От WLD
К Вячеслав
Дата 06.05.2010 05:28:29
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Тут вопрос...

>Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. ... И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
Да уж конечно, не их 80-х. Это просто пиковый момент, когда в элите победила идея большого хапка, с которым можно устроиться в глобальном пространстве (последнее главное, хапок - средство), а народом овладела идея большой халявы. Усилия соединились. Это упрощенная картина, но начала ее глубже. Отношение человека к миру (реальности) опосредовано его сознанием. В ходе строительства советского общества был принят тезис: бытие определяет сознание. Философское Бытие вообще-то емкий термин, но в данном случае он был сведен к процессам производства и распределения. Хотя по факту сознание формируется не только (и не столько) материальным интересом. Но чем больше материального интереса и меньше интереса другого, тем критичнее положение. Рано или поздно оно выльется в кризис. Конкретно он был начат Хрущевым (коммунизм - это много сала и колбасы...). Начат, но не порожден. Если испортить систему управления, то объект ждет авария (известный случай с ГЭС). То же в обществе и человеке. Об этом уже не раз судачили, мне кажется. что много уже понятно.
От Игорь
К WLD (06.05.2010 05:28:29)
Дата 13.05.2010 19:32:57

Re: Тут вопрос...

>>Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. ... И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
>Да уж конечно, не их 80-х. Это просто пиковый момент, когда в элите победила идея большого хапка, с которым можно устроиться в глобальном пространстве (последнее главное, хапок - средство),

Да кстати, очень правильная мысль. Я тоже тут как-то говорил, что нашей властвующей публике больше и нужнее было не собственность хапнуть, а разделаться с тем чуством одиночества в национальном пространстве - которое она постоянно ощущала, с тех пор, как марксисткие идеи перестали на прежнем уровне поддерживать на Западе и тем паче когда там и левые отвернулись от СССР после "Пражской весны". В национальныек ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческимх стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппрозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.

>а народом овладела идея большой халявы. Усилия соединились.

Ну да, облегчить себе существоание. Вот и облегчают, наплева на получение жилья, заведение семьи, воспитание детей. Когда всего этого нет, и даже мозги напрягать не надо, учась в нынешнизх ВУЗах - то существоание даже на нынешние скромные средства с пивом в руке и мобильником кажется "вполне достойным".

От WLD
К Игорь (13.05.2010 19:32:57)
Дата 14.05.2010 16:58:11

Re: Тут вопрос...

>В национальные ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческих стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более, когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.

Не только из оппозиции. Высшее руководство, как представляется, спит и грезит себя в «мировой цивилизации», точнее, в Европе. Здесь подтверждается общее правило. Люди ведут себя в соответствии с тем, что записано в их сознании. При этом нередко имеют странную уверенность в том, что некоторые «абсолютные истины» достигнуты ими самостоятельно и являются их идеями. Однако то, что на индивидуальном уровне представляется несомненным «личным завоеванием», является лишь отражением того потока (культурного, социального, культурно-исторического и т.п.), в который они вступили и с которым они себя отождествляют. А речь нужно всегда вести не столько о личных убеждениях, сколько о культурном контексте, в котором они сформировались, который они отражают и традиции которого люди хотят продолжить личными усилиями. Здесь просто некуда деться. Человек существо, поведение которого программируется культурой. И всегда есть необходимость определиться, к какому «течению» ты принадлежишь. Есть и особый вид «культурного течения» – маргинал, человек толпы (массы) и т.п. Вот процесс маргинализации элиты в СССР - должен быть предметом пристального исследования. Конечно, упертый марксизм, этому способствовал. Но, с другой стороны, сама элита и хотела его упертости. Упертость маскировала безидейность. И это был некий социальный процесс, со своими причинами, поверженный и внешним воздействиям. Коснулся он не только партверхушки, интеллигенция тоже стала разносчиком маргинализма. Наш президент ведь из слоя вузовской интеллигенции. И что он говорит о СССР? Задач своих СССР не решил, будто у СССР была задача всем унитазы позолотить. Вот мы на Запад поехали (так сказано) и увидели, какая там жизнь чудесная, потому запад привлекателен, а СССР оказался непривлекательным и потому разрушился. Если в таких категориях представлять себе общество, решавшее вольно или невольно в силу исторических обстоятельств исключительную историческую задачу, то какую задачу можно поставить с таким мышлением? Только смыться на запад и там уютно устроиться. Но со всем обществом на запад не смоешься. Но делать вид можно. Маргинализация, выпадение из исторического потока – все это может в разных формах совершаться. Вот и свершилась в нашем обществе. А успешному маргиналу только и остается, учить нас правильно жить. Сам он уже истории не принадлежит. Он песок этой истории. Так видится наша нынешняя элита.
От Игорь
К WLD (14.05.2010 16:58:11)
Дата 14.05.2010 18:41:25

Re: Тут вопрос...

>>В национальные ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческих стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более, когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.
>
>Не только из оппозиции. Высшее руководство, как представляется, спит и грезит себя в «мировой цивилизации», точнее, в Европе. Здесь подтверждается общее правило. Люди ведут себя в соответствии с тем, что записано в их сознании. При этом нередко имеют странную уверенность в том, что некоторые «абсолютные истины» достигнуты ими самостоятельно и являются их идеями. Однако то, что на индивидуальном уровне представляется несомненным «личным завоеванием», является лишь отражением того потока (культурного, социального, культурно-исторического и т.п.), в который они вступили и с которым они себя отождествляют.

Слава Богу все-таки это не может быть так полнолстью. Иначе возникает вопрос - откуда в обществе появилась культура? Христианство дает ответ - из человеческой души, в которой Бог вложил веру, смыслы и различные спососбности. Значит и развитие( или разрушение) культуры тоже имеет источник в человеческой дуще.

>А речь нужно всегда вести не столько о личных убеждениях, сколько о культурном контексте, в котором они сформировались, который они отражают и традиции которого люди хотят продолжить личными усилиями. Здесь просто некуда деться. Человек существо, поведение которого программируется культурой.

На самом деле речь не может идти о простом "программировании" культурой, ибо человек - не биоробот, и имеет дух с заложенными не человеческой культурой смыслами и свободную волю. И в этом залог спасения человека. Вот например, что писал по этому поводу св. Феофан Затворник.
"
-Веру воспитание набивает. ( это слова на которые он возражает)
-Не набивает, а развивает и дает ей определенный вид. Всякий вновь рождающийся вступает в общество, имеющее веру. Вера общества становится его верою, как и все прочее. Но способность к вере и ее потребность для души не обществом набивается. Все одно как и в отношении к познаниям: общество чрез воспитание передает новому члену своему добытые им познания, но не дает ему способности познавать. Эта способность есть неотъемлемая принадлежность души. Так и вера в бытие Бога и Его вседержательство есть неотъемлемая принадлежность духа, которая с силою и обнаруживается у всякого, как только разовьются его способности. Общество передает только образ веры своей, а не самую верующую силу и потребность ее. Общество чрез воспитание набивает веру? - А в общество-то откуда она зашла?! Что ни входит в общество, все то выходит из души. Оно есть хранилище, как бы бассейн, куда стекает все выходящее из души. Таким образом, в обществе есть вера потому, что она наперед есть в душе. Из души она вышла и оселась в обществе. Вера старше общества и семьи, а следовательно и самого воспитания. Воспитание отдает новорожденному то, что прежде всесено в семью и общество из души.
Так извольте покрепче установить в уме убеждение, что воспитание развивает лишь то, что есть в природе человека, но ничего не влагает в него нового. Если оно развитвает веру, то потому, что она в природе человека. Знать Бога и поклоняться Ему никто бы научить не мог, если бы в духе человека не лежало это неотложным законом. И вот видим, что во всем роде человеческои есть вера. У самых диких она есть, потому что без нее человек - не человек."

>И всегда есть необходимость определиться, к какому «течению» ты принадлежишь. Есть и особый вид «культурного течения» – маргинал, человек толпы (массы) и т.п. Вот процесс маргинализации элиты в СССР - должен быть предметом пристального исследования. Конечно, упертый марксизм, этому способствовал. Но, с другой стороны, сама элита и хотела его упертости. Упертость маскировала безидейность. И это был некий социальный процесс, со своими причинами, поверженный и внешним воздействиям. Коснулся он не только партверхушки, интеллигенция тоже стала разносчиком маргинализма. Наш президент ведь из слоя вузовской интеллигенции. И что он говорит о СССР? Задач своих СССР не решил, будто у СССР была задача всем унитазы позолотить. Вот мы на Запад поехали (так сказано) и увидели, какая там жизнь чудесная, потому запад привлекателен, а СССР оказался непривлекательным и потому разрушился. Если в таких категориях представлять себе общество, решавшее вольно или невольно в силу исторических обстоятельств исключительную историческую задачу, то какую задачу можно поставить с таким мышлением? Только смыться на запад и там уютно устроиться. Но со всем обществом на запад не смоешься. Но делать вид можно. Маргинализация, выпадение из исторического потока – все это может в разных формах совершаться. Вот и свершилась в нашем обществе. А успешному маргиналу только и остается, учить нас правильно жить. Сам он уже истории не принадлежит. Он песок этой истории. Так видится наша нынешняя элита.
От WLD
К Игорь (14.05.2010 18:41:25)
Дата 14.05.2010 19:19:21

Re: Тут вопрос...

>На самом деле речь не может идти о простом "программировании" культурой, ибо человек - не биоробот, и имеет дух с заложенными не человеческой культурой смыслами и свободную волю. И в этом залог спасения человека.

Термин "программирование" в данном случае имеет и прямой и метафорический смысл. Разумеется, не может идти речи о жестком программировани, похожем на установку программы на компьютере. Речь должна идти о том, что культура предлагает набор смыслов, которые социализирующийся индивид принимает в тех или иных условиях и под воздействием суммы конкретных обстоятельств внешнего и внутреннего плана. Бог - это один из смыслов, прелагаемый культурой. Смысл отнюдь не худший и оправданный в соответствующих исторических условиях. Но не бог родил культуру и человека со свободной волей, это она (культура) его (бога) родила. В мифическом сознании никому и голову не приходило мыслить человека как имеющего свобоную волю. А вот на определенном этапе культурного (и социального, это сопряжено) развития такое представление стало необходимым. Когда светская культура отступает в развитии нравственного сознания личности, тогда актуализируется религиозная культура. Нечто такое имеет быть у нас сегодня.
От Вячеслав
К WLD (14.05.2010 19:19:21)
Дата 14.05.2010 23:24:11

Ссылка в тему,

тут можно со многим не согласиться, но подход интересный
http://evolbiol.ru/nazaretyan2010.htm
От Игорь
К Вячеслав (14.05.2010 23:24:11)
Дата 17.05.2010 15:19:51

Подход вполне в русле разделяемых Вами убеждений

Вы Как то их высказывали как раз на тему статьи. Чем более духовно мотивировано общество - тем больше в нем крови и жестокости, и наоборот - чем менее духовно мотивировано общество, тем меньше в нем крови и жестокости. Это идею автор пости точно так же излагает:

"По большому же счёту работа против терроризма не будет эффективной до тех пор, пока она не опирается на масштабную систему атеистического образования и воспитания. Совершенно необходимая предпосылка для освобождения общества от терроризма и ненависти состоит в том, чтобы формировать с детства цельную светскую картину мира, воспитывая вкус к критическому мышлению и строя на его основе нравственные принципы."

Автор не замечает авлогичность им неадекватность своих аргументов. Так например он приравнивает инстинктивную мотивацию собаки на прием пищи к высшим духовным мотивациям человека, нимало не затрудняя себя доказательствами - что между этими двумя мотивациями общего.

Или вот :"Широковещательные заявления, будто теракты совершают приверженцы «ненастоящей» религии, тогда как «настоящая» вера такого не допускает, – самообман."

Здесь тоже полное отсутствие логики, ибо для автора-психолога настоящей веры по определению не существует, поэтому "самообман" тут вытекает не из научно-психологических исследований автора, а из его личного антирелигиозного мировоззрения.

Ну и естественно историческо-философский и фактический анализ автору тоже неинтересен. Так ему неинтересно отметить, что именно во времена повсеместного отказа от религиозности - в 20 веке произошли наиболее кровопролитные войны в истории, и что сегодня наибольшее число людей в единицу времени убивают вовсе не религиозные террористы, а антирелигиозные террористы-атеисты ( ну или сатанисты - если считать сатанизм, - т.е. отрицание Божьих заповеденй, - антирелигией), руковолдяшщие действиями таких государств, как страны блока НАТО и прежде всего США.

> В эпоху, когда люди не знали таких слов, как терроризм, геноцид или ксенофобия, потому что это были такие же обычные явления, как телесные наказания в семье, публичные казни, постнатальные аборты (когда родители избавляются от «лишних» или недостаточно здоровых детей), войны, массовые эпидемии и голод.

Здесь автор использует современный атеистический миф про "плохую жизнь" в прошлые века, когда люди могли воспитываать по 5-7 детей. Сетуя по поводу телесных наказаний в традиционной семье автор забыл упомянуть про сегодняшнее чудовищное злодейство, творимое в западных странах так называемой ювенальнйо юстицией, под предлогом не только телесного, но и "морального насилия" в семьях разлучающей детей с их родителями против воли и тех и других. Пример действия сей сатанинской системы, до которйо даже Гитлер не додумался - показывался недавно прямо по российскому телеквидению, когда у финского отца и российской матери финские органы опеки без всякого решеняи суда изъяли ребенка и отправвили в детдом за шлепок от матери.

Ну кроме того автор,естественно не может обюойтись без поношеняи христиан, профанируя их основные мотивации. "Богобоязнь и упование на потустороннее вознаграждение формируют авторитарный рычаг регуляции, и эта лукавая прагматика исключает собственно моральный выбор". Отсюда, кстати следует, что "моральный выбор" делают те, кто ни страха Божьего, ни стыда, ни совести не имеет и творит то, что считает нужным. Т.е. автор сводит нравственное поведение христиан к своеобразному торгу с Богом, мы тут мучаемся - а Ты нам там в Небесах вечное блажен6ство. Излищне говорить, что основы христианской религии ничего подобного не допускают, и человек, поступающий "морально" из таких вот соображений заведомо Никакого Царствия Небесного не получит. Ибо Бог не торгуется, а милует. Автор даже не затрудняет себя знакомством с основами христианского вероучения.


Антихристианская суть отсаиваемых автором убеждений прямо видна по таким его словам: "Священные книги полны прямых указаний типа: «Кто не со Мной, тот против Меня»; «Не мир пришёл Я принести, но меч»; «А когда встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее» и т.д." - из которых следует, что уже готовится идеологическое обоснование тотальных религиозных гонений сатанистов против оставшихся христиан. Кстати из этих цитат видно, что слова автора про то, что де "Ранние христиане ...считали использование боевого оружия грехом" - явно неправда, но автора этот не смущает.

>И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966].

Ага, ну вот - прямо разделяемая Вами концепция ( еще ранее Вы ее изрекали в форме, что такие как я, то есть стремящиеся воплоть религиозные принипы на практике люди, представляют еще большую опасность, чем даже либералы) - в чистом виде:

"И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966]."

Конечно не случайно, кто говорит, что случайно? Они выполняли социальный заказ сатанистов, устроивших в конеце 18, начале 19 века безбожную Великую Французскую революцию, которая, вместе с последствиями, по относительным масштабах людских потерь в Европе превзошла за столь короткий срок все ранее виденное. Население Франции от этих потерь пострадало так, что самая густонаселенная европейская страна стала на уровне соседних государств потому что темпы прироста населеняи в ней были мизерны по сранению с соседями, не готовыми разделять эмансипаторские установки в столь радикальной форме. На фоне всех этих очевидных бедствий, причененных атеистиченской идеологией Европе, проплаченные социологи не могли не зафиксировать положительную связь между религиозностью и кровопролитием. Они еще не знали про Гитлера.

>Современные технологии поставили перед человечеством насущную задачу устранить физическое насилие из социальной практики, и при этом прежние механизмы (религии, идеологии) становятся контрпродуктивными, т.е. чреватыми эффектом бумеранга – катастрофическим ростом энтропии. Что было уместно в сочетании с мечами и арбалетами, становилось саморазрушительным для общества по мере развития порохового оружия, близким к глобальному самоубийству при баллистических ракетах и грозит стать фатальным при нанотехнологиях, робототехнике, генной инженерии и т.д.

Ну вот, оправдание построения единого глобального сообщества с мировым правительством во главе. Полицейские силы такого правительства в разряд социального насилия, разумеется не попадут. Право монополий лишать людей средств к существованию - тоже.

>Как показывают специальные расчёты, уровень физического насилия в современном мире значительно ниже, чем в любой из прежних исторических эпох.

Интересно, о чем собственно идет речь? О 20-ом веке? О нынешних последних десятилетиях или о чсем-то другом? Вот скажем, если специальные расчеты это показывают, то как они объясняют количество тюрем и заключенных на одно и то же количество населения, намного большее и в 20-ом веке и сейчас, чем , например в Средние века?

>Вместе с тем чрезвычайно возросла чувствительность людей к насилию, а также социальная цена насилия.
Возникает вопрос - а почему она возросла? Не паталогия ли это?

>Имея в виду небывалую доступность современных технологий, американский учёный и программист Б. Джой заметил в 2000 году, что век оружия массового поражения сменяется веком знаний массового поражения [Joy 2000]. По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий.

Конечно, никакого ускоения развития технологий, кроме тех, что способствуют электронному закабалению граждан, сегодня нет, но отчего бы не написать?

>В этих условиях «религиозно-идеологический ренессанс», возврат к давно изжитым мировоззрениям является смертельной угрозой для современного мира,

Понятно, что к этому все и сводилось. К оправданию начала гонений на людей по религиозному признаку, что запрещено ныне действующей конституцией.

>и многоконфессиональная Россия рискует пасть одной из его первых жертв, если учёные, художники и педагоги не смогут эффективно противостоять засилью идеологов и клерикалов.

Выход-то собственно уже намечается. Официальные клерикалы, давно предавшие Иисуса Христа, просто окончательно отвергнут религиозную веру, как основу мирской жизни и сведут ее к голому исполнению обрядов в церкви. Тогда все те, кто хочет жить в этом мире по заветам Христа будут объявлены "экстремистами", с которыми светские власти будут раздедываться по законам об "эксремизме". Недавно осудили Константина Дущенова. Свидетелем его "православногог экстремизма" был поп, присланный из Московской Патриархии.






От Вячеслав
К Игорь (17.05.2010 15:19:51)
Дата 17.05.2010 17:00:05

Подход не может быть в русле убеждений

Пользоваться одним подходом можно с совершенно разными убеждениями.

У нас запрет на общение разве кончился?
От Вячеслав
К WLD (06.05.2010 05:28:29)
Дата 06.05.2010 15:41:25

Re: Тут вопрос...

>Об этом уже не раз судачили, мне кажется. что много уже понятно.
Кому понятно, а кому и нет, а кто и просто против. А некоторые вон очередные весомые аргументы для тех кому непонятно подгоняют. Потому и возникает желание порубиться.
От WLD
К Вячеслав (06.05.2010 15:41:25)
Дата 06.05.2010 17:10:42

Re: Тут вопрос...

>Потому и возникает желание порубиться.
Да, повторенье - мать ученья.