От Игорь
К WLD
Дата 13.05.2010 19:14:24
Рубрики Прочее; Тексты;

Да не верьте ему про благополучие в нынешней Германии

Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.

Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику. По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%), постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.
От vld
К Игорь (13.05.2010 19:14:24)
Дата 14.05.2010 11:58:48

Re: Да не...

>Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.

"Особого" благополучие в Катаре, а в германии обычное благополучие.

> Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику.

Из этого можно сделать вывод, что приятель вашего родственника не может купить жнергосберегающиз лампочек, или беден, или паталогически жаден, или на самом деле не нужны они ему.
А так ВВП(по паритету покупательной способности) per capita в 2009 (оценка МФВ)- Германия 34212 Intl.$, РФ - 14920. И при этом в Германии меньшее имущественное расслоение. Так что с материальным благополучием в Германии в сравнении с РФ все как раз ОК - ищите недостатки в другом месте.

>По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%),

В среднем в крупных городах России дачу имеют 40%, в Москве ок. 50%. Чем крупнее город, тем больше дачевладельцев. Дача - это без дифферинциации, от пустого дачного участка до дачного дворца.

>постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.

Ни на чем не обоснованное утверждение. Либо у вас очень своеобразное понятие благополучия.
От Игорь
К vld (14.05.2010 11:58:48)
Дата 14.05.2010 12:38:27

Re: Да не...

>>Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.
>
>"Особого" благополучие в Катаре, а в германии обычное благополучие.

>> Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику.
>
>Из этого можно сделать вывод, что приятель вашего родственника не может купить жнергосберегающиз лампочек, или беден, или паталогически жаден, или на самом деле не нужны они ему.
>А так ВВП(по паритету покупательной способности) per capita в 2009 (оценка МФВ)- Германия 34212 Intl.$, РФ - 14920. И при этом в Германии меньшее имущественное расслоение. Так что с материальным благополучием в Германии в сравнении с РФ все как раз ОК - ищите недостатки в другом месте.

Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России. Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем. Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего. Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии. Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.

>>По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%),
>
>В среднем в крупных городах России дачу имеют 40%, в Москве ок. 50%.

Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.

>Чем крупнее город, тем больше дачевладельцев. Дача - это без дифферинциации, от пустого дачного участка до дачного дворца.

>>постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение. Либо у вас очень своеобразное понятие благополучия.

Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ. Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18. Ну я был за границцей и многие из знакомых были, ва том числе и из института - коллеги по работе. Было что обсудить совместно.
От vld
К Игорь (14.05.2010 12:38:27)
Дата 14.05.2010 15:39:26

Re: Да не...

> Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России.

Конкретизируйте.

>Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем.

Источник? И что такое "меньше в среднем"? Срдений ВВП он вычисляется только в среднем "медианного ВВП" не бывает, это же не "доход на домовладение".

>Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего.

Нет уж, материальное благополучие - это материальное благополучие. Давайте не смешивать понятия.

>Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии.

А доля владеющих собственностью (средствами производства) - намного меньше.
А хозяин - это прежде всего тот, у кого средства производства, не так ли?

Вообще надо учитывать специфику жилищного рынка Германии и Швеции (две страны ЕС, в которых меньше половины населения владеет своим жильем), существенно отличающегося от таковых в других странах. Строгая регуляция рынка наемного жилья государством привела к тому, что этот вид жилья (съемным) становится весьма социально приемлемым, а риски, связанные с приобретением жилья - неприемлемыми для большинства населения. Социализм однако. Наезжая в Германию я всегда чувствую эту непередаваемую атмосферу ленивого благополучия брежневских времен, ну несколько более обильно политую сиропом потребительского рая, в последнее время, правда, меньше похоже на наши "времена застоя", кризис что ли заставил немцев проснуться и начать сучить ножками?
В других странах ЕС процент живущих в собственном жилье значительно больше - вплоть до 90 ЕМНИП в Испании, что выше, чем в России (обычно называют 75-80% живущих в собственном жилье).
Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что большинство владельцев жилья в России имеют ее "по наследству" от СССР, а вот если сравнивать возможность приобретения жилья дорогими россиянами по сравнению с теми же самыми бедными немцами - картина вырисовывается довольно безрадостная. Как-то качнется пропорция в будущем?

>Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.

Приведите лучше цифры. А то примеры какие-то необоснованные хладным фактом.

> Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.

Ага, есть куда разбежаться в случае ракетно-ядерного нападения или лютого желания дауншифтинга. А в остальном - так ли уж это хорошо и нужно?

> Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ.

Ага, напоминает старый анекдот, кончающийся словами "и я видел этого человека".
И мы вроде не о какой-то абстрактной омертвленной собственности на три осины и покосившийся сарай, а о собственности, в том числе консолидированной в форме государственной либо контролируемой через фискальную политику, приносящей доход и то самое благосостояние, выражающееся в качестве питания, числе квадратных метров (независимо от формы собственности), доступности медицинского обслуживания и образования, состояния коммунальной сферы и т.д. и т.п.

>Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18.

Может подтвердить цифрой? Ясно6 что курс евро по отношению к рублю завышен, но не так сильно.
От Игорь
К vld (14.05.2010 15:39:26)
Дата 14.05.2010 16:13:02

Re: Да не...

>> Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России.
>
>Конкретизируйте.

Образ жизни другой в России. Тут выкладывали информацию - сколько стоит вправить растяжени в США - часов пять стояния в очереди и 2000 доларов вклада в ВВП. У нас даже сейчас это ничего не стоит. У меня сын несколько рахз повреждал себе ногу аналогичным образом - все обслуживание занимало - время на дорогу и получаса ожидания помощи. Никаких денег. Про СССР вообще не говорю.

>>Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем.
>
>Источник? И что такое "меньше в среднем"? Срдений ВВП он вычисляется только в среднем "медианного ВВП" не бывает, это же не "доход на домовладение".

Источник простой личные прикидки и разговоры с иностранцами, с которыми приходилось контактировать по работе. Ну и информация от других лиц.

>>Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего.
>
>Нет уж, материальное благополучие - это материальное благополучие. Давайте не смешивать понятия.

Извините - если у Вас сегодня есть деньги, а потом на полгода нет. То даже если в среднем получаетяс выше - то в промежутках много ниже. И впечатление такое, что такому материальному благополучие сильно не позавидуешь. Словом формальное количество в качество не переводится. Потому свободный человек - совсем иное качество, нежели хорошо прикормленный раб.

>>Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии.
>
>А доля владеющих собственностью (средствами производства) - намного меньше.

С чего бы это? У немцев гораздо больше предпринимательского сословия, чем в России? Кстати земля - тожде средство производства. Овощи на личной земле в России производятся к Вашему сведению в промышленных масштабах, как правильно сказал Баювар.

>А хозяин - это прежде всего тот, у кого средства производства, не так ли?

Ну и что? Хозяев в России гораздо больше. Я вот хозяин. У меня большой участок за городом, дом собственнйо постройки. Квартира в Москве не в собственности банка, а в моей личной. Средний немец такое имеет?

>Вообще надо учитывать специфику жилищного рынка Германии и Швеции (две страны ЕС, в которых меньше половины населения владеет своим жильем), существенно отличающегося от таковых в других странах. Строгая регуляция рынка наемного жилья государством привела к тому, что этот вид жилья (съемным) становится весьма социально приемлемым, а риски, связанные с приобретением жилья - неприемлемыми для большинства населения.

А кто сказал, что на Западе не строится тоталитаризм? Я всегда увтерждал, что строится. Западные граждане разучились видеть разницу между "быть" и "иметь". За приоритетами сытой жизни они и не заметили, как их превращают в рабов.

>Социализм однако.

Какой же это социализм? Это кризис на пустом с точки зрения материалистических представлений месте. Власть наднациолнальной финансовой олигархии и закабаление граждан с помощью новейших электронных средств тотального контроля.

>Наезжая в Германию я всегда чувствую эту непередаваемую атмосферу ленивого благополучия брежневских времен,

мои коллеги это оценивают как смертельную скуку и невозможность ничего изменить.

>ну несколько более обильно политую сиропом потребительского рая, в последнее время, правда, меньше похоже на наши "времена застоя", кризис что ли заставил немцев проснуться и начать сучить ножками?

Еще не так засучат.

>В других странах ЕС процент живущих в собственном жилье значительно больше - вплоть до 90 ЕМНИП в Испании, что выше, чем в России (обычно называют 75-80% живущих в собственном жилье).

Это просто вычитают тех, кто формально не приватизировал квартиры - а жилье у них реально собственное. В России самый высокий процент реально собственного жилья. Средний процент по Европе собственного жилья - 40%. В северных странах меньше, в южных - больше. В России существенно больше 90%.

>Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что большинство владельцев жилья в России имеют ее "по наследству" от СССР,

какое это имеет значение? Ну да, наши предки не хотели быть рабами капиталократии - честь им и хвала за это.

>а вот если сравнивать возможность приобретения жилья дорогими россиянами по сравнению с теми же самыми бедными немцами - картина вырисовывается довольно безрадостная. Как-то качнется пропорция в будущем?

Дело в том, что если бы в Европе картина была бы радостная, то жилья в собственности было бы гораздо больше. В Европе тоже радоваться особо нечему и в этом смысле.

>>Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.
>
>Приведите лучше цифры. А то примеры какие-то необоснованные хладным фактом.

А в чем Вы сомневаетесь? Вы полагаете, что немецкиек горожане имеют дачные и деревенские участки в таком же множестве, как в России? Даже те увчастки, что есть по моим личным впечастлениям существенно меньше по размерам, чем в России. Там даже сажать овощи негде.

>> Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.
>
>Ага, есть куда разбежаться в случае ракетно-ядерного нападения или лютого желания дауншифтинга. А в остальном - так ли уж это хорошо и нужно?

Да, это очень хорошо и нужно. Делает человека ответственным хозщяином, способным многое самому делать по хозяйству и не зависеть тотально от денег и финансовой олигархии.

>> Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ.
>
>Ага, напоминает старый анекдот, кончающийся словами "и я видел этого человека".
>И мы вроде не о какой-то абстрактной омертвленной собственности на три осины и покосившийся сарай, а о собственности, в том числе консолидированной в форме государственной либо контролируемой через фискальную политику, приносящей доход и то самое благосостояние, выражающееся в качестве питания, числе квадратных метров (независимо от формы собственности), доступности медицинского обслуживания и образования, состояния коммунальной сферы и т.д. и т.п.

Интересно. Дом в деревне с отоплением, личный огород со свежими овощами в сезон и возхможностью домашних заготовок на зиму - это все не повышает благосостояние? Вот в пресловутый ВВП это может не считаться, но в реальности все это есть.

>>Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18.
>
>Может подтвердить цифрой? Ясно6 что курс евро по отношению к рублю завышен, но не так сильно.

Я будучи за границей проводил подобные подсчеты, и получил примерно такие цифры. У других они тоже весьма близки были.