От And
К Алексей
Дата 10.11.2001 16:36:03
Рубрики Россия-СССР; История;

Эксплуатация [Re:вам пара...]

"Алексей" wrote:

> при этом работаю на собственника. Следовательно, он меня эксплуатирует, но я-то не против. Он доволен, я доволен.

Это картинное, театрализованное представление об эксплуатации как о стоянии с плеткой за спиной работника (это, вообще говоря, насилие). Нужно отказаться от термина эксплуатация, если она вызывает такие искаженные ассоциации, такой эксплуатации почти нет. Выше можно найти Ваше же замечание: "Государство должно определять правила игры" -- всё на самом деле именно добровольная игра. Здесь нет ничего настоящего. Наемный работник проигрывает всю свою жизнь, оставаясь при этом безразличным потребителем, а это безразличие происходит от денежного вознаграждения, скрывающего по сути не только ВО ЧТО именно играл наемный работник, в производство атомной бомбы или испечение булочек, но скрывает саму суть этой игры, где вся инициатива, "во что будем играть", в руках раздающего карты с надписью "рабочие места".

--
Андрей Куликов
От Almar
К And (10.11.2001 16:36:03)
Дата 12.11.2001 10:23:07

почему мы против эксплуатации

>Об эксплуатации человека человеком. Приведу пример. Я работаю в фирме, где зарабатываю приличные деньги, но при этом работаю на собственника. Следовательно, он меня эксплуатирует, но я-то не против. Он доволен, я доволен. Страшна не эксплуатация "человека человеком", а принудительный труд за гроши - пусть даже формально на государство. Большевики, выступая против эксплуатации, пришли к принудительному труду. Так что аналогия с наркотиками кажется мне не совсем уместной.

Причина по которой я не приемлю эксплуатацию в следующем.

Каждый человек при рождении имеет потенциально равные права с другими (кстати это тоже гуманизм). Тем не менее оказывается, что большая часть людей поставлена в заведомо несправедливые условия (жизненные карты розданы шулерами), потому что они не являются владельцами средств производства. собственник средств производства волен принять вас на работу и платить хорошую зарплату, а волен этого и не делать. И, поверьте, если он так захочет, наемные работники никуда не денутся – будут работать и за гроши, чтобы не умереть с голоду. Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.
От Александр
К Almar (12.11.2001 10:23:07)
Дата 12.11.2001 12:09:41

Эксплуатация - это когда из людей делают свиней... в лучшем случае под дубом.

>>Об эксплуатации человека человеком. Приведу пример. Я работаю в фирме, где зарабатываю приличные деньги, но при этом работаю на собственника. Следовательно, он меня эксплуатирует, но я-то не против. Он доволен, я доволен. Страшна не эксплуатация "человека человеком", а принудительный труд за гроши - пусть даже формально на государство. Большевики, выступая против эксплуатации, пришли к принудительному труду.

Хорошо хоть гроши не упомянуты. А то мы бы тут живо разобрались где гроши, на Филлипинах со средней зарплатой в батон хлеба в день или в СССР со средней зарплатой в 15 батонов хлеба в день, плюс бесплатная медицина, образование, квартиры и т.д. и т.п.

Но не помянули - спасибо и на том. Тогда стоит разобраться что лучше принудительный (но при этом выбор из практически всех профессий существующих в мире) высокооплачиваемый труд по 8 часов в день с двумя выходными в неделю и ежегодным месячным оплачиваемым отпуском, или принудительная безработица совсем без средств к существованию. В СССР никого не могли принудить к безработице и голодной смерти, а за его границами сплошь и рядом.

>Причина по которой я не приемлю эксплуатацию в следующем.

>Каждый человек при рождении имеет потенциально равные права с другими (кстати это тоже гуманизм). Тем не менее оказывается, что большая часть людей поставлена в заведомо несправедливые условия (жизненные карты розданы шулерами), потому что они не являются владельцами средств производства.

И далеко не только поэтому. Дети вообще не являются собственниками чего-либо. А шулера уже принимаются за работу. Начинается промывка мозгов. Из детей начинают делать будущих эксплуатируемых, не способных сделать что-либо для себя, самостоятельно. Не способных хотеть чего-либо кроме того что шулеры заставляют их хотеть. Когда школа официально заявляет что ее цель создать потребителя - это уже эксплуатация. К человеку относятся как к инструменту. Ему не позволяют развиваться гармонично. Из него лепят то что нужно эксплуататорам. Реклама - эксплуатация. Масскультура - эксплуатация, приковывание к ТВ - эксплуатация. Нагнетание комплексов неполноценности диетно-тренажерно-фармацевтической мафией - эксплуатация. Нагнетание связаной с ней секс-истерии - эксплуатация. Использование человеческих инстинктов в рекламе - эксплуатация. Предотвращение личных привязанностей, дружбы - эксплуатация. Запугивание пациента с тем чтобы провести дорогостоящую операцию на здоровом сердце - эксплуатация.

> собственник средств производства волен принять вас на работу и платить хорошую зарплату, а волен этого и не делать. И, поверьте, если он так захочет, наемные работники никуда не денутся – будут работать и за гроши, чтобы не умереть с голоду.

Или, что хуже, волен принудить к безработице и голодной смерти. Это уже вполне достаточный повод быть собственником самому. Тоесть не отдавать народную собственность ворам, а если ее выманили обманом - вернуть ее силой.

> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.

И будьте уверены что в таком обществе басня "свинья под дубом" не попадет в школьную програму и не будет печптаться в книжках. Хороший эксплуатируемый - это тот кто не может хотеть банановую рощу, а хочет только бананов. Буржую нужны именно свиньи под дубом. И он превращает в таких свиней нас и наших детей. Это и есть эксплуатация. Впрочем можно и подругому - с помощью эскадронов смерти. Но это уже классика.
От Товарищ Рю
К Александр (12.11.2001 12:09:41)
Дата 13.11.2001 04:00:13

Ссылку на среднюю зарплату на Филиппинах - в студию! (-)
От Александр
К Товарищ Рю (13.11.2001 04:00:13)
Дата 13.11.2001 05:41:14

Туточки. Смотри Pol.doc в копилке

Вот сводка о котиpовке pабочей силы для пpедпpинимателей, какие печатают западные газеты, за июль 1993 г. (цена pабочей силы, доллаpы в час):
ФРГ 13,96 Венгpия 1,86 Маpокко 1,70
США 8,28 Чехословакия 1,86 Тунис 2,54
Фpанция 9,31 Польша 0,85 Таиланд 0,93
Испания 7,93 Румыния 0,42 Филиппины 0,68

Я тут откусываю от фунтовой (453г) буханочки ценою 1,5$ Сомневаюсь что на Филиппинах хлеб сильно дешевле, но для верности могу завтра спросить местную филиппинку. Вот американ - тот да, мог чуть больше 20 кг хлеба в день купить, против наших 15, но только если согласился бы жить на улице, иначе он еще ползарплаты за квартиру выложит, но четверть зарплаты в налоги он выложит в любом случае, понятно что и образование, медицина, зубники - все вовсе не бесплатно. Так что если разобраться то совок раза в два больше имел.
От Товарищ Рю
К Александр (13.11.2001 05:41:14)
Дата 14.11.2001 00:59:28

Протираем очки - и смотрим

>Вот сводка о котиpовке pабочей силы для пpедпpинимателей, какие печатают западные газеты, за июль 1993 г. (цена pабочей силы, доллаpы в час):
>ФРГ 13,96 Венгpия 1,86 Маpокко 1,70
>США 8,28 Чехословакия 1,86 Тунис 2,54
>Фpанция 9,31 Польша 0,85 Таиланд 0,93
>Испания 7,93 Румыния 0,42 Филиппины 0,68

... подальше копилки. И видим вот что:
http://www.worldbank.org/data/wdi2001/pdfs/tab2_5.pdf.

Во-первых, вам, как научному работнику, не следовало бы давать данные без ссылки (о С.Г. разговор особый и только визави, а то тут уже чуть ли не до дуэли дело дошло). Во-вторых, по вашим же данным (неверным) выходит, что филиппинец в 1993 году получал не на одну, а почти на целых четыре "буханочки". При том, что уменьшительная степень тут вовсе ни при чем - стандартный батон за 13 коп. в СССР весил 400 г, если вы в курсе.

>Я тут откусываю от фунтовой (453г) буханочки ценою 1,5$ Сомневаюсь что на Филиппинах хлеб сильно дешевле, но для верности могу завтра спросить местную филиппинку.

А он-таки дешевле в разы - иначе метод ППС в международной статистике не имел бы смысла.

>Вот американ - тот да, мог чуть больше 20 кг хлеба в день купить, против наших 15, но только если согласился бы жить на улице, иначе он еще ползарплаты за квартиру выложит, но четверть зарплаты в налоги он выложит в любом случае, понятно что и образование, медицина, зубники - все вовсе не бесплатно. Так что если разобраться то совок раза в два больше имел.

Куда ж он все это девал, хотелось бы знать? Впрочем, мой тесть (ц.е.н.) в свое время делал любопытные подсчеты на тему, сколько "Волг" он мог бы купить даже и с переплатой, если бы "не пил, не курил, не тратил столько времени на женсчин" (с) и т.д. :-)))
От Sasha
К Александр (12.11.2001 12:09:41)
Дата 12.11.2001 13:47:48

Ре: Много эмоций, а сути нет (-)
От And
К Almar (12.11.2001 10:23:07)
Дата 12.11.2001 12:02:29

Цель и Средства. вопросы к"почему"

Almar wrote:

> Причина по которой я не приемлю эксплуатацию в следующем.
>
> ... большая часть людей поставлена в заведомо несправедливые условия ... они не являются владельцами средств производства.

А вот бы спросить себя: почему я не собственник средств производства? Почему я не хочу быть собственником средств производства? Можно иногда услышать интервью с вопросом: а вы не хотите заняться собственным делом, открыть предприятие? Ответ, которым еще и бравируют: а мне это нафиг не надо, вы мне рабочее место дайте, и зарплату.

Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация. Получается, никаких злых гайдаров и чубайсов и нет, всё произошло добровольно, оказывается, люди не хотят предпринимать что-либо, им нафиг не надо самим определять, что будет конечным итогом труда. Да здравствует разделение труда. Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите. Если обратить внимание, что законодательством охраняется свобода выбора деятельности, у вас, по идее, к высказанному сожалению о том, что средства производства находится не у "большей части людей", должно прибавиться еще и шевеление волос на голове от ужаса. Потому что я, решивший заняться чем-нибудь, вижу перед собой такую картину:

1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.
2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.
3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.
4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.
5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.
6. По всей видимости, это игра такая -- объявляется конкурс на наиболее изобретательную утилизацию ресурсов, приз в которой -- доступ через деньги ко всему, что продается за деньги. А что не продается за деньги, продается за очень большие деньги.

Картину, которую вижу я -- это полная анархия в объявленной погоне за производственной химерой. СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА -- это не та цель, на которой нужно фокусировать внимание. Средства -- это средства. Существует ЦЕЛЬ, для которой эти средства. А вот эта цель выброшена на поле анархии и объявлены участникам равные правила игры. Слышали по телевизору об этих "равных правилах игры для всех участников"? Лично мне просто жаль людей, плачущих, что на экране -- дерьмо и порнография, на улицах дерьмо и порнография, в магазинах дерьмо и порнография, в мире войны и порнография и т.д. Это глупцы. Как можно возмущаться этим, если законопослушным гражданам правительство написало законы, которыми объявлена игра "попробуй чё-нить забацай". И они забацают, в меру своей испорченности. А тем, кто хотел только к верстачку встать, да с любовью стружку пустить, да зарплатку получить -- хлебать напроизведенного дерьма ложкой. Потому что вокруг дерьмо всё -- образование, наука, культура, вещи, телевизионные шоу, политики и сами граждане. За редким исключением. Поут вот возмущается: на ТВ6 выставили очередное шоу "за стеклом". Слизнули идею у поляков, там такое ТВ-шоу идет уже с полгода и называется "гладиаторы". А его Поута, какое дело? Он что, задался ЦЕЛЬЮ? Готовить хорошие передачи? Вперед, открывать предприятие по производству хороших шоу. ЦЕЛИ-то не контролируются. А стоящие за верстачками при нынешнем разделении труда и умеющие "хорошо делать свое дело на своем рабочем месте" имеют оп-Позицию, которая глаголет им о "средствах" достижения ЦЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ИХ УМА ДЕЛО.

Ну как вам картинка?

> собственник средств производства волен принять вас на работу и платить хорошую зарплату, а волен этого и не делать.

Нужно только добавить, что как правило, он не видит разницы между оплатой заливаемого в бак самосвала топлива и оплатой труда наемного работника. Всё это и есть затраты производства. Вы эквиваленты через единый эквивалент -- деньги, а то и еще дешевле. Вас затратили, понимаете? Потратили, и всё тут :)))

> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.

Опять слышатся перепевы от Паршева. ну-ну. Опять дело в холодной зиме и "несмотря на трудные погодные условия"... Это еще дальше от действительности, чем попытка разработать совершенно ложную теорию на посылке, что такие хорошие средства производства сами по себе обязательно приведут к хорошим целям.

--
Андрей Куликов
От Баювар
К And (12.11.2001 12:02:29)
Дата 12.11.2001 15:33:28

Re: Цель и...

>Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация.

Мне не совсем ясно, какое отношение я имел к этой собственности. Вы, кстати, обратили внимание -- "те, кому надо", оставшиеся на своих местах, имели отношения несколько побольше?

>Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите.

Именно так. Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например. Так что же меня за это -- на 120РР, да в коммуналку? Вон, домики да машины здесь за окном -- это пилильщикам вроде меня принадлежат, решальщиков столько просто не набирается. Советские решальщики, кстати, сами-то неплохо устраивались, вот с обустройством меня у них промашка вышла.

>1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.

Если нет социала, то голод и холод вполне без правительства справляются. Если он таки есть, то да -- весьма назойливо предлагает. Был один мой знакомый вольным художником, теперь на фабрике канцелярских скрепок трудится. Достучался до него социаламт.

>2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.

И отвечать за решения, на минуточку.

>3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.

Платишь деньги -- и бери. Это три -:)

>4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.

У банкротсва есть свои тонкости.

>5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.

Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом. Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

>Существует ЦЕЛЬ

??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?
От And
К Баювар (12.11.2001 15:33:28)
Дата 12.11.2001 18:10:36

Re: Цель и...

"Баювар" wrote:

> >Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация.
>
> Мне не совсем ясно, какое отношение я имел к этой собственности. Вы, кстати, обратили внимание -- "те, кому надо", оставшиеся на своих местах, имели отношения несколько побольше?

Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты. Этим я обсновываю то, что _декларирование_ общенародной собственности имело полную силу для собственника. Возьмите обратную цепочку: собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается? Договором купли-продажи с аукциона. Легитимно. Право продажи с аукциона у приватизационной комиссии этого заводика? О-о-пс. Самодекларирование. Никакого договора купли-продажи от народа к правительству нет. А право владения заводиком у народа? О-о-пс. Экспроприация у собственника в 17 году. Право на владение у того собственника? Сам он строил или рабочие? (читайте Билла, он сказал, что рабочие сегодня получают 10% от созданной прибыли, я -- того же мнения). Скупил у рабочих за 10% стоимости их труда, получается. Вот из-за этого и весь сыр бор. Известно также, что если вещью завладели мошенничеством, то неважно на каком этапе перехода (даже не перепродажи) вещи будет это обнаружено, вещь должна быть возвращена владельцу -- это вытекает из обычных правил поведения (юридический термин). Таким образом, вопрос о собственности упирается в философский вопрос: добровольно-принудительная продажа труда за 10% является справедливым основанием признания собственности, созданной этим трудом? А что такое справедливо? И что такое обычные правила поведения, применямые в юриспруденуции, с точки зрения философии? есть ли у них основания в нашей реальности?

Вывод: если декларировалось, что собственность общенародная, значит, по обычаю, так оно и было. Отсюда, Вы, Юрий, имели отношение к собственности. Если есть сомнения, что такое обычай, тогда решать вопрос с философами, потому что больше не с кем.


> >Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите.
>
> Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например.

Неужели проблема в самооценке? Но каждый на форуме берется решать проблемы социально-экономического строя для целой страны. Значит, не в оценке себя дело, а в нежелании сделать то, что самому нужно. Правда, отчета себе в этом не отдается. Нужно кушать? нужно. Но коров пасти неохота. А вот несмышленышем еще получены знания в школе, да бездумно в вузе 5 лет отучились (все учатся, а не коров пасут, и я пойду), за них на заводе дадут зарплату, на них купим молоко. Получается -- что угодно буду делать на заводе, только не коров пасти. Пойду в банкиры, машины шикарные люблю, но за конвейром стоять не буду. За машину-то хотят денег, а не достоверного отчета с оценкой, что ты полезного для других сделал. А вот про то, что деньги зарабатываются, не надо. Это мы в ветке про банки уже проходили. Деньги на дорогие машины -- делаются, а на молоко -- зарабатываются. Вот такая дифференцировка.

> >1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.
>
> Если нет социала, то голод и холод вполне без правительства справляются. Если он таки есть, то да -- весьма назойливо предлагает. Был один мой знакомый вольным художником, теперь на фабрике канцелярских скрепок трудится. Достучался до него социаламт.

Да, всё верно. Небольшая группа людей (правительство) не желает само ничего планировать (это трудная и неблагодарная работа, всем мил не будешь), не желает "пасти коров" и "стоять у верстака", и устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается; выделанный продукт является покрытием для выпущенных денег; параллельно к полезному продукту крайне расточительно выделывается гора непотребства и отходов. Те, кто впрыскивает деньги, получают их назад необеспеченными с обанкротившихся предприятий и тогда пускают их в собственное потребление, отбирая самые лучшие куски, произведенные другими. В общем, и инициаторы, и предпринявшие что-то делать, остаются довольны этим общим предприятием. Те же, кто решил не участвовать на этом поле чудес, где созданы "равные правила игры для всех участников"(с)TV -- перманентно проигрывают. Примерно в соотношении 10%/90%. Следует подчеркнуть -- всё в порядке вещей, и если такой порядок устраивает, то никаких проблем. Если не устраивает, то причины этого опять в области философии...

> >2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.
>
> И отвечать за решения, на минуточку.
>
> >3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.
>
> Платишь деньги -- и бери. Это три -:)
>
> >4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.
>
> У банкротсва есть свои тонкости.
>
> >5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.
>
> Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом.

Конечно, банк обязан выдавать кредиты под производство, иначе потреблять на выпущенные деньги будет просто нечего. Банк, типа российского, которой не занимается кредитованием производства и услуг, а занимается спекуляциями на биржах и в межбанковских сетях, есть урод и называть его банком не стоит.

> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

Я когда-то уже описывал схему конкуренции для будущего общества. Лень искать по архиву, хотя там подробно написал. Коротко, главная мысль: конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов. Правда, это не оставляет никаких шансов для производства оружия, отравляющих веществ, вредных технологий, секретных исследований, тайных сделок и т.п. Полная симуляция реальности. Поэтому такой тип устройства общества -- далекое будущее. Если оно вообще есть. И если _эта_ реальность не окажется симуляцией, вслед за всеми фактами, говрящими о нематериальном строении вещества. Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров, выставляете к общему доступу документацию вплоть до последних винтиков и проводите защиту. Получаете разрешение на доступ к ресурсам, затем поглощаете производство арифмометров и ожидаете поглощения себя производством хиических имплантантов-вычислителей в мозг. Сумасшедшая конкуренция, надо сказать, так как мысли носятся быстрее света :))) и экономность к ресурсам.

> >Существует ЦЕЛЬ
>
> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?

А если названо средство? Можно ли предположить, что средство предшествует цели, для которого это средство? Улыбка каширского кота? Обычно средство ищут для цели. И если цель скрывается, то вполне вероятно, скрывается и тот, для кого эта цель существует. Я всего лишь утверждал тем абзацем существование цели при существовании средств. Средства перестают быть средствами для того, кто цель теряет. Нет цели производить -- средства производства в бездействии. Для кого существуют средства -- для того существует цель. Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.

--
&
От Баювар
К And (12.11.2001 18:10:36)
Дата 12.11.2001 21:33:31

Re: Цель и...

>Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты.

Нет, мое отношение к свежекупленной бутылке джина -- пить ее с апельсиновым соком...

>собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается?

...Независимо от предыстории, а может я ее спер, не уплатив. Собственность -- правовая категория, чтО я могу делать с неким конкретным объектом. Нет джина в собственности -- придется апельсиновый сок пить просто так.

>Вывод: если декларировалось, что собственность общенародная, значит, по обычаю, так оно и было. Отсюда, Вы, Юрий, имели отношение к собственности. Если есть сомнения, что такое обычай, тогда решать вопрос с философами, потому что больше не с кем.

Мне непонятно, что это такое я мог делать со своей "общенародной" собственностью, какие решения в ее отношени принимать. Соответственно, уклоняюсь от присоединения к общему хору проклятий в адрес гайдарочубайсов, якобы чего-то меня лишивших.

>> Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например.

>Неужели проблема в самооценке? Но каждый на форуме берется решать проблемы социально-экономического строя для целой страны.

Ключевое слово -- на форуме -:)

Значит, не в оценке себя дело, а в нежелании сделать то, что самому нужно. Правда, отчета себе в этом не отдается. Нужно кушать? нужно. Но коров пасти неохота. А вот несмышленышем еще получены знания в школе, да бездумно в вузе 5 лет отучились (все учатся, а не коров пасут, и я пойду), за них на заводе дадут зарплату, на них купим молоко.

Есть такое понятие -- разделение труда. Если один при коровах, другой на обувной фабрике, то и молока, и сапог получится ко всеобщему (?) удовольствию больше.

>А вот про то, что деньги зарабатываются, не надо. Это мы в ветке про банки уже проходили. Деньги на дорогие машины -- делаются, а на молоко -- зарабатываются. Вот такая дифференцировка.

От ваших банковских разборок я вежливо уклонился. На молоко можно напопрошайничать, на средние машины заработать, а наш доктор получил деревенский домик в наследство, да Ягуар себе купил...

> Небольшая группа людей (правительство) не желает само ничего планировать (это трудная и неблагодарная работа, всем мил не будешь), не желает "пасти коров" и "стоять у верстака", и устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается;

Да не правительство эту игру устраивает! Вы описали действия простого гешефтфюрера типа нашего. Только денег ему правительство не впрыскивало, сам инвесторов под идею искал, родительский дом заложил...

>Следует подчеркнуть -- всё в порядке вещей, и если такой порядок устраивает, то никаких проблем. Если не устраивает, то причины этого опять в области философии...

Кого устраивает -- не устраивает? Есть такие, кого меховая промышленность не устраивает, они что-то такое вытворяют, порой в кутузку попадают. Я же не обязан вот так просто к ним присоединяться.

>> Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом.

>Конечно, банк обязан выдавать кредиты под производство, иначе потреблять на выпущенные деньги будет просто нечего. Банк, типа российского, которой не занимается кредитованием производства и услуг, а занимается спекуляциями на биржах и в межбанковских сетях, есть урод и называть его банком не стоит.

Спекуляции на биржах имеют таки опосредованное отношение к кредитованию.

>> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

>Я когда-то уже описывал схему конкуренции для будущего общества. Лень искать по архиву, хотя там подробно написал. Коротко, главная мысль: конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов.

Видите ли, идеи могут конкурировать только в чьих-то глазах, жюри какое-то. Опуская детали: а согласен ли я делегировать свои права решать, нужна ли мне авторучка, посторонним? Как жюри формировать будем, Солженицына возьмем?

>Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров,

Ну а я транзисторы делать захотел, а в жюри фанаты ламп (ауу, есть тут, небось) набрались. Они объяснят. Вопрос-то спорный, даже для хайэнда, а с жюри сразу решение получим. Заведомо неверное.


>> >Существует ЦЕЛЬ

>> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?

>А если названо средство?

Нечто названо средством... Щас я домой приду, музыку включу, жена спросит, мол, с какой целью. Мою реакцию предскажете?

>Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.

Ну отчего же, вот нижний сосед пиццу с вагончика продает с целью себе на жизнь заработать. Цель есть у субъекта, у категории ее нет.
От And
К Баювар (12.11.2001 21:33:31)
Дата 13.11.2001 13:37:21

Re: Цель и...

"Баювар" wrote:

> >Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты.
>
> Нет, мое отношение к свежекупленной бутылке джина -- пить ее с апельсиновым соком...

Что значит "нет" по отношению к процитированному? Отношение Вашего сознания к бутылке -- это чистая идея.

> >собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается?
>
> ...Независимо от предыстории, а может я ее спер, не уплатив. Собственность -- правовая категория, чтО я могу делать с неким конкретным объектом.

Собственность -- чистая идея. А потом эта идея может быть правовой (то есть маленьким таким полицейским в вашей голове от "группы людей"), навязчивой, психотической, бредовой, и какой угодно еще.

Щас поясню. Подходите вы к магазину, а там велосипед (не ваш) стоит. Вы объясняете ребенку, что такое хорошо и что такое плохо. Итак, говорите вы, велосипед можно/нельзя брать:

а) потому что это не мое
б) потому что это чужое

В случае отношения (а) вы никак не можете брать велосипед.
В случае отношения (б) достаточно:
1. иметь Баювара в качестве владельца с его отношением к велосипеду(если я правильно понял, общенародное==ничье);
2. громко переспросить: "велосипед чей?" и не получить ответа (хозяин отлучился), то есть хорошенько "убедились", что ничье;
3. устранить владельца, то есть сделать велосипед сиротой;
.... и можно брать велосипед.

Принцип чубайсов-гайдаров -- (б). Всё, абсолютно всё, построено на внутреннем содержании можно/нельзя брать. Внутри каждого из вас сидит опредление собственности, вживленное туда группой людей под названием правительство. Затем создается культ писанного закона. Высококультурный человек чужого не возьмет. Высоконравственный человек не свое брать не будет. Теперь вновь вернемся к гайдаро-чубайсам. Отношением (б) пункт 1, создается идеальное отношение "собственность" у гайдаро-чубайсов. До тех пор, пока никто не спрашивает хотя бы юридических оснований для собственности чубайсов, до тех пор у них есть эта идея-собственность. Но будь у вас хотя бы десятая часть моего опыта судебных разбирательств, то Вы бы согласились со мной, что _никаких_ оснований для собственности у гайдаро-чубайсов нет. Нет потерпевших, заявивших бы о потере собственности и начавших просто, по приколу, судебное разбирательство. У евреев в отношении Германии это лихо получается.

> Мне непонятно, что это такое я мог делать со своей "общенародной" собственностью, какие решения в ее отношени принимать. Соответственно, уклоняюсь от присоединения к общему хору проклятий в адрес гайдарочубайсов, якобы чего-то меня лишивших.

С общей собственностью можно вообще что-то делать, только включив свою идею "сделать с ней что-то" в сознание каждого члена этой общности. Допустим, вам хочется убедительно показать всем, что ваша критика управления соцхозяйством не на пустом месте, управление заводом у вас выйдет в сто раз лучше, чем у директора-коммуниста. Прониклись все вашей идеей? Получайте в свое распоряжение завод. С гайдаро-чубайсами всё наоборот: сначала объявлено о собственности на средства производства, а о цели, для которой эти средства понадобились, вас, по ходу дела, так и быть, ознакомят. Если сочтут нужным.

Юрий, дело не в собственности как материального объекта, все материальное превратится в прах рано или поздно, материальное -- это в потенции ничто, субстрат для иной формы, которую кто-то вновь воспримет материей. Дело в несвободе внутренней сознающего себя Я. Вас не лишили права голоса на эту собственность, но рассчитывают, что ваше Я в этом вопросе подавлено идеей, возведеннойв ранг культа. Это в качества примера, конечно, многим, как я уже говорил, "это нафиг не надо" и далее по тексту моего предыдущего письма...

> Есть такое понятие -- разделение труда. Если один при коровах, другой на обувной фабрике, то и молока, и сапог получится ко всеобщему (?) удовольствию больше.

Здесь и спорить не с чем. Только ведь я о другом. Есть те, кто не при коровах и не при сапогах. Они считают, вполне резонно, что на это есть другие. Причем эти другие настолько объективно есть, что я своим субъективным личным мнением этого не изменю. Это также объективно, как то, что воздух -- неисчерпаемый дармовой ресурс для двигателя внутреннего сгорания. Платить нужно только за 1/16 сжигаемой смеси топливо/воздух, а воздух -- общечеловеческий, по гайдаро-чубайсам-баюварам -- ничей, воздух обычно сжигается бесконтрольно.

> > Небольшая группа людей (правительство) ... устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается;
>
> Да не правительство эту игру устраивает! Вы описали действия простого гешефтфюрера типа нашего. Только денег ему правительство не впрыскивало, сам инвесторов под идею искал, родительский дом заложил...

А что, кто-то думал, что инвестиции -- это впрыск денег без залога? Инвестиции -- это обычные кредиты и займы. А то, что человек готов дом заложить под идею правительства устроить эту игру, так флаг ему в руки. Я в жизни не возьму кредит. Как и в найм не пойду, это одно и то же.

> >> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?
>
> > конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов.
>
> Видите ли, идеи могут конкурировать только в чьих-то глазах, жюри какое-то.

Ну да? а этот форум? кто у нас здесь жюри? Идеи не нуждаются в жюри, каждый сам себе жюри, зачем же такую внешнюю несвободу на свою голову, как жюри?

> Опуская детали: а согласен ли я делегировать свои права решать, нужна ли мне авторучка, посторонним? Как жюри формировать будем, Солженицына возьмем?

Вы не поняли, Баювар. Сегодняшнее накопление технологий производства уже настолько объемно, что вопрос о еде, жилище и одежде стоять не может. Там где он стоит, господствует повальная олигофрения. Сегодня любое производство на Западе использует свои возможности произвести что-то только на 5-10% (Кейнс). Я могу тираж напечатать за три дня такой, что три года продавать буду. Авторучек можно столько нашлепать за пару месяцев, что сырье кончится и писать ими будут два поколения всего Земного шара. Вы на землю спуститесь, Юра. Вам знакомо слово перепроизводство? Мне лично -- очень. Аналогично с едой, жилищем и теплом. Я же предупредил, что мое решение -- для будущего, когда с олигофренией будет покончено. Проблем с авторучками, едой и жилищем и одеждой давно не должно быть. Все проблемы с такими пустяками от головы. Так в голове их и решать. Сообща, понимаете?

> >Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров,
>
> Ну а я транзисторы делать захотел, а в жюри фанаты ламп (ауу, есть тут, небось) набрались. Они объяснят. Вопрос-то спорный, даже для хайэнда, а с жюри сразу решение получим. Заведомо неверное.

Вы прожженый материалист. Ваше "хочу ламповый" будет основываться точно на таких же безосновательных с физической точки зрения утверждениях, которыми будет пользоваться и жюри (я кстати, не говорил, что жюри будет. Не будет. Но пусть). Если умнейшие люди из жюри, выставив ко всеобщему доступу все свои рассуждения, все аргументы, все выкладки, не в состоянии будет прийти к обоснованному решению, то "хочу ламповый" как каприз от Баювара почему должно перевешивать? Мания величия? Скорее невежество, заключающееся в осознании себя индивидуальностью. Выставляйте свои аргументы, рассуждения, проводите исследования, убеждайте в необходимости исследований, обосновывайте затраты на них, убеждайте жюри по высокачественному воспроизведению звука, и т.д. Бейтесь идеями, а не женским капризом "а я хочу!". Станете экспертом, получите в свое распоряжение такие образцы, что скоро мутить начнет от прослушивания хай-энд. А если лично для себя, чтобы всем показать "а у меня такой крутой аппарат" -- ремесленичайте, кто Вам здесь указ? И считайте на здоровье, что ламповый или транзисторный звучит не хуже/лучше. Публикуйте свои основания, рассуждения, схемотехнику, расчеты. Суть в другом. Сомнительно позволять анархию в вопросах, ЧТО производить. И с чисто гуманных, и с чисто рациональных точек зрения. Основной оборот денег на сегодня в производстве оружия, наркотиков и проституции. Это выбор, продиктованный с точки зрения "мне никто не указ, на какое производство я пущу деньги".

> >> >Существует ЦЕЛЬ
>
> >> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?
>
> >А если названо средство?
>
> Нечто названо средством... Щас я домой приду, музыку включу, жена спросит, мол, с какой целью. Мою реакцию предскажете?

Вашу? Нет. Но обычно свобода закончивается там, где начинается свобода на естественный шумовой фон природы. Всё сотальное -- насилие.

> >Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.
>
> Ну отчего же, вот нижний сосед пиццу с вагончика продает с целью себе на жизнь заработать. Цель есть у субъекта, у категории ее нет.

Это к чему? Ведь я о том же.

--
&
От Баювар
К And (13.11.2001 13:37:21)
Дата 13.11.2001 18:34:11

Re: Цель и...

>"Баювар" wrote:

>> >Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты.
>>
>> Нет, мое отношение к свежекупленной бутылке джина -- пить ее с апельсиновым соком...

>Что значит "нет" по отношению к процитированному? Отношение Вашего сознания к бутылке -- это чистая идея.

>> >собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается?
>>
>> ...Независимо от предыстории, а может я ее спер, не уплатив. Собственность -- правовая категория, чтО я могу делать с неким конкретным объектом.
>
>Собственность -- чистая идея. А потом эта идея может быть правовой (то есть маленьким таким полицейским в вашей голове от "группы людей"), навязчивой, психотической, бредовой, и какой угодно еще.

Определения даются нам в помощь, чтобы где-то легче было. Определение яблока поможет мне разобраться в овощном, дабы бананов не купить для яблочного пирога. Определение собственности как правовой категории (стандартное, кстати) поможет мне на правильной машине с фирмы уехать, выбрать из десятков, стоящих на фирменной стоянке. Если я или Вы нечто измыслили, затуманивающее, а не проясняющее смысл, это напрасный труд.

>Щас поясню. Подходите вы к магазину, а там велосипед (не ваш) стоит. Вы объясняете ребенку, что такое хорошо и что такое плохо. Итак, говорите вы, велосипед можно/нельзя брать:

>а) потому что это не мое
>б) потому что это чужое

>В случае отношения (а) вы никак не можете брать велосипед.
>В случае отношения (б) достаточно:
>1. иметь Баювара в качестве владельца с его отношением к велосипеду(если я правильно понял, общенародное==ничье);
>2. громко переспросить: "велосипед чей?" и не получить ответа (хозяин отлучился), то есть хорошенько "убедились", что ничье;
>3. устранить владельца, то есть сделать велосипед сиротой;
>.... и можно брать велосипед.

Да его вообще "можно" брать, только последствия могут быть нежелательные. От угрызений совести до фингала под глазом и пары лет в кутузке. Представления о собственности и нужны во избежание.

>Внутри каждого из вас сидит опредление собственности, вживленное туда группой людей под названием правительство.

Кажется, мне как-то дома объясняли, не с трибуны.

>Затем создается культ писанного закона.

Я уже где-то здесь слышал, что это бяка, но не согласен.

>Высококультурный человек чужого не возьмет. Высоконравственный человек не свое брать не будет.

Ну да, при определенных обстоятельствах. Циник я, циник.

>Но будь у вас хотя бы десятая часть моего опыта судебных разбирательств,

А это уже интереснее, чем определения переопределять...

>то Вы бы согласились со мной, что _никаких_ оснований для собственности у гайдаро-чубайсов нет. Нет потерпевших, заявивших бы о потере собственности и начавших просто, по приколу, судебное разбирательство.

Ну да, я уж точно не из этих потерпевших. Машину бы у меня угнали -- я бы заметил. А так...

>С общей собственностью можно вообще что-то делать, только включив свою идею "сделать с ней что-то" в сознание каждого члена этой общности.

Слава КПСС как-то без этого обходился -- см. выше мой цинизм про "можно". А на самом деле я отрицаю идею общей собственности ввиду полных непоняток с субъектом таковой.

Допустим, вам хочется убедительно показать всем, что ваша критика управления соцхозяйством не на пустом месте, управление заводом у вас выйдет в сто раз лучше, чем у директора-коммуниста. Прониклись все вашей идеей? Получайте в свое распоряжение завод. С гайдаро-чубайсами всё наоборот: сначала объявлено о собственности на средства производства, а о цели, для которой эти средства понадобились, вас, по ходу дела, так и быть, ознакомят. Если сочтут нужным.

>Юрий, дело не в собственности как материального объекта, все материальное превратится в прах рано или поздно, материальное -- это в потенции ничто, субстрат для иной формы, которую кто-то вновь воспримет материей.

Харе Кришна!

>Дело в несвободе внутренней сознающего себя Я. Вас не лишили права голоса на эту собственность, но рассчитывают, что ваше Я в этом вопросе подавлено идеей, возведеннойв ранг культа. Это в качества примера, конечно, многим, как я уже говорил, "это нафиг не надо" и далее по тексту моего предыдущего письма...

Я уже это слышал здесь, иллюзорность выбора, внутренняя несвобода. Надо таким-то и сяким довериться -- вот тогда все будет, таакая свобода на лесоповале!

>> Есть такое понятие -- разделение труда. Если один при коровах, другой на обувной фабрике, то и молока, и сапог получится ко всеобщему (?) удовольствию больше.

>Платить нужно только за 1/16 сжигаемой смеси топливо/воздух, а воздух -- общечеловеческий, по гайдаро-чубайсам-баюварам -- ничей, воздух обычно сжигается бесконтрольно.

Ну не совсем так, развели бодягу с парниковым эффектом, налог на бензин подняли. А я лично несогласен, как и с озоновыми дырами.

>А что, кто-то думал, что инвестиции -- это впрыск денег без залога? Инвестиции -- это обычные кредиты и займы. А то, что человек готов дом заложить под идею правительства устроить эту игру, так флаг ему в руки. Я в жизни не возьму кредит. Как и в найм не пойду, это одно и то же.

А я не вижу ничего зазорного, достойного покарания коммуналкой в работе по найму. Да, вот тролль: не правительство устраивает "игру", а это в человеческой природе изначально. Правительство будет мешать, а природа брать свое -:)

>> Опуская детали: а согласен ли я делегировать свои права решать, нужна ли мне авторучка, посторонним? Как жюри формировать будем, Солженицына возьмем?

>Вы не поняли, Баювар.

Взаимно.

>Авторучек можно столько нашлепать за пару месяцев, что сырье кончится и писать ими будут два поколения всего Земного шара.

Я о качественном, так сказать. Не было авторучек, кто-то выдумал, кто-то взялся на свой страх и риск производить. Меня такое положение дел устраивает.

>Аналогично с едой, жилищем и теплом.

А здесь принято Ленина славить, мол он обеспечил нам, иначе все бы перемерзли.

>Так в голове их и решать. Сообща, понимаете?

Нет. Всякое "сообща" меня настораживает, я пришел на форум к солидаристам поделиться фобиями.

>> >Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров,

Да не обществу, персонам, которым имею основания не доверять.

>Вы прожженый материалист. Ваше "хочу ламповый" будет основываться точно на таких же безосновательных с физической точки зрения утверждениях, которыми будет пользоваться и жюри

Нет, как раз об том и речь -- у жюри будут другие критерии. Ровно наоборот: Высокая Комиссия будет исходить из своих высоких принципов, там акустики соберутся, будут мне хайэнд навязывать, к которому сами привыкли.

>Мания величия? Скорее невежество, заключающееся в осознании себя индивидуальностью. Выставляйте свои аргументы, рассуждения,

Щаззз. Лучше пойду и за Новодворскую проголосую.

>Основной оборот денег на сегодня в производстве оружия, наркотиков и проституции.

Ага, попался! Абсолютно неверно, все это скопом до автостраховок не дотянет.
От And
К Баювар (13.11.2001 18:34:11)
Дата 16.11.2001 13:20:10

либералы из низшей касты[Re: Цель и...]

"Баювар" wrote:

> Да его вообще "можно" брать, только последствия могут быть нежелательные. От угрызений совести до фингала под глазом и пары лет в кутузке. Представления о собственности и нужны во избежание.

ну вот, всё проясняется. Для либерала "можно" -- означает "за это ничего не будет", ни о какой нравственности у них и речи не идет. (То есть в разговоре с либералом, вообще говоря, может встать в полный рост философский вопрос и из подотдела "этика" о существовании нравственности как одного из присущих человеку особенностей). А как только в составе группы, которая законы для масс пишет, исчезает единственный, внешний, ограничитель "ничего не будет" для "это можно", то самым первым законом объявляется именно новая, частная, неприкосновенная собственность, для которой никаких оснований, кроме самодекларирования ее в виде свежеиспеченых законов и нет. Никаких оснований, именно так. То есть это дилемма верить-не_верить. Верите -- собственность, скажем, у чубайсов, есть, не верите -- ее нет. Проверено революциями. Любое поклонение собственности как святыне -- это поклонение агитпропу, причем наиболее откровенному и примитивному. Дело в том, что для самих пишущих законы понятия собственность совершенно четко ассоциируется с направлением мысли "отобрать, завладеть", никакого почитания собственности нет и в помине. Собственность священна -- это для экономических животных. Здесь определение "либерал", если оно прилепить к представителю экономических животных, выворачивается наизнанку -- ни о какой "свободе", как понятии, лежащему в основании слова "либерал", и говорить не приходится. Либерал -- это культовое, даже высококультурное существо, полностью находящееся во власти внешнего влияния. Именно массовым гипнозом "группы людей" и объясняется еще то, что либеральная система устойчива, и гайдару не пререзали глотку другие, считающие, что собственность гайдара пора осиротить и сделать ничьей, чтобы затем растащить по своим норам. И искать обоснование этих изданных законов о собственности, налогах, социальных гарантиях и пр., в якобы человеческой природе, природной естественности, для либерала странновато. Либералам здесь нужно быть последовательным: человеческое -- это внутреннее ограничение, но не в виде запрещенного желания, подавленного собственным страхом и инстинктом самосохранения, а ограничение, основанное на свободном выборе, это освобождение от массового внушения агитпропа и добровольный отказ от претензий на материальное общее.

Собственность либеральная -- это то, что можешь силой удержать, это -- вполне ясный лозунг у либералов. Но не та это сила, как ее представляют большинство, типа армии или полиции и судов, это всего лишь внешнее ее проявление, она производное силы внушения маленьким коротышкам, что охранять собственность чубайса-гайдара, за ими же отпечатанные деньги, -- святое дело. Практически это есть определение государства. Если посмотреть на все эти суды, полицию, армию, министерства правды, и тп., то видно, что все они, уткнувшись носом в землю, пашут за деньги, а не за идею "государство". Они совершенно точно убеждены, что родились затем, чтобы исполнить законы, написанные им "группой людей". Всё это отношение к собственности введено в сознание извне, внутреннее ощущение собственности заканчивается обычно природным инстинктом рычать на попытку вырвать у тебя, голодного, кусок изо рта. В отличие от природных животных, либеральная мысль утверждает, что человек одержим хищническим инстинктом и не бывает сытым. Понятны потуги либералов сравнивать человека с пугливыми грызунами, т.е. приписывать природность тащить по щелям запасы, а не со львами, которые, если сыты, уже не хищники и лениво наблюдают игры антилоп.

Всё-таки различие либерал-не_либерал проходит по границе внутренней свободы, и у либералов эта граница становится видна вместе с мыслью о приходе собственной смерти, как концу всему чувственному, материальному, преходящему. Ощущение страха всегда следует за ощущением собственности. И свобода, которую либералы проявляют вне себя, касается лишь этой убогой части материального мира. Либерал внутреннее пуст, попробуйте найти хоть что-нибудь, стОящее в философском смысле, у последователя либерального мышления. Ни одной мысли.

Но пока массы чтут закон, погруженные в гипнотическое состояние, в Багдаде всё спокойно.

--
&
От Баювар
К And (16.11.2001 13:20:10)
Дата 16.11.2001 14:57:49

Re: либералы из...

>> Да его вообще "можно" брать, только последствия могут быть нежелательные. От угрызений совести до фингала под глазом и пары лет в кутузке. Представления о собственности и нужны во избежание.

>либералы из низшей касты

>ну вот, всё проясняется. Для либерала "можно" -- означает "за это ничего не будет", ни о какой нравственности у них и речи не идет.

Где-то я это уже слышал, про касты, да нравственность, да у кого ее нет, короче Харе Кришна. Плюс в сегодняшнюю Калиюгу никого окромя шудр ваще не рождается, что в переводе означает полный Хайль Хайек.

На самом деле так и есть -- либералы порождены из низшей касты, третье, так сказать, сословие. Нет бы рожи, которыми не вышли, благодарно под оплеухи высших каст подставлять -- на тебе, "свобода, равенство, братство"! Ваша нравственность указала бы Вам таки да, подставлять. Или Вы не считаете себя шудрой, рожденным в Калиюгу?

>А как только в составе группы, которая законы для масс пишет, исчезает единственный, внешний, ограничитель "ничего не будет" для "это можно", то самым первым законом объявляется именно новая

Конечно, как только -- так сразу. Как только ядрены батоны сверху посыплются, так сразу в наилучшем положении окажутся папуасы да бомжи. Я понимаю, свойство русского языка не различать в условном наклонении разные вероятности.

>Если посмотреть на все эти суды, полицию, армию, министерства правды, и тп., то видно, что все они, уткнувшись носом в землю, пашут за деньги, а не за идею "государство".

Как-то все это работает, однако.

>Либерал внутреннее пуст, попробуйте найти хоть что-нибудь, стОящее в философском смысле, у последователя либерального мышления. Ни одной мысли.

Не так. Современная технократия потенциального философа тыщу раз запряжет видеокамеры проектировать. Советский балет -- от отсутствия иных приложений эдаким девахам.

>Но пока массы чтут закон, погруженные в гипнотическое состояние, в Багдаде всё спокойно.

Ну да, меня это устраивает.
От Almar
К And (12.11.2001 12:02:29)
Дата 12.11.2001 13:47:16

Re: Цель и...

>> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.

>Опять слышатся перепевы от Паршева. ну-ну. Опять дело в холодной зиме и "несмотря на трудные погодные условия"... Это еще дальше от действительности, чем попытка разработать совершенно ложную теорию на посылке, что такие хорошие средства производства сами по себе обязательно приведут к хорошим целям.

Нет, я просто имел в виду, что в наших условиях невозможно жить вне зависимости от общества. А дикари на островах, где бананы растут, могут себе теоретически это позволить. Ведь, чтобы наесться бананами, нужно только руку протянуть.
Наш климат в принципе тоже не препятствует натуральному хозяйству: летом грибы с ягодами. Однако это возможно только на примитивной стадии развития общества, а сегодня существовать за счет грибов и ягод могут лишь отдельные маргиналы, на всех даров природы не хватит. Поэтому люди вынуждены вовлекаться в процесс производства, чтобы с голоду не умереть.



От And
К Almar (12.11.2001 13:47:16)
Дата 12.11.2001 15:59:56

Re: Цель и...

Almar wrote:

> >> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.
>
> >Опять слышатся перепевы от Паршева. ну-ну. Опять дело в холодной зиме и "несмотря на трудные погодные условия"... Это еще дальше от действительности, чем попытка разработать совершенно ложную теорию на посылке, что такие хорошие средства производства сами по себе обязательно приведут к хорошим целям.
>
> Нет, я просто имел в виду, что в наших условиях невозможно жить вне зависимости от общества. А дикари на островах, где бананы растут, могут себе теоретически это позволить. Ведь, чтобы наесться бананами, нужно только руку протянуть.
> Наш климат в принципе тоже не препятствует натуральному хозяйству: летом грибы с ягодами. Однако это возможно только на примитивной стадии развития общества, а сегодня существовать за счет грибов и ягод могут лишь отдельные маргиналы, на всех даров природы не хватит. Поэтому люди вынуждены вовлекаться в процесс производства, чтобы с голоду не умереть.

Ладно, разъяснения мыслей Паршева можно оставить. Вот тут взгляд царапнула такая фраза: "примитивной стадии развития общества". На мой взгляд, глубочайшее это заблуждение, что существовали примитивные общества. Если судить только по прогрессу в технической области и способе производства товаров, то уверяю Вас, ровно через 50 лет дегенераты будут тыкать пальцами в сторону наших могил и говорить: это было примитивное общество. У них компьютеры были, ха-ха, вот умора! -- с механическими накопителями памяти, а музыку они слушали с помощью, хи-хи, вы только представьте -- лентопротяжных механизмов.

Если наше общество не примитивное, почему же ради того, чтобы не умереть с голоду, человек вынужден продавать себя в найм за гроши, почему голод, войны и болезни как шагали по планете, так и шагают, в точности как во времена якобы примитивных обществ? Это куда как серьезнее аргументы против непримитивности и развитости сегодняшнего общества. Вообще, утверждение о том, что тысячу лет назад человеческое общество было примитивным, должно иметь под собой какое-то цельное восприятие развития общества, ну скажем так, от личинки до взрослой особи. Да и последовательным нужно быть, придется ведь сказать, что в сравнении с будущим обществом, мы -- примитив, и они -- примитив, ничего не попишешь, ведь смерть человечества, кроме Апокалипсиса да еще пары источников, открыто никто не провозглашает как цель, к которой мы неуклонно движемся. Вечный прогресс, и тогда мы вечно недоразвитые, или мы прогрессируем к смерти полностью развитыми, но тогда в чем смысл прогресса?

А это не социал-дарвинизм, часом, дает такое представление, о примитвности ушедшего общества? История ведь как дышло -- куда повернул, то и вышло. История основывается на единичных фактах, история не проверяет опытом теории, история лишь интерпретирует увиденное, услышанное и записанное мнение интерпретаторов, которых чаще всего и переспросить, что имелось ввиду, уже нет возможности. Возьмем недавнее советское прошлое, все видели одно и то же, мало того, жили в этом, а вот поди ж ты: прямо как в точных науках -- в зависимости от твоего мировоззрения получишь либо кошмарные тяготы очередей, либо безоблачную светлую жизнь на одних и тех же реалиях. Прям как в квантовой физике -- наблюдаешь одни и те же электроны, но в зависимости от того, на что ты настроил себя и весь эксперимент, получишь от электрона поведение либо как у частицы, либо как у волны. Постулат Н.Бора да и только -- наблюдатель вносит искажения в результат наблюдения уж тем, что наблюдает. Посетители этого форума бьются в битвах на тему: дефицит товаров vs дармовая цена, а совсем недавно физики ожесточенно спорили о дуализме частиц: волна vs частица. Физики пришли к соглашению: и волна, и частица. Нонсенс, но теоретический, а на практике всё работает -- электростанции и атомные бомбы с большим успехом взрываются и выделяют тепло. Выходит, по кругу люди науки бегают? Очень скоро историки придут к выводу, аналогичному у физиков: советское прошлое -- это светлая безоблачная жизнь при тотальном дефиците. Странновато звучит? Да это же лишь интерпретация увиденного и услышанного. Электрон -- это частица и одновременно волна. А цилиндр -- это куб и одновременно шар. А значение -- это 1 и одновременно 0.

Сравнение "примитивное общество vs прогрессивное" идет от полностью выдохшейся парадигмы. Прогрессируют в основном трещины, кризисы и болезни, а вот с чем-то хорошим слово "прогрессировать" не придумывается. Парадигма эта, как говаривал С.Гроф, полностью себя изжила и накапливается лавина противоречащих ей фактов, так что можно ожидать сдвиг и принятие новой парадигмы. А новую парадигму принимают всегда с новой философской позиции, это уже Т.Кун показал, исследуя логику смены революционных взглядов на природу.

Вывод: сравнение "примитивное общество vs прогрессивное" ничего, кроме непонятного противоречия, не приносит. Но разбивает спорящих на два лагеря -- прогрессистов-либералов и традиционалистов-архаиков. Или еще как-то. Неважно. Важно, что общее мнение, к которому придут, будет вполне прогнозируемое: 1=0.

--
&
От Sasha
К Almar (12.11.2001 10:23:07)
Дата 12.11.2001 11:58:11

Ре: а Вы уверены, что Вас експлуатируют?

ЗдравствуйтеШ
>>Об эксплуатации человека человеком. Приведу пример. Я работаю в фирме, где зарабатываю приличные деньги, но при этом работаю на собственника. Следовательно, он меня эксплуатирует, но я-то не против.<

А кто доказал, что Вас експлуатируют?

>Причина по которой я не приемлю эксплуатацию в следующем.

>Каждый человек при рождении имеет потенциально равные права с другими (кстати это тоже гуманизм). Тем не менее оказывается, что большая часть людей поставлена в заведомо несправедливые условия (жизненные карты розданы шулерами), потому что они не являются владельцами средств производства. собственник средств производства волен принять вас на работу и платить хорошую зарплату, а волен этого и не делать. И, поверьте, если он так захочет, наемные работники никуда не денутся – будут работать и за гроши, чтобы не умереть с голоду. Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.<

Совершенно неверная посылка. Собственник хочет больше прибыли, он заинтересован иметь хороших работноков для "експлуатации". Я вот третий год не могу найти нужного мне специалиста в Италии. Так что Ваши слова правдимы только для неквалифицированого труда. Но как тогда обьяснить постоянное приглашение в ту хзе Германию турков для черновой работы?

То есть, повашему, если сделать равные стартоивые условия, то это будет справедливо?

Что такое равные стартовые возможности? Если наследование запретить - это будет справедливое обшество или нет?

Ведь человеки разные по уму и наличию железобеноонной задницы.

С Уважением!
От Георгий
К Almar (12.11.2001 10:23:07)
Дата 12.11.2001 11:26:32

Именно - хозяин и работник находятся в неравных условиях. Знание приемов ...

...борьбы с хозяином - это залог выживания работника. Потому-то и вышвырнули испанских профсоюзных работников с завода деятели "Солидарности" (знаковое название, не правда ли? %-)))()
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 11:26:32)
Дата 12.11.2001 13:40:23

Ре: Так что же такое эксплуатация? Нет ответа (-)
От Igor Ignatov
К Sasha (12.11.2001 13:40:23)
Дата 13.11.2001 05:39:42

Ре: Ре: Как нет ответа?

Разве експлуатация не есть присвоение результатов чужого труда?
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (13.11.2001 05:39:42)
Дата 13.11.2001 23:25:35

Это и есть трудовой фетишизм

>Разве експлуатация не есть присвоение результатов чужого труда?

Ну, а разве зарплата рабочего адекватна его физическим и умственным усилиям? Очевидно, что нет (даже и в т.н. слаборазвитых странах).

Можно также рассмотреть проблему и с другой стороны: рабочий расплачивается за возможность использовать чужие ресурсы (капитал, землю и т.д.) за право осуществлять свое собственное расширенное вопроизводство. А то что это так, доказывает простое соображение, что труд по найму практически всегда "доходнее" (понятое в самом широком смысле слова), чем натуральное хозяйствование. По меньшей мере, это процесс (взаимодействие труда и капитала) двусторонний.

С уважением
От Sasha
К Igor Ignatov (13.11.2001 05:39:42)
Дата 13.11.2001 10:27:00

Ре: Что такое ресультаты труда? (-)
От Igor Ignatov
К Sasha (13.11.2001 10:27:00)
Дата 13.11.2001 15:14:15

Re: Ре: Что такое ресультаты? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (12.11.2001 13:40:23)
Дата 12.11.2001 15:55:27

Использование без возмещения (-)
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 15:55:27)
Дата 12.11.2001 17:42:35

Ре: Возмещение больхе, чем использование

Я бы сформулировал так.
Человек может перерабатувать енергоресурсы сам как биологическая машина или с помощю механизмов. Если он это делает сам (трудиться) то это его собственно труд. А если он нажимает кнопку а тротил взрывается, то это резултат труда лногих людей а также переработки энергоресурсов. Без енергоресурсов человек совреленный не сможет много благ (отрицательная ентропия) выработать. Поэтому, если отключить все источники энергии, то человек будет жить как афганцы сейчас. Вот это и есть его собственно труд. Вот если часть етого труда забирают - это эксплуатация. Но если он используют в качестве истичников отрицательной ентропии енергоресурсы, то возникает вопрос о собственности этих ресурсов. Они, например, должны принадлежать тем людям ктотал живет (о сразу же москвичи запоют). Поэтому готовый товар включает собственно усилия человека, труд других людей (учителей, рабочих) но также часть, которая зависит только от енергоресурсов. Вор эта часть и есть источник прибавочной стоимости. Чем больше нефти потребкяещ, тем лучше живещ (если разунво потребляеш) не выливаеш на землю, а экономиш). Вот почему Америка лучше всех живет. Она всех больше нефти потребляет. Эти еше Капица заметил.
От alex~1
К Sasha (12.11.2001 13:40:23)
Дата 12.11.2001 13:57:39

Так что же такое эксплуатация? Нет ответа

А какие проблемы?

Есть собственник "средств производства". Есть "пролетарий", продающий свои возможности и не претендующий на владение результатом своего труда, а получающий за него часть новой стоимости.
Можно, конечно, считать прибыль собственника эквивалентом зарплаты рабочего (капитал дал средства производства, труд дал труд, результат разделили пропорционально вкладу). Никаких особых моральных проблем я не вижу, и не в них дело. Не аморальностью плоха эксплуатация, а тем, что часть товара ("новая стоимость" в овеществленном виде) никому не нужна (собственник съел, сколько мог, рабочий получил часть созданной новой собственности и больше купить не в состоянии). (Здесь "собственник" и "рабочий", конечно же, просто понятия в рамках модели). Часть труда при эксплуатации просто пропадает. Что еще хуже, пока она не будет продана на рынке в виде товара, "новая стоимость" не может быть получена и, соответственно, поделена.

Отсюда необходимость выхода на внешние рынки, причем в виде неэквивалентного обмена. Если бы обмен был эквивалентный, то не было бы разницы, продают товар друг другу собственники в разных странах или в одной стране.
Проблемы капитализма (как следствие задачи получения прибыли вследствие эксплуатации человеческого труда) находятся именно здесь. Только этим плоха эксплуатация.

С уважением
От Sasha
К alex~1 (12.11.2001 13:57:39)
Дата 12.11.2001 15:49:39

Ре: Анти-Маркс

Привет!

>А какие проблемы?<

А нет проблем. Просто давно доказано, что Маркс прав только для самого раннего капитализма. А делее сложности начинаются.

>Есть собственник "средств производства". Есть "пролетарий", продающий свои возможности и не претендующий на владение результатом своего труда, а получающий за него часть новой стоимости.

Вы хорошо Маркса усвоили.

>Можно, конечно, считать прибыль собственника эквивалентом зарплаты рабочего (капитал дал средства производства, труд дал труд, результат разделили пропорционально вкладу). Никаких особых моральных проблем я не вижу, и не в них дело.<

Дело не в моральных проблемах, а в сути.

>Проблемы капитализма (как следствие задачи получения прибыли вследствие эксплуатации человеческого труда) находятся именно здесь. Только этим плоха эксплуатация.<

Так я и не получил ответа ни от кого, а Вы уверены, что сейчас кто-то кого-то эксплуатирует. Только не надо меня в плохие дяди записывать и реакционером обзывать. Это проще всего.

Вор Вы как человеческое существо сколько полезной работы можете сделать без применения енергоносителей. Смотрите передачи про Афганистан. Там показано, как должны жить люди не исползующие енерго ресурсы в виде нефти и газа и гидроенергии. Вот так же жили в Ереване, когда их Азербайджан блокировал. Вот это и есть ваш собственно труд и Ваши собственно блага. А далее идет то, что Вы производите за счет енергоносителей. Но это не Ваши носители. Вы наверное Москвич. Так нефть ведь не москвичам принадлежит, а татарам, эвенкам, и другим. А живут почему то хорошо москвичи. Почему Иваново в 6 раз хиже Москвы живет, не задумывались? Что хуже специалисты, нет- такие же. А дело в том, что фактически им нефть Российская принадлежит. Вот откуда весь прибавоцй=хный продукт идет - из собственности на енергоносители, а не от експлуатации. Не задумывались, почему, все страны мира в очередь стоайт "експлуатироваться", то есть за инвестициями?

Лучше крикните и меня назовите провокатором или либералом. Так легче, чем думать.

С уважением.

>С уважением
От alex~1
К Sasha (12.11.2001 15:49:39)
Дата 12.11.2001 16:23:23

Re: Ре: Анти-Маркс

У меня к Вам несколько вопросов.

1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?

2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмt является только эксплуатация?

3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?

4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.

5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?

У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.

6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
в той их части, которые мы обсуждаем?

7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?

С уважением

PS
Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.
От Sasha
К alex~1 (12.11.2001 16:23:23)
Дата 12.11.2001 19:31:51

Ре: Ре: Анти-Маркс

Привет!
>У меня к Вам несколько вопросов.

>1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?<

Потому, что раньше доля благ (отрицательной ентропии идушей на потреблении) произведенной с помощю енергоносителей была много много меньше.

>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?

Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной ентропии - благ ин енергоресурсов с помощю технологии - без нее не извлечеш) стал главным.

>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?

Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности. Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.

Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.

>5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?<

А непонятно, кому принадлежат ресультаты труда и оиз чего они получились и что туда входит.

>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.

Есть, давайте.

>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>в той их части, которые мы обсуждаем?

См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.

>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?

Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.

>С уважением

>ПС
>Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
>Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.<

Все правильно, но земля с нефтью принадлежит татарам, а не москвичам. Они просто хотят установить большую ренту, а Москва бешено сопротивляется. Им надо все. Они и так в 18 раз лучше Дагестанцев живут, а все мало. Леонид тут сказал, что Дагестанцы простые люди - им не надо. Лучше бы их спросили.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (12.11.2001 19:31:51)
Дата 13.11.2001 13:54:17

Re: Ре: Ре:...

>
>>1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?<
>
>Потому, что раньше доля благ (отрицательной ентропии идушей на потреблении) произведенной с помощю енергоносителей была много много меньше.

Ну и что? (Да и к тому же не факт). Рассмотрим бананы (тоже энергоносители :)))). Росли они на кусту, как трава (они, по-моему, и есть трава). Пришла компания United Fruits и стала ими торговать, да хорошо торговать. В чем принципиальная разница-то? Тогда Маркс вполне годился ;)))

>>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?
>
>Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной ентропии - благ ин енергоресурсов с помощю технологии - без нее не извлечеш) стал главным.

Да что Вы говорите! Я могу Вам сказать, что почти все блага сводятся к извлечению чего-то из энергоносителей с помощью технологии :))). Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.

>>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?
>
>Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности.

Это Вы мне, начинающему буржую, говорите? Не смешите. Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей. Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.

>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
>
>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.

"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи. Хорошо, давайте так.
Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?

>>5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?<
>
>А непонятно, кому принадлежат ресультаты труда и оиз чего они получились и что туда входит.

Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.

>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
>
>Есть, давайте.
Жду возражений.

>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>>в той их части, которые мы обсуждаем?
>
>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.

Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.

>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
>
>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.

Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.


>>С уважением
Взаимно
>
>>ПС
>>Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
>>Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.<
>
>Все правильно, но земля с нефтью принадлежит татарам, а не москвичам. Они просто хотят установить большую ренту, а Москва бешено сопротивляется. Им надо все. Они и так в 18 раз лучше Дагестанцев живут, а все мало. Леонид тут сказал, что Дагестанцы простые люди - им не надо. Лучше бы их спросили.

Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?
От Sasha
К alex~1 (13.11.2001 13:54:17)
Дата 13.11.2001 15:33:08

Ре: Просто приятно дискутировать

Привет!

Рассмотрим бананы (тоже энергоносители :)))). Росли они на кусту, как трава (они, по-моему, и есть трава). Пришла компания Унитед Фруитс и стала ими торговать, да хорошо торговать. В чем принципиальная разница-то? Тогда Маркс вполне годился ;)))<

Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии. Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.
Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки. Значит, Вы имеете только полямки. Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация. Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

&гт;>>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?
&гт;>
&гт;>Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной еьнтропии - благ из еьнергоресурсов с помощью технологии - без нее не извлечешь) стал главным.
&гт;
&гт;Да что Вы говорите!<

Прием Вас недостойный!

<Я могу Вам сказать, что почти все блага сводятся к извлечению чего-то из энергоносителей с помощью технологии :))).<

Так я согласен.

Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

&гт;>>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?
&гт;>
&гт;>Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности.
&гт;
&гт;Это Вы мне, начинающему буржую, говорите? Не смешите.<

Опять! Ваши возгласы - не аргимент.

Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

&гт;Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

&гт;Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей.<

Я это понимаю и не обижаюсь. Я ведь просто свои правила адаптировал к этому форуму (болше визжищ - правее). Я москвичей по своему люблю. У меня много хороших дризей там.

<Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.<

Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

&гт;>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
&гт;>
&гт;>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.
&гт;
&гт;"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи.<

Да, да именно!

<Хорошо, давайте так.
&гт;Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

&гт;Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.<

Опять эмоции. Никогда не считайте собеседника глупее Вас.

&гт;>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
&гт;>
&гт;>Есть, давайте.
&гт;Жду возражений.<

См выше.

&гт;>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
&гт;>>в той их части, которые мы обсуждаем?
&гт;>
&гт;>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.
&гт;
&гт;Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.<

Как раз наоборот. Я уже пытатлся обяснить.

&гт;>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
&гт;>
&гт;>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.
&гт;
&гт;Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.<

Насчет ненависти- согласен. В остальном см. выше.


&гт;Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?<

О Леониде - прошу прощения. О москвичах - тоже обяснил. Что такое эксплуатация - это присвоение ресултатов труда человека, которые получены бзе их амплификации с помосйью енергоносителей. Если с их помощю, то там начинаются отношения купли-продажи-собственности.

Как должен жить человек без технологии и энергоресурсов - см. жизнь талибанов.

С уважением
От alex~1
К Sasha (13.11.2001 15:33:08)
Дата 13.11.2001 16:30:45

Извиняюсь, в раже ткнул в "Отправку" раньше времени

Добрый вечер!

Сразу скажу, что мои реплики типа "Тоже мне бином Ньютона" ни в коем случае не следует рассматривать как попытку унизить собеседника - это просто от моего хорошего настроения на момент отправки предыдущего моего сообщения.
Если случайно обидел - извиняюсь.

>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.

Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.

Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.

Насчет технологии и механизмом - неубедительно. Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (know-how!).
Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.

Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет. Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".

>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.

Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы). К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.

Значит, Вы имеете только полямки.

Не значит. Но это неважно.

Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!

Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.


>Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

>А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.


>Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

>Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их долей участия. Но они получают, как правило, меньше. То, что они, может быть, вообще бы ничего не получали, не работай они в нашей фирме - это совершенно неважно. Мы, буржуи, их эксплуатируем. Это выражается в том, что, будучи наемниками, они не смогут за свою зарплату потребить свою часть "продукции" нашей фирмы - неважно, что это продукция чисто интеллектуальная (обучение и консалтинг).

>Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

Нет. Рабочий на Западе действительно получает больше, чем нарабатывает, но не потому, что кто-то извлекает ОЕ из энергоносителей. Это происходит потому, что рабочий запада получает долю от эксплуатации рабочих не-Запада.

><Хорошо, давайте так.
>Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

>Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

Я с Вами не согласен, но поспорю с этой репликой по другому поводу. А на кой Америке (и тем более России) была нефть в начале века?

С уважением
От Sasha
К alex~1 (13.11.2001 16:30:45)
Дата 13.11.2001 20:12:28

Ре: Тоже извините-не разобрался

Это вторая часть.

Я с Вами не согласен, но поспорю с этой репликой по другому поводу. А на кой Америке (и тем более России) была нефть в начале века?<

Так стремительно началось использование нефти для електростанций и машин - позднее- я же о перспективе.

Итак, в Марксовой теореме, пабочий продавал сбою рабочую силу. Предприниматель ее покупал, использовал и недоплачивал за добавочныю стоимость.
В яшей шеме. Предприниматель покупает рабочего, полностью оплачивает ту отрицательную ентропию, которую он произвел за счет источников, которые он сам купил, да еще дает ему небольшую часть. Вся же прибыль берется из-за того, что предприниматель купил енергоносители ниже их реальной стоимости (потенциально изблекаемой ОЕ). Почему же хозяева енергоносителей их продают. Так они не могут их исползовать без технологии. А технология у предпринимателя. Он ее меняет на носители. Поскольку производятся носители в избытке -цена на них ниже потенциальной.

Что касается жизни без енергоносителей - то см. Афганистан. Там нет (мало) извлечения ОЕ с помощю технологии. Они и живут на уривне феодализма.

Другой вопрос, справедливо ли распределение енергоносителей - но это из другой оперы.

С уважением к собеседнику и удовлетворением
От alex~1
К Sasha (13.11.2001 15:33:08)
Дата 13.11.2001 16:19:04

Re: Ре: Просто...

Добрый вечер!

Сразу скажу, что мои реплики типа "Тоже мне бином Ньютона" ни в коем случае не следует рассматривать как попытку унизить собеседника - это просто от моего хорошего настроения на момент отправки предыдущего моего сообщения.
Если случайно обидел - извиняюсь.

>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.

Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.

Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.

Насчет технологии и механизмом - неубедительно. Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (know-how!).
Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.

Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет. Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".

>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.

Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы). К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.

Значит, Вы имеете только полямки.

Не значит. Но это неважно.

Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!

Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.


>Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

>А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.


>Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

>Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их доле

>&гт;Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

>&гт;Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей.<

>Я это понимаю и не обижаюсь. Я ведь просто свои правила адаптировал к этому форуму (болше визжищ - правее). Я москвичей по своему люблю. У меня много хороших дризей там.

><Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.<

>Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

>&гт;>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
>&гт;>
>&гт;>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.
>&гт;
>&гт;"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи.<

>Да, да именно!

><Хорошо, давайте так.
>&гт;Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

>Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

>&гт;Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.<

>Опять эмоции. Никогда не считайте собеседника глупее Вас.

>&гт;>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
>&гт;>
>&гт;>Есть, давайте.
>&гт;Жду возражений.<

>См выше.

>&гт;>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>&гт;>>в той их части, которые мы обсуждаем?
>&гт;>
>&гт;>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.
>&гт;
>&гт;Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.<

>Как раз наоборот. Я уже пытатлся обяснить.

>&гт;>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
>&гт;>
>&гт;>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.
>&гт;
>&гт;Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.<

>Насчет ненависти- согласен. В остальном см. выше.


>&гт;Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?<

>О Леониде - прошу прощения. О москвичах - тоже обяснил. Что такое эксплуатация - это присвоение ресултатов труда человека, которые получены бзе их амплификации с помосйью енергоносителей. Если с их помощю, то там начинаются отношения купли-продажи-собственности.

>Как должен жить человек без технологии и энергоресурсов - см. жизнь талибанов.

>С уважением
От Sasha
К alex~1 (13.11.2001 16:19:04)
Дата 13.11.2001 20:02:23

Ре: Подходим ближе

Привет!

>>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.
>
>Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.<

Итак, человек как частца жизни постоянно борется с накоплением ентропии. Для этого он использует резервуары отрицательной энтропии в виде питательнух веществ и енергоносителей. В результате труда эта ОЕ извлекается и преврашается в товары и модификации окружающей среды. Вот это неслучайное (против энтпропии) накопление товаров и изменение окружаюшеи среды и есть блага (это мой термин).

>Насчет технологии и механизмом - неубедительно.<

Хорошо.

Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (кнов-хов!).
>Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.<

Итак возьмем устрицы. Поел устриц (своих -это важно) и затем поработал -сделал дело - товар. Этот товар только твой. Если его забирают весь или частично -это грабеж. Поэтому Марx и назвал эксплуатацию грабежом.

>Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет.<

Берно, нобую стоимость создает труд, целенаправленная переработка отрицательной энтропии в товары, услуги и изменение окружающей среды.

Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".<

Совершенно верно. Если ты использовал (для работы) пишу или енерго ресурсы, которые тебе не принадлежат, то это рабство. При феодализме - крестьанин владеет своей пищей. Господин забирает часть новой стоимости. Это грабеж или сознательная оплата крестьянином услуг господина по своей защите.

>>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.
>
>Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы).<

Не верно. Я использовал лизинг. Можно конецно занять денег на взрывчатку - как раз будет стоить пол ямки.

<К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.<

Берно!!!! Но Вы внесли другой труд за взрывчатку - стоимость его пол ямки. Для простоты я использоивал лизинг.

> Значит, Вы имеете только полямки.

>Не значит. Но это неважно.<

Почему не важно? Важно (см. выше).

>Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

>Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!<
Если так, то чем отличается грабеж от эксплуатации? Ведь если разбойник возьмет только ту часть стоимости, которую предприниматель взял, му назовем это грабежом.

>Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

>Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.<

Нне понял посылки. Рассмотрим пример с лопатой. Тут возник участок земли (значит рента - а это усложняет). Давайте что нибудь без ренты.

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.<


И верно и нет.

Почему нет, да потому что энергоносители - главный источник отрицательной энтропии.
Итак, возьмем Америку и Индию. Оффицианты там работают одинаково? А получают? Вы скажете -Америка эксплуатирует Индию (я видел ниже). Но кто это доказал с чифрами в руках?

Вот наш пример с ямкой. Три разные стоимости взрывчатки, три разные нормы прибыли для этого человека, а ведь работает он всегда одинаково и во всех трех случаях он получает больше с взрывчаткой, чем без взрывчатки. Пойдем дальше. Наймем работника нажимать кнопку. Он произвел разное количество НОВОЙ стоимости, должен ли хозяин ему платить по разному в зависимости от стоимости взрывчатки? Пусть хозяин платит ему 1/10 ямки. С лопатой он за день может сделать 10 ямок. Но это тяжело. Он сидит и делает маленькую ямку 10 раз, десять раз нажимает кнопку. Ему легче. Он меньше тратит энтропии, а получает одинаково - 1 ямка. Так что его эксплуатируют?


Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их доле.

Правильно; но см. Выше.

С уважением
От alex~1
К Sasha (13.11.2001 20:02:23)
Дата 14.11.2001 11:37:07

Re: Ре: Подходим...

Доброе утро!

>>>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.
>>
>>Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.<
>
>Итак, человек как частца жизни постоянно борется с накоплением ентропии. Для этого он использует резервуары отрицательной энтропии в виде питательнух веществ и енергоносителей. В результате труда эта ОЕ извлекается и преврашается в товары и модификации окружающей среды. Вот это неслучайное (против энтпропии) накопление товаров и изменение окружаюшеи среды и есть блага (это мой термин).

Так товар ОЕ или нет? Это принципиально!


>>
>>Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы).<
>
>Не верно. Я использовал лизинг. Можно конецно занять денег на взрывчатку - как раз будет стоить пол ямки.

Это вопрос себестоимости получения ямки - не более. Если я занял денег на взрывчатку под обеспечение ямкой - это не значит, что заимодавец получил права на пол-ямки. Если бы это было так, он имел бы право на доходы от использования (чуть не написал "эксплуатации"!) ямки. Это не так. Ему все равно, как я буду отдавать долг. Он получит право собственности на пол-ямки только "по суду", если я не смогу вернуть долг.
Никак не раньше.
Вот если взрывчатка - его взнос и он стал совладельцем ямки - тогда другое дело.

Но все это пока не имеет отношения к эксплуатации.

><К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.<

>Берно!!!! Но Вы внесли другой труд за взрывчатку - стоимость его пол ямки. Для простоты я использоивал лизинг.

Принципиально важно - это стоимость его взрывчатки, а не моей половины ямки (в случае покупки взрывчатки или взятия ее в долг).

>> Значит, Вы имеете только полямки.
>
>>Не значит. Но это неважно.<
>
>Почему не важно? Важно (см. выше).

Не важно - потому что дискуссия об эксплуатации. Пока нет наемного труда - эксплуатации нет (это к вопросу о том, что такое эксплуатация).

>>Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.
>
>>Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!<
>Если так, то чем отличается грабеж от эксплуатации? Ведь если разбойник возьмет только ту часть стоимости, которую предприниматель взял, му назовем это грабежом.

Грабеж - это нарущение прав собственника и/или наемного рабочего. Есть собственность, прибыль или зарплата, по а грабитель взял да взял :))) себе. Эксплуатация не связана с нарушением ничьих прав. Собственник получает прибыль (если она есть), наемник - заранее оговоренную зарплату.
Все довольны.

>
>>Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.<
>
>Нне понял посылки. Рассмотрим пример с лопатой. Тут возник участок земли (значит рента - а это усложняет). Давайте что нибудь без ренты.

Я делаю лопаты. У меня есть наемные работники и оборудование. Рабочий без моего оборудования может сделать 1 лопату в день. С моим - 100 лопат. Мы потрудились, и создано (с одним рабочим) эти 100 лопат. Предположим, что новая стоимость (за вычетом сырья, энергии и пр.) равна 90 лопатам, РЕАЛИЗОВАННЫМ НА РЫНКЕ. Это, грубо говоря, новая стоимость.
Ее, приведенную к денежному эквиваленту (для удобства расчета - не более!) я распределяю так: 45 "лопат" себе и 45 - рабочему. Все довольны.
Рабочий доволен не потому, что без меня он сделал бы одну лопату, а со мной - 45. Он доволен, что может потребить больше благ в обмен свой труд.

Вы говорите, что эксплуатации никакой нет - он получил больше, чем смог бы создать сам по себе. Этот довесок в Вашей схеме извлекается из энергоносителей (резервуара ОЕ).

Я (Маркс, конечно же;)))) говорю, что эксплуатация есть. Рабочий, ВОЗМОЖНО (не обязательно!) получил меньше эквивалента той части, которую РЕАЛЬНО создал, соединив свой труд и мое оборудование.

Откуда это видно?
Да очень просто. Лопаты (все) проданы - без этого новая стоимость просто не создана. Перевели сырье в мусор - и все. Значит, обществом вклады И предпринимателя, И рабочего полностью востребованы. Но!
Предприниматель не потребляет всей своей части благ - иначе не происходил бы рост капитала. Рабочий получил только часть новой стоимости - следовательно, не может купить на рынке ВСЕ произведенные НОВЫЕ "лопаты".

Итак, результат трудового процесса затребован полностью. Предприниматель купил, что хотел, и больше "лопат" покупать не собирается. Рабочий, даже если собирается, все равно не сможет - денег (эквивалента новой стоимости) нет. Остаются еще "лопаты". Это блага, которые предпринимателю в принципе не нужны, а рабочему - в принципе недоступны.
Это значит, что кто-то (рабочий, естественно), недополучил часть новой стоимости - благ. Это и есть эксплуатация.

Такая ситуация в принципе невозможна без наемного рабочего. Если лопаты делают совладельцы предприятия, которые не получают зарплату, но делят прибыль - товарных излишков возникнуть не может. Если несколько "лопат" не нужны обоим совладельцам ("можем купить, да не хотим"), то на рынке эти "лопаты" просто не будут проданы (и, скорее всего, призведены) - вот и все. Это будет, грубо говоря, НЕ ТОВАР.

Еще один момент. Новую стоимость (такую, что ее можно присвоить в результате эксплуатации), создает только человек. Станок, на котором делали лопаты, изнашивается в процессе производства, и амортизационные расходы входят с себестоимость товара так, что их "недодать" нельзя. При полностью автоматическом производстве "лопат" "прибыли" и "эксплуатации" в Марксовом смысле нет.

Вот точка зрения Маркса (IMHO). Трудовая теория стоимости - это все-таки немного другое. Скорее, это система оценки труда, каким образом выполняется сравнение результатов разного вида труда, каковы дополнительные источники доходов и пр.

Но принципиально с точки зрения наличия или отсутствия эксплуатации здесь ничего не меняется - даже на постиндустриальной стадии.


С уважением
От Sasha
К alex~1 (14.11.2001 11:37:07)
Дата 14.11.2001 16:29:01

Ре: Не смог ответить

>Доброе утро!
Взаимно!

Я тут писал писал, а потом видимо ошибся. Сервер не принял.

Я напишу позднее; сейчас занят.

С уважением.
От Sasha
К Sasha (14.11.2001 16:29:01)
Дата 14.11.2001 22:45:07

Ре: Определения

Здравствуйте!

Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда. Что такое ресултат своего труда? Это те бещи, которые я создал извлекая ОЕ из мне принадлежащих ее источников. Если источники не мои, то видимо - это рабство или еще что. Грабеж - это тоже эксплуатация, только с разбоийной и явной форме.

Начнем с того, что я уже имею кусок пиши и дригие бкага, а то придется по всей истории идти.

Итак, я поел, поработал, сделал вещ и обменял на пищу. Если я имею нефть и трактор, то то что я сделал с их помощю - мое.

Начнем с этого, а то не докопаться. Если не согласны - поправьте.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (14.11.2001 22:45:07)
Дата 16.11.2001 12:19:42

Re: Ре: Определения

Доброе утро!

>Давайте начнем с определений. А то мы все спорим непонятно о чем.

Давайте.

>Что такое энтропия, я изложить квалифицированно не могу - не специалист. Это видимо тенденция к тепловой смрти вселенной (рассеивание енергии).

>Отрицательная энтропия (ОЕ) - видимо энергия. Но не совсем. Отрицательная энтропия - это реализованная энергия, то есть где то стало меньше энтропии (енергия стала больше). Физиков прошу поправить.

Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.

Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.

Например, при обсуждении рыночной экономики затраты энергии на создание чего-то, никому не нужного НА РЫНКЕ, не связаны с созидательной деятельностью. Это "мартышкин труд". Эти же действия вполне могут рассматриваться как созидательные в другом контексте.

Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".


>Человек извлекает отрицательную энтропию из пищи. Поетому он над энтропийнум процессом. Если он просто сьел и затем повалялся, снова сьел и снова повалялся, то это одно, это не рынок и не товарное производство. Но если он сделал, что-то на продажу, то ОЕ перешла в этот товар. Если он улучшил жилище, то ентропия жилиша уменьшилась. Если он построил дорогу, то энтропия окружающей среды уменьшилась в месте расположения дороги. Я называю и товар и дорогу и жилище благами. То есть стало больше благ как результат извлечения ОЕ.

Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

В другом контексте я ничего сказать про "эксплуатацию" не смогу.

Использование энергии при съедании банана рассматривать можно и нужно, но только как часть процесса воспроизводства рабочей силы (в смысле - "не поел и помер - значит, не могу продать себя на рынке труда").

Следующий шаг. Так как не любая энергия должна рассматриваться в нашей дискуссии, то лучше отказаться
и от понятия "энергия". Дело здесь вот в чем.
Политэкономия капитализма (как любая модель) опрерирует конкретными и удобными терминами. Исторически и вполне оправданно
в ней возникли понятия "капитал" и "труд (рабочая сила)". Соответственно, появились адекватные термины, связанные с распределением совместно
созданной новой стоимости между трудом и капиталом - "дивиденд" и "зарплата". Некоторые особенности такого деления называются "эксплуатацией".
Можно создать и несколько другую модель. Например, отказаться от использования "рабочей силы" и "зарплаты", обозвав их тоже "капиталом" и "дивидендом".
Она ничуть не хуже, чем предыдущая - просто придется ввести виды дивидендов, реально отличающихся друг от друга (подобно тому, как есть разные виды акций).
Суть останется прежей, но изменятся термины. То, что в "класической" модели называется "эксплуатация", будет называться, скажем, "узаконенным грабежом акционеров". Не слишком удобно.

Вы именно и хотите обсуждать проблему в терминах второй модели, только вместо "капитала" (вклад как "буржуя", так и "трудящегося") используете термин "энергия".
Давайте, как все, называть вклад наемного рабочего (как одного элемента модели буржуазной политэкономии) не "капиталом" ("энергией"), а стоимостью трудовой силы. Соотвественно,
его вознаграждение - не каким-нибудь "дивидентом вида 1", а зарплатой.

Еще раз говорю - я не против "энергии". Но когда есть устоявшаяся терминология в работающей модели - зачем изобретать другие названия?
Суть не изменится.

Итак, у меня предложение (предыдущий текст рассматривайте как аргументацию в его защиту):

1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))

Если Вы очень хотите использовать "энергия" вместо И "капитала", И "стоимости рабочей силы" - пожалуйста. Но тогда дайте свои эквиваленты всех приведенных мною терминов - они мне понадобятся.:)))


Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма. Но "эксплуатации" не обязательно приводит к "абсолютному обнищанию".

С уважением

PS
Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))

Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 17.11.2001 00:05:09

Ре: согласен

>Доброе утро!
Здравствуйте!

>Не надо с такими определениями к физикам - зарежут, закопают и место разровняют.<

Я знаю.

>Давайте будем считать так (физикам - отвернуться :)))). Энтропия - это мера неупорядоченности. Уменьшение энтропии - созидательная деятельность ("созидетельная" - применительно к теме обсуждения). Созидательная деятельность связана с расходом энергии.<

Согласен.

>Это я к тому, что МОЯ попытка ответить на Ваш опрос "что такое эксплуатация?" требует отказаться от использования "энтропии".<

Согласен.

>Термин "Эксплуатация" в контексте дискуссии для меня имеет смысл только применительно к рыночным отношениям и политэкономии капитализма. Энтропия - понятие гораздо более широкое.

>Давайте вместо "энтропии" использовать термин "производство", понимая под этим затраты энергии всех видов (и не только) при создания ТОВАРА, т.е. новой стоимости, предназначенной для обмена в условиях рынка.
>Соответственно, вместо блага - "НОВАЯ СТОИМОСТЬ".

Согласен.

>1) откажемся от энтропии - она не нужна вообще.
>2) "энергоноситель" - это не любой уголь или нефть, а только уголь (нефть), используемые для создания новой стоимости.
>3) будем использовать понятие "производства" как соединение капитала (в том числе энергоносителей) с трудом.
>4)Результат производства - создание "новой стоимости"; новая стоимость - это не любой результат практической деятельности, а востребованный обществом. Востребованность - возможность ее обмена на рынке на что-то другое.
>5) затраты "рабочего" на воспроизводство рабочей силы будем называть"стоимостью рабочей силы". Может быть, сюда входит и стоимость потребляемой рабочим ЕГО нефти. (Т.е. не любой энергоноситель - капитал, даже если он использован в процессе производства).
>6) затраты "буржуя" на процесс производства - "капитал". Только такие энергоносители, которые принадлежат буржую, могут быть названы капиталом.
>7) доля "рабочего" при дележе - зарплата. В зарплату может входить не только компенсация затраченной стоимости рабочей силы, но и часть новой стоимости. Вариант, когда зарплата не компенсирует даже
>затраченной стоимости, возможен, но не обязателен.
>8) Доля "буржуя" - дивиденд (если он есть:))))<

Согласен.

>Насколько я понимаю, "эксплуатацией" вы называете ситуацию, когда полученная рабочим зарплата не компенсирует затраченной стоимости его рабочей силы. Это необязательно,
>хотя во времена Маркса (и даже после смерти Маркса) случалось сплошь и рядом . Анализ современной Марксу ситуации с учетом видов капитала, его источников и скорости его роста, конкретных исторических и социальных
>условий привел к выводу об "абсолютном обнищании пролетариата" при капитализме. Хотя у Маркса и были веские основания (на основе анализа ситуации в Германии и Англии) сделать такой вывод,
>он не оправдался при дальнейшем развитии капитализма.<

В том то и дело, что уже при Марксе в Англии четко прослеживалась тенденция к улучшению состояния рабочего класса.

>Ваша точка зрения - рабочий получает полную компенсацию затраченной им "энергии" + дополнительный доход за счет дополнительной,
>извлекаемой из "энергоносителей" с помощью технологии, энергии НЕ ГОВОРИТ об отсутсвии эксплутации. Эксплуатации рабочего действительно нет,
>но есть эксплуатация РАБОЧИМ БУРЖУЯ - энергоносители-то в Вашей схеме принадлежат буржую! :))))<

Вот именно!

>Кстати, эту точку зрения (не в такой явной форме) я мнократно встречал в русско-либеральных-интеллигентских размышлениях о капитализме (пардон, цивилизованной рыночной экономике).<

Можете не извинятся. Я и не сторонник капиталлизма в России. Хотя конечно Вы спросите, а за что же я. Мне почему то близка Югославская модел. Но я не специалист, вот и хочу разобраться. Докажете, что есть эксплуатация - я немедленно соглашусь.

С уважением.
От alex~1
К Sasha (17.11.2001 00:05:09)
Дата 19.11.2001 19:29:34

Re: Ре: согласен

Добрый вечер!

Неделю буду ужасно занят - отвечу позже. Постараюсь слепить модельку для полной ясности.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (16.11.2001 12:19:42)
Дата 16.11.2001 13:19:03

Дополнение к определениям

О собственности (кому "принадлежат энергоносители").

Энергоносители принадлежат их владельцу, что защищено юридическими нормами и карательной системой государства.

Акт продажи на рынке приыодит к 100-ой передачи собственности от прежнего владельца к новому.

Если буржуй купил ведро нефти у шейха, а затем перегнал в бензин в лавке кустаря -перегонщика (за СТОИМОСТЬ 1-го стакана нефти из этого ведра), то владельцем ВСЕГО полученного из ведра нефти бензина и мазута является наш буржуй. Ни шейх, ни кустарь-перегонщик никаких прав на этот бензин и мазут - и будущие доходы, связанные с их использованием - не имеют.

С уважением
От Sasha
К alex~1 (16.11.2001 13:19:03)
Дата 17.11.2001 00:06:11

Ре: Опять согласен (-)
От Sasha
К Sasha (17.11.2001 00:06:11)
Дата 17.11.2001 00:21:08

Ре: Забыл добавить

Здравствуйте!

Я бы еще раз подчеркнул. Давайте не будем использовать термин рабочая сила, так ка физически он никак не определен - простое соглашение, как бог на душу положит. как Вы и предложили - дивиденты капиталл ( см. Выше).

С уважением
От Георгий
К alex~1 (12.11.2001 16:23:23)
Дата 12.11.2001 16:29:14

Нефть в России явл. общенар. достоянием - даже теперь. И нечего тут... %-))) (-)
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 16:29:14)
Дата 12.11.2001 17:30:59

Ре: Достояние общенациональное, а пользуются москвичи (-)
От alex~1
К Георгий (12.11.2001 16:29:14)
Дата 12.11.2001 16:34:59

Re: Нефть в...

Боюсь, у Алекперова с Ходорковским несколько другая точка зрения по этому поводу :)))