От alex~1
К Sasha
Дата 12.11.2001 13:57:39
Рубрики Россия-СССР; История;

Так что же такое эксплуатация? Нет ответа

А какие проблемы?

Есть собственник "средств производства". Есть "пролетарий", продающий свои возможности и не претендующий на владение результатом своего труда, а получающий за него часть новой стоимости.
Можно, конечно, считать прибыль собственника эквивалентом зарплаты рабочего (капитал дал средства производства, труд дал труд, результат разделили пропорционально вкладу). Никаких особых моральных проблем я не вижу, и не в них дело. Не аморальностью плоха эксплуатация, а тем, что часть товара ("новая стоимость" в овеществленном виде) никому не нужна (собственник съел, сколько мог, рабочий получил часть созданной новой собственности и больше купить не в состоянии). (Здесь "собственник" и "рабочий", конечно же, просто понятия в рамках модели). Часть труда при эксплуатации просто пропадает. Что еще хуже, пока она не будет продана на рынке в виде товара, "новая стоимость" не может быть получена и, соответственно, поделена.

Отсюда необходимость выхода на внешние рынки, причем в виде неэквивалентного обмена. Если бы обмен был эквивалентный, то не было бы разницы, продают товар друг другу собственники в разных странах или в одной стране.
Проблемы капитализма (как следствие задачи получения прибыли вследствие эксплуатации человеческого труда) находятся именно здесь. Только этим плоха эксплуатация.

С уважением
От Sasha
К alex~1 (12.11.2001 13:57:39)
Дата 12.11.2001 15:49:39

Ре: Анти-Маркс

Привет!

>А какие проблемы?<

А нет проблем. Просто давно доказано, что Маркс прав только для самого раннего капитализма. А делее сложности начинаются.

>Есть собственник "средств производства". Есть "пролетарий", продающий свои возможности и не претендующий на владение результатом своего труда, а получающий за него часть новой стоимости.

Вы хорошо Маркса усвоили.

>Можно, конечно, считать прибыль собственника эквивалентом зарплаты рабочего (капитал дал средства производства, труд дал труд, результат разделили пропорционально вкладу). Никаких особых моральных проблем я не вижу, и не в них дело.<

Дело не в моральных проблемах, а в сути.

>Проблемы капитализма (как следствие задачи получения прибыли вследствие эксплуатации человеческого труда) находятся именно здесь. Только этим плоха эксплуатация.<

Так я и не получил ответа ни от кого, а Вы уверены, что сейчас кто-то кого-то эксплуатирует. Только не надо меня в плохие дяди записывать и реакционером обзывать. Это проще всего.

Вор Вы как человеческое существо сколько полезной работы можете сделать без применения енергоносителей. Смотрите передачи про Афганистан. Там показано, как должны жить люди не исползующие енерго ресурсы в виде нефти и газа и гидроенергии. Вот так же жили в Ереване, когда их Азербайджан блокировал. Вот это и есть ваш собственно труд и Ваши собственно блага. А далее идет то, что Вы производите за счет енергоносителей. Но это не Ваши носители. Вы наверное Москвич. Так нефть ведь не москвичам принадлежит, а татарам, эвенкам, и другим. А живут почему то хорошо москвичи. Почему Иваново в 6 раз хиже Москвы живет, не задумывались? Что хуже специалисты, нет- такие же. А дело в том, что фактически им нефть Российская принадлежит. Вот откуда весь прибавоцй=хный продукт идет - из собственности на енергоносители, а не от експлуатации. Не задумывались, почему, все страны мира в очередь стоайт "експлуатироваться", то есть за инвестициями?

Лучше крикните и меня назовите провокатором или либералом. Так легче, чем думать.

С уважением.

>С уважением
От alex~1
К Sasha (12.11.2001 15:49:39)
Дата 12.11.2001 16:23:23

Re: Ре: Анти-Маркс

У меня к Вам несколько вопросов.

1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?

2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмt является только эксплуатация?

3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?

4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.

5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?

У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.

6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
в той их части, которые мы обсуждаем?

7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?

С уважением

PS
Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.
От Sasha
К alex~1 (12.11.2001 16:23:23)
Дата 12.11.2001 19:31:51

Ре: Ре: Анти-Маркс

Привет!
>У меня к Вам несколько вопросов.

>1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?<

Потому, что раньше доля благ (отрицательной ентропии идушей на потреблении) произведенной с помощю енергоносителей была много много меньше.

>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?

Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной ентропии - благ ин енергоресурсов с помощю технологии - без нее не извлечеш) стал главным.

>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?

Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности. Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.

Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.

>5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?<

А непонятно, кому принадлежат ресультаты труда и оиз чего они получились и что туда входит.

>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.

Есть, давайте.

>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>в той их части, которые мы обсуждаем?

См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.

>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?

Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.

>С уважением

>ПС
>Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
>Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.<

Все правильно, но земля с нефтью принадлежит татарам, а не москвичам. Они просто хотят установить большую ренту, а Москва бешено сопротивляется. Им надо все. Они и так в 18 раз лучше Дагестанцев живут, а все мало. Леонид тут сказал, что Дагестанцы простые люди - им не надо. Лучше бы их спросили.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (12.11.2001 19:31:51)
Дата 13.11.2001 13:54:17

Re: Ре: Ре:...

>
>>1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?<
>
>Потому, что раньше доля благ (отрицательной ентропии идушей на потреблении) произведенной с помощю енергоносителей была много много меньше.

Ну и что? (Да и к тому же не факт). Рассмотрим бананы (тоже энергоносители :)))). Росли они на кусту, как трава (они, по-моему, и есть трава). Пришла компания United Fruits и стала ими торговать, да хорошо торговать. В чем принципиальная разница-то? Тогда Маркс вполне годился ;)))

>>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?
>
>Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной ентропии - благ ин енергоресурсов с помощю технологии - без нее не извлечеш) стал главным.

Да что Вы говорите! Я могу Вам сказать, что почти все блага сводятся к извлечению чего-то из энергоносителей с помощью технологии :))). Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.

>>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?
>
>Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности.

Это Вы мне, начинающему буржую, говорите? Не смешите. Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей. Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.

>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
>
>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.

"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи. Хорошо, давайте так.
Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?

>>5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?<
>
>А непонятно, кому принадлежат ресультаты труда и оиз чего они получились и что туда входит.

Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.

>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
>
>Есть, давайте.
Жду возражений.

>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>>в той их части, которые мы обсуждаем?
>
>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.

Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.

>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
>
>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.

Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.


>>С уважением
Взаимно
>
>>ПС
>>Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
>>Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.<
>
>Все правильно, но земля с нефтью принадлежит татарам, а не москвичам. Они просто хотят установить большую ренту, а Москва бешено сопротивляется. Им надо все. Они и так в 18 раз лучше Дагестанцев живут, а все мало. Леонид тут сказал, что Дагестанцы простые люди - им не надо. Лучше бы их спросили.

Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?
От Sasha
К alex~1 (13.11.2001 13:54:17)
Дата 13.11.2001 15:33:08

Ре: Просто приятно дискутировать

Привет!

Рассмотрим бананы (тоже энергоносители :)))). Росли они на кусту, как трава (они, по-моему, и есть трава). Пришла компания Унитед Фруитс и стала ими торговать, да хорошо торговать. В чем принципиальная разница-то? Тогда Маркс вполне годился ;)))<

Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии. Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.
Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки. Значит, Вы имеете только полямки. Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация. Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

&гт;>>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?
&гт;>
&гт;>Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной еьнтропии - благ из еьнергоресурсов с помощью технологии - без нее не извлечешь) стал главным.
&гт;
&гт;Да что Вы говорите!<

Прием Вас недостойный!

<Я могу Вам сказать, что почти все блага сводятся к извлечению чего-то из энергоносителей с помощью технологии :))).<

Так я согласен.

Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

&гт;>>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?
&гт;>
&гт;>Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности.
&гт;
&гт;Это Вы мне, начинающему буржую, говорите? Не смешите.<

Опять! Ваши возгласы - не аргимент.

Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

&гт;Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

&гт;Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей.<

Я это понимаю и не обижаюсь. Я ведь просто свои правила адаптировал к этому форуму (болше визжищ - правее). Я москвичей по своему люблю. У меня много хороших дризей там.

<Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.<

Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

&гт;>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
&гт;>
&гт;>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.
&гт;
&гт;"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи.<

Да, да именно!

<Хорошо, давайте так.
&гт;Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

&гт;Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.<

Опять эмоции. Никогда не считайте собеседника глупее Вас.

&гт;>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
&гт;>
&гт;>Есть, давайте.
&гт;Жду возражений.<

См выше.

&гт;>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
&гт;>>в той их части, которые мы обсуждаем?
&гт;>
&гт;>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.
&гт;
&гт;Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.<

Как раз наоборот. Я уже пытатлся обяснить.

&гт;>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
&гт;>
&гт;>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.
&гт;
&гт;Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.<

Насчет ненависти- согласен. В остальном см. выше.


&гт;Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?<

О Леониде - прошу прощения. О москвичах - тоже обяснил. Что такое эксплуатация - это присвоение ресултатов труда человека, которые получены бзе их амплификации с помосйью енергоносителей. Если с их помощю, то там начинаются отношения купли-продажи-собственности.

Как должен жить человек без технологии и энергоресурсов - см. жизнь талибанов.

С уважением
От alex~1
К Sasha (13.11.2001 15:33:08)
Дата 13.11.2001 16:30:45

Извиняюсь, в раже ткнул в "Отправку" раньше времени

Добрый вечер!

Сразу скажу, что мои реплики типа "Тоже мне бином Ньютона" ни в коем случае не следует рассматривать как попытку унизить собеседника - это просто от моего хорошего настроения на момент отправки предыдущего моего сообщения.
Если случайно обидел - извиняюсь.

>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.

Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.

Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.

Насчет технологии и механизмом - неубедительно. Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (know-how!).
Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.

Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет. Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".

>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.

Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы). К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.

Значит, Вы имеете только полямки.

Не значит. Но это неважно.

Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!

Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.


>Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

>А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.


>Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

>Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их долей участия. Но они получают, как правило, меньше. То, что они, может быть, вообще бы ничего не получали, не работай они в нашей фирме - это совершенно неважно. Мы, буржуи, их эксплуатируем. Это выражается в том, что, будучи наемниками, они не смогут за свою зарплату потребить свою часть "продукции" нашей фирмы - неважно, что это продукция чисто интеллектуальная (обучение и консалтинг).

>Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

Нет. Рабочий на Западе действительно получает больше, чем нарабатывает, но не потому, что кто-то извлекает ОЕ из энергоносителей. Это происходит потому, что рабочий запада получает долю от эксплуатации рабочих не-Запада.

><Хорошо, давайте так.
>Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

>Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

Я с Вами не согласен, но поспорю с этой репликой по другому поводу. А на кой Америке (и тем более России) была нефть в начале века?

С уважением
От Sasha
К alex~1 (13.11.2001 16:30:45)
Дата 13.11.2001 20:12:28

Ре: Тоже извините-не разобрался

Это вторая часть.

Я с Вами не согласен, но поспорю с этой репликой по другому поводу. А на кой Америке (и тем более России) была нефть в начале века?<

Так стремительно началось использование нефти для електростанций и машин - позднее- я же о перспективе.

Итак, в Марксовой теореме, пабочий продавал сбою рабочую силу. Предприниматель ее покупал, использовал и недоплачивал за добавочныю стоимость.
В яшей шеме. Предприниматель покупает рабочего, полностью оплачивает ту отрицательную ентропию, которую он произвел за счет источников, которые он сам купил, да еще дает ему небольшую часть. Вся же прибыль берется из-за того, что предприниматель купил енергоносители ниже их реальной стоимости (потенциально изблекаемой ОЕ). Почему же хозяева енергоносителей их продают. Так они не могут их исползовать без технологии. А технология у предпринимателя. Он ее меняет на носители. Поскольку производятся носители в избытке -цена на них ниже потенциальной.

Что касается жизни без енергоносителей - то см. Афганистан. Там нет (мало) извлечения ОЕ с помощю технологии. Они и живут на уривне феодализма.

Другой вопрос, справедливо ли распределение енергоносителей - но это из другой оперы.

С уважением к собеседнику и удовлетворением
От alex~1
К Sasha (13.11.2001 15:33:08)
Дата 13.11.2001 16:19:04

Re: Ре: Просто...

Добрый вечер!

Сразу скажу, что мои реплики типа "Тоже мне бином Ньютона" ни в коем случае не следует рассматривать как попытку унизить собеседника - это просто от моего хорошего настроения на момент отправки предыдущего моего сообщения.
Если случайно обидел - извиняюсь.

>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.

Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.

Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.

Насчет технологии и механизмом - неубедительно. Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (know-how!).
Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.

Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет. Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".

>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.

Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы). К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.

Значит, Вы имеете только полямки.

Не значит. Но это неважно.

Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!

Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.


>Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

>А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.


>Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

>Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их доле

>&гт;Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

>&гт;Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей.<

>Я это понимаю и не обижаюсь. Я ведь просто свои правила адаптировал к этому форуму (болше визжищ - правее). Я москвичей по своему люблю. У меня много хороших дризей там.

><Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.<

>Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

>&гт;>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
>&гт;>
>&гт;>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.
>&гт;
>&гт;"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи.<

>Да, да именно!

><Хорошо, давайте так.
>&гт;Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

>Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

>&гт;Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.<

>Опять эмоции. Никогда не считайте собеседника глупее Вас.

>&гт;>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
>&гт;>
>&гт;>Есть, давайте.
>&гт;Жду возражений.<

>См выше.

>&гт;>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>&гт;>>в той их части, которые мы обсуждаем?
>&гт;>
>&гт;>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.
>&гт;
>&гт;Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.<

>Как раз наоборот. Я уже пытатлся обяснить.

>&гт;>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
>&гт;>
>&гт;>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.
>&гт;
>&гт;Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.<

>Насчет ненависти- согласен. В остальном см. выше.


>&гт;Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?<

>О Леониде - прошу прощения. О москвичах - тоже обяснил. Что такое эксплуатация - это присвоение ресултатов труда человека, которые получены бзе их амплификации с помосйью енергоносителей. Если с их помощю, то там начинаются отношения купли-продажи-собственности.

>Как должен жить человек без технологии и энергоресурсов - см. жизнь талибанов.

>С уважением
От Sasha
К alex~1 (13.11.2001 16:19:04)
Дата 13.11.2001 20:02:23

Ре: Подходим ближе

Привет!

>>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.
>
>Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.<

Итак, человек как частца жизни постоянно борется с накоплением ентропии. Для этого он использует резервуары отрицательной энтропии в виде питательнух веществ и енергоносителей. В результате труда эта ОЕ извлекается и преврашается в товары и модификации окружающей среды. Вот это неслучайное (против энтпропии) накопление товаров и изменение окружаюшеи среды и есть блага (это мой термин).

>Насчет технологии и механизмом - неубедительно.<

Хорошо.

Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (кнов-хов!).
>Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.<

Итак возьмем устрицы. Поел устриц (своих -это важно) и затем поработал -сделал дело - товар. Этот товар только твой. Если его забирают весь или частично -это грабеж. Поэтому Марx и назвал эксплуатацию грабежом.

>Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет.<

Берно, нобую стоимость создает труд, целенаправленная переработка отрицательной энтропии в товары, услуги и изменение окружающей среды.

Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".<

Совершенно верно. Если ты использовал (для работы) пишу или енерго ресурсы, которые тебе не принадлежат, то это рабство. При феодализме - крестьанин владеет своей пищей. Господин забирает часть новой стоимости. Это грабеж или сознательная оплата крестьянином услуг господина по своей защите.

>>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.
>
>Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы).<

Не верно. Я использовал лизинг. Можно конецно занять денег на взрывчатку - как раз будет стоить пол ямки.

<К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.<

Берно!!!! Но Вы внесли другой труд за взрывчатку - стоимость его пол ямки. Для простоты я использоивал лизинг.

> Значит, Вы имеете только полямки.

>Не значит. Но это неважно.<

Почему не важно? Важно (см. выше).

>Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

>Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!<
Если так, то чем отличается грабеж от эксплуатации? Ведь если разбойник возьмет только ту часть стоимости, которую предприниматель взял, му назовем это грабежом.

>Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

>Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.<

Нне понял посылки. Рассмотрим пример с лопатой. Тут возник участок земли (значит рента - а это усложняет). Давайте что нибудь без ренты.

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.<


И верно и нет.

Почему нет, да потому что энергоносители - главный источник отрицательной энтропии.
Итак, возьмем Америку и Индию. Оффицианты там работают одинаково? А получают? Вы скажете -Америка эксплуатирует Индию (я видел ниже). Но кто это доказал с чифрами в руках?

Вот наш пример с ямкой. Три разные стоимости взрывчатки, три разные нормы прибыли для этого человека, а ведь работает он всегда одинаково и во всех трех случаях он получает больше с взрывчаткой, чем без взрывчатки. Пойдем дальше. Наймем работника нажимать кнопку. Он произвел разное количество НОВОЙ стоимости, должен ли хозяин ему платить по разному в зависимости от стоимости взрывчатки? Пусть хозяин платит ему 1/10 ямки. С лопатой он за день может сделать 10 ямок. Но это тяжело. Он сидит и делает маленькую ямку 10 раз, десять раз нажимает кнопку. Ему легче. Он меньше тратит энтропии, а получает одинаково - 1 ямка. Так что его эксплуатируют?


Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их доле.

Правильно; но см. Выше.

С уважением
От alex~1
К Sasha (13.11.2001 20:02:23)
Дата 14.11.2001 11:37:07

Re: Ре: Подходим...

Доброе утро!

>>>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.
>>
>>Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.<
>
>Итак, человек как частца жизни постоянно борется с накоплением ентропии. Для этого он использует резервуары отрицательной энтропии в виде питательнух веществ и енергоносителей. В результате труда эта ОЕ извлекается и преврашается в товары и модификации окружающей среды. Вот это неслучайное (против энтпропии) накопление товаров и изменение окружаюшеи среды и есть блага (это мой термин).

Так товар ОЕ или нет? Это принципиально!


>>
>>Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы).<
>
>Не верно. Я использовал лизинг. Можно конецно занять денег на взрывчатку - как раз будет стоить пол ямки.

Это вопрос себестоимости получения ямки - не более. Если я занял денег на взрывчатку под обеспечение ямкой - это не значит, что заимодавец получил права на пол-ямки. Если бы это было так, он имел бы право на доходы от использования (чуть не написал "эксплуатации"!) ямки. Это не так. Ему все равно, как я буду отдавать долг. Он получит право собственности на пол-ямки только "по суду", если я не смогу вернуть долг.
Никак не раньше.
Вот если взрывчатка - его взнос и он стал совладельцем ямки - тогда другое дело.

Но все это пока не имеет отношения к эксплуатации.

><К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.<

>Берно!!!! Но Вы внесли другой труд за взрывчатку - стоимость его пол ямки. Для простоты я использоивал лизинг.

Принципиально важно - это стоимость его взрывчатки, а не моей половины ямки (в случае покупки взрывчатки или взятия ее в долг).

>> Значит, Вы имеете только полямки.
>
>>Не значит. Но это неважно.<
>
>Почему не важно? Важно (см. выше).

Не важно - потому что дискуссия об эксплуатации. Пока нет наемного труда - эксплуатации нет (это к вопросу о том, что такое эксплуатация).

>>Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.
>
>>Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!<
>Если так, то чем отличается грабеж от эксплуатации? Ведь если разбойник возьмет только ту часть стоимости, которую предприниматель взял, му назовем это грабежом.

Грабеж - это нарущение прав собственника и/или наемного рабочего. Есть собственность, прибыль или зарплата, по а грабитель взял да взял :))) себе. Эксплуатация не связана с нарушением ничьих прав. Собственник получает прибыль (если она есть), наемник - заранее оговоренную зарплату.
Все довольны.

>
>>Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.<
>
>Нне понял посылки. Рассмотрим пример с лопатой. Тут возник участок земли (значит рента - а это усложняет). Давайте что нибудь без ренты.

Я делаю лопаты. У меня есть наемные работники и оборудование. Рабочий без моего оборудования может сделать 1 лопату в день. С моим - 100 лопат. Мы потрудились, и создано (с одним рабочим) эти 100 лопат. Предположим, что новая стоимость (за вычетом сырья, энергии и пр.) равна 90 лопатам, РЕАЛИЗОВАННЫМ НА РЫНКЕ. Это, грубо говоря, новая стоимость.
Ее, приведенную к денежному эквиваленту (для удобства расчета - не более!) я распределяю так: 45 "лопат" себе и 45 - рабочему. Все довольны.
Рабочий доволен не потому, что без меня он сделал бы одну лопату, а со мной - 45. Он доволен, что может потребить больше благ в обмен свой труд.

Вы говорите, что эксплуатации никакой нет - он получил больше, чем смог бы создать сам по себе. Этот довесок в Вашей схеме извлекается из энергоносителей (резервуара ОЕ).

Я (Маркс, конечно же;)))) говорю, что эксплуатация есть. Рабочий, ВОЗМОЖНО (не обязательно!) получил меньше эквивалента той части, которую РЕАЛЬНО создал, соединив свой труд и мое оборудование.

Откуда это видно?
Да очень просто. Лопаты (все) проданы - без этого новая стоимость просто не создана. Перевели сырье в мусор - и все. Значит, обществом вклады И предпринимателя, И рабочего полностью востребованы. Но!
Предприниматель не потребляет всей своей части благ - иначе не происходил бы рост капитала. Рабочий получил только часть новой стоимости - следовательно, не может купить на рынке ВСЕ произведенные НОВЫЕ "лопаты".

Итак, результат трудового процесса затребован полностью. Предприниматель купил, что хотел, и больше "лопат" покупать не собирается. Рабочий, даже если собирается, все равно не сможет - денег (эквивалента новой стоимости) нет. Остаются еще "лопаты". Это блага, которые предпринимателю в принципе не нужны, а рабочему - в принципе недоступны.
Это значит, что кто-то (рабочий, естественно), недополучил часть новой стоимости - благ. Это и есть эксплуатация.

Такая ситуация в принципе невозможна без наемного рабочего. Если лопаты делают совладельцы предприятия, которые не получают зарплату, но делят прибыль - товарных излишков возникнуть не может. Если несколько "лопат" не нужны обоим совладельцам ("можем купить, да не хотим"), то на рынке эти "лопаты" просто не будут проданы (и, скорее всего, призведены) - вот и все. Это будет, грубо говоря, НЕ ТОВАР.

Еще один момент. Новую стоимость (такую, что ее можно присвоить в результате эксплуатации), создает только человек. Станок, на котором делали лопаты, изнашивается в процессе производства, и амортизационные расходы входят с себестоимость товара так, что их "недодать" нельзя. При полностью автоматическом производстве "лопат" "прибыли" и "эксплуатации" в Марксовом смысле нет.

Вот точка зрения Маркса (IMHO). Трудовая теория стоимости - это все-таки немного другое. Скорее, это система оценки труда, каким образом выполняется сравнение результатов разного вида труда, каковы дополнительные источники доходов и пр.

Но принципиально с точки зрения наличия или отсутствия эксплуатации здесь ничего не меняется - даже на постиндустриальной стадии.


С уважением
От Sasha
К alex~1 (14.11.2001 11:37:07)
Дата 14.11.2001 16:29:01

Ре: Не смог ответить

>Доброе утро!
Взаимно!

Я тут писал писал, а потом видимо ошибся. Сервер не принял.

Я напишу позднее; сейчас занят.

С уважением.
От Sasha
К Sasha (14.11.2001 16:29:01)
Дата 14.11.2001 22:45:07

Ре: Определения

Здравствуйте!

Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда. Что такое ресултат своего труда? Это те бещи, которые я создал извлекая ОЕ из мне принадлежащих ее источников. Если источники не мои, то видимо - это рабство или еще что. Грабеж - это тоже эксплуатация, только с разбоийной и явной форме.

Начнем с того, что я уже имею кусок пиши и дригие бкага, а то придется по всей истории идти.

Итак, я поел, поработал, сделал вещ и обменял на пищу. Если я имею нефть и трактор, то то что я сделал с их помощю - мое.

Начнем с этого, а то не докопаться. Если не согласны - поправьте.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (14.11.2001 22:45:07)
Дата 16.11.2001 12:19:42

Re: Ре: Определения

Доброе утро!

>Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Давайте.

>Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

>Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.

Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.

Например, при обсуждении рыночной экономики затраты энергии на создание чего-то, никому не нужного НА РЫНКЕ, не связаны с созидательной деятельностью. Это "мартышкин труд". Эти же действия вполне могут рассматриваться как созидательные в другом контексте.

Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".


>Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

В другом контексте я ничего сказать про "эксплуатацию" не смогу.

Использование энергии при съедании банана рассматривать можно и нужно, но только как часть процесса воспроизводства рабочей силы (в смысле - "не поел и помер - значит, не могу продать себя на рынке труда").

Следующий шаг. Так как не любая энергия должна рассматриваться в нашей дискуссии, то лучше отказаться
и от понятия "энергия". Дело здесь вот в чем.
Политэкономия капитализма (как любая модель) опрерирует конкретными и удобными терминами. Исторически и вполне оправданно
в ней возникли понятия "капитал" и "труд (рабочая сила)". Соответственно, появились адекватные термины, связанные с распределением совместно
созданной новой стоимости между трудом и капиталом - "дивиденд" и "зарплата". Некоторые особенности такого деления называются "эксплуатацией".
Можно создать и несколько другую модель. Например, отказаться от использования "рабочей силы" и "зарплаты", обозвав их тоже "капиталом" и "дивидендом".
Она ничуть не хуже, чем предыдущая - просто придется ввести виды дивидендов, реально отличающихся друг от друга (подобно тому, как есть разные виды акций).
Суть останется прежей, но изменятся термины. То, что в "класической" модели называется "эксплуатация", будет называться, скажем, "узаконенным грабежом акционеров". Не слишком удобно.

Вы именно и хотите обсуждать проблему в терминах второй модели, только вместо "капитала" (вклад как "буржуя", так и "трудящегося") используете термин "энергия".
Давайте, как все, называть вклад наемного рабочего (как одного элемента модели буржуазной политэкономии) не "капиталом" ("энергией"), а стоимостью трудовой силы. Соотвественно,
его вознаграждение - не каким-нибудь "дивидентом вида 1", а зарплатой.

Еще раз говорю - я не против "энергии". Но когда есть устоявшаяся терминология в работающей модели - зачем изобретать другие названия?
Суть не изменится.

Итак, у меня предложение (предыдущий текст рассматривайте как аргументацию в его защиту):

1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))

Если Вы очень хотите использовать "энергия" вместо И "капитала", И "стоимости рабочей силы" - пожалуйста. Но тогда дайте свои эквиваленты всех приведенных мною терминов - они мне понадобятся.:)))


Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма. Но "эксплуатации" не обязательно приводит к "абсолютному обнищанию".

С уважением

PS
Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))

Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 17.11.2001 00:05:09

Ре: согласен

>Доброе утро!
Здравствуйте!

>Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.<

Я знаю.

>Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.<

Согласен.

>Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".<

Согласен.

>Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

>Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
>Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

Согласен.

>1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
>2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
>3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
>4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
>5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
>6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
>7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
>затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
>8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))<

Согласен.

>Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
>хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
>условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
>он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма.<

В том то и дело, что уже при Марксе в Англии четко прослеживалась тенденция к улучшению состояния рабочего класса.

>Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
>извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
>но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))<

Вот именно!

>Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).<

Можете не извинятся. Я и не сторонник капиталлизма в России. Хотя конечно Вы спросите, а за что же я. Мне почему то близка Югославская модел. Но я не специалист, вот и хочу разобраться. Докажете, что есть эксплуатация - я немедленно соглашусь.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (17.11.2001 00:05:09)
Дата 19.11.2001 19:29:34

Re: Ре: согласен

Добрый вечер!

Неделю буду ужасно занят - отвечу позже. Постараюсь слепить модельку для полной ясности.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 16.11.2001 13:19:03

Дополнение к определениям

О собственности (кому "принадлежат энергоносители").

Энергоносители принадлежат их владельцу, что защищено юридическими нормами и карательной системой государства.

Акт продажи на рынке приыодит к 100-ой передачи собственности от прежнего владельца к новому.

Если буржуй купил ведро нефти у шейха, а затем перегнал в бензин в лавке кустаря -перегонщика (за СТОИМОСТЬ 1-го стакана нефти из этого ведра), то владельцем ВСЕГО полученного из ведра нефти бензина и мазута является наш буржуй. Ни шейх, ни кустарь-перегонщик никаких прав на этот бензин и мазут - и будущие доходы, связанные с их использованием - не имеют.

С уважением
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 13:19:03)
Дата 17.11.2001 00:06:11

Ре: Опять согласен (-)
От Sasha
К Sasha (17.11.2001 00:06:11)
Дата 17.11.2001 00:21:08

Ре: Забыл добавить

Здравствуйте!

Я бы еще раз подчеркнул. Давайте не будем использовать термин рабочая сила, так ка физически он никак не определен - простое соглашение, как бог на душу положит. как Вы и предложили - дивиденты капиталл ( см. Выше).

С уважением
От Георгий
К alex~1 (12.11.2001 16:23:23)
Дата 12.11.2001 16:29:14

Нефть в России явл. общенар. достоянием - даже теперь. И нечего тут... %-))) (-)
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 16:29:14)
Дата 12.11.2001 17:30:59

Ре: Достояние общенациональное, а пользуются москвичи (-)
От alex~1
К Георгий (12.11.2001 16:29:14)
Дата 12.11.2001 16:34:59

Re: Нефть в...

Боюсь, у Алекперова с Ходорковским несколько другая точка зрения по этому поводу :)))