От WLD
К Вячеслав
Дата 05.05.2010 18:52:06
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Ну, подход...

>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет.

Я далек от мысли осуждать кого-либо за желание личного благополучия. Оно естественно. В и в этом плане мне все равно - устроился человек здесь или работая за рубежом или в полной эмиграции. Просто мне претит надувание щек личного благополучия в условиях распада и деградации нашего общества. Давно и не знаю кем сказано: стыдно благоденстовать, когда бедствует Отечество. Понятно, что к тем, у кого нет Отечества это не относится. Опять-таки, это не значит, все должны безусловно бедстовать вместе с Отечеством. Но "надувать щеки благополучия" неприлично сегодня. Это все равно как хвастать железным здоровьем на похоронах человека, умершего от болезней.
От Игорь
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 13.05.2010 19:14:24

Да не верьте ему про благополучие в нынешней Германии

Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.

Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику. По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%), постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.
От vld
К Игорь (13.05.2010 19:14:24)
Дата 14.05.2010 11:58:48

Re: Да не...

>Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.

"Особого" благополучие в Катаре, а в германии обычное благополучие.

> Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику.

Из этого можно сделать вывод, что приятель вашего родственника не может купить жнергосберегающиз лампочек, или беден, или паталогически жаден, или на самом деле не нужны они ему.
А так ВВП(по паритету покупательной способности) per capita в 2009 (оценка МФВ)- Германия 34212 Intl.$, РФ - 14920. И при этом в Германии меньшее имущественное расслоение. Так что с материальным благополучием в Германии в сравнении с РФ все как раз ОК - ищите недостатки в другом месте.

>По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%),

В среднем в крупных городах России дачу имеют 40%, в Москве ок. 50%. Чем крупнее город, тем больше дачевладельцев. Дача - это без дифферинциации, от пустого дачного участка до дачного дворца.

>постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.

Ни на чем не обоснованное утверждение. Либо у вас очень своеобразное понятие благополучия.
От Игорь
К vld (14.05.2010 11:58:48)
Дата 14.05.2010 12:38:27

Re: Да не...

>>Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.
>
>"Особого" благополучие в Катаре, а в германии обычное благополучие.

>> Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику.
>
>Из этого можно сделать вывод, что приятель вашего родственника не может купить жнергосберегающиз лампочек, или беден, или паталогически жаден, или на самом деле не нужны они ему.
>А так ВВП(по паритету покупательной способности) per capita в 2009 (оценка МФВ)- Германия 34212 Intl.$, РФ - 14920. И при этом в Германии меньшее имущественное расслоение. Так что с материальным благополучием в Германии в сравнении с РФ все как раз ОК - ищите недостатки в другом месте.

Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России. Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем. Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего. Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии. Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.

>>По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%),
>
>В среднем в крупных городах России дачу имеют 40%, в Москве ок. 50%.

Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.

>Чем крупнее город, тем больше дачевладельцев. Дача - это без дифферинциации, от пустого дачного участка до дачного дворца.

>>постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение. Либо у вас очень своеобразное понятие благополучия.

Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ. Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18. Ну я был за границцей и многие из знакомых были, ва том числе и из института - коллеги по работе. Было что обсудить совместно.
От vld
К Игорь (14.05.2010 12:38:27)
Дата 14.05.2010 15:39:26

Re: Да не...

> Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России.

Конкретизируйте.

>Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем.

Источник? И что такое "меньше в среднем"? Срдений ВВП он вычисляется только в среднем "медианного ВВП" не бывает, это же не "доход на домовладение".

>Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего.

Нет уж, материальное благополучие - это материальное благополучие. Давайте не смешивать понятия.

>Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии.

А доля владеющих собственностью (средствами производства) - намного меньше.
А хозяин - это прежде всего тот, у кого средства производства, не так ли?

Вообще надо учитывать специфику жилищного рынка Германии и Швеции (две страны ЕС, в которых меньше половины населения владеет своим жильем), существенно отличающегося от таковых в других странах. Строгая регуляция рынка наемного жилья государством привела к тому, что этот вид жилья (съемным) становится весьма социально приемлемым, а риски, связанные с приобретением жилья - неприемлемыми для большинства населения. Социализм однако. Наезжая в Германию я всегда чувствую эту непередаваемую атмосферу ленивого благополучия брежневских времен, ну несколько более обильно политую сиропом потребительского рая, в последнее время, правда, меньше похоже на наши "времена застоя", кризис что ли заставил немцев проснуться и начать сучить ножками?
В других странах ЕС процент живущих в собственном жилье значительно больше - вплоть до 90 ЕМНИП в Испании, что выше, чем в России (обычно называют 75-80% живущих в собственном жилье).
Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что большинство владельцев жилья в России имеют ее "по наследству" от СССР, а вот если сравнивать возможность приобретения жилья дорогими россиянами по сравнению с теми же самыми бедными немцами - картина вырисовывается довольно безрадостная. Как-то качнется пропорция в будущем?

>Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.

Приведите лучше цифры. А то примеры какие-то необоснованные хладным фактом.

> Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.

Ага, есть куда разбежаться в случае ракетно-ядерного нападения или лютого желания дауншифтинга. А в остальном - так ли уж это хорошо и нужно?

> Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ.

Ага, напоминает старый анекдот, кончающийся словами "и я видел этого человека".
И мы вроде не о какой-то абстрактной омертвленной собственности на три осины и покосившийся сарай, а о собственности, в том числе консолидированной в форме государственной либо контролируемой через фискальную политику, приносящей доход и то самое благосостояние, выражающееся в качестве питания, числе квадратных метров (независимо от формы собственности), доступности медицинского обслуживания и образования, состояния коммунальной сферы и т.д. и т.п.

>Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18.

Может подтвердить цифрой? Ясно6 что курс евро по отношению к рублю завышен, но не так сильно.
От Игорь
К vld (14.05.2010 15:39:26)
Дата 14.05.2010 16:13:02

Re: Да не...

>> Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России.
>
>Конкретизируйте.

Образ жизни другой в России. Тут выкладывали информацию - сколько стоит вправить растяжени в США - часов пять стояния в очереди и 2000 доларов вклада в ВВП. У нас даже сейчас это ничего не стоит. У меня сын несколько рахз повреждал себе ногу аналогичным образом - все обслуживание занимало - время на дорогу и получаса ожидания помощи. Никаких денег. Про СССР вообще не говорю.

>>Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем.
>
>Источник? И что такое "меньше в среднем"? Срдений ВВП он вычисляется только в среднем "медианного ВВП" не бывает, это же не "доход на домовладение".

Источник простой личные прикидки и разговоры с иностранцами, с которыми приходилось контактировать по работе. Ну и информация от других лиц.

>>Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего.
>
>Нет уж, материальное благополучие - это материальное благополучие. Давайте не смешивать понятия.

Извините - если у Вас сегодня есть деньги, а потом на полгода нет. То даже если в среднем получаетяс выше - то в промежутках много ниже. И впечатление такое, что такому материальному благополучие сильно не позавидуешь. Словом формальное количество в качество не переводится. Потому свободный человек - совсем иное качество, нежели хорошо прикормленный раб.

>>Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии.
>
>А доля владеющих собственностью (средствами производства) - намного меньше.

С чего бы это? У немцев гораздо больше предпринимательского сословия, чем в России? Кстати земля - тожде средство производства. Овощи на личной земле в России производятся к Вашему сведению в промышленных масштабах, как правильно сказал Баювар.

>А хозяин - это прежде всего тот, у кого средства производства, не так ли?

Ну и что? Хозяев в России гораздо больше. Я вот хозяин. У меня большой участок за городом, дом собственнйо постройки. Квартира в Москве не в собственности банка, а в моей личной. Средний немец такое имеет?

>Вообще надо учитывать специфику жилищного рынка Германии и Швеции (две страны ЕС, в которых меньше половины населения владеет своим жильем), существенно отличающегося от таковых в других странах. Строгая регуляция рынка наемного жилья государством привела к тому, что этот вид жилья (съемным) становится весьма социально приемлемым, а риски, связанные с приобретением жилья - неприемлемыми для большинства населения.

А кто сказал, что на Западе не строится тоталитаризм? Я всегда увтерждал, что строится. Западные граждане разучились видеть разницу между "быть" и "иметь". За приоритетами сытой жизни они и не заметили, как их превращают в рабов.

>Социализм однако.

Какой же это социализм? Это кризис на пустом с точки зрения материалистических представлений месте. Власть наднациолнальной финансовой олигархии и закабаление граждан с помощью новейших электронных средств тотального контроля.

>Наезжая в Германию я всегда чувствую эту непередаваемую атмосферу ленивого благополучия брежневских времен,

мои коллеги это оценивают как смертельную скуку и невозможность ничего изменить.

>ну несколько более обильно политую сиропом потребительского рая, в последнее время, правда, меньше похоже на наши "времена застоя", кризис что ли заставил немцев проснуться и начать сучить ножками?

Еще не так засучат.

>В других странах ЕС процент живущих в собственном жилье значительно больше - вплоть до 90 ЕМНИП в Испании, что выше, чем в России (обычно называют 75-80% живущих в собственном жилье).

Это просто вычитают тех, кто формально не приватизировал квартиры - а жилье у них реально собственное. В России самый высокий процент реально собственного жилья. Средний процент по Европе собственного жилья - 40%. В северных странах меньше, в южных - больше. В России существенно больше 90%.

>Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что большинство владельцев жилья в России имеют ее "по наследству" от СССР,

какое это имеет значение? Ну да, наши предки не хотели быть рабами капиталократии - честь им и хвала за это.

>а вот если сравнивать возможность приобретения жилья дорогими россиянами по сравнению с теми же самыми бедными немцами - картина вырисовывается довольно безрадостная. Как-то качнется пропорция в будущем?

Дело в том, что если бы в Европе картина была бы радостная, то жилья в собственности было бы гораздо больше. В Европе тоже радоваться особо нечему и в этом смысле.

>>Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.
>
>Приведите лучше цифры. А то примеры какие-то необоснованные хладным фактом.

А в чем Вы сомневаетесь? Вы полагаете, что немецкиек горожане имеют дачные и деревенские участки в таком же множестве, как в России? Даже те увчастки, что есть по моим личным впечастлениям существенно меньше по размерам, чем в России. Там даже сажать овощи негде.

>> Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.
>
>Ага, есть куда разбежаться в случае ракетно-ядерного нападения или лютого желания дауншифтинга. А в остальном - так ли уж это хорошо и нужно?

Да, это очень хорошо и нужно. Делает человека ответственным хозщяином, способным многое самому делать по хозяйству и не зависеть тотально от денег и финансовой олигархии.

>> Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ.
>
>Ага, напоминает старый анекдот, кончающийся словами "и я видел этого человека".
>И мы вроде не о какой-то абстрактной омертвленной собственности на три осины и покосившийся сарай, а о собственности, в том числе консолидированной в форме государственной либо контролируемой через фискальную политику, приносящей доход и то самое благосостояние, выражающееся в качестве питания, числе квадратных метров (независимо от формы собственности), доступности медицинского обслуживания и образования, состояния коммунальной сферы и т.д. и т.п.

Интересно. Дом в деревне с отоплением, личный огород со свежими овощами в сезон и возхможностью домашних заготовок на зиму - это все не повышает благосостояние? Вот в пресловутый ВВП это может не считаться, но в реальности все это есть.

>>Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18.
>
>Может подтвердить цифрой? Ясно6 что курс евро по отношению к рублю завышен, но не так сильно.

Я будучи за границей проводил подобные подсчеты, и получил примерно такие цифры. У других они тоже весьма близки были.
От Баювар
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 07.05.2010 13:55:37

еще подколку присоветую

> Просто мне претит надувание щек личного благополучия в условиях распада и деградации нашего общества. Давно и не знаю кем сказано: стыдно благоденстовать, когда бедствует Отечество.

Хотите еще подколку присоветую? В дружеской беседе, рассказы о путешествиях, анекдоты... -- спросите: А когда Он висел на кресте -- Ему тоже было весело?

Тему напомню. Причем тут щеки: у нас всех здесь с этим примерно поровну. Момент такой: в СССР можно было сравнивать томик Ахматовой с агатом по цвету и цене (за сколько реально можно было купить). Сейчас же рублей 300 -- это немного, блюдо в среднем кабаке. Входит ли доступность таких благ в колбасное изобилие?

Отечество, человечество, купечество... Так и представляется толпень "отцов" которым по праву лучший кусок, а что не так -- ложкой в лоб, а то и "породил-убью".

Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.05.2010 13:55:37)
Дата 13.05.2010 14:18:01

Re: еще подколку...

>Тему напомню. Причем тут щеки: у нас всех здесь с этим примерно поровну. Момент такой: в СССР можно было сравнивать томик Ахматовой с агатом по цвету и цене (за сколько реально можно было купить).

За трояк можно было купить Ахматову (за столько и куплено), насчет агата не помню.

>Сейчас же рублей 300 -- это немного, блюдо в среднем кабаке. Входит ли доступность таких благ в колбасное изобилие?

Если вы имеете в виду цену томика Ахматовой - это даже меньше чем советский трояк. Упала духовность в цене :( (Впрочем Ахматову никогда не любил).

>Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.

Т.е. максиму "благо государства есть максимальное благо для максимального числа людей" вы отвергаете с ходу?
(Молчаливо предполагаю что разделить на число граждан вы просто забыли, иначе выходит что благосостояние Танзании выше такового у Люксембурга)
От WLD
К Баювар (07.05.2010 13:55:37)
Дата 07.05.2010 16:02:14

Re: еще подколку...

>Хотите еще подколку присоветую? В дружеской беседе, рассказы о путешествиях, анекдоты... -- спросите: А когда Он висел на кресте -- Ему тоже было весело?

У меня плохо с головой. Я таких тонких намеков не понимаю. Может потому. что анекдоты не с кем травить.

>Тему напомню. Причем тут щеки: у нас всех здесь с этим примерно поровну. Момент такой: в СССР можно было сравнивать томик Ахматовой с агатом по цвету и цене (за сколько реально можно было купить). Сейчас же рублей 300 -- это немного, блюдо в среднем кабаке. Входит ли доступность таких благ в колбасное изобилие?

Тут один субъект уже отвечал, что духовные ценности не в количестве книг и дисков. Они в голове, точнее, как говорится, в сердце. Американцу хоть всю нашу классическую литературу на полку сложи, он ее не поймет. Нет у него соответствующего типа чувствования. Он на другие смыслы реагирует и увидит в книге только те смыслы. которые ему доступны. Впрочем, и нынешний русский часто уже тождественен человеку толпы, а толпа не знает Отечества и отеческой культуры. Ее смыслы в количестве потребления.

>Отечество, человечество, купечество... Так и представляется толпень "отцов" которым по праву лучший кусок, а что не так -- ложкой в лоб, а то и "породил-убью".

Так я ж сказал, если нет Отечества, (а есть "купечество"), то незачем и встревать в разговор об Отечестве. Только чтоб в сотый раз повторить, что его нет. Так не надо, мы об этом уже знаем.

>Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.

Это арифметика "купечества". Куда она ведет, здесь уже никому не нужно объяснять.

>А другого золота в Альпах нет...

Кстати, об этой приписке. Здесь народ разный, я к народу (не к воззрениям) очень толерантен, но все хотелось приписать к приписке. Если судить по ряду Ваших сообщений, то в Альпах золота никогда и не бывало. Вот с выпивкой и закуской, наверное, в Альпах гораздо лучше.
От miron
К Баювар (07.05.2010 13:55:37)
Дата 07.05.2010 14:03:37

И зачем Вам колбаса?

>Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.>

Благосостояние определяется уровнем, получаемых от благосостояния удовольствий. Удовольствий больше всего если в область мозга под названием "рай" ввести золотой электрод и нажимать кнопку в течение недели. Крысы вот не могут оторваться, не пьют, не едят. Надо всем Вашим предложить.
От Вячеслав
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 06.05.2010 00:20:51

Тут вопрос вообще не в благополучии

>>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет.
>
>Я далек от мысли осуждать кого-либо за желание личного благополучия. Оно естественно. В и в этом плане мне все равно - устроился человек здесь или работая за рубежом или в полной эмиграции. Просто мне претит надувание щек личного благополучия в условиях распада и деградации нашего общества. Давно и не знаю кем сказано: стыдно благоденстовать, когда бедствует Отечество. Понятно, что к тем, у кого нет Отечества это не относится. Опять-таки, это не значит, все должны безусловно бедстовать вместе с Отечеством. Но "надувать щеки благополучия" неприлично сегодня. Это все равно как хвастать железным здоровьем на похоронах человека, умершего от болезней.
Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. Дело не в мясе, а в фиге в кармане, которую Баювар т.с. объективирует в мясе. Тут интересно то, что и к мясу все эти фиги (или их отсутствие) тоже не сводятся. М.с. легкие требуют разного воздуха, а взаимопонятно описать какого именно не получается, но чувствуется, что одному свежо, там где другому душно. И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
От WLD
К Вячеслав (06.05.2010 00:20:51)
Дата 06.05.2010 05:28:29

Re: Тут вопрос...

>Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. ... И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
Да уж конечно, не их 80-х. Это просто пиковый момент, когда в элите победила идея большого хапка, с которым можно устроиться в глобальном пространстве (последнее главное, хапок - средство), а народом овладела идея большой халявы. Усилия соединились. Это упрощенная картина, но начала ее глубже. Отношение человека к миру (реальности) опосредовано его сознанием. В ходе строительства советского общества был принят тезис: бытие определяет сознание. Философское Бытие вообще-то емкий термин, но в данном случае он был сведен к процессам производства и распределения. Хотя по факту сознание формируется не только (и не столько) материальным интересом. Но чем больше материального интереса и меньше интереса другого, тем критичнее положение. Рано или поздно оно выльется в кризис. Конкретно он был начат Хрущевым (коммунизм - это много сала и колбасы...). Начат, но не порожден. Если испортить систему управления, то объект ждет авария (известный случай с ГЭС). То же в обществе и человеке. Об этом уже не раз судачили, мне кажется. что много уже понятно.
От Игорь
К WLD (06.05.2010 05:28:29)
Дата 13.05.2010 19:32:57

Re: Тут вопрос...

>>Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. ... И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
>Да уж конечно, не их 80-х. Это просто пиковый момент, когда в элите победила идея большого хапка, с которым можно устроиться в глобальном пространстве (последнее главное, хапок - средство),

Да кстати, очень правильная мысль. Я тоже тут как-то говорил, что нашей властвующей публике больше и нужнее было не собственность хапнуть, а разделаться с тем чуством одиночества в национальном пространстве - которое она постоянно ощущала, с тех пор, как марксисткие идеи перестали на прежнем уровне поддерживать на Западе и тем паче когда там и левые отвернулись от СССР после "Пражской весны". В национальныек ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческимх стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппрозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.

>а народом овладела идея большой халявы. Усилия соединились.

Ну да, облегчить себе существоание. Вот и облегчают, наплева на получение жилья, заведение семьи, воспитание детей. Когда всего этого нет, и даже мозги напрягать не надо, учась в нынешнизх ВУЗах - то существоание даже на нынешние скромные средства с пивом в руке и мобильником кажется "вполне достойным".

От WLD
К Игорь (13.05.2010 19:32:57)
Дата 14.05.2010 16:58:11

Re: Тут вопрос...

>В национальные ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческих стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более, когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.

Не только из оппозиции. Высшее руководство, как представляется, спит и грезит себя в «мировой цивилизации», точнее, в Европе. Здесь подтверждается общее правило. Люди ведут себя в соответствии с тем, что записано в их сознании. При этом нередко имеют странную уверенность в том, что некоторые «абсолютные истины» достигнуты ими самостоятельно и являются их идеями. Однако то, что на индивидуальном уровне представляется несомненным «личным завоеванием», является лишь отражением того потока (культурного, социального, культурно-исторического и т.п.), в который они вступили и с которым они себя отождествляют. А речь нужно всегда вести не столько о личных убеждениях, сколько о культурном контексте, в котором они сформировались, который они отражают и традиции которого люди хотят продолжить личными усилиями. Здесь просто некуда деться. Человек существо, поведение которого программируется культурой. И всегда есть необходимость определиться, к какому «течению» ты принадлежишь. Есть и особый вид «культурного течения» – маргинал, человек толпы (массы) и т.п. Вот процесс маргинализации элиты в СССР - должен быть предметом пристального исследования. Конечно, упертый марксизм, этому способствовал. Но, с другой стороны, сама элита и хотела его упертости. Упертость маскировала безидейность. И это был некий социальный процесс, со своими причинами, поверженный и внешним воздействиям. Коснулся он не только партверхушки, интеллигенция тоже стала разносчиком маргинализма. Наш президент ведь из слоя вузовской интеллигенции. И что он говорит о СССР? Задач своих СССР не решил, будто у СССР была задача всем унитазы позолотить. Вот мы на Запад поехали (так сказано) и увидели, какая там жизнь чудесная, потому запад привлекателен, а СССР оказался непривлекательным и потому разрушился. Если в таких категориях представлять себе общество, решавшее вольно или невольно в силу исторических обстоятельств исключительную историческую задачу, то какую задачу можно поставить с таким мышлением? Только смыться на запад и там уютно устроиться. Но со всем обществом на запад не смоешься. Но делать вид можно. Маргинализация, выпадение из исторического потока – все это может в разных формах совершаться. Вот и свершилась в нашем обществе. А успешному маргиналу только и остается, учить нас правильно жить. Сам он уже истории не принадлежит. Он песок этой истории. Так видится наша нынешняя элита.
От Игорь
К WLD (14.05.2010 16:58:11)
Дата 14.05.2010 18:41:25

Re: Тут вопрос...

>>В национальные ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческих стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более, когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.
>
>Не только из оппозиции. Высшее руководство, как представляется, спит и грезит себя в «мировой цивилизации», точнее, в Европе. Здесь подтверждается общее правило. Люди ведут себя в соответствии с тем, что записано в их сознании. При этом нередко имеют странную уверенность в том, что некоторые «абсолютные истины» достигнуты ими самостоятельно и являются их идеями. Однако то, что на индивидуальном уровне представляется несомненным «личным завоеванием», является лишь отражением того потока (культурного, социального, культурно-исторического и т.п.), в который они вступили и с которым они себя отождествляют.

Слава Богу все-таки это не может быть так полнолстью. Иначе возникает вопрос - откуда в обществе появилась культура? Христианство дает ответ - из человеческой души, в которой Бог вложил веру, смыслы и различные спососбности. Значит и развитие( или разрушение) культуры тоже имеет источник в человеческой дуще.

>А речь нужно всегда вести не столько о личных убеждениях, сколько о культурном контексте, в котором они сформировались, который они отражают и традиции которого люди хотят продолжить личными усилиями. Здесь просто некуда деться. Человек существо, поведение которого программируется культурой.

На самом деле речь не может идти о простом "программировании" культурой, ибо человек - не биоробот, и имеет дух с заложенными не человеческой культурой смыслами и свободную волю. И в этом залог спасения человека. Вот например, что писал по этому поводу св. Феофан Затворник.
"
-Веру воспитание набивает. ( это слова на которые он возражает)
-Не набивает, а развивает и дает ей определенный вид. Всякий вновь рождающийся вступает в общество, имеющее веру. Вера общества становится его верою, как и все прочее. Но способность к вере и ее потребность для души не обществом набивается. Все одно как и в отношении к познаниям: общество чрез воспитание передает новому члену своему добытые им познания, но не дает ему способности познавать. Эта способность есть неотъемлемая принадлежность души. Так и вера в бытие Бога и Его вседержательство есть неотъемлемая принадлежность духа, которая с силою и обнаруживается у всякого, как только разовьются его способности. Общество передает только образ веры своей, а не самую верующую силу и потребность ее. Общество чрез воспитание набивает веру? - А в общество-то откуда она зашла?! Что ни входит в общество, все то выходит из души. Оно есть хранилище, как бы бассейн, куда стекает все выходящее из души. Таким образом, в обществе есть вера потому, что она наперед есть в душе. Из души она вышла и оселась в обществе. Вера старше общества и семьи, а следовательно и самого воспитания. Воспитание отдает новорожденному то, что прежде всесено в семью и общество из души.
Так извольте покрепче установить в уме убеждение, что воспитание развивает лишь то, что есть в природе человека, но ничего не влагает в него нового. Если оно развитвает веру, то потому, что она в природе человека. Знать Бога и поклоняться Ему никто бы научить не мог, если бы в духе человека не лежало это неотложным законом. И вот видим, что во всем роде человеческои есть вера. У самых диких она есть, потому что без нее человек - не человек."

>И всегда есть необходимость определиться, к какому «течению» ты принадлежишь. Есть и особый вид «культурного течения» – маргинал, человек толпы (массы) и т.п. Вот процесс маргинализации элиты в СССР - должен быть предметом пристального исследования. Конечно, упертый марксизм, этому способствовал. Но, с другой стороны, сама элита и хотела его упертости. Упертость маскировала безидейность. И это был некий социальный процесс, со своими причинами, поверженный и внешним воздействиям. Коснулся он не только партверхушки, интеллигенция тоже стала разносчиком маргинализма. Наш президент ведь из слоя вузовской интеллигенции. И что он говорит о СССР? Задач своих СССР не решил, будто у СССР была задача всем унитазы позолотить. Вот мы на Запад поехали (так сказано) и увидели, какая там жизнь чудесная, потому запад привлекателен, а СССР оказался непривлекательным и потому разрушился. Если в таких категориях представлять себе общество, решавшее вольно или невольно в силу исторических обстоятельств исключительную историческую задачу, то какую задачу можно поставить с таким мышлением? Только смыться на запад и там уютно устроиться. Но со всем обществом на запад не смоешься. Но делать вид можно. Маргинализация, выпадение из исторического потока – все это может в разных формах совершаться. Вот и свершилась в нашем обществе. А успешному маргиналу только и остается, учить нас правильно жить. Сам он уже истории не принадлежит. Он песок этой истории. Так видится наша нынешняя элита.
От WLD
К Игорь (14.05.2010 18:41:25)
Дата 14.05.2010 19:19:21

Re: Тут вопрос...

>На самом деле речь не может идти о простом "программировании" культурой, ибо человек - не биоробот, и имеет дух с заложенными не человеческой культурой смыслами и свободную волю. И в этом залог спасения человека.

Термин "программирование" в данном случае имеет и прямой и метафорический смысл. Разумеется, не может идти речи о жестком программировани, похожем на установку программы на компьютере. Речь должна идти о том, что культура предлагает набор смыслов, которые социализирующийся индивид принимает в тех или иных условиях и под воздействием суммы конкретных обстоятельств внешнего и внутреннего плана. Бог - это один из смыслов, прелагаемый культурой. Смысл отнюдь не худший и оправданный в соответствующих исторических условиях. Но не бог родил культуру и человека со свободной волей, это она (культура) его (бога) родила. В мифическом сознании никому и голову не приходило мыслить человека как имеющего свобоную волю. А вот на определенном этапе культурного (и социального, это сопряжено) развития такое представление стало необходимым. Когда светская культура отступает в развитии нравственного сознания личности, тогда актуализируется религиозная культура. Нечто такое имеет быть у нас сегодня.
От Вячеслав
К WLD (14.05.2010 19:19:21)
Дата 14.05.2010 23:24:11

Ссылка в тему,

тут можно со многим не согласиться, но подход интересный
http://evolbiol.ru/nazaretyan2010.htm
От Игорь
К Вячеслав (14.05.2010 23:24:11)
Дата 17.05.2010 15:19:51

Подход вполне в русле разделяемых Вами убеждений

Вы Как то их высказывали как раз на тему статьи. Чем более духовно мотивировано общество - тем больше в нем крови и жестокости, и наоборот - чем менее духовно мотивировано общество, тем меньше в нем крови и жестокости. Это идею автор пости точно так же излагает:

"По большому же счёту работа против терроризма не будет эффективной до тех пор, пока она не опирается на масштабную систему атеистического образования и воспитания. Совершенно необходимая предпосылка для освобождения общества от терроризма и ненависти состоит в том, чтобы формировать с детства цельную светскую картину мира, воспитывая вкус к критическому мышлению и строя на его основе нравственные принципы."

Автор не замечает авлогичность им неадекватность своих аргументов. Так например он приравнивает инстинктивную мотивацию собаки на прием пищи к высшим духовным мотивациям человека, нимало не затрудняя себя доказательствами - что между этими двумя мотивациями общего.

Или вот :"Широковещательные заявления, будто теракты совершают приверженцы «ненастоящей» религии, тогда как «настоящая» вера такого не допускает, – самообман."

Здесь тоже полное отсутствие логики, ибо для автора-психолога настоящей веры по определению не существует, поэтому "самообман" тут вытекает не из научно-психологических исследований автора, а из его личного антирелигиозного мировоззрения.

Ну и естественно историческо-философский и фактический анализ автору тоже неинтересен. Так ему неинтересно отметить, что именно во времена повсеместного отказа от религиозности - в 20 веке произошли наиболее кровопролитные войны в истории, и что сегодня наибольшее число людей в единицу времени убивают вовсе не религиозные террористы, а антирелигиозные террористы-атеисты ( ну или сатанисты - если считать сатанизм, - т.е. отрицание Божьих заповеденй, - антирелигией), руковолдяшщие действиями таких государств, как страны блока НАТО и прежде всего США.

> В эпоху, когда люди не знали таких слов, как терроризм, геноцид или ксенофобия, потому что это были такие же обычные явления, как телесные наказания в семье, публичные казни, постнатальные аборты (когда родители избавляются от «лишних» или недостаточно здоровых детей), войны, массовые эпидемии и голод.

Здесь автор использует современный атеистический миф про "плохую жизнь" в прошлые века, когда люди могли воспитываать по 5-7 детей. Сетуя по поводу телесных наказаний в традиционной семье автор забыл упомянуть про сегодняшнее чудовищное злодейство, творимое в западных странах так называемой ювенальнйо юстицией, под предлогом не только телесного, но и "морального насилия" в семьях разлучающей детей с их родителями против воли и тех и других. Пример действия сей сатанинской системы, до которйо даже Гитлер не додумался - показывался недавно прямо по российскому телеквидению, когда у финского отца и российской матери финские органы опеки без всякого решеняи суда изъяли ребенка и отправвили в детдом за шлепок от матери.

Ну кроме того автор,естественно не может обюойтись без поношеняи христиан, профанируя их основные мотивации. "Богобоязнь и упование на потустороннее вознаграждение формируют авторитарный рычаг регуляции, и эта лукавая прагматика исключает собственно моральный выбор". Отсюда, кстати следует, что "моральный выбор" делают те, кто ни страха Божьего, ни стыда, ни совести не имеет и творит то, что считает нужным. Т.е. автор сводит нравственное поведение христиан к своеобразному торгу с Богом, мы тут мучаемся - а Ты нам там в Небесах вечное блажен6ство. Излищне говорить, что основы христианской религии ничего подобного не допускают, и человек, поступающий "морально" из таких вот соображений заведомо Никакого Царствия Небесного не получит. Ибо Бог не торгуется, а милует. Автор даже не затрудняет себя знакомством с основами христианского вероучения.


Антихристианская суть отсаиваемых автором убеждений прямо видна по таким его словам: "Священные книги полны прямых указаний типа: «Кто не со Мной, тот против Меня»; «Не мир пришёл Я принести, но меч»; «А когда встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее» и т.д." - из которых следует, что уже готовится идеологическое обоснование тотальных религиозных гонений сатанистов против оставшихся христиан. Кстати из этих цитат видно, что слова автора про то, что де "Ранние христиане ...считали использование боевого оружия грехом" - явно неправда, но автора этот не смущает.

>И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966].

Ага, ну вот - прямо разделяемая Вами концепция ( еще ранее Вы ее изрекали в форме, что такие как я, то есть стремящиеся воплоть религиозные принипы на практике люди, представляют еще большую опасность, чем даже либералы) - в чистом виде:

"И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966]."

Конечно не случайно, кто говорит, что случайно? Они выполняли социальный заказ сатанистов, устроивших в конеце 18, начале 19 века безбожную Великую Французскую революцию, которая, вместе с последствиями, по относительным масштабах людских потерь в Европе превзошла за столь короткий срок все ранее виденное. Население Франции от этих потерь пострадало так, что самая густонаселенная европейская страна стала на уровне соседних государств потому что темпы прироста населеняи в ней были мизерны по сранению с соседями, не готовыми разделять эмансипаторские установки в столь радикальной форме. На фоне всех этих очевидных бедствий, причененных атеистиченской идеологией Европе, проплаченные социологи не могли не зафиксировать положительную связь между религиозностью и кровопролитием. Они еще не знали про Гитлера.

>Современные технологии поставили перед человечеством насущную задачу устранить физическое насилие из социальной практики, и при этом прежние механизмы (религии, идеологии) становятся контрпродуктивными, т.е. чреватыми эффектом бумеранга – катастрофическим ростом энтропии. Что было уместно в сочетании с мечами и арбалетами, становилось саморазрушительным для общества по мере развития порохового оружия, близким к глобальному самоубийству при баллистических ракетах и грозит стать фатальным при нанотехнологиях, робототехнике, генной инженерии и т.д.

Ну вот, оправдание построения единого глобального сообщества с мировым правительством во главе. Полицейские силы такого правительства в разряд социального насилия, разумеется не попадут. Право монополий лишать людей средств к существованию - тоже.

>Как показывают специальные расчёты, уровень физического насилия в современном мире значительно ниже, чем в любой из прежних исторических эпох.

Интересно, о чем собственно идет речь? О 20-ом веке? О нынешних последних десятилетиях или о чсем-то другом? Вот скажем, если специальные расчеты это показывают, то как они объясняют количество тюрем и заключенных на одно и то же количество населения, намного большее и в 20-ом веке и сейчас, чем , например в Средние века?

>Вместе с тем чрезвычайно возросла чувствительность людей к насилию, а также социальная цена насилия.
Возникает вопрос - а почему она возросла? Не паталогия ли это?

>Имея в виду небывалую доступность современных технологий, американский учёный и программист Б. Джой заметил в 2000 году, что век оружия массового поражения сменяется веком знаний массового поражения [Joy 2000]. По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий.

Конечно, никакого ускоения развития технологий, кроме тех, что способствуют электронному закабалению граждан, сегодня нет, но отчего бы не написать?

>В этих условиях «религиозно-идеологический ренессанс», возврат к давно изжитым мировоззрениям является смертельной угрозой для современного мира,

Понятно, что к этому все и сводилось. К оправданию начала гонений на людей по религиозному признаку, что запрещено ныне действующей конституцией.

>и многоконфессиональная Россия рискует пасть одной из его первых жертв, если учёные, художники и педагоги не смогут эффективно противостоять засилью идеологов и клерикалов.

Выход-то собственно уже намечается. Официальные клерикалы, давно предавшие Иисуса Христа, просто окончательно отвергнут религиозную веру, как основу мирской жизни и сведут ее к голому исполнению обрядов в церкви. Тогда все те, кто хочет жить в этом мире по заветам Христа будут объявлены "экстремистами", с которыми светские власти будут раздедываться по законам об "эксремизме". Недавно осудили Константина Дущенова. Свидетелем его "православногог экстремизма" был поп, присланный из Московской Патриархии.






От Вячеслав
К Игорь (17.05.2010 15:19:51)
Дата 17.05.2010 17:00:05

Подход не может быть в русле убеждений

Пользоваться одним подходом можно с совершенно разными убеждениями.

У нас запрет на общение разве кончился?
От Вячеслав
К WLD (06.05.2010 05:28:29)
Дата 06.05.2010 15:41:25

Re: Тут вопрос...

>Об этом уже не раз судачили, мне кажется. что много уже понятно.
Кому понятно, а кому и нет, а кто и просто против. А некоторые вон очередные весомые аргументы для тех кому непонятно подгоняют. Потому и возникает желание порубиться.
От WLD
К Вячеслав (06.05.2010 15:41:25)
Дата 06.05.2010 17:10:42

Re: Тут вопрос...

>Потому и возникает желание порубиться.
Да, повторенье - мать ученья.
От Скептик
К Вячеслав (06.05.2010 00:20:51)
Дата 06.05.2010 02:45:07

Re: Тут вопрос...

"А, вы - гордецы: не хотите с нами смешиваться, делиться, откровенничать... Имеете какую-то свою душу, не общую душу... Коллектив, давший жизнь родителям вашим и вам, - ибо без коллектива они и вы подохли бы с голоду - теперь берет свое назад. Умрите".

И "новое здание", с чертами ослиного в себе, повалится в третьем-четвертом поколении."

Розанов.
От А.Б.
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 05.05.2010 23:55:17

Re: Не тот нюанс вас тревожит.

>Я далек от мысли осуждать кого-либо за желание личного благополучия. Оно естественно.

Частенько - да. Но бывает что и нет. Вопрос "полногй цены" этого благополучия, и не только в денежном эквиваленте.

>Но "надувать щеки благополучия" неприлично сегодня. Это все равно как хвастать железным здоровьем на похоронах человека, умершего от болезней.

Верно и обратное. Неприлично не делать выводов из облома, трубя "как было все прекрасно, давайте строем отшагнем во вчера".

Меня, например, беспокоит что никто не пытается разобраться в том что почему произошло с обществом и государством.
От WLD
К А.Б. (05.05.2010 23:55:17)
Дата 06.05.2010 05:46:21

Re: Не тот...

>Верно и обратное. Неприлично не делать выводов из облома, трубя "как было все прекрасно, давайте строем отшагнем во вчера".

>Меня, например, беспокоит что никто не пытается разобраться в том что почему произошло с обществом и государством.

Я далек от мысли шагать во вчера. Собственно, и шагнуть туда уже невозможно, это только детей можно пугать возвращением советского "безрыбья" (по-моему ждет гораздо худшее, в этом я алармист). Вопрос о том идейном (мировоззренческом) наполнении, которое может продолжить русскую (российскую) историю. А вот обретение сознания требует "шагнуть во вчера", и не только в советское, но в советское непременно, поскольку индустриальная фаза в СССР неотделимма от мировоззренческих универсалий советского времени. А последние никак не сводятся к марксистским догматам. Кто-то в этом пытается разобраться, кто-то все старается "в духе времени" и вместе с правительством забить последний гвоздь в крышку советского гроба. Говорено об этом так много, что право даже возвращаться не хочется.
Кстати, просоветская ментальность значительной (не знаю какой) части нынешней России определяется не только ушедшей докторской колбасой за 2,20р. Здесь Владислав прав, "конференция о колбасе" только форма разговора о ценностных пристрастиях. И вопрос должен стоять так: какие ценности необходимы для продолжения исторической траектории России, и какие несовместными с ее историческим существованием. Разумеется, если человеку пофиг существование России, то разговор о ценностях теряет смысл.
От А.Б.
К WLD (06.05.2010 05:46:21)
Дата 06.05.2010 08:43:09

Re: Все же.

>Я далек от мысли шагать во вчера.

Я вас не обвинял в этом. :) Я сказал - что таких желающих многовато.

>И вопрос должен стоять так: какие ценности необходимы для продолжения исторической траектории России...

Базис - понятен. Необходимое условие - "оставаться человеком" - можно посоставлять список полезных для этого мировоззренческих ценностей. Ямсно. что "колбаса" туда не попадёт. :)

У колбасы - свое место. Если говорить о втором этапе - "наполнении" страны людьми, то тут как раз "про колбасу" - то есть необходимо желание трудиться на совесть. Но, разумеется, необходимо чтобы эта совесть уже была. :)

Где-то так... интересно - любители "простых и приятных" ответов что предложат?