с этой дыркой на шортах?
От А.Б.
К vld (18.05.2010 00:07:41)
Дата 18.05.2010 09:16:32

Re: Вполне хватает.

>Не понял.
>Ну как же все же быть с фальсифицируемостью, троах-тибидох.

Аксиоматика на которой дальше строится система - так ли непременно должна быть фальсифицируема?

>Да запросто, какая разница как назвать. Один мой знакомый - большой специалист по сине-зеленым водорослям, очень любит жту фразу: "Какая эволюция - деградация!" Ознакомившись с его доводами, невозможно не согласиться, ну сами подумайте, сине-зеленая водоросль и креационист - смешно даже сравнивать :)

Теперь я не понял его шутку юмора.

>Ведь, в принципе, поему бы богу было не создать меня 30 секунд назад с этим потрепанным ноутбуком, остеохондрозом и с этой дыркой на шортах?

Ошибка "перенос мотивации снизу вверх". :)
От vld
К А.Б. (18.05.2010 09:16:32)
Дата 18.05.2010 11:24:20

Re: Вполне хватает.

>Аксиоматика на которой дальше строится система - так ли непременно должна быть фальсифицируема?

Ну если в "системе" нет ничего кроме аксиоматики, то и фальсифицируемость ей ни к чему, но и к научным теориям она отношения не имеет, ЧиТД :)

>Теперь я не понял его шутку юмора.

Это к тому, что понятие "эволюция" в толкуется двояко, либо, в более строгом смысле, как усложнение живых организмов в процессе приспособления к меняющимся внешним условиям, либо как наилучшее приспособление вида к среде обитания независимо от его сложности, тсзть с точки зрения тезнического минимализма. Ну согласитесь, сине-зеленая водоросль, которая практически не болеет, не умирает, способна при подзодящиз условиях заполонить весь мир в весьма короткий срок - просто шедевр технологии по сравнению с человеческим организмом - невнятным конгломератом плохо сосуществующих клеток, отягощенных философией.

>>Ведь, в принципе, поему бы богу было не создать меня 30 секунд назад с этим потрепанным ноутбуком, остеохондрозом и с этой дыркой на шортах?
>
>Ошибка "перенос мотивации снизу вверх". :)

Да почему ж ошибка? С точки зрения креационизма - истина.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:24:20)
Дата 18.05.2010 16:07:19

Re: Ой ли?

>Ну если в "системе" нет ничего кроме аксиоматики...

Нет уж, погодите. Кто вам сказал "нет ничего более"? :)
Потом - вот геометрия интересно - ненаучна. Там как с фальсифицируемостью и аксиоматикой? :))

>Это к тому, что понятие "эволюция" в толкуется двояко...

ага. Спасибо за пояснение.

>Да почему ж ошибка? С точки зрения креационизма - истина.

Вовсе нет. Ммммм.... подумаю над аналогией-пояснением.
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 16:07:19)
Дата 18.05.2010 17:05:31

Re: Ой ли?

>>Ну если в "системе" нет ничего кроме аксиоматики...
>
>Нет уж, погодите. Кто вам сказал "нет ничего более"? :)
Нет ничего фальсифицируемого, т.к. сама аксиоматика нефальсифицируема.
>Потом - вот геометрия интересно - ненаучна. Там как с фальсифицируемостью и аксиоматикой? :))
Все нормально. Если аксима не верна, то будут проблемы на практике. Проблем на практике нет - значит аксиома верна.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 17:05:31)
Дата 18.05.2010 20:51:52

Re: Вы мне подыгрываете?!

>Нет ничего фальсифицируемого, т.к. сама аксиоматика нефальсифицируема.

Ну и - геометрия Евклида (Римана и т.п.) - ненаучна?! :)

>Все нормально. Если аксима не верна, то будут проблемы на практике.

О! Есть ли выявленные проблемы на практике в креационизме? :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (18.05.2010 20:51:52)
Дата 23.05.2010 22:21:11

Re: Вы мне...

Уважемый враг. Мы с Вами, емнип, только раз были заодно, дело касалось физики. вот сейчас такой же случай. форумянин Вячеслав имеет очень тугой задний ходл, он у него трудно включается или (иногда) вообще отказывает. А упорное отстаивание неправильного взгляда на, например, определение непрерывнности или там, скажем, уникальность электрона понижат уровень форума. Я думаю, если бы Вы выссказали свое мнение по данному вопросу, может быть ему было бы легче признать свою неправоту, вы ж вроде физик...
Тем более ценно было бы Ваше участие, если в данном вопросе неправ я.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (23.05.2010 22:21:11)
Дата 24.05.2010 08:42:19

Re: Честность - лучшая политика.

>Уважемый враг.

Честное начало - хорошо. И, разумеется, требуется честный ответ.

>...вы ж вроде физик...
>Тем более ценно было бы Ваше участие, если в данном вопросе неправ я.

Вообще-то химик. И, больше, технолог.
Теперь главное - "прямолинейность - не лучшая тактика". Как правило. Я ищу варианты, которые помогут Вячеславу взглянуть "с непривычного ракурса" на предмет обсуждения.
Иных способов изменить точку зрения совеседника - не знаю. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (24.05.2010 08:42:19)
Дата 24.05.2010 13:42:28

ясно, Вы в своем репертуаре)))

>>Уважемый враг.
>
>Честное начало - хорошо. И, разумеется, требуется честный ответ.
Мне просто вспомнилось классическое: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm

>Теперь главное - "прямолинейность - не лучшая тактика". Как правило. Я ищу варианты,
)))) Ну эт как всегда.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (23.05.2010 22:21:11)
Дата 24.05.2010 00:31:09

Ну, "фальсификация" аксиом геометрии в исполнении Вячеслава - это тоже круто. (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (24.05.2010 00:31:09)
Дата 24.05.2010 01:24:15

Поставить в игнор, но при этом регулярно подглядывать

в игнорируемые подветки, вставлять сообщения и поласкать ник игнорируемого - это теперь такая гламурно-блондинистая мода? Опять скучно стало? Хотя, если никто не читает, никто не критикует и не спорит...
От Администрация (Monk)
К Вячеслав (24.05.2010 01:24:15)
Дата 24.05.2010 18:18:42

Модераториал. Внимание уч. Вячеслав и Alexandre Putt

В последнее время взаимные дискуссии между участниками Alexandre Putt и Вячеслав ничего содержательного, кроме флейма и перехода на личности, не отражают. В связи с этим им запрещается вступать в обоюдные споры в течение ближайшего месяца. Запрещается так же упоминать о своем оппоненте в дискуссиях с др. форумянами. В случае нарушения этого запрета последует длительное отключение.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (23.05.2010 22:21:11)
Дата 24.05.2010 00:12:01

Решать физические вопросы голосованием это конечно круто, но все-таки

>Уважемый враг. Мы с Вами, емнип, только раз были заодно, дело касалось физики. вот сейчас такой же случай. форумянин Вячеслав имеет очень тугой задний ходл, он у него трудно включается или (иногда) вообще отказывает. А упорное отстаивание неправильного взгляда на, например, определение непрерывнности или там, скажем, уникальность электрона понижат уровень форума. Я думаю, если бы Вы выссказали свое мнение по данному вопросу, может быть ему было бы легче признать свою неправоту, вы ж вроде физик...
>Тем более ценно было бы Ваше участие, если в данном вопросе неправ я.
мне бы хотелось получить ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293436.htm

От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 00:12:01)
Дата 24.05.2010 00:28:35

Да голосование тут не причем.

кто ж вам в этом вопросе даст право голоса? Я бы не хотел уточнять, почитайте Куракина, разговор с Баюваром. примерно тот случай...
>мне бы хотелось получить ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293436.htm

От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 00:28:35)
Дата 24.05.2010 01:00:24

Конечно, конечно...

>кто ж вам в этом вопросе даст право голоса?
Не правильно вопрос ставите. Кто лишит?

> Я бы не хотел уточнять,
Предсказуемо.

> почитайте Куракина, разговор с Баюваром. примерно тот случай...
а может лучше сразу что-то из классиков?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 01:00:24)
Дата 24.05.2010 13:46:02

Re: Конечно, конечно...

>>кто ж вам в этом вопросе даст право голоса?
>Не правильно вопрос ставите. Кто лишит?
Тот, кто организует голосование
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 13:46:02)
Дата 24.05.2010 13:51:25

;))

>>>кто ж вам в этом вопросе даст право голоса?
>>Не правильно вопрос ставите. Кто лишит?
>Тот, кто организует голосование
А вод здесь уже форма вопроса была бы правильной. Кто же это даст право организовать голосование?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 13:51:25)
Дата 24.05.2010 14:22:27

Re: ;))


>>Тот, кто организует голосование
>А вод здесь уже форма вопроса была бы правильной. Кто же это даст право организовать голосование?
Без пнятия. Это вы заговорили о голосовании. Впрочем, если бы я задумл его олрганизовать, никого бы не спрашивал
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 14:22:27)
Дата 24.05.2010 14:30:25

Re: ;))


>>>Тот, кто организует голосование
>>А вод здесь уже форма вопроса была бы правильной. Кто же это даст право организовать голосование?
>Без пнятия. Это вы заговорили о голосовании.
А Вы заговорили о правах. Наверно придуривались, а на самом деле без понятия?
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 20:51:52)
Дата 18.05.2010 23:52:53

Нет, протеворечу

>>Нет ничего фальсифицируемого, т.к. сама аксиоматика нефальсифицируема.
>
>Ну и - геометрия Евклида (Римана и т.п.) - ненаучна?! :)
Она фальсифицируема и следовательно научна.

>>Все нормально. Если аксима не верна, то будут проблемы на практике.
>
>О! Есть ли выявленные проблемы на практике в креационизме? :)
Конечно, начиная с отсутствия предсказательной способности.
От Вячеслав
К А.Б. (17.05.2010 13:50:34)
Дата 17.05.2010 16:42:33

Со всем согласен, кроме одного

>> Современная наука исходит из того, что человек произошел не от бога...
>
> Теорий много.
Зато научная парадигма одна
> Кстати - креационизм - тоже научен - и,
Нет, он не соответствует критериям научности. Система представлений постулирующая наличие принципиально непознаваемого объекта, не может быть научной.
> пожалуй, в нем меньше несостыковок и неподтвержденных предположений. :)
Абсолютно не верно, нестыковок в креационизме больше, их там столько, сколько верующих, другой вопрос что относительно главной догмы они не актуальны (в науке любая нестыковка относительно парадигмы всегда актуальна), а предположений (в научном смысле гипотез) там вообще нет, есть только догмат и спекуляции на нем. Не надо смешивать столь разные способы миропонимания. Несмешение - это залог их чистоты и мирного сосуществования.
От K
К Вячеслав (17.05.2010 16:42:33)
Дата 18.05.2010 10:30:12

Речь идет не о существовании - не существовании бога

>> Кстати - креационизм - тоже научен - и,
> Нет, он не соответствует критериям научности. Система представлений
> постулирующая наличие принципиально непознаваемого объекта, не может быть
> научной.

Речь идет не о существовании - не существовании бога, это выяснить или
подтвердить затруднительно. Мало того, в поддержку существования бога есть
вполне разумные доводы, например, у Эйнштейна, читал и одного оксфордского
профессора, и там интересные доводы. Очень красиво показано у Станислава Лемма,
у которого некий мир существует у профессора в катушках и мотках проводов и не
подозревает, что он часть эксперимента. Но это все разговор о возможности
рукотворного созидания нашего мира и о возможности его контроля, что мало имеет
отношения к науке, по крайней мере пока, и никак науке не противоречит. Но АБ
поднял совершенно иной вопрос - о креационизме, и нужно их четко разделять,
чтобы не позволить креационизму паразитировать на первом вопросе. Креационизм
это вполне конкретная концепция ( = истинность Библейской истории сотворения
мира), полностью бредовая, враг науки и отвергаемая даже папой римским (он
выступил против преподавания детям в школах идей креационизма по возникновению
мира параллельно с научной картиной). У АБ не осталось доводов против
сегодняшних естественно научных воззрений, все оказалось пустопорожней
демагогией, и он привлек откровенное вранье - якобы существует некая теория,
которая не противоречит науке и отвергает возникновение (= похожесть не только
биологическую) человека от обезьяны. АБ известный персонаж, и с очередным бредом
от него смысла спорить нет. Если разговор опускается до такого рода <доводов>,
то спор теряет смысл.

Еще раз напомню, речь шла о креационизме (= истинность Библейской истории
сотворения мира), а не о рукотворности созданного мира, последнее мало
доказуемо, и имеет пока малое отношение к науке, а креационизм имеет отношение к
науке, именно его хотят навязывать православные попы в школах, против чего
ученые восстают не только в России (даже папа римский против, против
неоднократно высказывались высшие иерархи и других церквей, так как это может
дискредитировать христианство, но православнвм попам на все начхать - у них аж
руки трясутся от корысти).

Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред. А по иному он не может скрыть
паразитическую сущность сегодняшней социальной системы, остался только
откровенный бред. Интерес и способ достижения своего интереса вполне понятны. АБ
просто живое подтверждение марксизма - классовости истины.
От Вячеслав
К K (18.05.2010 10:30:12)
Дата 18.05.2010 17:01:16

Не надо читать в сердцах


>Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред. А по иному он не может скрыть
>паразитическую сущность сегодняшней социальной системы, остался только
>откровенный бред. Интерес и способ достижения своего интереса вполне понятны. АБ
>просто живое подтверждение марксизма - классовости истины.


Человек верит и как всякий верующий ищет присутствие Бога в бытии. Правда, апеллируя к креационизму, он объективно ставит препоны к познанию Творца через познание его творения, но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном когнитивном флаконе.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 17:01:16)
Дата 18.05.2010 20:56:17

Re: Слава, я вас прошу. даже умоляю - не надо читать в сердцах! :)

>>Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред.

Снова "вопрос Карева" на повестке дня. Да. Должен признать - я зарвался. Таланту не хватило на незаметность и "исподвольность". :)

>>просто живое подтверждение марксизма - классовости истины.

Ну что сказать - "дуракам закон не писан..." - далее по тексту.

>Правда, апеллируя к креационизму, он объективно ставит препоны к познанию Творца через познание его творения, но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном когнитивном флаконе.

Слава, все много интереснее и тоньше. Но всему - своё время. :)
Кстати - о препонах - знаете глвную препону научного познания? Могу подсказать. :)
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 20:56:17)
Дата 18.05.2010 23:24:41

Я? Да ни в одном глазу.;)

>>>Главный вопрос - зачем АБ понадобился этот бред.
>
>Снова "вопрос Карева" на повестке дня. Да. Должен признать - я зарвался. Таланту не хватило на незаметность и "исподвольность". :)
Не понял где Вы зарвались? Вы излагали типичные вещи для образованных верующих, далеких от биологии. Я все это слышал уже не в первый раз, и, подозреваю, что не в последний.

>>Правда, апеллируя к креационизму, он объективно ставит препоны к познанию Творца через познание его творения, но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном когнитивном флаконе.
>
>Слава, все много интереснее и тоньше. Но всему - своё время. :)
Подожду. Честное слово, даже интересно услышать новые аргументы в этом направлении.

>Кстати - о препонах - знаете глвную препону научного познания? Могу подсказать. :)

Не знаю. Кстати, упомянутое я не считаю ни препоной, ни главной. В своих предметных областях верующие подобным образом не страдают, а в чужих это не важно.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 23:24:41)
Дата 19.05.2010 08:28:16

Re: Биология у вас - молекулярная?

>Не понял где Вы зарвались?

Плохую наживку забросил. :)

>...далеких от биологии.

Не то чтобы "вовсе незнаком", но да. Биология - не мой конёк.

>Подожду. Честное слово, даже интересно услышать новые аргументы в этом направлении.

Как шутка юмора - главное ограничение науки к изучению мира - то, что наука тоже находится во времени. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 08:28:16)
Дата 19.05.2010 10:37:50

Любая

>>Не понял где Вы зарвались?
>
>Плохую наживку забросил. :)
Ну тогда не зарвались, а перемудрили.;)

>>...далеких от биологии.
>
>Не то чтобы "вовсе незнаком", но да. Биология - не мой конёк.
Не встречал еще ни одного человека, у которого биология была бы коньком, но который при этом толкал бы идеи креационизма (т.е. происхождения жизни в виде одномоментного акта творения).

>>Подожду. Честное слово, даже интересно услышать новые аргументы в этом направлении.
>
>Как шутка юмора - главное ограничение науки к изучению мира - то, что наука тоже находится во времени. :)
Это не новое. Бог вне времени, напрямую общается по своему усмотрению, играет честно, а следовательно рационально познаем мы его лишь путем познания его творения, коему не стоит мешать всякими креационизмами (т.е. введениями в физическую картину мира предположений о нарушениях правил игры).;)
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 10:37:50)
Дата 19.05.2010 12:12:57

Re: Тут подробнее.

>... коему не стоит мешать всякими креационизмами (т.е. введениями в физическую картину мира предположений о нарушениях правил игры).;)

как вы видите эти "нарушения правил"?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 12:12:57)
Дата 19.05.2010 13:04:42

Re: Тут подробнее.

>>... коему не стоит мешать всякими креационизмами (т.е. введениями в физическую картину мира предположений о нарушениях правил игры).;)
>
>как вы видите эти "нарушения правил"?
Я не вижу. Это креационисты пытаются увидеть на каком либо этапе не познаваемое явление природы, а акт прямого мгновенного вмешательства непознаваемой силы, каковое и является нарушением правил. Либо Бог действует на материю перманентно и напрямую, движение каковой мы осмысливаем в виде законов, моделей и т.п., но тут рулит чистая наука, т.к. мгновенных актов вмешательства нет. Либо Бог-часовщик завел этот мир, который работает сам, но по-мнению креационистов Бог периодически на ходу меняет шестеренки, так вот такая смена шестеренок - это нарушение правил.
От Владимир К.
К Вячеслав (19.05.2010 13:04:42)
Дата 20.05.2010 03:24:05

Любопытно, что человек, когда не хочет, не воспринимает простых и наглядных вещей.

Простая вещь:

Так, ваши действия, произведённые вашей личной волей (к которым относится и
набранный выше вами текст) - точно такое же "нарушение правил".
Естественным путём такое невероятное событие, как появление вашего
осмысленного текста, практически невозможно.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.05.2010 03:24:05)
Дата 20.05.2010 03:43:38

Это Вы о ком ? ;)

>Простая вещь:

>Так, ваши действия, произведённые вашей личной волей (к которым относится и
>набранный выше вами текст) - точно такое же "нарушение правил".
С какой стати? Есть человек. Человеку свойственно графоманить. Все это достоверно известно и регулярно воспроизводится в реальности. Какие правила тут нарушены?
>Естественным путём такое невероятное событие, как появление вашего
>осмысленного текста, практически невозможно.
Ну не знаю. Может Вы тексты пишете и невероятно противоестественным образом, а я пишу их совершенно естественно. Оно конечно если вероятности рассматривать с точки зрения самопроизвольной материализации текста в вакууме, то это может и не вероятно, но мне кажется гораздо естественней рассматривать такие явления в рамках текущей реальности, в которой для человека естественно создавать искусственное, что в совокупности является естественным для реальности.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.05.2010 03:43:38)
Дата 20.05.2010 03:54:29

Забавно. Продолжаем не видеть дальше и глубже?

Так на то она и свободная воля.
Захотел - и написал сообщение. А не захотел - не написал.
Или написал что-то иное, или в другое время.

"Повторяемость" как критерий к такому классу явлений неприменима.
1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
2. Нет и не может быть знания, произойдёт ли подобное событие, когда
произойдёт и каким оно будет.
От Вячеслав
К Владимир К. (20.05.2010 03:54:29)
Дата 20.05.2010 11:17:20

Как же Вы это так а?

Вот вроде, по Вашим словам, типа видите далеко и глубоко, а как объяснить - так полная туфта получается. Почему?

>Так на то она и свободная воля.
>Захотел - и написал сообщение. А не захотел - не написал.
>Или написал что-то иное, или в другое время.
Ну и? Что в этом неестественного?

>"Повторяемость" как критерий к такому классу явлений неприменима.
Не повторяемость, а воспроизводимость. Кто Вам такое сказал?

>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>2. Нет и не может быть знания, произойдёт ли подобное событие, когда
>произойдёт и каким оно будет.
Ба, только что было про уникальность и прям сразу возникло слово "подобное". Вот как раз с подобными событиями вообще не вопрос. Есть знания, что вчера миллионы школьников что-то писали, сейчас пишут и завтра будут писать.

Но самое воспроизводимое во всех этих спорах то, что заикнувшись о научности креационизма, ваш брат почему-то начинает доказывать его научность не путем предоставления альтернативных эволюционизму теорий (которых в креационизме попросту нет), а исключительно либо путем безграмотной критики эволюционизма, либо, вот как Вы сейчас, путем построения воздушных замков на поприще спекулятивной философии. Вот хоть убейте, но не понимаю, зачем это Вам? Есть Чудо бытия во всей его целостности - ну так и выводите своего Бога из него. Неужели вера Ваша настолько слаба, что для ее подтверждение нужны локальные чудеса, типа личной работы Бога по сборке генома глистов и одномоментная материализация последних?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 11:17:20)
Дата 20.05.2010 17:33:32

Re: Как же...


>;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален.
Это не так, все электроны абсолютно тождественны между собой.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 17:33:32)
Дата 21.05.2010 10:51:30

Два вопроса

>>;)) Каждый конкретный электрон в этом мире уникален.
>Это не так, все электроны абсолютно тождественны между собой.
Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?
От Iva
К Вячеслав (21.05.2010 10:51:30)
Дата 21.05.2010 11:00:56

Дополнительный вопрос с "другой" стороны

Привет

>Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?

В свете 2 законоа термодинамики - система материальных миров - она разомкнутая или замкнутая?

Дополнительно - с точки зрения лезвия Оккама - что предпочтительнее введение одной Сущности - Бога или континиума сущностей - других материальных миров, что бы система материальных миров получалась разомкнутой?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (21.05.2010 11:00:56)
Дата 21.05.2010 11:30:04

Re: Дополнительный вопрос...

>Привет

>>Абсолютизируя принцип тождественности элементарных частиц, утверждаете ли Вы, что он абсолютно верен для не замкнутых систем? Или утверждаете, что все системы абсолютно замкнутые?
>
>В свете 2 законоа термодинамики - система материальных миров - она разомкнутая или замкнутая?
А черт его знает. Применимо ли вообще ко Вселенной второе начало?

>Дополнительно - с точки зрения лезвия Оккама - что предпочтительнее введение одной Сущности - Бога или континиума сущностей - других материальных миров, что бы система материальных миров получалась разомкнутой?
С т.з. принципа методологического редукционизма конечно предпочтительнее континиум материальных сущностей, ведь это явно бесконечно проще чем безотносительный, безусловный, совершенный и полный Абсолют.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 17:33:32)
Дата 20.05.2010 19:20:09

Неужели и движутся синхронно? (+)

Неужели обладают тождественными координатами?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (20.05.2010 19:20:09)
Дата 20.05.2010 19:57:52

Re: Неужели и...

>Неужели обладают тождественными координатами?
нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 19:57:52)
Дата 21.05.2010 00:25:17

Так и два кирпича можно поменять

>>Неужели обладают тождественными координатами?
>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 00:25:17)
Дата 21.05.2010 03:28:15

Второе издание непрерывности?

>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
Не надо спорить с физикой. Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются. Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (21.05.2010 03:28:15)
Дата 21.05.2010 03:46:09

Так как же с историей электрона?

>>>>Неужели обладают тождественными координатами?
>>>нет, но поменяв два из них местами вы ничего не измените.
>>это смотря с какой т.з., а то и ведь с т.з. разведения солитеров, человек-носитель не суть важен. Ничего не меняется в абстрактной физической модели, а так у любого электрона есть своя история, уникальная, а простое физическое выдергивание электрона из облака приводит к большим изменениям в атоме, даже при том что мы после воткнем туда другой электрон.
>Не надо спорить с физикой.
Дык я не с физикой, я с Вами.

> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
Квантовым состоянием, эффективной массой. Или Вы настаиваете на сравнении исключительно абстрактных электронов и исключительно конкретных кирпичей?
> Когда вы воткнете другой электрон будет абсолютно то же, что и воткнете "тот2 же самый электрон.
Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.05.2010 03:46:09)
Дата 24.05.2010 13:55:56

Да никак.

Электрону негде записать его историю.
>>Не надо спорить с физикой.
>Дык я не с физикой, я с Вами.
Дык я ничего от себя то не утверждаю.
>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>Квантовым состоянием, эффективной массой.
Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне

>Даже при отличие кирпичей по массе ,они как правило, прекрасно втыкаются
Тем не менее разницу в двух кирпичах, впервые взятых в руки можно установить. Разницы между двумя электронами нет.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 13:55:56)
Дата 24.05.2010 14:17:46

Re: Да никак.

>Электрону негде записать его историю.
Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона. Но только в этих условиях, которые ну никак нельзя абсолютизировать. А так история электронов вполне пишется в состояниях атома. А то эдак и про кирпичи можно сказать, что если вариативность их массы намного меньше точности наших весов, то они тождественны.
>>>Не надо спорить с физикой.
>>Дык я не с физикой, я с Вами.
>Дык я ничего от себя то не утверждаю.
Да? Неужели и справка с печатью есть - "Кравченко верить на слово. Физика."?

>>> Два кирпича всегда отличаются, хотя бы по массе. Два электрона ничем не отличаются.
>>Квантовым состоянием, эффективной массой.
>Что еще за квантовое состояние? Вы не в курсе, что состояние электрона в атоме это неудачное обозначение состояния атома? Вот атом может иметь разные состояния. Но все равно, два атома в разных состояниях отличаются как Вячеслав с поднятой рукой и Вячеслав с опущеной рукой.Если втрой поднимет руку он станет таким же как первый, они иденичны. они оба - это один и тот же Вячеслав. с той разницей от атома, что пока он поднимает руку, в нем происходят необратимые изменения, а с атомом это не факт. Если и происходят (нестабильность), то гораздо медленне
А это не важно, а важно что у двух электронов с разным квантовым состоянием волновые функции могут и не перекрываться. Соответственно вот Вам и маркер для подчеркивания индивидуальности.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 14:17:46)
Дата 24.05.2010 21:13:39

Re: Да никак.

>>Электрону негде записать его историю.
>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте. Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным. Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.


>А это не важно, а важно
Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 21:13:39)
Дата 25.05.2010 00:12:57

Re: Да никак.

>>>Электрону негде записать его историю.
>>Не верно. Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
Демагогия, это когда выдергивают слова из контекста спора. Оппонент задал тезис
>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
На что получил контртезис
> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.

>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
И этим тоже.
> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
А его и не стоило здесь вводить.

> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.

>>А это не важно, а важно
>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.05.2010 00:12:57)
Дата 29.05.2010 09:46:01

Re: Да никак.

>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>Не верно.
Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
Это вообще мимо кассы.
>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>Оппонент задал тезис
>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>На что получил контртезис
>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
Так вот не уникален каждый электрон.
>>ТЕперь заглянем в "Словарь русского языка" института русского языка, Москва, 1984год. Значение слова "уникальный":"Редкий, единственный в своем роде, исключительный". Единственный в своем роде. То есть отличающийся не тем, что в такое то время он находился в током-то месте, в отличае от другого, точно такого же, но находившегося в тот же момент времени в другом месте.
>И этим тоже.
>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>А его и не стоило здесь вводить.
Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>> Никакой из электронов не исключителен сам по себе, в отрыве от занимаемого им места в пространстве. все электроны одинаковы.
>Это не верно. Маркером может быть не только занимаемое в пространстве место.
>>Значение слова "тождественный" - Вполне сходный, одинаковый, такой же.
>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось. в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы. А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
>>>А это не важно, а важно
>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 09:46:01)
Дата 29.05.2010 11:22:38

Re: Да никак.

>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>Не верно.
>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
Допустим
>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>Это вообще мимо кассы.
Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.

>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>Оппонент задал тезис
>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>На что получил контртезис
>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>Так вот не уникален каждый электрон.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>А его и не стоило здесь вводить.
>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.

>>Помимо бытового значения, есть еще физическая тождественность (когда объекты можно менять, без изменения свойств системы), есть философское, т.е. полное совпадение всех количественных и качественных свойств объекта. Спор шел о религии, т.е. уровень никак не физический, а ближе к философскому. Зачем Вы влезли с физическим смыслом, а теперь сводите на бытовой - я не знаю, наверно пофлудить захотелось.
>Насчет бытового - это ваши домыслы, в словаре про это ничего не указывалось.
В словаре русского языка.
> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?

> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
 Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.

>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 11:22:38)
Дата 29.05.2010 19:05:43

Re: Да никак.

>>>>>>Электрону негде записать его историю.
>>>>>Не верно.
>>Еще как верно. Электрон с одной историей совершенно неотличим от электрона с другой историей.
>Допустим
>>>>>Иногда, точнее, в особых условиях замкнутой системой, если волновые функции перекрываются, то мы не можем различить два электрона.
>>Это вообще мимо кассы.
>Ну да, электроны не различимы, а когда их можно различить - то это мимо кассы.
Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.

>>>>Вот, из этого, кстати говоря следует, что вы не можете говорить о уникальности КАЖДОГО электрона даже в своем демагогическом смысле слова "уникальность"
>>>Оппонент задал тезис
>>>>1. Каждое событие, обусловленное свободной волей, уникально.
>>>На что получил контртезис
>>>> Каждый конкретный электрон в этом мире уникален. Это не мешает обобщениям.
>>>Т.е. какие-то отличия в описании всегда будут.
>>Так вот не уникален каждый электрон.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
Опять показываете неумение составить отрицание.
>>>> Оно и понятно, иначе смысла вводить понятие уникальный не стоило бы, оно было бы пустым и бессмысленным.
>>>А его и не стоило здесь вводить.
>>Так и не пользовались бы им. И понятие уникальность не здесь не имело бы смысл, а вообще не имело бы никакого смысла. Нигде.
>Так я против его использования, как аргумента отрицания возможности обобщения и возражал.
Возражали, испотльзуя его, и яростно отстаивая свой неверный пример.

>В словаре русского языка.
Ага.
>> в смысле полного совпадения всех количественных и качественных войств все электроны одинапковы.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
что т.е.? Из моего утверждения ваше т.е. не следует
>> А вот про религиозный смысл электрона... и особенно волновых функций))) Это круто. вот это и есть демагогия. Вы в ней мастер, каких поискать.
> Философский смысл уникальности и тождественности. А на счет демагогии, здесь Вам к зеркалу.
нет, вы про волновую функцию заговорили, не отмазывайтесь
>>>>Да вам как всегда важно заболтать свой очередной прокол и сделать вид, что вы не ляпнули очередную глупость и не упорствовали потом в ней.
>>>Глупость, это когда фразы и выражения строят жестко настолько жестко и однозначно, что это остается глупостью в любом контексте, как например "все электроны абсолютно тождественны".
>>Жестко? Это как "остается глупостью в любом контексте?") Вы и этого не знаете. почитайте в словаре, что такое глупость.
>Не не буду, зачем, если Вы у меня в качестве наглядного примера есть.
пока не почитали, вам рановато определять где пример)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 19:05:43)
Дата 29.05.2010 19:38:58

Лишь бы на вопрос не ответить?


>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
Большая разница.


>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>Опять показываете неумение составить отрицание.
Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 19:38:58)
Дата 29.05.2010 20:49:32

Re: Лишь бы...


>>Не "различимы", а "отличимы" - будьте внимательны.
>Большая разница.
Есть. Отличимы - это то, что в них есть что-то непохожее. Различимы, это то, к чему вы все время пытались свернуть, это то, что мы можем уследить где какой из двух одинаковых электронов. Ну может и можем, только это не уникальность.

>>>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
>>Опять показываете неумение составить отрицание.
>Т.е. любое описание конкретного электрона полностью применимо для любого другого?
При чем тут описание? что вы вертитесь? Описания одного и того же электрона могут быть разными.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 13:04:42)
Дата 19.05.2010 13:39:29

Re: Не на каждом. :)

>Я не вижу.

Но заявляю. :)

>Это креационисты пытаются увидеть на каком либо этапе не познаваемое явление природы...

Ну что сказать. Если познавание сбоит, то почему бы и не? :)

>... так вот такая смена шестеренок - это нарушение правил.

Ну... регулировка скорости хода часов - проходит незаметно для шестеренок. Наверное так. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 13:39:29)
Дата 19.05.2010 14:15:22

Re: Не на...

>>Я не вижу.
>
>Но заявляю. :)
Ну так приходится пытаться глядеть глазам и креационистов.

>>Это креационисты пытаются увидеть на каком либо этапе не познаваемое явление природы...
>
>Ну что сказать. Если познавание сбоит, то почему бы и не? :)
А зачем? Зачем вводить принципиально непознаваемый фактор, кроме как в целях чтобы его не познавать, по причине его принципиальной непознаваемости? Если мы введем непознаный фактор, но принципиально познаваемый, типа "хрен его знает как?", то тут понятно, пока не знаем, но будем узнавать. А если у нас вместо "хрен его знает как?" непосредственно вводится длань Господа Бога, то все, фиксируем тупик познания. А зачем самих себя в тупик загонять?

>>... так вот такая смена шестеренок - это нарушение правил.
>
>Ну... регулировка скорости хода часов - проходит незаметно для шестеренок. Наверное так. :)
Речь не о скорости, а о замене шестеренок, или там, как в случае с креационизмом, резком введении дополнительных, типа гадов земных и птиц небесных. Вот такая одномоментная материализация птиц небесных или живой материи в нашем пространственно-временном континууме и есть нарушение правил.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:15:22)
Дата 19.05.2010 14:41:41

Re: Считайте - заменитель бритвы оккама.

>Ну так приходится пытаться глядеть глазам и креационистов.

Что сказать. Надо продолжать пытаться. :)

>А зачем? Зачем вводить принципиально непознаваемый фактор, кроме как в целях чтобы его не познавать...

Нет. В целях понять пределы знаний и не пытаться изобрести слишком хитроумную модель описания.

> не вводится постоянно. Лишь единожды. Но с намёками "где копать и куда копать".

>Речь не о скорости, а о замене шестеренок,

А кто ведет речь про замену?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:41:41)
Дата 19.05.2010 15:07:57

Не подойдет, это "хрен знает как?" всегда легко откинуть

в пользу модели, а вот прилаженную не к месту длань Господа Бога откидывать - воплей верующих не оберешься. Единственный способ - не прилаживать. А то либо тупик познания, либо десакрализация и прочие неуважения чувств верующих.

>>Ну так приходится пытаться глядеть глазам и креационистов.
>
>Что сказать. Надо продолжать пытаться. :)
Так сплошные затыки. Начиная с того, что никаких теоретических построений в креационизме нет, а весь креационизм существует как разнородная и разнобойная критика или наоборот способ философского примирения с научной картиной мира на основе аксиоматики из различных священных книг.

>>А зачем? Зачем вводить принципиально непознаваемый фактор, кроме как в целях чтобы его не познавать...
>
>Нет. В целях понять пределы знаний и не пытаться изобрести слишком хитроумную модель описания.
Ну так и я о том, только не понять, а ввести пределы знаний, т.е. загнать в себя в тупик познания, только потому что какой-то умник на текущей загадке вместо "хрен знает как?" поставил табличку "лично Господь Бог".


>> не вводится постоянно. Лишь единожды. Но с намёками "где копать и куда копать".
Ну тут, сколько верующих, столько и мнений. Креационист Лайлель вон в свое время ужасался, что судя по палеонтологии актов творения было не меньше десятка, т.с. докопался.

>>Речь не о скорости, а о замене шестеренок,
>
>А кто ведет речь про замену?
Креационисты, конечно. Биологи то все больше о процессах возникновения шестеренок по законам физического мира.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:07:57)
Дата 19.05.2010 15:20:29

Re: Пределы существуют объективно.

>Ну так и я о том, только не понять, а ввести пределы знаний,

А попытки эти пределы игнорировать - как раз и заводят в тупики.

>Ну тут, сколько верующих, столько и мнений.

Сколько людей - столько и трактовок. Так точнее. Эволюционистов - тоже касается. :)

>Креационисты, конечно. Биологи то все больше о процессах возникновения шестеренок по законам физического мира.

Дык. Тут им приходится очень сильно выкручиваться, затыкая пробелы в знании уверенностями разного калибра.
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 15:20:29)
Дата 19.05.2010 15:41:39

Черт его знает. Как Вы себе эти пределы представляете?

>>Ну так и я о том, только не понять, а ввести пределы знаний,
>
>А попытки эти пределы игнорировать - как раз и заводят в тупики.
Пока все было с точностью до наоборот, нормативное установление пределов загоняло в тупик, а предположение что приделов нет, позволяло получать новые знания.

>>Ну тут, сколько верующих, столько и мнений.
>
>Сколько людей - столько и трактовок. Так точнее. Эволюционистов - тоже касается. :)
Конечно, но креационизм всегда шире.

>>Креационисты, конечно. Биологи то все больше о процессах возникновения шестеренок по законам физического мира.
>
>Дык. Тут им приходится очень сильно выкручиваться, затыкая пробелы в знании уверенностями разного калибра.
Какими уверенностями? Это креационисты когда не знают, то сразу веру притягивают. А ученые когда чего-то не понимают или не знают, так и говорят "не знаю", разве что только, это говорят уверенно. ;) Незнание в какой либо области хоть и пробел, но не пробоина в корпусе, его не надо затыкать, его надо обозначать, дабы над ним работать.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:41:39)
Дата 19.05.2010 22:12:47

Re: Не только чёрт. :)

>Пока все было с точностью до наоборот, нормативное установление пределов загоняло в тупик, а предположение что приделов нет, позволяло получать новые знания.

Пределы есть. И надо понимать "какие вопросы осмысленны" - иначе... наука буксует. Или обманывает.
Предел, про который я говорю - он не извне, а внутри - в голове. так сказать.
Криво сформулировал, но пока точнее - не выходит.

>Конечно, но креационизм всегда шире.

!?

>Какими уверенностями? Это креационисты когда не знают, то сразу веру притягивают.

Почему остановилась эволюция"молекулярного уровня"? Хотя эти процессы, раз стартовав, должны бы иметь фору перед остальными, производными видами организации и усложнения жизни?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 22:12:47)
Дата 20.05.2010 00:02:58

Это все из разряда "есть ли жизнь на марсе?"

>>Пока все было с точностью до наоборот, нормативное установление пределов загоняло в тупик, а предположение что приделов нет, позволяло получать новые знания.
>
>Пределы есть. И надо понимать "какие вопросы осмысленны" - иначе... наука буксует. Или обманывает.
>Предел, про который я говорю - он не извне, а внутри - в голове. так сказать.
>Криво сформулировал, но пока точнее - не выходит.
Может и есть. Наверняка есть какие-то ограничения. Но это не значит, что при целенаправленном поиске их невозможно обойти. Будем пытаться, что-нибудь получится. Альтернатива - тупик, в который сами себя загоняете не зная этих гипотетических пределов.

>>Конечно, но креационизм всегда шире.
>
>!?
В схему Божественного творения можно вписать и практически вписывается все что угодно, включая как науку, так и лженауку, типа антиэволюционизма.

>>Какими уверенностями? Это креационисты когда не знают, то сразу веру притягивают.
>
>Почему остановилась эволюция"молекулярного уровня"? Хотя эти процессы, раз стартовав, должны бы иметь фору перед остальными, производными видами организации и усложнения жизни?
С какой стати она остановилась? Эволюция идет, код меняется. Тут Вы опять вероятно имеете ввиду большие качественные изменения. Но такие изменения на микроуровне соответствуют не видам, родам, семействам, отрядам, классам, типам и т.д., а таксонам самого верхнего уровня, типа царств, а то и вообще организменному, надорганизменному или вообще неорганизменному уровню жизни (т.е. на переходу от условно неживого, к условно живому). Соответственно такие скачки весьма растянутые и редкие, т.е. скорости эволюции очень медленные и несоизмеримы со сроками жизни целых таксонов низкого уровня и тем более несоизмеримы с человеческой жизнью, дабы подобные вещи фиксировать. К примеру, превращение простого генома безьядерных в генетический комплекс ядерных занимало сотни миллионов лет. Соответственно мы в реальном времени такие качественные изменения просто не можем зафиксировать. Но мы знаем, что они были, т.е. можем выделить несколько таких переходов. Мы видим количественные изменения. Соответственно полагаем, что эволюция идет и количество может постепенно перейти в новое качество.
От А.Б.
К Вячеслав (20.05.2010 00:02:58)
Дата 20.05.2010 22:40:37

Re: И даже злее. Щаз буду вас пытать. :)

>Может и есть. Наверняка есть какие-то ограничения. Но это не значит, что при целенаправленном поиске их невозможно обойти.

Или убедить себя. ЧТО "ОБОШЕЛ". Вот, например. как биологи-эволюционисты решают забавный парадокс... Хотя чуть позже.
Итак - есть ли необходимость одновременного возникновения клеточных устройств хранения информации - РНК затем ДНК) и механизма считывания-обработки информации (митохондрии).
ПРо транспортные РНК - пока молчу. :)

Второй аспект - известен ли механизм "записи" в РНК или ДНК благоприобретенных особенностей?

>В схему Божественного творения можно вписать и практически вписывается все что угодно...

Ну, эт вы перегибаете упрощая. :)

>С какой стати она остановилась? Эволюция идет, код меняется.

Нет. Не код. Как пример - тот же фотосинтез - есть возможность заметно поднять КПД процесса, расширить спектр фотонов, способных инициировать перенос электрона и далее... почему в природе это все не отработалось? Вы ж говорите что эволюция идет и очень быстро?
От Вячеслав
К А.Б. (20.05.2010 22:40:37)
Дата 21.05.2010 01:07:22

Ух, уже боюсь ;)

>>Может и есть. Наверняка есть какие-то ограничения. Но это не значит, что при целенаправленном поиске их невозможно обойти.
>
>Или убедить себя. ЧТО "ОБОШЕЛ".
Угу, или убедить себя в обратном. Вопрос в том, какой нормативный посыл практически более способствует познанию. А так понятно, что философски-теоретически они равноправны.

> Вот, например. как биологи-эволюционисты решают забавный парадокс... Хотя чуть позже.
А я тут в ответ, заранее, процитирую таки себя любимого.
"Но самое воспроизводимое во всех этих спорах то, что заикнувшись о научности креационизма, ваш брат почему-то начинает доказывать его научность не путем предоставления альтернативных эволюционизму теорий (которых в креационизме попросту нет), а исключительно либо путем безграмотной критики эволюционизма, либо путем построения воздушных замков на поприще спекулятивной философии." (с) ;)

> Итак - есть ли необходимость одновременного возникновения клеточных устройств хранения информации - РНК затем ДНК) и механизма считывания-обработки информации (митохондрии).
Господь с Вами, митохондрии это внутриклеточные "домашние бактерии", которые АТФ производят, а не информацию считываю-обрабатывают. Одновременного возникновения РНК и ДНК не было, сначала появилась РНК, которая, как показывают некоторые вирусы, может хранить информацию, и которая была позднее приспособлена для трансляции и прочих полезных для жизни на организменном уровне вещей, практически повсеместно сдав функции хранения более продвинутой в этом плане ДНК.

>ПРо транспортные РНК - пока молчу. :)
и ладно

>Второй аспект - известен ли механизм "записи" в РНК или ДНК благоприобретенных особенностей?
Несколько механизмов известно.

>>В схему Божественного творения можно вписать и практически вписывается все что угодно...
>
>Ну, эт вы перегибаете упрощая. :)
Нисколько. Механизма отсева в виде фальсифицируемости то нет, а потому туда лезет любое ля-ля, если его изогнуть так, чтобы оно не сильно противоречило Святому писанию. А если же и последнее трактовать как аллегорию, то и подавно.

>>С какой стати она остановилась? Эволюция идет, код меняется.
>
>Нет. Не код.
В смысле не принцип кодирования? А хрен его знает. Вероятно возник в такой форме и сразу заполонил все и вся, вытеснив или не дав развернуться другим принципам. А может и сам появился как синтез нескольких и уже после проделал вышеперечисленное. В любом случае, если сказать, что это Бог так сделал, то далее копать вдоль этого вопроса вроде-как и незачем, что не есть гуд.

> Как пример - тот же фотосинтез - есть возможность заметно поднять КПД процесса, расширить спектр фотонов, способных инициировать перенос электрона и далее... почему в природе это все не отработалось? Вы ж говорите что эволюция идет и очень быстро?
Нет, я сказал, что эволюция в некоторых условиях может идти очень быстро, т.с. в потенции, но львиная доля геологического времени приходится не на эволюционное бурление, а на динамическое равновесие, характеризующееся стабилизирующим отбором. А почему в периоды бурлений такого не произошло? Опять же хрен его знает. Можно предположить, что для подобного эффекта надо много мутировать, причем промежуточные мутации не дают бонусов и элиминируются отбором. Примерно как не возникают жабры у китообразных, вроде бы и полезно бы, да напрямую их уже не из чего вырастить, а через несколько этапов - чревато снижением адаптивности в середине "пути".
От А.Б.
К Вячеслав (21.05.2010 01:07:22)
Дата 22.05.2010 20:09:14

Re: Сорри за задержку. Мобильный "тырнет" - только междометий достоин. :)

>Господь с Вами, митохондрии это внутриклеточные "домашние бактерии", которые АТФ производят...

Да. Это я напутал. воропях и от невнимательности. ЕМНИП - раскодировкой занимаются рибосомы. Так? Теперь правильно?

И вопрос был не о РНК/ДНК , а о способе хранения информации (еще бы с механизмом записи-обновления её) и механизме считывания-обработки этой информации. Не очень понято КАК эволюционно эти 2 системы возникают одновременно (ибо по отдельности - как объяснить что кдер совпал с декодером по алгоритму?)...

>Несколько механизмов известно.

Любопытно - ссылками не богаты на этот аспект?

>Механизма отсева в виде фальсифицируемости то нет...

Все что происходит во времени - соответствует "правилам игры", так что - фальсифицируйте сколько влезет. :)

>В смысле не принцип кодирования? А хрен его знает. Вероятно возник в такой форме и сразу заполонил все и вся, вытеснив или не дав развернуться другим принципам.

Очень странно. Потом - D L - асимметрия... как она возникла? В живой клетке - понятно. Там стереоселективность на уровне. ДО клетки - извольте получать рацематы. :)
От Вячеслав
К А.Б. (22.05.2010 20:09:14)
Дата 24.05.2010 00:53:08

Это точно, страшная вещь

>>Господь с Вами, митохондрии это внутриклеточные "домашние бактерии", которые АТФ производят...
>
>Да. Это я напутал. воропях и от невнимательности. ЕМНИП - раскодировкой занимаются рибосомы. Так? Теперь правильно?
Не совсем. Рибосомы осуществляют синтез белка на матрице полученной РНК. Т.е., если перейти к технической аналогии, то рибосома тупой преобразователь кода с одного носителя на другой, а не декодер. Собственно процесс правильно называется трансляцией, а не декодированием. Код как-бы остается, переходя со структуры РНК на структуру белка.

>И вопрос был не о РНК/ДНК , а о способе хранения информации (еще бы с механизмом записи-обновления её) и механизме считывания-обработки этой информации. Не очень понято КАК эволюционно эти 2 системы возникают одновременно (ибо по отдельности - как объяснить что кдер совпал с декодером по алгоритму?)...
Так в том то и дело, что на молекулярном уровне нет информации, а есть лишь структуры и реакции. Это мы, глядя сверху, на макроуровне, описываем это как код, принцип кодирования и т.п. А "внизу" это всего лишь участки химических циклов.

>>Несколько механизмов известно.
>
>Любопытно - ссылками не богаты на этот аспект?
Я Вам давал ссылку на марковский сайт, там в главных вопросах есть пара тем с большими обзорами и множеством статей.

>>Механизма отсева в виде фальсифицируемости то нет...
>
>Все что происходит во времени - соответствует "правилам игры", так что - фальсифицируйте сколько влезет. :)
Но тогда сразу креационизм вообще лишается оснований, за счет фальсификации первоисточника.

>>В смысле не принцип кодирования? А хрен его знает. Вероятно возник в такой форме и сразу заполонил все и вся, вытеснив или не дав развернуться другим принципам.
>
>Очень странно.
А чего странного то? Типичный для эволюции жизни и, пожалуй, обществ принцип "кто первый встал, того и тапки".

> Потом - D L - асимметрия... как она возникла? В живой клетке - понятно. Там стереоселективность на уровне. ДО клетки - извольте получать рацематы. :)
Тут я вряд ли могу сказать что-то ценное, т.к. вопросами хиральной чистоты жизни никогда особо не интересовался. ИМХО это следствие утвердившегося принципа репликации и синтеза. Соответственно вопрос возвращается к проблеме - "а как утвердился именно такой принцип?". Впрочем, тут я может и не прав. Единственно, что у меня сложилось ощущение, что Вы мыслите жизнь только на организменном уровне, а это не верно, жизнь это прежде всего экосистема, т.е. грубо говоря, замкнутый углеродный цикл. В этом смысле она и возникла как такой цикл, во всей его полноте, а не так что "первичный бульон" вариться абиогенно, а жизнь возникает лишь на готовенькое в конце цепочки цикла. Нет, жизнью или, точнее, преджизнью является весь цикл синтеза и деструкции веществ в "первичном бульоне". В этом смысле вся наша современная биосфера - это все тот же бульон, но изрядно закисший и вспухший. Закисший и вспухший в результате перехода процессов в бульоне на организменный уровень, который, в общем случае, не обязателен.
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 00:53:08)
Дата 24.05.2010 09:06:11

Re: Особенно когда GSM.

>Не совсем. Рибосомы осуществляют синтез белка на матрице полученной РНК. Т.е., если перейти к технической аналогии, то рибосома тупой преобразователь кода с одного носителя на другой, а не декодер.

Кто в клетке строит белок по данным из РНК? И как появился этот "станок с ЧПУ" эволюционным путём? В те времена, когда ещё не было "правильной информации", записанной в РНК. Эволюционность подразумевает существование такого периода.

>Собственно процесс правильно называется трансляцией...

Если не изменяет склероз - то трансляция это из ДНК в РНК.
Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.

>Так в том то и дело, что на молекулярном уровне нет информации, а есть лишь структуры и реакции.

Структура - сама по себе информация. И не такая простая в хранении и передаче. Так же как книга - больше чем набор букв (на "молекулярном" уровне).

>Я Вам давал ссылку на марковский сайт...

Можно повторить ссылку? Я её, видимо, прошляпил.

>Но тогда сразу креационизм вообще лишается оснований, за счет фальсификации первоисточника.

Нет. Как с аксиомами. :)
Просто вы получаете более чёткий "вектор событий" взамен стохастического "так случилось".

>Соответственно вопрос возвращается к проблеме - "а как утвердился именно такой принцип?".

Совершенно верно. И снова - "вопрос первенства" и попадания "сразу в 10". Маловероятное событие. согласитесь. :)

>...жизнь это прежде всего экосистема...

Как бы - давайте не отходить от уровня "в начале было..." - раз уж мы про становление жизни говорим.
Сдаётся мне, слово экосистема для той поры - не звучит. Рановато.

От Баювар
К А.Б. (24.05.2010 09:06:11)
Дата 24.05.2010 12:03:36

химию в стороне

>Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.

Пусть химию в стороне лохи оставляют, а мы смеяться над ними будем.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (24.05.2010 12:03:36)
Дата 24.05.2010 12:43:54

Не надо грубостей в приличную дискуссию

>>Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.
>
>Пусть химию в стороне лохи оставляют, а мы смеяться над ними будем.
Скажем корректно. Аналогию хороши лишь для объяснения механизмов работы, но ими нельзя подменять механизмы при теоретических выводах, т.к. по большому счету аналогии не верны и подобное выводы бессмысленны.
От Вячеслав
К А.Б. (24.05.2010 09:06:11)
Дата 24.05.2010 11:02:54

Re: Особенно когда...

>>Не совсем. Рибосомы осуществляют синтез белка на матрице полученной РНК. Т.е., если перейти к технической аналогии, то рибосома тупой преобразователь кода с одного носителя на другой, а не декодер.
>
>Кто в клетке строит белок по данным из РНК?
Строго говоря никто. Рибосома не берет данные из РНК, рибосома берет саму РНК и использует как матрицу.

> И как появился этот "станок с ЧПУ" эволюционным путём?
Не думаю что здесь подходит эта аналогия. Т.к. сам "станком" здесь является не столько рибосома, сколько сама РНК.
> В те времена, когда ещё не было "правильной информации", записанной в РНК. Эволюционность подразумевает существование такого периода.
Вот опять та же проблема - мыслите жизнь лишь на организменном уровне. Вроде как организм - это жизнь, а трансляция - это механизм поддержания оной. Но попробуйте представить, что вообще все наоборот, трансляция - это жизнь, а организм - механизм поддержания оной, не обязательный механизм, в отличие от обязательного синтеза. Соответственно вопрос о "когда не было правильной информации" сам собой отпадает - т.с. информация всегда была правильной, организмов еще не было, а жизнь уже была. Поищите статьи на счет РНК-мира. А для ознакомления вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A

>>Собственно процесс правильно называется трансляцией...
>
>Если не изменяет склероз - то трансляция это из ДНК в РНК.
Изменяет. Это именно работа рибосомы по синтезу белка на РНК.

>Но, по дилетантски, декодирование - сегодня более понятный термин. Если оставить в стороне "химию" - то смысл термина очень близок к происходящему.
Нет, из-за этой неверной аналогии и получаются неверные (бессмысленные) вопросы. Подобная аналогия применима лишь при рассмотрении с макроуровня.

>>Так в том то и дело, что на молекулярном уровне нет информации, а есть лишь структуры и реакции.
>
>Структура - сама по себе информация. И не такая простая в хранении и передаче. Так же как книга - больше чем набор букв (на "молекулярном" уровне).
Не верно. Информации самой по себе не бывает. У снежинки самой по себе есть структура, но информации она не несет. И как раз книга на "молекулярном" уровне есть не более чем набор букв. А чтобы она стала хотя-бы набором слов, надо над этим уровнем еще подняться.

>>Я Вам давал ссылку на марковский сайт...
>
>Можно повторить ссылку? Я её, видимо, прошляпил.
 http://www.evolbiol.ru/index.html и лучше сразу сюда http://www.evolbiol.ru/reviews.htm

>>Но тогда сразу креационизм вообще лишается оснований, за счет фальсификации первоисточника.
>
>Нет. Как с аксиомами. :)
Т.е. все по правилам, кроме аксиом? ;)

>Просто вы получаете более чёткий "вектор событий" взамен стохастического "так случилось".
Угу, нефальсифицируемый вектор, аксиомы то не "по правилам".

>>Соответственно вопрос возвращается к проблеме - "а как утвердился именно такой принцип?".
>
>Совершенно верно. И снова - "вопрос первенства" и попадания "сразу в 10". Маловероятное событие. согласитесь. :)
Нет, если в рамках модели событие невероятно, но фактически имеет место быть, то это проблемы адекватности модели, по которой оценивается вероятность.

>>...жизнь это прежде всего экосистема...
>
>Как бы - давайте не отходить от уровня "в начале было..." - раз уж мы про становление жизни говорим.
Именно, о том и речь, в начале был углеродный цикл, т.е. экосистема или предэкосистема, которая и "обросла" жизнью, в конечном итоге организмами.
>Сдаётся мне, слово экосистема для той поры - не звучит. Рановато.
Вернадский бы с Вами не согласился. "Первое появление жизни при создании биосферы должно было произойти не в виде появления одного какого-либо организма, а в виде их совокупности, отвечающей геохимическим функциям жизни." (с) Кстати, в гипотетическом РНК-мире организмов еще нет, а экосистема уже есть.
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 11:02:54)
Дата 24.05.2010 17:28:29

Re: И про РНК-мир.

Из бульона без организмов-клеток - только случайные сборки пре-РНК, не несущие осмысленной информации могли возникнуть. Так?
От Вячеслав
К А.Б. (24.05.2010 17:28:29)
Дата 24.05.2010 18:11:00

Не думаю

>Из бульона без организмов-клеток - только случайные сборки пре-РНК, не несущие осмысленной информации могли возникнуть. Так?
Опять не согласен с постановкой вопроса, бульон - это и есть если даже и не пре, но точно преджизнь. Существовал он видимо долго и по каким-то своим законам, увязанным с циклическими процессами всей планеты. Соответственно утверждения о случайности сборки пре-РНК годится лишь в смысле "а черт его знает" как оно там в первичном бульоне варилось. Конечно чисто случайная сборка РНК с последующей эволюцией намного правдоподобней, чем сборка целого организма, но не думаю, что и тут Господь Бог играл в кости.
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 18:11:00)
Дата 25.05.2010 09:09:16

Re: Подумайте. :)

>Соответственно утверждения о случайности сборки пре-РНК годится лишь в смысле "а черт его знает"...

Я вам запрещаю использовать иной смысл?! :)
Или же вы утверждаете неслучайность сборки?

>Конечно чисто случайная сборка РНК с последующей эволюцией намного правдоподобней, чем сборка целого организма, но не думаю, что и тут Господь Бог играл в кости.

Хм. Придётся спросить - что же вы, всё-таки, думаете. Как развивались события установления известной нам формы белковой жизни?
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 09:09:16)
Дата 25.05.2010 11:30:37

Думаю

>>Соответственно утверждения о случайности сборки пре-РНК годится лишь в смысле "а черт его знает"...
>
>Я вам запрещаю использовать иной смысл?! :)
>Или же вы утверждаете неслучайность сборки?
Тут тяжело утверждать, но предполагаю - да. В эволюции значение случайности фундаментально, но случайные события идут на самом низком уровне комбинаций небольших групп атомов. А сама эволюция, в т.ч. дарвиновское поведение - м.с. механизм оптимизации элементарных случайностей. А сборка скорее всего результат эволюции, т.е. отбора форм со случайными изменениями.

>>Конечно чисто случайная сборка РНК с последующей эволюцией намного правдоподобней, чем сборка целого организма, но не думаю, что и тут Господь Бог играл в кости.
>
>Хм. Придётся спросить - что же вы, всё-таки, думаете. Как развивались события установления известной нам формы белковой жизни?
Некорректно говорите. Как жизнь дошла о РНК-мира до жизни такой, более менее ясно. Но вот РНК-мир - это не известная нам форма белковой жизни, а совсем иная форма. Как там в живых лужах шел массообмен и энергообмен, для чего были нужны те или иные особенности и как шел отбор макромолекул - достаточно сложно реконструировать. Все это уровень гипотез, которые еще долго будут требовать проверки. Пока же м.с. выяснили как примерно выглядел этап, предшествующий возникновению клетки и экосистем классического вида (с продуцентами и редуцентами).
От А.Б.
К Вячеслав (25.05.2010 11:30:37)
Дата 25.05.2010 20:59:03

Re: А теперь скажите мне...

>А сама эволюция, в т.ч. дарвиновское поведение - м.с. механизм оптимизации элементарных случайностей. А сборка скорее всего результат эволюции, т.е. отбора форм со случайными изменениями.

По каким параметрам и каким образом идёт "отбор" между реакций и их катализаторов - белков?

>Как жизнь дошла о РНК-мира до жизни такой, более менее ясно.

Совершенно не ясно. не ясно даже как оформилась сама жизнь - из вашего "бульона реакций". наличие жизни подразумевает обособление "зоны реакций" от "внешней среды". Лишь тода начинается вся эта конкуренция с отбором. Не раньше!
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 20:59:03)
Дата 26.05.2010 00:46:37

Скажу

>>А сама эволюция, в т.ч. дарвиновское поведение - м.с. механизм оптимизации элементарных случайностей. А сборка скорее всего результат эволюции, т.е. отбора форм со случайными изменениями.
>
>По каким параметрам и каким образом идёт "отбор" между реакций и их катализаторов - белков?
В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.

>>Как жизнь дошла о РНК-мира до жизни такой, более менее ясно.
>
>Совершенно не ясно. не ясно даже как оформилась сама жизнь - из вашего "бульона реакций".
Ничего себе "даже". Это как раз самое главное. А прогресс от РНК-мира лишь в использование более эффективных стройматериалов и катализаторов.
> наличие жизни подразумевает обособление "зоны реакций" от "внешней среды".
Нет. О чем я Вам и толкую. Нет, в смысле микроуровня, а так лужа с реакциями или вся предбиосфера и так обособленны. Я понимаю, что будучи разумным живым организмом несколько тяжело мыслить жизнь не на организменном уровне, но попробуйте. Тем более, что жизнь или вернее преджизнь, это не одна реакция, а вся их совокупность в некотором замкнутом цикле более высокого уровня, вместе с этим циклом.

> Лишь тода начинается вся эта конкуренция с отбором. Не раньше!
Конкурировать могут и не обособленные реакции. Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная. Но вдруг одной попался катализатор... Без цикла это правда пиррова победа будет, но жизнь это настолько конкуренция, насколько и взаимодействие к совместной пользе в виде отсутствия все той же премии дарвина.
От Баювар
К Вячеслав (26.05.2010 00:46:37)
Дата 26.05.2010 13:36:25

Тщательнее надо.

>Конкурировать могут и не обособленные реакции. Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная. Но вдруг одной попался катализатор...

Тщательнее надо. Прямая и обратная реакции не конкурируют. На самом деле прямая идет себе и идет, исходные расходуются, продукты образуются, приходим к равновесию, когда скорость обратной сравнивается со скоростью прямой. Если есть катализатор, то он обе две ускоряет одинаково, что есть азы.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (26.05.2010 13:36:25)
Дата 26.05.2010 14:34:31

Виноват, безусловно Вы правы

>>Конкурировать могут и не обособленные реакции. Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная. Но вдруг одной попался катализатор...
>
>Тщательнее надо. Прямая и обратная реакции не конкурируют. На самом деле прямая идет себе и идет, исходные расходуются, продукты образуются, приходим к равновесию, когда скорость обратной сравнивается со скоростью прямой. Если есть катализатор, то он обе две ускоряет одинаково, что есть азы.

Напальцевый кадавр аналогии не удался. Буду тщательнее.
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 00:46:37)
Дата 26.05.2010 09:42:19

Re: Обманули и не сказали. :)

>В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.

Это. надо отметить, правильно лишь для жизни в вид организмов. А для "молекул и реакций"? Они могут помереть и не размножиться?! :)

>Ничего себе "даже". Это как раз самое главное.

Так как? Вы сгласны - что жизнь - это обособление реакций, катализаторов. исходных и конечных внутри некой области. Обособление от внешней среды. где реакции, ктатлизаторы, исходные и конечные в другом составе и концентрации. не подходящей для жизни?

Сдается мне - Дарвином - будет невозможно объяснить этот переход от бульона к структуре жизни. :)

>Нет. О чем я Вам и толкую.

Решительно не согласен. Не могу считать химический реактор жизнью. То есть жизнь - набор химических реакций. Но не всякий набор - жизнь.
Разберем подробнее специфику?

>...или вся предбиосфера и так обособленны.

Нет. Идет усреднение концентраций. Что пагубно для... И, к тому же, идет смешение разнонаправленных хим. ветвей "жизненного цикла" - то что потом стало продучентами редуцентами. Без этого равновесия (превращения конечных продуктов реакций в исходные компоненты) - реакции "вымрут сожрав все исходные". Смешение же - приведёт к равновесному состонию. Какая-то возня идет (еле-еле), но в среднем - ничего не меняется.

>Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная.

И все определяется внешними условиями. P, V и T. Кстати - вы не найдете так уж много подобных реакций в живых организмах. Белки заточены на то, чтобы проводить реакцию быстро и до конца, причем с минимумом энергии активации для реакции.

>Без цикла это правда пиррова победа будет...

ак и будет. В среде где "концентраци для всех равны", где все общее и нет обособленного. В среде, где есть лужа - хим. реактор, которая вовсе не пре-жизнь. :)

Так - придумайте как и почему прошло обособление? Что оно прошло - мы все точно знаем. :)
От Вячеслав
К А.Б. (26.05.2010 09:42:19)
Дата 26.05.2010 12:28:04

Нет, все что надо сказал, это видно из того, что Вы задаете правильные вопросы


>>В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.
>
>Это. надо отметить, правильно лишь для жизни в вид организмов. А для "молекул и реакций"? Они могут помереть и не размножиться?! :)
Правильно! Как приятно беседовать с умным человеком. Далеко не все комплексы молекул и реакций могут обладать дарвиновским поведением. Помимо ярко выраженного жизненного цикла (появление и исчезновение), они еще должны обладать определенной стабильностью и, архиправильно, уметь распространяться, масшабироваться, разделяться, короче, как-то "размножаться". И все это в условиях конкурирования за реагенты. И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума". Комплексы молекул и реакций должны уметь изменяться методом "тыка" и как-то запоминать полезные результаты. Только тогда они формально смогут помереть и не размножиться (или наоборот). В результате вопрос сводится к поиску реакций и условий удовлетворяющих таким требованиям. А на этом поприще активно потрудился один нобелевский лаурят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD, который для подобных комплексов молекул и реакций, представляющих собой нелинейные автокаталитические цепи, даже ввел специальное понятие - гиперцикл http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%28%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29


>>Ничего себе "даже". Это как раз самое главное.
>
>Так как? Вы сгласны - что жизнь - это обособление реакций, катализаторов. исходных и конечных внутри некой области.
Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.

> Обособление от внешней среды. где реакции, ктатлизаторы, исходные и конечные в другом составе и концентрации. не подходящей для жизни?
Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой! Потому я самого начала и веду речь о необходимости и даже первичности "большого цикла". Обособление без структурирования, да и само структурирование возможно только в нем (если играть по правилам ;).

>Сдается мне - Дарвином - будет невозможно объяснить этот переход от бульона к структуре жизни. :)
Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.

>>Нет. О чем я Вам и толкую.
>
>Решительно не согласен. Не могу считать химический реактор жизнью.
Правильно! Один реактор никак не жизнь.
> То есть жизнь - набор химических реакций. Но не всякий набор - жизнь.
Правильно. Даже не всякий сбалансированный цикл, состоящий из гиперциклов - жизнь. Тут должен быть превышен неймановский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D1%84%D0%BE%D0%BD порог сложности организации самовоспроизводящихся автоматов, дабы не было устойчивой тенденции к вырождению системы.

>Разберем подробнее специфику?
Так разбираем.

>>...или вся предбиосфера и так обособленны.
>
>Нет. Идет усреднение концентраций. Что пагубно для... И, к тому же, идет смешение разнонаправленных хим. ветвей "жизненного цикла" - то что потом стало продучентами редуцентами. Без этого равновесия (превращения конечных продуктов реакций в исходные компоненты) - реакции "вымрут сожрав все исходные".
Правильно, потому прежде всего "большой цикл", можно исходно абиогенный, типа круговорота воды.

> Смешение же - приведёт к равновесному состонию. Какая-то возня идет (еле-еле), но в среднем - ничего не меняется.
Верно. А наша биосфера и есть эта самая "какая-то возня", еле-еле, но в среднем солнечная энергия, поступающая на землю, как излучалась в космос в виде тепла, так и излучается. Только эта возня чуть-чуть структурировалась, в рамках неравновесной термодинамики.

>>Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная.
>
>И все определяется внешними условиями. P, V и T.
Да, конечно, но не только этим.
> Кстати - вы не найдете так уж много подобных реакций в живых организмах.
Это был пример самой примитивной конкуренции.
> Белки заточены на то, чтобы проводить реакцию быстро и до конца, причем с минимумом энергии активации для реакции.
Ферменты - плод длительной эволюции в циклах высокого порядка вложенности.

>>Без цикла это правда пиррова победа будет...
>
>ак и будет. В среде где "концентраци для всех равны", где все общее и нет обособленного. В среде, где есть лужа - хим. реактор, которая вовсе не пре-жизнь. :)
Земля вертится, солнышко освещает лужу циклически, соответственно возможны абиогенные циклы верхнего уровня, которые никогда не будут погашены выравниванием концентраций.

>Так - придумайте как и почему прошло обособление? Что оно прошло - мы все точно знаем. :)
Надеюсь многое разъяснилось?
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 12:28:04)
Дата 26.05.2010 13:31:23

Re: Все эти "как-то" остались без ответа, к сожалению.

>Помимо ярко выраженного жизненного цикла....

Вячеслав, не гони лошадей. :)
Мы еще не определились с какого момента отсчитывать начало жизни.
И про необходимые особенности жизненного цикла - тоже не нашли консенсуса.

И первое, что мне приходит на ум - это необходимость "поддерживаться". то есть "антиэнтропийное" поведение, которое потребует расхода энергии. получаемой извне. Вот где-то отсюда, ИМХО, и надо вести отсчёт.

>И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума".

Это-то обеспечивается само собой. Вопрос обратного шага важнее. - Как от структуры белка перейти к РНК?

>Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.

ПРо белок оболочки - это вы перегнули. Даже сегодня - оболочка в основном липидная. Про масштаб прланеты - тоже явно загнули - не остается места "окружающей среде". :)

Про маштаб расщелины или лужи - скажу что на мой взгляд - тоже великоват масштаб. Он, знаете ли, скорее всего должен быть размера "диффузионно-контролируемого" очага реакции. Что будет близко к клеточным размерам. Ну и вопросом стабильности от механических воздействий при таких масштабах все много проще.

>Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой!

Вот тут вопрос разделения "пространств" реакций и проявляется во весь рост. :)

>Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.

Изложите концепцию своими словами, пжлста.

>Это был пример самой примитивной конкуренции.

Лучше примеры поближе искать. Я не тороплю, но...

>Земля вертится, солнышко освещает лужу циклически, соответственно возможны абиогенные циклы верхнего уровня...

Не совсем понял про что вы.
От Вячеслав
К А.Б. (26.05.2010 13:31:23)
Дата 26.05.2010 17:45:54

Так вопросов всегда будет больше, чем ответов

>>Помимо ярко выраженного жизненного цикла....
>
>Вячеслав, не гони лошадей. :)
Тпрууу!!!

>Мы еще не определились с какого момента отсчитывать начало жизни.
>И про необходимые особенности жизненного цикла - тоже не нашли консенсуса.
Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта. У товаров или у звезд жизненный цикл бывает, так это типа того.

>И первое, что мне приходит на ум - это необходимость "поддерживаться". то есть "антиэнтропийное" поведение, которое потребует расхода энергии. получаемой извне. Вот где-то отсюда, ИМХО, и надо вести отсчёт.
Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.

>>И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума".
>
>Это-то обеспечивается само собой.
Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем. А там знаете ли проблемы неуменьшаемой сложности острее стоят.

> Вопрос обратного шага важнее. - Как от структуры белка перейти к РНК?
Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?

>>Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.
>
>ПРо белок оболочки - это вы перегнули. Даже сегодня - оболочка в основном липидная.
Ну, это уже запасы энергии в развитых формах. Вероятно вообще позднее приобретение. А в мембранах это главным образом каркас для мембранных белков. Да и вообще, белковая оболочка или белковый футляр - устойчивое выражение.

> Про масштаб прланеты - тоже явно загнули - не остается места "окружающей среде". :)
Ну наверно понятно, что речь не о глубинах литосферы, а о той зоне где и теперь располагается основная масса живого вещества.

> Про маштаб расщелины или лужи - скажу что на мой взгляд - тоже великоват масштаб. Он, знаете ли, скорее всего должен быть размера "диффузионно-контролируемого" очага реакции. Что будет близко к клеточным размерам.
Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.

> Ну и вопросом стабильности от механических воздействий при таких масштабах все много проще.
Земля большая, условий всяких разных можно много подобрать. Хотя, очевидно, что основная и даже подавляющая масса реакций "с претензией" была нестабильна.

>>Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой!
>
>Вот тут вопрос разделения "пространств" реакций и проявляется во весь рост. :)
Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.

>>Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.
>
>Изложите концепцию своими словами, пжлста.
Экий Вы простой, люди об этом тома пишут. ;) Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением. Это хоть и сложная область, но это чистая химия. Т.е. проблемы случайного возникновения таких реакций крайне выгодно отличаются о проблем случайной самосборки организма. (Тут Господь Бог вполне мог и кости раскинуть) Вопрос, в том, как эти реакции "запитывались". В классическом бульоне процессы сборки и отбора органики и процесс наполнения бульона рассматривались отдельно, что не правильно. Электрические разряды, температуры и прочие излучения его конечно насыщали всякими вкусностями, однако ключевыми представляются регулярные циклические процессы, обеспечивающие перманентную и упорядоченную болтанку бульона. А т.к. такие процессы в силу вращения планеты были, то они очевидно сопровождались некоторыми регулярно воспроизводимыми потоками массо и энергообмена бульона с окружающей средой. Соответственно если бы гиперцикл возник бы в таком потоке, то имел бы регулярную "запитку". Причем преимущество имели бы те гиперциклы, которые способствовали бы стабилизации таких потоков. Т.е. для возникновения жизни надо было, чтобы в рамках пригожинской структуры возник эйгеновский гиперцикл, прием его сложность должна была превысить неймановского порог сложности. В общем, дальше должны идти опыты с имитационным компьютерным моделированием. Только модели чур не я составлю. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (26.05.2010 17:45:54)
Дата 27.05.2010 00:22:04

Re: А утверждений без оснований? :)

>Тпрууу!!!

Вот и славненько! :)

>Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта.

катахрезами балуемся? :)
Давайте серьезнее чуть-чуть.

>Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.

А вот тут - вам "ой". Не всякая энергия пригодна для жизни (её поддержания). Так что - есть проблема. Тему возникновения пре-митохондрий и становления симбиоза с потребителями АТФ - на повестке дня.

>Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем.

Зачем заседать? Мы будем периодически наводить мосты с... информация такая категория. что иначе не выйдет.

>Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?

Нет. Если был РНК-мир, и оказались полезны белки... то как-то надо информацию об их структуре шифровать-записывать в РНК. Вы ж не станете утверждать, что столь тонко устроенная система как белок рождалась "чисто случайно"?

>Ну, это уже запасы энергии в развитых формах.

Нет, что вы. Фосфолипиды - строительный элемент клеточной мембраны. Основной.

>Ну наверно понятно...

Нет. Я про обособленность от внешней среды.

>Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.

А я про то как возникает сруктурированность. И чем она поддерживается?

>Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.

Ссылку.

>Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением.

Нет у реакций "дарвинизма". Есть у реакций кинетика. Для появления дарвинизма - нужна более высокая степень организации-структурирования. которая... я не вижу пока как возникла и удержалась. Исходя из эволюционного подхода.


От Вячеслав
К А.Б. (27.05.2010 00:22:04)
Дата 27.05.2010 03:23:07

А этих всегда еще больше, на порядок ;)

>>Тпрууу!!!
>
>Вот и славненько! :)

>>Я тут не о жизни, а о жизненном цикле неживого объекта.
>
>катахрезами балуемся? :)
>Давайте серьезнее чуть-чуть.
Да ладно Вам, устойчивое же выражение, синоним периода существования.

>>Разумеется! Но только с потоками энергии на нашей планете, даже в безжизненной фазе, вроде проблем не должно быть? А так, конечно, надо исходить из энергетического потока.
>
>А вот тут - вам "ой". Не всякая энергия пригодна для жизни (её поддержания).
Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении. А после возникновения вполне возможно смена ресурсов (расширение или изменение "экологической ниши").
> Так что - есть проблема. Тему возникновения пре-митохондрий и становления симбиоза с потребителями АТФ - на повестке дня.
Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.

>>Вот и славно, а то я все боялся что на кибернетическом уровне засядем.
>
>Зачем заседать? Мы будем периодически наводить мосты с... информация такая категория. что иначе не выйдет.
Легко, на термодинамическом уровне это всего лишь мера упорядоченности.

>>Не понял, может наоборот, от РНК перейти к белкам?
>
>Нет. Если был РНК-мир, и оказались полезны белки... то как-то надо информацию об их структуре шифровать-записывать в РНК. Вы ж не станете утверждать, что столь тонко устроенная система как белок рождалась "чисто случайно"?
Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом. А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память. А научившись использовать катализаторы, можно было их еще для всяких полезностей приспособить.

>>Ну, это уже запасы энергии в развитых формах.
>
>Нет, что вы. Фосфолипиды - строительный элемент клеточной мембраны. Основной.
Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва. К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков, которые и определяют основные свойства мембраны, кроме чисто механических.

>>Ну наверно понятно...
>
>Нет. Я про обособленность от внешней среды.
Что-то я запутался. Обособленность чего?

>>Или к размерам всяких коацерватов? ;) У нас все же пусть исходно и мало структурированный, но бульон.
>
>А я про то как возникает сруктурированность. И чем она поддерживается?
Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.

>>Который и разобран товарищем Эйгеном в его теории гиперциклов.
>
>Ссылку.
Только за деньги.
В смысле, сканов в сети не видно. А так
М.Эйген, П.Шустер. "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1982, 270 стр.
М.Эйген, "Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1973, 224 стр.

>>Есть класс химических реакций, которые обладают дарвиновским поведением.
>
>Нет у реакций "дарвинизма". Есть у реакций кинетика. Для появления дарвинизма - нужна более высокая степень организации-структурирования. которая... я не вижу пока как возникла и удержалась. Исходя из эволюционного подхода.
Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.
И вообще, темных мест в рассматриваемой мегапроблеме полно, освещать все я просто не в состоянии, т.к. это не мой профиль, впрочем и специалист тут на много чего не смог бы ответить. Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки. А раз есть концепции то будут и гипотезы, эксперименты и, в конце концов, теории. Собственно они уже есть по отдельным аспектам. В результате все настолько сдвинулось, что сажать Господа Бога за монтаж клетки уже просто не серьезно, а за монтаж чего-нибудь попроще (но с дарвиновским поведением) - опасно, потому как там все еще 10 раз пересмотрено будет. ;) При этом креационизм, даже самый передовой, тут как всегда может лишь критиковать, ничего не предлагая взамен, ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".
От А.Б.
К Вячеслав (27.05.2010 03:23:07)
Дата 27.05.2010 08:13:48

Re: Ага и увы.

>Да ладно Вам, устойчивое же выражение, синоним периода существования.

Меж устойчивостью и точностью - я выберу точность, зная как устойчивы бывают заблуждения. :)

>Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении.

Это одно и то же для стохастического эволюционазма. Случайно возникнув (на момент допустим такую возможность) - чтобы случайно не исчезнуть. этой самой жизни надо начинать борьбу за существование в виде некоей структуры. обладающей бОльшей организацией чем всё остальное вокруг. Так ведь?

>Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.

Ну - давайте снизу (правда тут очень мало знаний и фактов) - что говорят эволюционисты про путь, которым жизнь "подсела" на АТФ?

>Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом.

И что до того этим РНК? Чем им так плохело, что сшивка аминокислот шла дольше?

>А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память.

Смотря для каких реакций. Смотря для каких условий.

>А научившись использовать катализаторы...

Каким местом учится РНК? :)

>Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва.

?! Где бы почитать подробнее про это открытие?

>К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков...

Это ПАВ, формирующий основу оболочки клетки. отделяющей её внутренности от внешнего мира. Белки там - плавают. проходя насквозь. а не приклеиваясь к... не к чему там так уж приклеиваться. И таки да - мембранные белки выполняют кучу важных функций по контролю за составом внутри клетки.

>Что-то я запутался. Обособленность чего?

Жизни.


>Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.

Как раз - эти факторы - за энтропию. И против жизни. И использовать их "во благо" жизнь научилась не сразу. если исходить из эволюционизма. :)

>М.Эйген, П.Шустер. "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул", Изд-во "Мир", М., 1982, 270 стр.

Попробую нарыть...

>Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.

А я вредный. я никому на слово не доверяю. :)

>Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки.

И куда же она тогда пришла ?!?!

>ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".

Это очень важная точка - точка отсчёта! А эволюционизм. сдаётся мне, и этого не предлагает. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (27.05.2010 08:13:48)
Дата 27.05.2010 14:44:57

Се ля ви

>>Если смотреть концептуально, то вопрос не о поддержании, а о возникновении.
>
>Это одно и то же для стохастического эволюционазма.
Лишь концептуально, однако т.к. многие механизмы и процессы изменяются, то видимый процесс при поддержании, в общем случае, мало чего говорит об аналогичном процессе во время создания. Грубо говоря, из того что взрослый трескает мясо не следует, что будучи младенцем он трескал молоко.

> Случайно возникнув (на момент допустим такую возможность) - чтобы случайно не исчезнуть. этой самой жизни надо начинать борьбу за существование в виде некоей структуры. обладающей бОльшей организацией чем всё остальное вокруг. Так ведь?
И так и не так. Вы все никак не оторветесь от организменного уровня. Соответственно надо начинать с дефиниций. Соответственно вопрос - что такое жизнь?

>>Нет, это Вы уж слишком высоко полезли. Причем тут митохондрии? Тут бы с прокариотами разобраться, а Вы уже на органоиды заглядываетесь.
>
>Ну - давайте снизу (правда тут очень мало знаний и фактов) - что говорят эволюционисты про путь, которым жизнь "подсела" на АТФ?
Не помню где читал, но есть мнение, что изначально это был способ защиты (сохранения стабильности) путем сброса энергии.

>>Буду. В РНК-мире было тяжеловато с катализом.
>
>И что до того этим РНК? Чем им так плохело, что сшивка аминокислот шла дольше?
Не плохело, т.с. жить всегда плохо, потому что известно чем это кончается, но вот у кого хорошело, у тех дольше не кончалось (или быстрее воспроизводилось, что особенно актуально для доорганизменного этапа).

>>А катализатор такая вещь, что вполне подбирается методом тыка, была бы память.
>Смотря для каких реакций. Смотря для каких условий.
Это не важно, важно что подбирается, а значит все это может эволюционировать.

>>А научившись использовать катализаторы...
>
>Каким местом учится РНК? :)
Структурой.

>>Это не отменяет того, что основная масса липидов в организмах используется в виде энергетического резерва.
>
>?! Где бы почитать подробнее про это открытие?
Про сало читать надо наверно где-нибудь на Украинских сайтах.;)
А в мембранах по массе белков около 50%. Есть исключения, но все равно меньше 25% не бывает. Хотя если смотреть по головам...

>>К тому же и в мембранах липиды - это клей для мембранных белков...
>
>Это ПАВ, формирующий основу оболочки клетки. отделяющей её внутренности от внешнего мира.
Ну, кто там в основе - это вопрос сложный и где-то даже эволюционный.;) К примеру, зачем нужна мембрана без рецепоторов и транспортеров, я с трудом представляю.

> Белки там - плавают. проходя насквозь. а не приклеиваясь к... не к чему там так уж приклеиваться.
Мембранный белки там м.с. торчат, как-бы вклеенные в бислой.

> И таки да - мембранные белки выполняют кучу важных функций по контролю за составом внутри клетки.
Ага, как и по взаимодействию с окружающим миром, каковое в принципе важнее, чем механическое обособление от него.

>>Что-то я запутался. Обособленность чего?
>
>Жизни.
Без согласованного определения жизни это бесполезно обсуждать. Тут я даже выдвину жесткий тезис - любой организм взятый в отдельности, сам по себе, жизнью не является.

>>Как чем? Солнышком и вращением планеты. Короче, диссипацией с шумом.
>
>Как раз - эти факторы - за энтропию. И против жизни. И использовать их "во благо" жизнь научилась не сразу. если исходить из эволюционизма. :)
Совершенно наоборот, в самом общем термодинамическом определении жизни, диссипация и будет жизнью. М.с. жизнь это процесс рассеивания энергии. А шумы лишь способствуют структурированию в соответствующую неравновесную систему. Т.е. жизнь которая еще не научилась использовать диссипацию во благо - пустое множество. И это именно исходя из эволюционизма.


>>Ну знаете, я тут как-то больше нобелевскому лауреату доверяю.
>
>А я вредный. я никому на слово не доверяю. :)
Что и Матфею, Луке и Иоанну тоже?;)

>>Но факт в том, что на концептуальном уровне научная мысль уже давно ушла от случайной самосборки клетки.
>
>И куда же она тогда пришла ?!?!
Здрасьте! К закономерной самосборке, конечно.

>>ну кроме очередной реплики универсальной гипотезы "точечного нарушения правил".
>
>Это очень важная точка - точка отсчёта! А эволюционизм. сдаётся мне, и этого не предлагает. ;)
Конечно, эволюционизм, как частный случай историзма, предполагает, что у любого состояния было предшествующее состояние, т.е. рассматривают мир как закономерный процесс. А любые точки отсчета типа "первая живая система", "первый организм" или "первый представитель вида" в этом процессе лишь размытые условности. Да и вообще, даже если принять идею наличия Творца вне времени, то перманентный процесс творения мира по излучаемым законам кажется намного солидней, чем точечные марания рук Творца в первичном бульоне. Так по крайней мере больше мотивация быть перманентно благодарным. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 11:02:54)
Дата 24.05.2010 17:24:08

Re: Не упрощайте.

>Строго говоря никто.

Такого не может быть. :)

>Рибосома не берет данные из РНК, рибосома берет саму РНК и использует как матрицу.

Там много интересного - промоутеры, стоп-блоки и т.п. информация, позволяющая стартовать построение белка и завершить его нужным образом. Так что - данные по РНК берутся.

>Не думаю что здесь подходит эта аналогия. Т.к. сам "станком" здесь является не столько рибосома, сколько сама РНК.

РНК способны сами производитьть белок? Ведь вы знаете что это не так. С учётом "трехбуквенного кода" определяющего какую именно аминокислоту используют на текущей стадии наращивания белковой цепи... Конечно это код!

>Вот опять та же проблема - мыслите жизнь лишь на организменном уровне.

Когда-то иного уровня не было. Не так ли? :)
Да и организменного - тоже. Этот аспект вы очень не хотите разбирать, как вижу. :)

>отпадает - т.с. информация всегда была правильной, организмов еще не было, а жизнь уже была.

Что кодировали пре-РНК? в чём их польза была?
От Вячеслав
К А.Б. (24.05.2010 17:24:08)
Дата 24.05.2010 18:54:12

Re: Не упрощайте.

>>Строго говоря никто.
>
>Такого не может быть. :)
Бывает.

>>Рибосома не берет данные из РНК, рибосома берет саму РНК и использует как матрицу.
>
>Там много интересного - промоутеры, стоп-блоки и т.п. информация, позволяющая стартовать построение белка и завершить его нужным образом. Так что - данные по РНК берутся.
Нет, тут эта аналогия некорректна, рибосома просто "ползет" вдоль молекулы и химически взаимодействует с разными участками по-разному. Понимаете, если бы рибосома "брала" данные, то их можно было бы с нее снять, а их на ней не остается, они м.с. в побитовом режиме переносятся в структуру белка. Ну вспомните винил, разве можно сказать, что игла звукоснимателя взяла данные? Можно ли сказать, что поток воды в трубе, повторяющий изгиб трубы, берет данные об изгибе? Получается, что если кто и берет данные, то только сам синтезированный белок, структура которого хоть как-то отражает РНК.

>>Не думаю что здесь подходит эта аналогия. Т.к. сам "станком" здесь является не столько рибосома, сколько сама РНК.
>
>РНК способны сами производитьть белок? Ведь вы знаете что это не так.
;) Так рибосома - это тоже РНК+немного белка. Если уж брать аналогию станка, то РНК - это сам станок, а рибосома - что-то типа шпинделя.;)

> С учётом "трехбуквенного кода" определяющего какую именно аминокислоту используют на текущей стадии наращивания белковой цепи... Конечно это код!
Только рибосома - не декодер, а транслятор.

>>Вот опять та же проблема - мыслите жизнь лишь на организменном уровне.
>
>Когда-то иного уровня не было. Не так ли? :)
Не так. Судя по всему, когда-то (когда жизнь уже была) не было именно организменного уровня. Если не изменяет память, то при универсальности кода, клеточные мембраны появились многократно и независимо, т.е. "общий предок" всех организмов был не организмом, а чем-то типа лужи, в который шли реакции подобные тем, что сейчас идут в клетках.
> Да и организменного - тоже. Этот аспект вы очень не хотите разбирать, как вижу. :)
Да я не против, только как то у нас в одни ворота получается. Вы то альтернативные концепции от креационизма не предлагаете, а было бы интересно. А упомянутый аспект невозможно понять в отрыве от многоуровневой системности жизни, в которой клетка - далеко не самый нижний уровень иерархии жизни. Вот я чего пытаюсь донести.

>>отпадает - т.с. информация всегда была правильной, организмов еще не было, а жизнь уже была.
>
>Что кодировали пре-РНК? в чём их польза была?
Вот посмотрите, думаю многие вопросы снимутся
http://elementy.ru/news/431013
ну и с этим ознакомьтесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9D%D0%9A_%D0%BC%D0%B8%D1%80
От А.Б.
К Вячеслав (24.05.2010 18:54:12)
Дата 25.05.2010 09:45:14

Re: Вы знаете как работает "компутер"?

>Нет, тут эта аналогия некорректна, рибосома просто "ползет"...

Причем строго в одну сторону. А почему?
Опять же - сборка белка "по программе" начинается не со случайного места. То есть последовательность сборки снабжена доп. информацией, управляющей процессом. Это - точно код.

>Понимаете, если бы рибосома "брала" данные, то их можно было бы с нее снять

Чтобы "брать" (как я понимаю ваше понимание этого слова в данном контексте) - надо обладать памятью. Но это не обязательно для декодирования. Как аналогия - Жаккардовский станок (ЕМНИП) - где рисунок ткани задается перфолентой. Как вы охарактеризуете такое устройство? Где там программа. Откуда ее можно "брать"?

Получается, что если кто и берет данные...

Обработка данных (декодирование) не предусматривает сохранение полной копии использованной информации. В общем случае.

>;) Так рибосома - это тоже РНК+немного белка.

Это "немного" портит все дело. :)

>Только рибосома - не декодер, а транслятор.

Не только. Еще и сборщик. Трансляция - это работа только с информацией. А тут на выходе - конечная продукция (белок).

>Не так. Судя по всему, когда-то (когда жизнь уже была) не было именно организменного уровня.

Слишком много безответных вопросов. Но, давайте пока остановимся на становлении кода. Каким образом возник механизм "записи информации" - то есть переход от 3-мерной структуры белка в последовательность РНК?

>Вы то альтернативные концепции от креационизма не предлагаете, а было бы интересно.

Какие вам концепции?! Там же все прозрачно. принцип был создан. И запущен в жизнь. Обсуждать можно - дополняется ли исходная информация или размывается. :)

>...в которой клетка - далеко не самый нижний уровень иерархии жизни.

Уровень выше "просто молекул и реакций" - все же жизнь - это бОльшая структурированность.

И чем была ценна "случайная структурированность" для начального этапа? Ответа нету, не так ли?
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 09:45:14)
Дата 25.05.2010 16:26:11

Ага, вот так - у-у-у-у-у!!!

>>Нет, тут эта аналогия некорректна, рибосома просто "ползет"...
>
>Причем строго в одну сторону. А почему?
Есть механизм, после образования очередной пептидной связи, что-та на что-то комплементарное влияет и получается физическое смещение, ориентированное относительно уже сформировавшейся связи, самим способом влияния. Я не помню как там все точно, но помню, что какая-то механика, весьма хитрая, но не более того.

>Опять же - сборка белка "по программе" начинается не со случайного места. То есть последовательность сборки снабжена доп. информацией, управляющей процессом. Это - точно код.
Это можно представлять как код, но вообще-то это скорее сложная молекулярная механика. ;)

>>Понимаете, если бы рибосома "брала" данные, то их можно было бы с нее снять
>
>Чтобы "брать" (как я понимаю ваше понимание этого слова в данном контексте) - надо обладать памятью.
Да
> Но это не обязательно для декодирования.
Если декодер - отдельное устройство, то обязательно.
> Как аналогия - Жаккардовский станок (ЕМНИП) - где рисунок ткани задается перфолентой. Как вы охарактеризуете такое устройство? Где там программа. Откуда ее можно "брать"?
Хороший пример. Но тут у нас всегда будет некоторое размытие то ли код, то ли шаблон. Команды начала и остановки - это вроде как ближе к коду. А сама структура белка - это уже вроде как шаблон. Тут уже просто проблема выбора метода моделирования процесса, да можно моделировать т.с. "кибернетически" через введение сущностей типа программ и кодов, но в то то и дело, что на столь низком уровне можно и редуцировать до т.с. "механики". Т.е. целесообразность применения более сложной модели на это уровне сомнительна. Ну если только не ставить себе целью придание т.с. "кибернетического" веса и прочего информационного тумана. Как аналогия для объяснения технарям чайника типа нас с Вами - это пожалуйста, но биологи достаточно подробно уже описали это все через "механику", где уже собственно не коды, а комплиментарные связи структурных единиц. Мы можем восхищаться такой сложной механикой, типа - ба, да это же натурально код, однако в вопросе происхождения этих систем, чтобы остаться в рамках науки, а не съехать в спекулятивную философию, мы должны мыслить в рамках подробной и четкой модели от биологов, а не на аналогиях и нестрогих обобщениях. А уже имеющаяся модель и есть по-сути уход от кибернетики в механику. Кстати, в рамках такого подхода было выяснено, что сам процесс синтеза не универсален, у ядерных и безъядерных протекает очень по-разному. Общее скорее лишь в химической базе и используемых комплиментарных парах, которые мы и интерпретируем как универсальность кода.

>Получается, что если кто и берет данные...
>Обработка данных (декодирование) не предусматривает сохранение полной копии использованной информации. В общем случае.
Соглашусь. Процессу память не нужна. Но она нужна отдельному устройству. Это я к тому веду, что декодером тут является совокупная система из рибосом и РНК.

>>;) Так рибосома - это тоже РНК+немного белка.
>>Это "немного" портит все дело. :)
С чего?
"Ранее уже было показано, что рибосомные белки играют в рибосоме вспомогательную роль: они делают ее более стабильной и повышают эффективность ее работы, однако все главные действия, необходимые для синтеза белка, осуществляются не белками, а рибосомными РНК. Это значит, что изначально рибосомы могли состоять только из рРНК, а белки добавились позже. Самый главный этап трансляции — присоединение аминокислот к синтезируемой белковой молекуле (реакция транспептидации) — осуществляется молекулой 23S-рРНК. Поэтому логично предположить, что всё началось именно с этой молекулы." (с)
http://elementy.ru/news/431013

>>Только рибосома - не декодер, а транслятор.
>
>Не только. Еще и сборщик. Трансляция - это работа только с информацией. А тут на выходе - конечная продукция (белок).
Так не пойдет, то Вы кибернетически мыслите, а то вдруг механистически. А если механистически, то у нас и на входе не информация, а исходные продукты - аминокислоты, которые обрабатываются "механической" системой из рибосом и РНК, а если кибернетически, то и на выходе не белок, а его структура, т.е. информация.

>>Не так. Судя по всему, когда-то (когда жизнь уже была) не было именно организменного уровня.
>
>Слишком много безответных вопросов.
Ну и что? Любой ответ всегда порождает еще больше вопросов, многие из которых долго остаются безответными.
>Но, давайте пока остановимся на становлении кода. Каким образом возник механизм "записи информации" - то есть переход от 3-мерной структуры белка в последовательность РНК?
"Согласно общепризнанной в настоящее время теории «РНК-мира», на ранних этапах развития жизни все основные функции, которые сегодня выполняются белками, выполнялись молекулами РНК. Появление системы синтеза белка на основе записанных в РНК «инструкций» стало ключевым событием, ознаменовавшим переход от «мира РНК» к привычному нам «белковому миру». Поскольку рибосомы являются центральным компонентом этой системы, вопрос о происхождении рибосом чрезвычайно важен для понимания того, как РНК-организмы превратились в первые прокариотические клетки." (с)

>>Вы то альтернативные концепции от креационизма не предлагаете, а было бы интересно.
>
>Какие вам концепции?! Там же все прозрачно. принцип был создан. И запущен в жизнь. Обсуждать можно - дополняется ли исходная информация или размывается. :)
Ничего себе "прозрачно"! Положим что вопросы структуры мышления и физического устройства субъекта, задумавшего принцип, мы пока трогать не будем(хотя как-то принцип задумывался! как?). Но тут и с запуском одна муть. В каком именно виде принцип т.с. "материализовался"? В какой последовательности формировался этот "материальный вид"? Какие при этом были условия, чтобы носитель принципа начал свое тиражирование, а не сдох на зло создателю? Что скажете?

>>...в которой клетка - далеко не самый нижний уровень иерархии жизни.
>
>Уровень выше "просто молекул и реакций" - все же жизнь - это бОльшая структурированность.
Конечно, но это не элементарная жизнь. Не базис. А в базисе две вещи - специфические молекулы и реакции (условно говоря "малый цикл") внизу и большой массо-энергетический цикл (включающий эти реакции, т.с. "большой цикл") вверху. Вот все вместе это уже жизнь, хотя еще и без всякой организменной структурированности. И, кстати, даже без белковых форм.

>И чем была ценна "случайная структурированность" для начального этапа? Ответа нету, не так ли?
Тут не понял, структурированность какого уровня? Если организменного - то это белковый футляр для "малого цикла", дабы обеспечить его стабильность в "большом". Если речь о "ценности" "малого цикла" для "большого", то тут сложнее, хотя гипотезы есть и все они так или иначе крутятся вокруг стабилизации "большого цикла". Короче, тут уже судя по всему переход к пригоженским структурам. Точных ответов, конечно, нет. Но гипотезы есть, их проверяют и уточняют. В общем, проблема статистической невероятности случайной самосборки первого организма уже успешно решена. Уровень невероятности понижен на несколько порядков. Т.е. процесс познания идет и тупиков не видно.
От А.Б.
К Вячеслав (25.05.2010 16:26:11)
Дата 25.05.2010 21:20:22

Re: Я несколько про другое. :)

>Есть механизм, после образования очередной пептидной связи...

Вопрос - сборку белка можно начинать "против шерсти" - то есть прокручивя м-РНК от конца к началу? соберется правильная структура белка или нет?

>Это можно представлять как код, но вообще-то это скорее сложная молекулярная механика. ;)

С точки зрения информатики - это код. :)
А для вопроса "считывания" - есть устройсва с памятью состояний и без оного свойства. Но при том это не ограничивает их функциональность по декодированию-трансляции.

>Если декодер - отдельное устройство, то обязательно.

Вовсе не обязательно. Те же скрэмблеры (кодировка-декодировка речи) - работают без памяти состояния. И разговор не пишут. :)

>Хороший пример. Но тут у нас всегда будет некоторое размытие то ли код, то ли шаблон.

Я говорю - код. Можете опрвергать мой тезис. :)

>А сама структура белка - это уже вроде как шаблон.

Тоже код. Описание 3-мерной структуры на языке нуклеотидов. Код, однозначно! :)

>... что на столь низком уровне можно и редуцировать до т.с. "механики".

Были и механические "ЭВМ". Отличие от нынешних - в легкости изменения кода. Ну и размере памяти под него.

>Это я к тому веду, что декодером тут является совокупная система из рибосом и РНК.

Нет. Рибосома - станок с декодером. РНК - "перфолента". И не стоит смешивать код и его носитель. ;)

>С чего?

С белка.

>"Ранее уже было показано, что рибосомные белки играют в рибосоме вспомогательную роль: они делают ее более стабильной и повышают эффективность ее работы, однако все главные действия, необходимые для синтеза белка, осуществляются не белками, а рибосомными РНК.

Я не заметил, чтобы было доказана способность "главной единицы" рибосомной РНК справляться с синтезом белка по м-РНК.

>Это значит, что изначально рибосомы могли состоять только из рРНК, а белки добавились позже.

Как и за счет чего протекал этот отбор?

>Так не пойдет, то Вы кибернетически мыслите, а то вдруг механистически.

Я мыслю комплексно. :) Просто у нас разная смысловая нагрузка для терминов. Но. полагаю, усредним их толкование.

>А если механистически, то у нас и на входе не информация, а исходные продукты - аминокислоты...

И то и другое на входе. Иначе на выходе будет суп, а не белок.

>...(хотя как-то принцип задумывался! как?).

А как вы задумываетесь? :)

>Но тут и с запуском одна муть. В каком именно виде принцип т.с. "материализовался"?

Структурирование с разделением на клетку и окружающую среду. Плюс создание кода. Осмысленного.

>Какие при этом были условия, чтобы носитель принципа начал свое тиражирование, а не сдох на зло создателю? Что скажете?

Да те же принцпы, что открываются сегодня биохимиками. Сдохнуть на зло... на это требуется своя воля. А вопрос когда организмы приобрели эту волю - сложен. :)
Ещё сложнее вопрос - когда зло появилось в материальном мире, и сколько времени властвует им. ;)

>А в базисе две вещи - специфические молекулы и реакции

Это еще не жизнь. Химический реактор на заводе - не живой. но там есть и специфические молекулы и реакции...
От Вячеслав
К А.Б. (25.05.2010 21:20:22)
Дата 26.05.2010 00:19:02

Значит я не так понял ;)

>>Есть механизм, после образования очередной пептидной связи...
>
>Вопрос - сборку белка можно начинать "против шерсти" - то есть прокручивя м-РНК от конца к началу? соберется правильная структура белка или нет?
Не знаю. Подозреваю, что в принципе можно. Кстати, гомохиральность не с этим связана?

>>Это можно представлять как код, но вообще-то это скорее сложная молекулярная механика. ;)
>
>С точки зрения информатики - это код. :)
Ну и прекрасно. Собственно мне и надо зафиксировать, что это код в рамках нормативного использования кибернетического подхода.

>А для вопроса "считывания" - есть устройсва с памятью состояний и без оного свойства. Но при том это не ограничивает их функциональность по декодированию-трансляции.
Пусть.

>>Если декодер - отдельное устройство, то обязательно.
>
>Вовсе не обязательно. Те же скрэмблеры (кодировка-декодировка речи) - работают без памяти состояния. И разговор не пишут. :)
Да ладно Вам, если это не сам алгоритм, а аппарат его реализующий, то там в том или ином виде и ПЗУ с алгоритмом и ОЗУ для каждого шага. Аккурат рибосома в компании с мРНК.;)

>>Хороший пример. Но тут у нас всегда будет некоторое размытие то ли код, то ли шаблон.
>
>Я говорю - код. Можете опрвергать мой тезис. :)
Да мне это не нужно. Важно что кибернетический подход здесь не единственный. Т.е. смотрим на возникновение механизма, а то что он по возникновению оказался еще и чем-то большим (кодом) - дело второе. Такое в эволюции часто бывает. Вон кистеперые отрастили специфические плавники, дабы на мелководье сквозь заросли продираться, а оно оказалось пригодно в качестве сухопутных лап. Или тероподы отрастили перья для теплоизоляции, а они оказались удобными для полета. Или гоминиды встали на задние лапы, а передние освободились для клавиатуры. Почему бы и усложнившейся молекулярной машине не заделаться декодером?

>>А сама структура белка - это уже вроде как шаблон.
>
>Тоже код. Описание 3-мерной структуры на языке нуклеотидов. Код, однозначно! :)
Шаблон трехмерной структуры комплементарной набору нуклеотидов.;) Пусть код, но не забываем про молекулярный механизм.

>>... что на столь низком уровне можно и редуцировать до т.с. "механики".
>
>Были и механические "ЭВМ". Отличие от нынешних - в легкости изменения кода. Ну и размере памяти под него.
Отличный пример. Качественную грань между дверным замком и трехбитным арифмометром определить сможем? ;)

>>Это я к тому веду, что декодером тут является совокупная система из рибосом и РНК.
>
>Нет. Рибосома - станок с декодером. РНК - "перфолента". И не стоит смешивать код и его носитель. ;)
Так на "перфоленте" не только код белка но и алгоритм для рибосомы, и часть молекулярной машины, которая помогает рибосоме ползти. Но в общем, конечно, основной декодирующий алгоритм в РНК рибосомы.

>>С чего?
>
>С белка.
А в чем проблема то?

>>"Ранее уже было показано, что рибосомные белки играют в рибосоме вспомогательную роль: они делают ее более стабильной и повышают эффективность ее работы, однако все главные действия, необходимые для синтеза белка, осуществляются не белками, а рибосомными РНК.
>
>Я не заметил, чтобы было доказана способность "главной единицы" рибосомной РНК справляться с синтезом белка по м-РНК.
"Самый главный этап трансляции — присоединение аминокислот к синтезируемой белковой молекуле (реакция транспептидации) — осуществляется молекулой 23S-рРНК." (с)

>>Это значит, что изначально рибосомы могли состоять только из рРНК, а белки добавились позже.
>
>Как и за счет чего протекал этот отбор?
За счет чего отбирались те механизмы, которые лучше работали на собственное выживание за счет присоединения более эффективных катализатаров? ;)

>>Так не пойдет, то Вы кибернетически мыслите, а то вдруг механистически.
>
>Я мыслю комплексно. :) Просто у нас разная смысловая нагрузка для терминов. Но. полагаю, усредним их толкование.

>>А если механистически, то у нас и на входе не информация, а исходные продукты - аминокислоты...
>
>И то и другое на входе. Иначе на выходе будет суп, а не белок.
У рибосомы без мРНК ничего нет ни на входе, ни на выходе. Рибосома без мРНК - фрагмент машины.

>>...(хотя как-то принцип задумывался! как?).
>
>А как вы задумываетесь? :)
Ну, тут нам куча наук много чего может сказать. Познавательного тупика нет. А у Вас?

>>Но тут и с запуском одна муть. В каком именно виде принцип т.с. "материализовался"?
>
>Структурирование с разделением на клетку и окружающую среду. Плюс создание кода. Осмысленного.
Стоп. Структурирование чего? До структурирования, с окружающей средой что было? Далее, в "плюс создание кода" этот самый "плюс" в какой момент произошел, до структурирования или после? Далее, процессы структурирования с приплюсованием - они мгновенные или растянутые? Далее, физически структурирование как осуществлялось - в нарушение правил, т.е. чисто божественной дланью или по некоторым физическим законам? Вопросы оптимальности создания именно такого осмысленного и универсального кода для всех неосмысленных и специализированных жизненных форм, равно как и инженерно-дизайнерские способности и квалификацию первопричины мы пока не трогаем. ;)

>>Какие при этом были условия, чтобы носитель принципа начал свое тиражирование, а не сдох на зло создателю? Что скажете?
>
>Да те же принцпы, что открываются сегодня биохимиками.
Я не про принципы, а про условия. Это биохимический цикл сразу все в себе содержит. А организму, извините, жрать и гадить..., пардон, осуществлять метаболизм как-то надо?
> Сдохнуть на зло... на это требуется своя воля. А вопрос когда организмы приобрели эту волю - сложен. :)
Да пусть не назло, а просто с голодухи или отравившись собственным дерьмом. Как осуществлялось питание и как работала канализация?

>Ещё сложнее вопрос - когда зло появилось в материальном мире, и сколько времени властвует им. ;)
О да. А кстати, что в дикой природе зло?

>>А в базисе две вещи - специфические молекулы и реакции
>
>Это еще не жизнь.
Вне большого цикла конечно не жизнь. Но я говорил не о "вне".
От K
К Вячеслав (18.05.2010 17:01:16)
Дата 18.05.2010 17:50:09

Почему у преступников всегда популярна <вера>?

Когда они тыкают ножом в человека, они не вспоминают заповеди, а вот когда их
начинают судить тут же их все вспоминают. И у АБ заповеди имеют вполне
практичное применение, и поиск истины и бога здесь ну совершенно не причем.
От А.Б.
К K (18.05.2010 17:50:09)
Дата 18.05.2010 20:58:52

Re: Вы меня обвиняете?! Товарищ К!

>Когда они тыкают ножом в человека...

Ну-Ка! (каламбур выхоидт :) - кого я ножём не дорезал? Есть недовольные и обиженные? :)

>начинают судить тут же их все вспоминают. И у АБ заповеди имеют вполне
>практичное применение, и поиск истины и бога здесь ну совершенно не причем.

Сектантам тяжело понять, в чем смысл. Рискнёте померяться смыслами?
От K
К А.Б. (18.05.2010 20:58:52)
Дата 19.05.2010 05:52:10

Люди гибнут за металл!

> Ну-Ка! (каламбур выхоидт :) - кого я ножём не дорезал? Есть недовольные и
> обиженные? :)

АБ, давно уже Вам писал о вашем социальном расизме (разговор касался аварии на
Саяно-Шушенской и попыток объяснить это нерадивостью Иванов), ничем Вы не
отличаетесь в этом смысле от Ниткиных-Чубайсов, разве что те еще и этнические
расисты в прибавок - русофобы (вы же, подозреваю, наоборот антисемит). Известны
истоки любого вида расизма (отношение воров в законе к законопослушным гражданам
всего лишь один из них), это моральное оправдание эксплуатации - грабежа.
Например, если бы европейцам не потребовались негры для плантаций, то они бы их
считали не недочеловеками, а святыми потомками рая, носителями искры божьей,
французы так и предлагали - назад в джунгли, сольемся с природой (Бога можно
познать только будучи непосредственным).

Так что можете впарывать здесь хоть до посинения свои высокие помыслы, мы знаем
истинную Вашу мотивацию, она на поверхности, и ничем не отличается от мотивации
остальных подобных.

Люди гибнут за металл!
От А.Б.
К K (19.05.2010 05:52:10)
Дата 19.05.2010 08:37:45

Re: Но чаще - по собственной глупости. Не так ли?

>АБ, давно уже Вам писал о вашем социальном расизме...

Всякий раз удивляюсь. В социал-дарвинизме - да. грешен. В социальном расизме? Не знаю. Не уверен. :)

>Известны истоки любого вида расизма (отношение воров в законе к законопослушным гражданам всего лишь один из них)

Что-то не вижу тут расизма. Не скажу, что большой спец по "блатной мотивации", но, похоже, эти люди и к "своим" так же не слишком доброжелательно относятся. И при чем тут расизм. когда просто люди "одной идеи и редуцированной морали" - по другому и не могут себя вести?

>Например, если бы европейцам не потребовались негры для плантаций, то они бы их считали не недочеловеками, а святыми потомками рая, носителями искры божьей,

Не уверен. :) Всё же помимо "рационально-производственной" составляющей есть еще много всяких "разлиций культуры". вмешивающихся в формирования отношения одной нации к другой.

>...мы знаем
>истинную Вашу мотивацию, она на поверхности, и ничем не отличается от мотивации
>остальных подобных.

А вот это - ошибка. :)
От K
К Вячеслав (18.05.2010 17:01:16)
Дата 18.05.2010 17:33:23

Re: Не надо...

> Человек верит

Мы знаем, во что верит АБ (он не первый день здесь) - в то, что быдло плохо
работает, в то, что оно много ест. А его <вера> лишь инструмент для атаки всего,
что может изменить современную социальную систему.


> апеллируя к креационизму

По которому динозавры были современниками древних людей.


> но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном
> когнитивном флаконе.

Затыка особого нет, просто вменяемые верующие понимают начало Ветхого Завета как
аллегорию и легенду, и только с Моисея как реальную историю и т.д. Никто и из
нехристиан к Христу претензий не имеет, он явно выдающаяся личность. Но вопрос
как раз не в этом, туда его намеренно пытаются увести - мол, ели вы отвергаете
бога, то вы злодей, и ваши предложения по реформированию общества - злодейские.
Для этого им и нужны споры о вере, и только для этого. Поиск истины этому
совершенно перпендикулярен.
От Вячеслав
К K (18.05.2010 17:33:23)
Дата 18.05.2010 19:39:49

Re: Не надо...

>> Человек верит
>
>Мы знаем, во что верит АБ (он не первый день здесь) - в то, что быдло плохо
>работает, в то, что оно много ест. А его <вера> лишь инструмент для атаки всего,
>что может изменить современную социальную систему.
Мы не знаем. Да и Вы лишь предполагаете.

>> апеллируя к креационизму
>
>По которому динозавры были современниками древних людей.
Различных креационизмов намного больше чем конкурирующих научных концепций. Есть и абсолютно бредовые.

>> но это уже типовой затык у всех, кто пытается совместить веру и науку в одном
>> когнитивном флаконе.
>
>Затыка особого нет, просто вменяемые верующие понимают начало Ветхого Завета как
>аллегорию и легенду, и только с Моисея как реальную историю и т.д. Никто и из
>нехристиан к Христу претензий не имеет, он явно выдающаяся личность. Но вопрос
>как раз не в этом, туда его намеренно пытаются увести - мол, ели вы отвергаете
>бога, то вы злодей, и ваши предложения по реформированию общества - злодейские.
>Для этого им и нужны споры о вере, и только для этого. Поиск истины этому
>совершенно перпендикулярен.
Каждый судит по себе. Если человек верит, и его личностный стержень связан с Богом, то ему кажется, что неверующие лишены такого стержня. Более того, если у такого человека этот стержень отнять, то он точно будет лишен. Не думаю, что разумно поступать симметричным образом и предполагать, что всякие важные (с т.з. верующих) глупости (с т.з. неверующих), они говорят из-за мерзопакостных соображений.
От А.Б.
К Вячеслав (17.05.2010 16:42:33)
Дата 17.05.2010 18:18:29

Re: А вы смотрите проще. :)

>Зато научная парадигма одна

Методика исследования и обасть действия.

>Система представлений постулирующая наличие принципиально непознаваемого объекта, не может быть научной.

На самом деле наличие такого объекта не очень мешает научному меоду. Что приводившиеся примеры подхода "черный ящик". Что тот факт... "честной игры" этого непознаваемого объекта после акта творения. :)

>Абсолютно не верно, нестыковок в креационизме больше...

Разве? Один аспект происхожения жизни чего стоит. :)
Эволюция. столь любезная самолюбию - та да, становится под вопрос. Но. вроде как, она сегодня сама собой под этот вопрос попадает. Не деградация ли. она ненароком, эта наша эволюция? :)

>Не надо смешивать столь разные способы миропонимания.

Никто и не смешивает. Просто науке не надо замахиваться на глобальность, а жить в своей экологической нише. Чему, кстати. приняте гипотезы креационизма ничуть не мешает.
От Вячеслав
К А.Б. (17.05.2010 18:18:29)
Дата 18.05.2010 05:09:29

Проще некуда

>>Зато научная парадигма одна
>
>Методика исследования и обасть действия.
Нет, именно парадигма, включая теории, методики и области.

>>Система представлений постулирующая наличие принципиально непознаваемого объекта, не может быть научной.
>
>На самом деле наличие такого объекта не очень мешает научному меоду.
Вообще не мешает, если принять что объект всегда играет по установленным им правилам. Вот только такое условие несколько противоречит идеи Чуда.

> Что приводившиеся примеры подхода "черный ящик". Что тот факт... "честной игры" этого непознаваемого объекта после акта творения. :)
Гм ,не помню, чтобы ЧЯ кто-то специально моделировал с использованием значимого но неопределенного фактора. А на счет честной игры, так к примеру воскресение - это не честная игра, как и вино из воды.

>>Абсолютно не верно, нестыковок в креационизме больше...
>
>Разве? Один аспект происхожения жизни чего стоит. :)
Но в креационизме все равно больше. Просто потому, что если наука высказывает гипотезы и строит теории о том как это произошло, то креационизм, делает следующее:
1. признает один из вариантов научной теории, добавляя "по воле Бога"
2. спекулирует вширь и в стороны от фактов, с различной степенью применения Бога к объяснению различных фактов и явлений.
При этом креационизмов много разных, соответственно взглядов тоже и в общем случае к научным нестыковкам из п.1, всегда добавляется куча нестыковок из п.2, т.е. нестыковок в креационизме всегда больше. Ну это конечно, если не считать, что, к примеру, Ваш креационизм единственно правильный, а все остальное вовсе и не креационизмы.

>Эволюция. столь любезная самолюбию - та да, становится под вопрос.
Никакого вопроса. Эволюция, как процесс развития жизни, отраженный в палеонтологической летописи, считается научным фактом.

> Но. вроде как, она сегодня сама собой под этот вопрос попадает. Не деградация ли. она ненароком, эта наша эволюция? :)
Деградация - это частный случай развития, в целом эволюция прогрессивна (в смысле ведет к усложнению жизни). Это тоже общее место.

>>Не надо смешивать столь разные способы миропонимания.
>
>Никто и не смешивает.
Как только заикнулись про научный креационизм, так сразу и смешали.
> Просто науке не надо замахиваться на глобальность, а жить в своей экологической нише.
Как и религии.
> Чему, кстати. приняте гипотезы креационизма ничуть не мешает.
Еще как мешает, т.к. креационисты (далеко не самые мракобесные)привлекают непознаваемого Бога всякий раз когда возникает неопределенность с вопросом "как оно все происходит/происходило", т.е. всякий раз пытаются ввести в модель принципиальную непознаваемость, т.е. остановить познание или в лучшем случае отвлечь на пустое повторение мантр типа "и это тоже по воле Бога".
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 05:09:29)
Дата 18.05.2010 09:24:09

Re: Не мешает и это.

>Вообще не мешает, если принять что объект всегда играет по установленным им правилам. Вот только такое условие несколько противоречит идеи Чуда.

На то и Чудо, что очень локализовано. Можете считать случайным маловероятным собитием, не портящем общей статистики. :)

>Гм ,не помню, чтобы ЧЯ кто-то специально моделировал с использованием значимого но неопределенного фактора. А на счет честной игры, так к примеру воскресение - это не честная игра, как и вино из воды.

И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)

>1. признает один из вариантов научной теории, добавляя "по воле Бога"
>2. спекулирует вширь и в стороны от фактов...

Нет. С пункта 2 у вас пошли страшилки.

>Никакого вопроса. Эволюция, как процесс развития жизни, отраженный в палеонтологической летописи, считается научным фактом.

Количество открытых видов растет в каком направлении больше - "палео" или "зоо"? :)

>Деградация - это частный случай развития...

О! Спасибо за находку. Терпкая мысль. :)
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 09:24:09)
Дата 18.05.2010 10:34:49

Re: Не мешает...

>>Вообще не мешает, если принять что объект всегда играет по установленным им правилам. Вот только такое условие несколько противоречит идеи Чуда.
>
>На то и Чудо, что очень локализовано. Можете считать случайным маловероятным собитием, не портящем общей статистики. :)
Можно, а можно и в каждом симпатичном проявлении бытия Чудо видеть, но в науке принято считать, что чудес не бывает, условность такая.

>>Гм ,не помню, чтобы ЧЯ кто-то специально моделировал с использованием значимого но неопределенного фактора. А на счет честной игры, так к примеру воскресение - это не честная игра, как и вино из воды.
>
>И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)
Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает. Может в этом кроется сугубая неправота и ограниченность науки, но в науке так принято.

>>1. признает один из вариантов научной теории, добавляя "по воле Бога"
>>2. спекулирует вширь и в стороны от фактов...
>
>Нет. С пункта 2 у вас пошли страшилки.
Отнюдь, вот был де Шарден, он в целом проходил по пункту 1, а вот есть современные креационисты, которые в большинстве проходят по пункту 2.

>>Никакого вопроса. Эволюция, как процесс развития жизни, отраженный в палеонтологической летописи, считается научным фактом.
>
>Количество открытых видов растет в каком направлении больше - "палео" или "зоо"? :)
Я надеюсь, что если число мыслей, обдуманных мной сегодня, намного меньше, чем число мыслей, которые я передумал за всю свою жизнь, то Вы не будете упрекать меня в интеллектуальной деградации?

>>Деградация - это частный случай развития...
>
>О! Спасибо за находку. Терпкая мысль. :)
Ну как бы не было терпко, но периоды, которые можно считать деградацией биосферы (уменьшением сложности), в ходе эволюции иногда случались (хоть и очень редко), как и стагнации, как и периоды бурного прогрессивного развития. В целом же, биосфера постоянно усложнялась, о чем однозначно свидетельствует палеонтологическая летопись.
От Iva
К Вячеслав (18.05.2010 10:34:49)
Дата 18.05.2010 21:25:48

Re: Не мешает...

Привет

>>И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)
>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает. Может в этом кроется сугубая неправота и ограниченность науки, но в науке так принято.

Это вам плохо преподавали Теорвер.
Выбирая точку на плоскости (в принципе бесконечной) - задавая ей конкретные координаты вы совершаете событие с нулевой вероятностью, но совершаете.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (18.05.2010 21:25:48)
Дата 18.05.2010 23:34:50

Не думаю

>>>И что? Люди получили в дар эту способность к земному воскрешению, что влияет на их демографию? :)
>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает. Может в этом кроется сугубая неправота и ограниченность науки, но в науке так принято.
>
>Это вам плохо преподавали Теорвер.
Достаточно чтобы представлять, что у любой теории есть область применения и что философствивания выполненные по типу неких теоретических построений, теорией не являются.
>Выбирая точку на плоскости (в принципе бесконечной) - задавая ей конкретные координаты вы совершаете событие с нулевой вероятностью, но совершаете.
Вообще-то, если событие происходит, то его вероятность не равна нулю, а если в некой модели она равна нулю, то тем хуже для адекватности некой модели.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 10:34:49)
Дата 18.05.2010 21:04:30

Re: Сложный вопрос.

>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.

Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)

>Отнюдь, вот был де Шарден, он в целом проходил по пункту 1, а вот есть современные креационисты, которые в большинстве проходят по пункту 2.

Вы сами отметили - что есть много следствий из аксиомы. Не удивительно, что могие из следствий - неистинны. :)

>Я надеюсь, что если число мыслей, обдуманных мной сегодня, намного меньше, чем число мыслей, которые я передумал за всю свою жизнь, то Вы не будете упрекать меня в интеллектуальной деградации?

Не буду. Ибо во времени - практика - один лишь известный путь к... :)

> В целом же, биосфера постоянно усложнялась, о чем однозначно свидетельствует палеонтологическая летопись.

Критерий "усложнения" биосферы? ПМСМ - уменьшение количества виов (объективно наблюдаемый процеес в исторической ретроспективе) - это не усложнение.
От Вячеслав
К А.Б. (18.05.2010 21:04:30)
Дата 18.05.2010 23:50:44

Re: Сложный вопрос.

>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>
>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.

>>Отнюдь, вот был де Шарден, он в целом проходил по пункту 1, а вот есть современные креационисты, которые в большинстве проходят по пункту 2.
>
>Вы сами отметили - что есть много следствий из аксиомы. Не удивительно, что могие из следствий - неистинны. :)
Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)

>>Я надеюсь, что если число мыслей, обдуманных мной сегодня, намного меньше, чем число мыслей, которые я передумал за всю свою жизнь, то Вы не будете упрекать меня в интеллектуальной деградации?
>
>Не буду. Ибо во времени - практика - один лишь известный путь к... :)
Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.

>> В целом же, биосфера постоянно усложнялась, о чем однозначно свидетельствует палеонтологическая летопись.
>
>Критерий "усложнения" биосферы?
Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.
> ПМСМ - уменьшение количества виов (объективно наблюдаемый процеес в исторической ретроспективе) - это не усложнение.
Не понял. Вид - это условная абстракция, принятая для удобства систематики. Категория вид строго говоря применима далеко не ко всем состояниям биосферы в ходе эволюции. Эта категория имеет смысл лишь для организмов имеющих половое размножение и прочие защиты от мутаций и параллельных переносов генетического материала. М.с. что на определенном этапе эволюции биосферы видов вообще не было.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (18.05.2010 23:50:44)
Дата 19.05.2010 13:49:13

Кхе кхе.

>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>
>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
ммм... ???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (19.05.2010 13:49:13)
Дата 19.05.2010 14:03:01

Если событие достоверно не фиксируется, никогда

>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>>
>>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
>ммм... ???
не было зафиксировано, то его вероятность равна нулю.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (19.05.2010 14:03:01)
Дата 24.05.2010 14:00:48

Неверно.

>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
>>>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>>>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
>>ммм... ???
>не было зафиксировано, то его вероятность равна нулю.
Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 14:00:48)
Дата 24.05.2010 14:27:30

Re: Неверно.

>>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
Даже не знаю что и сказать. Читайте Ленина, это наверно будет правильно.

>>>>>Как показать (достоверно!) что вероятность события равна нулю? ПМСМ - задача такова, что можно интеллект надорвать. :)
>>>>Элементарно, достоверной фиксацией события в реале.
>>>ммм... ???
>>не было зафиксировано, то его вероятность равна нулю.
>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 14:27:30)
Дата 24.05.2010 18:57:08

Re: Неверно.

>>>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
>Даже не знаю что и сказать.
Кто бы сомневался.

>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
Так я поясню, я добрый. Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 18:57:08)
Дата 24.05.2010 19:19:20

Не верю

>>>>>>>>Нет конечно, но в науке принято считать, что событий, вероятность которых равна нулю, не бывает.
>>>Вы не могли бы пояснить, откуда вы взяли это утверждение? Где можно ознакомиться с таким принципом?
>>Даже не знаю что и сказать.
>Кто бы сомневался.
Так Вы утверждаете обратное?

>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>Так я поясню, я добрый.
Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.

> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (24.05.2010 19:19:20)
Дата 24.05.2010 21:01:59

Re: Не верю


>>>Даже не знаю что и сказать.
>>Кто бы сомневался.
>Так Вы утверждаете обратное?
Что обратное? Что вы знаете что сказать? Нет.
>>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>>Так я поясню, я добрый.
>Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.

>> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
))Вы о чем?
>Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
Что еще за принципиалльные события? Свои глупости - это корректность формулировок? Ну кому может и глупости. А понять о чем идет речь нетрудно. Вы в который раз брякнули глупость из области математики, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293228.htm и нет, чтобы признать, начинаете выворачиваться, все дальше увязая.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 21:01:59)
Дата 25.05.2010 00:21:07

Re: Не верю


>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>Кто бы сомневался.
>>Так Вы утверждаете обратное?
>Что обратное?
Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.

> Что вы знаете что сказать? Нет.
Не надоело флудить?

>>>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>>>Так я поясню, я добрый.
>>Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.

>>> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>))Вы о чем?
Да так, не берите в голову.

>>Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
>Что еще за принципиалльные события?
Ну ,если бы Вы не цеплялись к словам с целью пофлудить, а следили за спором, то наверно бы заметили, что речь шла о событиях типа сотворение мира, воскрешения и прочих подобных чудесах.
> Свои глупости - это корректность формулировок? Ну кому может и глупости. А понять о чем идет речь нетрудно. Вы в который раз брякнули глупость из области математики, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293228.htm и нет, чтобы признать, начинаете выворачиваться, все дальше увязая.
Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.05.2010 00:21:07)
Дата 29.05.2010 10:07:24

Re: Не верю


>>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>>Кто бы сомневался.
>>>Так Вы утверждаете обратное?
>>Что обратное?
>Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.
))Знаток вы наш))) по вашему "события, вероятность которых равна нулю, случаются" это обратное к "событий, вероятность которых равна нулю, не бывает"? Если у вас "не бывает" это "не наступает", то какого черта вы затруднялись это обосновать и поминали всуе Ленина? Это по определению верно. Если все же вы утверждали, что вероятность любого события наука считает ненулеыым, так обратное утверждение звучит по другому.
Я ничего не слышал, про то, что наука якобы так считает. Вы тоже что-то ничего сказать про источник своего мнения не хотите или не можете. Ну для примера приведу ряд событий, вероятность которых по моему мнению наука оценивает как ноль. Например. Из пяти красных шаров случайным образом выбирают два. вероятность того, что оба окажутчя синими равнв нулю. Вероятность того что излученный на солнце фотон мгновенно достигнет Земли тоже, имхо, ноль.
>> Что вы знаете что сказать? Нет.
>Не надоело флудить?
А что такое флудить? Это как вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293650.htm ???
>>>>>>Глупости. Разложение половины атомов урана за 4,5 миллиарда лет никогда не было зафиксировано, но вероятность такого события для физики - практически единица.
>>>>>Не понял, разложение урана никогда не фиксировалось физикой? Хотя, после утверждения об абсолютной тождественности двух объектов материального мира, я уже и не удивляюсь.
>>>>Так я поясню, я добрый.
>>>Не верю, были бы добрым, пояснили бы, как это у Вас принцип тождественности вдруг абсолютно распространился на все электроны.
>
>>>> Разложение половины исходного количества урана никогда физикой не фиксировались.
>>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>>))Вы о чем?
>Да так, не берите в голову.
Да я не беру. А вот зачем вы этим форум засоряете?
>>>Впрочем думаю Вы прекрасно поняли о чем шла речь, что говорилось не о конкретном событиях с кучей условий, а о принципиальных явлениях. Одно не пойму, чего привязались со своими глупостями?
>>Что еще за принципиалльные события?
>Ну ,если бы Вы не цеплялись к словам с целью пофлудить, а следили за спором, то наверно бы заметили, что речь шла о событиях типа сотворение мира, воскрешения и прочих подобных чудесах.
>> Свои глупости - это корректность формулировок? Ну кому может и глупости. А понять о чем идет речь нетрудно. Вы в который раз брякнули глупость из области математики, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293228.htm и нет, чтобы признать, начинаете выворачиваться, все дальше увязая.
>Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
Вероятность и наука - это имеет отношение именно к математике. Вы ввели в разговор эти понятия.Кстати, вы когда с непрерывностью шалили, это может быть тоже была какая-нибудь филосовская непрерывность?)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:07:24)
Дата 29.05.2010 11:39:59

Re: Не верю


>>>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>>>Кто бы сомневался.
>>>>Так Вы утверждаете обратное?
>>>Что обратное?
>>Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.
>))Знаток вы наш))) по вашему "события, вероятность которых равна нулю, случаются" это обратное к "событий, вероятность которых равна нулю, не бывает"? Если у вас "не бывает" это "не наступает", то какого черта вы затруднялись это обосновать и поминали всуе Ленина? Это по определению верно.
Вот именно по этому для тролля и не обосновываю.

> Если все же вы утверждали, что вероятность любого события наука считает ненулеыым, так обратное утверждение звучит по другому.
Если бы Вы читали спор, а не придирались к отдельным фразам, то увидели бы что в пользу этого высказался АБ.

>>> Что вы знаете что сказать? Нет.
>>Не надоело флудить?
>А что такое флудить? Это как вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293650.htm ???
Флудить это замусоривать ветку с интересной дискуссией откровенным троллингом.

>>>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>>>))Вы о чем?
>>Да так, не берите в голову.
>Да я не беру. А вот зачем вы этим форум засоряете?
С троллем общаюсь, что Вы еще от такого общения хотите?

>>Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
>Вероятность и наука - это имеет отношение именно к математике. Вы ввели в разговор эти понятия.
Не-а, не я. Это АБ определил Чудо как маловероятное событие. А я всего лишь сказал, что в науке принято считать, что чудес не бывает. На что Вы вот уже много сообщений подряд возражаете.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 11:39:59)
Дата 29.05.2010 19:20:06

Re: Не верю


>>>>>>>Даже не знаю что и сказать.
>>>>>>Кто бы сомневался.
>>>>>Так Вы утверждаете обратное?
>>>>Что обратное?
>>>Что события, вероятность которых равна нулю, случаются.
>>))Знаток вы наш))) по вашему "события, вероятность которых равна нулю, случаются" это обратное к "событий, вероятность которых равна нулю, не бывает"? Если у вас "не бывает" это "не наступает", то какого черта вы затруднялись это обосновать и поминали всуе Ленина? Это по определению верно.
>Вот именно по этому для тролля и не обосновываю.

>> Если все же вы утверждали, что вероятность любого события наука считает ненулеыым, так обратное утверждение звучит по другому.
>Если бы Вы читали спор, а не придирались к отдельным фразам, то увидели бы что в пользу этого высказался АБ.
нет, АБ высказывался несколько по другому. может вы этог не заметили, но тем не менее это так.
>>>> Что вы знаете что сказать? Нет.
>>>Не надоело флудить?
>>А что такое флудить? Это как вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293650.htm ???
>Флудить это замусоривать ветку с интересной дискуссией откровенным троллингом.
И зачм вы ее замусориваете? (Не уверен, что она интересная, интересно, когда люди понимают что-то в том, о чем пишут. К вам это слишком часто не относится.)
>>>>>А согласованные радиоизотопные датировки геологических пород по различным элементам, в т.ч. и по урану, это нам чисто Глоба нагадал?
>>>>))Вы о чем?
>>>Да так, не берите в голову.
>>Да я не беру. А вот зачем вы этим форум засоряете?
>С троллем общаюсь, что Вы еще от такого общения хотите?
Вы сам с собой общаетесь?
>>>Какая область математики в споре о философии и религии? Шли бы флудить куда-нибудь еще.
>>Вероятность и наука - это имеет отношение именно к математике. Вы ввели в разговор эти понятия.
>Не-а, не я. Это АБ определил Чудо как маловероятное событие. А я всего лишь сказал, что в науке принято считать, что чудес не бывает. На что Вы вот уже много сообщений подряд возражаете.
Да чячто вы, это вы все путаете. У вас видать очень бедный словарный запас, вы все время говорите не то, что хотепли сказать. вот, например, я вступил в дискуссию, когда вы ляпнули http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293279.htm
>"Элементарно, достоверной фиксацией события в реале."
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 19:20:06)
Дата 29.05.2010 19:54:44

Задолбали, тролля в игнор (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 19:54:44)
Дата 29.05.2010 20:51:47

Re: Задолбали, тролля...

Тролля. Что вы ругаетесь? Я не виноват, что вы любите поговорить про то, в чем ничего не или недостаточно понимаете
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:03:01)
Дата 19.05.2010 14:42:17

Re:Никогда - это очень большой промежуток времени. :) (-)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:42:17)
Дата 19.05.2010 14:51:38

Вы против принципа актуализма? (-)
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:51:38)
Дата 19.05.2010 15:21:17

Re: Я учитываю ограничения принципа.

Плюс - не сбрасываю со счетов вероятность "не заметить". :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 15:21:17)
Дата 19.05.2010 15:46:42

Это философский принцип, на котором базируется наука,

рассмотрение ограничений самого такого принципа сразу выводит нас из поля научных рассуждений, а при этом само понятие из научного инструментария "вероятность" сразу теряет научный смысл и превращается в художественную метафору.
От А.Б.
К Вячеслав (18.05.2010 23:50:44)
Дата 19.05.2010 12:25:15

Re: И сложные процессы.

>Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)

Ой-ли. В креационизме много меньше нестыковок "статистически маловероятного".

>Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.

Вот и вопрос - про 2 процесса идущие параллельно. но с разными скоростями.
Образования видов и их вымирания. Как-то не совсем ясно - чем эволюционисты объясняют изменение соотношения этих скоростей?

>Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.

Этот процесс идет или закончился? На молекулярном уровне - похоже закончился.
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 12:25:15)
Дата 19.05.2010 13:22:31

Re: И сложные...

>>Разумеется, но у меня была цель показать, что нестыковок в креационизме всегда больше на т.с. величину креационизм минус наука, и я это показал.;)
>
>Ой-ли. В креационизме много меньше нестыковок "статистически маловероятного".
Как это подмножество может быть больше множества?

>>Ну и хорошо. Соответственно и видов в биосфере под грифом палео потенциально проходит намного больше , чем под грифами зоо и био.
>
>Вот и вопрос - про 2 процесса идущие параллельно. но с разными скоростями.
Скорости не всегда разные.
>Образования видов и их вымирания. Как-то не совсем ясно - чем эволюционисты объясняют изменение соотношения этих скоростей?
Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону. Если у нас период биосферной устойчивости и происходит когерентная эволюция, происходит мелкая нарезка экологических ниш и виды быстрее появляются, чем исчезают, да и появление зачастую происходит не как замещение, а как расщепление видов. Если же происходит биосферный кризис то специализированные виды вымирают, а бонусы получаю неспециализированные, которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания. Т.е. это соотношение в отдельные геологические моменты колбасит из крайности в крайность, а в среднем оно не или мало меняется.

>>Увеличение числа типов организации жизни, в т.ч. увеличение сложности организмов.
>
>Этот процесс идет или закончился? На молекулярном уровне - похоже закончился.
Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 13:22:31)
Дата 19.05.2010 14:00:53

Re: Откуда подмножества?

>Как это подмножество может быть больше множества?

Считаем в штуках. Начиная от Большого Взрыва. :)

>Скорости не всегда разные.

А механизм уравнивания скоростей есть? Если нет - то как скорости оказываются равными? Случайно? ;)

>Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону.

Что говорит нам о разных скоростях процессов. И непостоянных скоростях - что-то должно то ускорять, то замедлять процессы. И было бы мне очень интересно узнать - что же это было? Что за регулятор такой, природный?

>которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания.

Еще раз можно, но без малознакомых мне спецтерминов.
И почему "синезелёные" в моменты кризиса не заполонили все ниши?
И про скорость эволюции - она ведь очень невысока. И возможности регулировать её скорость - видятся невеликими. Как эволюционисты разруливают вопрос?


>Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.

Тогда есть статейки - про нововведения на уровне молекулярной биологии?
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:00:53)
Дата 19.05.2010 14:49:40

От вашего же верующего брата.

>>Как это подмножество может быть больше множества?
>
>Считаем в штуках. Начиная от Большого Взрыва. :)
 Т.е. есть множество верующих которые полностью согласны с научной картиной мира и считают, что бог действует (сотворил жизнь) посредством эволюции. Соответственно они тоже креационисты. Помимо них есть множество креационистов рисующих множество картин, более или менее далеких от научной картины мира, в которых Бог на том или ином этапе участвует в процессе творения физически непосредственно, т.е. "в нарушении правил". В этих картинах есть тоже множество противоречий, как внутренних, скрываемых за ярлыком "неисповедимы пути...", так и внешних, т.е. между разными картинами такого креационизма. Соответственно креационизм всегда протеворечивей на число противоречий во всем креационизме минус число противоречий в науке.

А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это. Вот уже на одно противоречие больше чем противоречия собственно концепции Большого взрыва. Дальше считать будем?


>>Скорости не всегда разные.
>
>А механизм уравнивания скоростей есть?
Нет, есть механизм стабилизации.
>Если нет - то как скорости оказываются равными?
А они и не оказываются.
> Случайно? ;)
По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.

>>Это соотношения неоднократно менялись то в одну то в другую сторону.
>
>Что говорит нам о разных скоростях процессов. И непостоянных скоростях - что-то должно то ускорять, то замедлять процессы. И было бы мне очень интересно узнать - что же это было? Что за регулятор такой, природный?
Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.

>>которые заполоняют все что можно без расщепления, при этом скорость появления новых видов меньше скорости вымирания.
>
>Еще раз можно, но без малознакомых мне спецтерминов.
Э..., я даже не пойму, что Вам не понятно, спросите поконкретнее.
>И почему "синезелёные" в моменты кризиса не заполонили все ниши?
Потому что вымирание других форм, более адаптированных ко множеству ниш, не было тотальным. Было бы, заполнили бы. Вот только тут у Вас некорректный перескок, сине-зеленые - это не вид и даже не тип, это целый раздел царства бактерий, т.е. таксон по уровню соответствующий всем двухсторонне-симметричным типам животных, начиная от червей, моллюсков и насекомых и кончая морскими ежиками, рыбками и обезьянками. А у нас разговор шел о видах, т.е. о динамике таксонов намного меньшего порядка.

>И про скорость эволюции - она ведь очень невысока. И возможности регулировать её скорость - видятся невеликими. Как эволюционисты разруливают вопрос?
Скорость эволюции может быть столь высока, что эволюционистам для объяснения практической геологической медленности, приходится искать специальные стабилизирующие механизмы, типа стабилизирующего естественного отбора в ходе когерентной эволюции.

>>Идет. Молекулярный уровень так или иначе дублирует макроуровень. Соответственно и на молекулярном уровне идет.
>
>Тогда есть статейки - про нововведения на уровне молекулярной биологии?
В смысле? Вон геном неандеров прочитали, теперь смотрят что там у нас на молекулярном уровне такого, что мы поумнее. Где-то попадалась статейка, про изменения в геноме эукариот, связанными с необходимостью обеспечивать взаимодействия клеток в условиях их интегрированности в многоклеточный организм. Вы об этом?
От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 14:49:40)
Дата 19.05.2010 14:58:42

Re: Странный подсчет.

>А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это.

Вы про главный вопрос или про "как выглядит и как назвать"? :)
Насчет "посредством" - это уже не противоречия эволюционизм/креационизм.
На самом деле - не так много знаний еще, чтобы уверенно обсуждать "посредством".

>Нет, есть механизм стабилизации.

А он не должен, разве, влиять на скорости процессов? Иначе как достигается стабилизация?

>По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.

Связи - связи приводящие к автоколебательности.

>Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.

Не оставляет "палео-следов".

>Скорость эволюции может быть столь высока...

ссылочкой не богаты?

>В смысле? Вон геном неандеров прочитали...

Нет. Это все один и тот же принцип на молекулярном уровне. Тут же надо что-то вроде цикла Кребса, но "на других молекулах и реакциях".
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 14:58:42)
Дата 19.05.2010 15:30:19

Нормальный

>>А теперь считаем с большого взрыва. Итак, есть верующие, которые верят что Бог создал вселенную впосредством большого взрыва, а есть которые не верят в это.
>
>Вы про главный вопрос или про "как выглядит и как назвать"? :)
>Насчет "посредством" - это уже не противоречия эволюционизм/креационизм.
>На самом деле - не так много знаний еще, чтобы уверенно обсуждать "посредством".
А мы и не обсуждаем, мы считаем противоречия, которых в креационизме всегда больше на величину противоречий в т.с. неэволюционном креационизме.

>>Нет, есть механизм стабилизации.
>
>А он не должен, разве, влиять на скорости процессов? Иначе как достигается стабилизация?
На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)

>>По скоростям видообразования и видовымирания биосфера является автоколебательной системой. Все закономерно.
>
>Связи - связи приводящие к автоколебательности.

>>Как и везде - обратные связи. Их в биосфере множество, начиная с примитивных хищник-жертва.
>
>Не оставляет "палео-следов".
Как это? Появление покрытосеменных в конце мелового периода привело к появлению видов динозавров с зубами, адаптированными для пережевывания их высокоаброзивныой листвы, и в то же время привело к исчезновению видов такими зубами не обладающих. Да и вообще организмы в гордом одиночестве не существуют, а проживают в экосистеме, которая и есть сплошная сеть связей типа хищник-жертва.

>>Скорость эволюции может быть столь высока...
>
>ссылочкой не богаты?
 http://www.evolbiol.ru/index.html
Тут много чего есть. Смотрите сразу "главные вопросы".

>>В смысле? Вон геном неандеров прочитали...
>
>Нет. Это все один и тот же принцип на молекулярном уровне. Тут же надо что-то вроде цикла Кребса, но "на других молекулах и реакциях".
А, понятно. Ну так и любой организм - один и тот же принцип углеродного-азотно-кислородного цикла. Но это не значит что организмы не меняются и не усложняются.

От А.Б.
К Вячеслав (19.05.2010 15:30:19)
Дата 19.05.2010 22:15:25

Re: Вы видите динамическое равновесие?!

>На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)

Я не вижу. Даже равновесия.

>Как это?

Сожраный - не оставляет. Он эээээ деструктурируется. :)
От Вячеслав
К А.Б. (19.05.2010 22:15:25)
Дата 20.05.2010 00:12:04

Для числа видов? Конечно!

>>На скорости он влияет, но для колебательной устойчивости скорости не должны быть равными, периоды снижения компенсируются периодами увеличения и т.п. Да е-мое, неужели мне надо объяснять Вам, что такое динамическое равновесие? ;)
>
>Я не вижу. Даже равновесия.
Вероятно потому что просто не знакомы с предметной областью. Как Вы себе вообще представляете картину видового разнообразия для отдельных геологических моментов? Как считаете в меловом периоде видов было больше чем в последующем третичном или чем в предыдущем юрском? А что было с таксономическим разнообразием на границе этих периодов?

>>Как это?
>
>Сожраный - не оставляет. Он эээээ деструктурируется. :)
На этом основании мы должны предполагать, что клыки смилодона были нужны для аккумуляции солнечной энергии в процессе фотосинтеза? Или логичнее все-таки предположить, что он охотился на синхронную ему травоядную мегафауну?
От K
К А.Б. (17.05.2010 13:50:34)
Дата 17.05.2010 15:59:02

бред не обсуждаю

> Теорий много. Кстати - креационизм - тоже научен - и, пожалуй, в нем меньше
> несостыковок и неподтвержденных предположений. :)

Подобный бред не обсуждаю.