От Баювар
К All
Дата 04.05.2010 14:34:12
Рубрики Прочее; Тексты;

советские бытовые условия – легче лёгкого (*+)

http://germanych.livejournal.com/199114.html

В самом деле. Сегодня создать самому себе и своей семье советские бытовые условия – легче лёгкого даже с очень скромной зарплатой. Зато сегодня можно составить себе просто шикарную библиотеку, которая не снилась в СССР никому. Можно ходить на концерты классической музыки, можно тоннами выкачивать из Интернета (или покупать на магазинах) записи хоть классической музыки, хоть советской эстрады, а количество транслируемых по ТВ советских фильмов уже давно зашкалило всё разумное – в таких количествах советские фильмы не показывали даже по советскому ТВ. Более того, их архивов достали уже такие советские фильмы, которые в СССР вообще никогда не показывали. .Про DVD с любыми фильмами я молчу. Ну то есть можно такое пиршество духа себе устроить, да ещё затариться кучей рыбных консервов и макарон, плюс купить подержанные «Жигули», то есть создать абсолютно советские условия по первому классу, так что советский мясник из гастронома просто отдыхает. Нет, ну если хочется именно этого, то кто мешает?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 13.05.2010 11:38:42

Re: советские бытовые...

> http://germanych.livejournal.com/199114.html

>В самом деле. Сегодня создать самому себе и своей семье советские бытовые условия – легче лёгкого даже с очень скромной зарплатой.

Натягивание резиноизделия #2 на глобус Украины с самого начала. Прежде всего "советские бытовые условия" очень растяжимое понятие, простирающиеся от 1918 до 1991 и от койкоместа в общежитии до квартиры в сталинской высотке. О каких именно бытовых условиях идет речь?

>Зато сегодня можно составить себе просто шикарную библиотеку, которая не снилась в СССР никому.

Ну, нынче собрать хорошую бумажную библиотеку не так просто - цены кусаются, тем более если мы говорим о человеке "с очень скромной зарплатой". Примем "очень скромную зарплату за 75%" от средней по стране - т.е. 15 тыр. Приличная книга - это 400-500 р. Я вот не могу себе позволить покупать книги в товарных количествах, хотя моя з/п заметно выше "очень скромной", да и у супруги повыше. Технология нам помогает и криминальные наклонности (нарушаем авторские права почем зря).

>Можно ходить на концерты классической музыки, можно тоннами выкачивать из Интернета (или покупать на магазинах) записи хоть классической музыки,

Забавно, хотя и отрадно мне как любителю хорошей музыки, что "советские условия" ассоциируются с регулярным прослушиванеим классической музыки :)

>Ну то есть можно такое пиршество духа себе устроить, да ещё затариться кучей рыбных консервов и макарон, плюс купить подержанные «Жигули», то есть создать абсолютно советские условия по первому классу,

Советские условия по первому классу на "очень скромную з/п"? Автор явно стремится насмешить мои тапочки, а жить где на "скромную з/п"? Квартиров нынче не дают, и в коммуналки даже не селют, хотя за "скромную з/п" в полном объеме можно снять (не в столице) жилье на двоих, а жить после этого на зарплату, скажем, супруги. Опять же всякие приятные мелочи вроде цен в общественном транспорте тоже сильно убавляют оптимизъма. Стоматолог, опять же, кусается, ну и мало ли что еще, ремонт, например, средний, з/п за полгода скушает.
Да и вообще проекция жизни 30-40-летней давности на нынешнюю без учета развития технологий со списыванием всех и всяческих бытовых особенностей на следствие различия в социальном строе - заведомо демагогический прием. Вместо "Жигулей" надо говорить о чем-то вроде "Мицубиси-лансера" или, на худой конец, какого-нить сраного "Форда-фокуса".

В общем, предложение "устроить себе советский образа жизни" - это так, игра с имитацией внешней атрибутики при наличии достаточных средств. Игра она и есть игра. Что о ней разглагольствовать-то серьезно.

А в целом пост в ж/ж какой-то странноватый, автор дискутирует с каким-то из пальца высосанным "совком" - на самом деле такое ощущение что стоит перед зеркалом и сам себя в чем-то убеждает. К чему здесь этот поток закольцованного сознания? Что вы хотели сказать этим перепостом. Непонятно. Хотя флейм, конечно, понесся знатный. Г...меты уже заработали с обеих сторон на всю катушку.
От Игорь
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 12.05.2010 18:49:29

Для тех, кто рехнулся и пребывает на Луне

> http://germanych.livejournal.com/199114.html

>В самом деле. Сегодня создать самому себе и своей семье советские бытовые условия – легче лёгкого даже с очень скромной зарплатой.

С чего сия глупость следует? Ну ка расскажите мне, как себе сегодня создать квартиру, которую раньше давали бесплатно. Как создать практиически бесплатные путевки на отдых для детей и взрослых? Как создать плату за квартиру в 3% от дохода семьи. Как сделать так, чтобы бесплатно давали дачные участки. Как создать бесплатные кружки и секции? Как сделать так, чтобы не выгоняли с работы и регулярно платили такую же по покупательнйо способности зарплату, как в советские времена. Нынешняя средняя зарплата по моим оценкам не превшает 120 советских рублей. И многое многое другое.

> Зато сегодня можно составить себе просто шикарную библиотеку, которая не снилась в СССР никому.

В СССР огромное количество семей имело шикарные домашние библиотеки. И как в нынешних условиях, когда тиражи книг и журналов сильно упали, причем многих хороших книг вообще не переиздают, новых хороших - не пишут, а цены на книги относительно возросли - можно сделать аналогичное с легкостью?

>Можно ходить на концерты классической музыки,

Да, а почему тогда посещаемость этих самых концертов сильно упала?

>можно тоннами выкачивать из Интернета (или покупать на магазинах) записи хоть классической музыки,

О как. Это Советская власть виновата, что в мире тогда не было интернета? Но сегодня для нового поколения теоретические возможности, которые дает интернет, совершенно не под силу использовать в силу низкого качества воспитания и образования. Они просто не знают, какие вещи существуют, и что их можно выкачивать. То есть в советских библиотеках, книжных магазинах, журналах-миллионниках, газетах, фильмах, радио, телевидении и т.п. хорошо образованные и воспитанные советские граждане могли практически черпать гораздо больше полезной информации, чем нынешняя дебилизованная публика из Интернета.

>хоть советской эстрады, а количество транслируемых по ТВ советских фильмов уже давно зашкалило всё разумное – в таких количествах советские фильмы не показывали даже по советскому ТВ.

Не надо придумывать заграничные байки. Советские фильмы показывают, как правило одни и те же, а огромное множество не показывают, или покавзывают чрезвычайно редко. Словом в советском кино и на телевидении люди, смотрели гораздо больще нормальных фильмов, чем сейчас.

>Более того, их архивов достали уже такие советские фильмы, которые в СССР вообще никогда не показывали.

По причине их низкого качества.

>.Про DVD с любыми фильмами я молчу.

Это для ставршего поколения, которое знает, что выбирать, благодаря привитой в советские годы культуре.

>Ну то есть можно такое пиршество духа себе устроить,

А что такое - пиршество духа? Вы вообще представляете, что пишите?

>да ещё затариться кучей рыбных консервов и макарон,

Так консервы нынче дороги - то то полки в нынешних магазинах консервами совсем не забиты. В советских магазинах - они штабелоями, горками стояли, а в нынешних - небольшими полочками.

>плюс купить подержанные «Жигули», то есть создать абсолютно советские условия по первому классу,

Просмотрте пожалуйста мои самые верхние возражения. Сегодня все это создать для человека практически невозможно.

>так что советский мясник из гастронома просто отдыхает. Нет, ну если хочется именно этого, то кто мешает?

Чего этого - насочиненнйо Вами бредятины - кому это хочется?

От П.В.Куракин
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 11.05.2010 11:28:05

германыч - редкостный отморозок, по простоте подмены понятий

>Про DVD с любыми фильмами я молчу.

надо комментировать, почему это катит только для совсем подзаборных ублюдков с пеной изо рта?
От Баювар
К П.В.Куракин (11.05.2010 11:28:05)
Дата 11.05.2010 12:43:02

Кто обзывается, тот сам так называется.

>>Про DVD с любыми фильмами я молчу.

>надо комментировать, почему это катит только для совсем подзаборных ублюдков с пеной изо рта?

Кто обзывается, тот сам так называется.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (11.05.2010 12:43:02)
Дата 11.05.2010 14:40:49

верно, именно так и надо применять к германычу (-)
От П.В.Куракин
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 11.05.2010 11:18:32

вам плохо?

> Зато сегодня можно составить себе просто шикарную библиотеку, которая не снилась в СССР никому.

С какой стати? Электронные книги не в счет - нельзя сравнивать несравнимое. Элеткронныых версий не было тогда нигде в мире.

Кроме того, только очень небольшая часть действительно шикарных советских книг существует сейчас в электронном виде - только классика.

Если же говорить о книгах в обычном понимании, то ваше заявление тем более наглость - ничего подобного даже близко. Рынок завален хламом, таких книг как были в СССР не только не переиздадут но и больше никогда не будет аналогов, хоть сколько нибудь приближающихся.

Особенно это видно не примере детских книг. нынешние энциклопедии - комиксы по ср. с "Детской энциклопедией", "Энциклопедическиими словарями юных" (химика, физика, математика, художника, спотрстмена и т.д.)

Повторяю - классику, да, в КРАЙНЕ урезанном ее понимании, еще можно найти на рынке. Владимр Крепс, Климентий Минц сбонрник радиопьес (ИМЕННО радиопьес про "знаменитых капитанов", потому что они и в другом формате книжку написали) - ГДЕ? Нет и не будет.

Учебники, школьные и вузовские. Тут как раз правы вы, в том смысле что только советские и можно покупать и они лежат свободно - по запредельным ценам.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (11.05.2010 11:18:32)
Дата 12.05.2010 16:13:07

Как работает рынок: amazon.com (-)
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (12.05.2010 16:13:07)
Дата 14.05.2010 23:01:58

ага, а Черкизон вам не нравится? опять "не тот" рынок? тот, тот (0)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (11.05.2010 11:18:32)
Дата 11.05.2010 11:20:13

кстати учебники - как работает рынок

учебник Степанова "Дифференциальные уравнения". Ярким красным баннером через обложку: "СТАЛИНСКАЯ ПРЕМИЯ 1951 г.".

Таки ДА!
От miron
К П.В.Куракин (11.05.2010 11:20:13)
Дата 11.05.2010 11:33:35

Рынка нигде нет и не было. Западный рынок есть аномалия. Нормальный рынок

мгновенно схлопывается в бандитизм.

За 20 лет демократы не написали ни одного хорошего учебника по биологии и медицине. Про остальные предметы не в курсе.
От Н.Н.
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 07.05.2010 18:33:50

Re: неужели?

> http://germanych.livejournal.com/199114.html

>В самом деле. Сегодня создать самому себе и своей семье советские бытовые условия – легче лёгкого даже с очень скромной зарплатой. Зато сегодня можно составить себе просто шикарную библиотеку, которая не снилась в СССР никому. Можно ходить на концерты классической музыки, можно тоннами выкачивать из Интернета (или покупать на магазинах) записи хоть классической музыки, хоть советской эстрады, а количество транслируемых по ТВ советских фильмов уже давно зашкалило всё разумное – в таких количествах советские фильмы не показывали даже по советскому ТВ. Более того, их архивов достали уже такие советские фильмы, которые в СССР вообще никогда не показывали. .Про DVD с любыми фильмами я молчу. Ну то есть можно такое пиршество духа себе устроить, да ещё затариться кучей рыбных консервов и макарон, плюс купить подержанные «Жигули», то есть создать абсолютно советские условия по первому классу, так что советский мясник из гастронома просто отдыхает. Нет, ну если хочется именно этого, то кто мешает?

Что значит "даже со скромной зарплатой"? Какую з/п считать скромной? Предлагаю ориентироваться на 10 т.р. в провинции.
Итак, живет человек в провинции, получает 10 т.р. Квартира маленькая, еще с совестких времен годов с 60-х. Новую получить - нереально. Стоимость квадратного метра жилья в городе - от 25 т.р., а ведомственное жилье сейчас дают крайне редко. Но даже за старую хрущевку приходится платить 3-4 т.р. в месяц. Ну еще продукты какие-то купить надо, еще одежду. Это необходимые расходы. И что останется от скромной зарплаты? Да ничего, все уйдет на это, и даже отложить деньги нельзя.
Правда, Вы правильно заметили про Интернет. Но только упустили один момент: из Сети можно получать музыку, книги, фильмы, если кто-то их Вам даст, сделает их доступными для скачивания. Хорошо, что люди делятся этим друг с другом, несмотря на возражения защитников авторских прав. Даже как-то пытались закрывать ресурсы, где обмениваются музыкой и фильмами, программами - чтобы "защитить авторские права". Но в 60-е, скажем, не было Интернет. А кто знает, может, было бы такое, и тоже бы можно было все нужное скачать:) Тут дело в техническом прогрессе, а не советском строе.
А про машины вообще непонятно, что сказать хотели. Современные шедевры Автоваза стоят 250-350 т.р., а новая Волга - 500 т.р. На скромную з/п даже кредит не дадут на такую покупку. Конечно, можно за 20 т.р. купить "копейку", которая еще движется (в аккурат двухмесячная скромная з/п), но ведь это сейчас, когда она морально и физически устарела, а тогда это была новая машина.

Так что не до такой степени просто человеку со скромной зарплатой сейчас жить как в "совке".

Да, кстати, а что, в советское время совсем было сложно с походами на концерты?


>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 04.05.2010 15:40:16

Сладко стелят, да вот только

по многим натуральным показателям, куда более важным, чем выкачанные гигабайты (доступные, правда, не весм, о чем автор умолчал), до СССР - как до неба.
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 15:40:16)
Дата 04.05.2010 15:42:08

А вот это уже фантастика пошла. Ненаучная (-)
От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 15:42:08)
Дата 04.05.2010 16:20:53

Что не так?

Мяса сколько едим? В среднем. А не в Мск.
Заболеваемости нехорошие как?
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 16:20:53)
Дата 04.05.2010 16:29:37

Я понимаю, что вам факты смотреть не обязательно

Вы и так "всё знаете".

Потребление мяса в РФ в среднем в 2008 г. 74,8 кг в год. В СССР, если память не изменяет, в 80-ых где-то на уровне 69 кг в год.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_101/IssWWW.exe/Stg/01-02.htm
От miron
К Alexandre Putt (04.05.2010 16:29:37)
Дата 04.05.2010 17:06:27

Не надо подбрехивать.

в 1990 г. 72,1 кг( http://community.livejournal.com/ru_history/492208.html )

В 2007 г. в среднем 70,9. кг.
От Кравченко П.Е.
К miron (04.05.2010 17:06:27)
Дата 04.05.2010 19:05:58

Это уже с соей? (-)
От miron
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 19:05:58)
Дата 04.05.2010 19:26:04

Недоумки из Госстат даже не пишут, как они меряли. Другие недоумки из Экономикс

им верят. В общем, страна инвалидов умственного труда. В Гостате одни сынки работают. Они вообще не знают, что таке рандомизация. А именно так они меряли потребление домохозяйкств.

Сейчас в Судогде вообще не держат скот. Мясо идет из Владимира, а туда из Москвы, а туда из дерьмовой Польши, все сбросы. В колбасе одна соя. То же самое в Вичуге. Только мясо поступает туда через Иваново. Люди не едят мяса годами. Одну соевую колбасу. Хотел как то купить свежего мяса. Нет. Ни во Владимире, ни в Судогде. На рынке одно дерьмо. Еле нашли в деревне. Раньше же мяса в райцентрах было завались.

Недоумки из Госстата показывают, что в 1980, 85 и 90 гг. потребляли по 70 кг в год. У СГКМ с Глазьевым, которому, а не недоумкам из Экономикс и Госстатов, можно верить, в 1989 и 1990 официально было по 70 кг. Но это не учитывало скотину, проданную не через рынок и мясокомбинаты. В 1980 г. согласно СГКМ потреблялось менее 60 кг мяса. Откуда недоумки и инвалиды умстренного труда из Госстата взяли 70 – загадка.

Далее. По СГКМ, в 2006 г. потреблялось окло 52 кг. И вдруг через 2 года уже 75. Наклон же графика в 1996 – 2006 гг у СГКМ ниже, чем наклон в 1980–1990.

Пытался разобраться в их системе пдсчетом и никак. В общем одна брехня. А последователи Экономиск хуже, чем эти инвалиды умственного труда.
От Вячеслав
К miron (04.05.2010 19:26:04)
Дата 04.05.2010 20:27:33

Подверждаю

>С ейчас в Судогде вообще не держат скот. Мясо идет из Владимира, а туда из Москвы, а туда из дерьмовой Польши, все сбросы. В колбасе одна соя. То же самое в Вичуге. Только мясо поступает туда через Иваново. Люди не едят мяса годами. Одну соевую колбасу. Хотел как то купить свежего мяса. Нет. Ни во Владимире, ни в Судогде. На рынке одно дерьмо. Еле нашли в деревне. Раньше же мяса в райцентрах было завались.
Не то чтобы не едят годами, все-таки курятина всегда есть (хотя и низкого качества), да и мясо, в т.ч. местное, на рынках присутствует (популярностью не пользуется из-за дороговизны, но есть). Но вот не соевую колбасу найти в магазинах действительно броблематично, т.к. ее просто не возят. В сентябре потребовалось прожить в Вичуге полторы недели, так натурально встала проблема "чем же здесь питаться?", ну понятно, что с голоду не умер, но пищу такого качества я у себя дома никогда не ем.
От Alexandre Putt
К miron (04.05.2010 19:26:04)
Дата 04.05.2010 19:33:38

По-моему, Вы берёте на себя больше, чем способны удержать (-)
От miron
К Alexandre Putt (04.05.2010 19:33:38)
Дата 04.05.2010 19:52:29

А по–моему, Вы как всегда врете... (-)
От Баювар
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 19:05:58)
Дата 04.05.2010 19:17:56

Соя это ужас такой

Соя это ужас такой, от нее рак сердца бывает. Кто не хочет в страшных мучениях умереть -- тот должен пошире кошелек открывать в продуктовых магазинах. Что-то такое доводят до вашего сведения российские СМИ. Совершенно бесплатно, надо полагать.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (04.05.2010 19:17:56)
Дата 04.05.2010 21:41:33

Начет ужаса не уверен..

>Соя это ужас такой, от нее рак сердца бывает. Кто не хочет в страшных мучениях умереть -- тот должен пошире кошелек открывать в продуктовых магазинах. Что-то такое доводят до вашего сведения российские СМИ. Совершенно бесплатно, надо полагать.
а вот то, что соя - это не мясо, так этого не отнять.
От Alexandre Putt
К miron (04.05.2010 17:06:27)
Дата 04.05.2010 17:13:36

У Кара-Мурзы другие данные. А ссылки на жжурнальчики прошу не постить. (-)
От miron
К Alexandre Putt (04.05.2010 17:13:36)
Дата 04.05.2010 17:32:23

Вашу просьбу, как всегда, выбросил в мусорный ящик. Как делаю с поклонниками

Экономикс, у которых проблемы с рельефом головного мозга.

В вашей же ссылке написано 70,9 в среднем. В городе – 74... На юге это называется подбрехивать.

Вы читать–то свои ссылки умеете? Далее На том же сайте Гостата указано, что в 1980, 85 и 90 г. потребление мяса 70 кг в год. Ну не может за 10 лет ничего не меняться. Тем более, что у меня в официальпном атласе СССР указано, что уже в 1987 г., было 72 кг.

Далее. Почитайте их дерьмовые методы рассчета. Сразу можно выкинуть в топку.
От Alexandre Putt
К miron (04.05.2010 17:32:23)
Дата 04.05.2010 18:39:19

Т.е. соврали, как обычно. С чем и поздравляю (-)
От miron
К Alexandre Putt (04.05.2010 18:39:19)
Дата 04.05.2010 19:14:12

А мне кажется, что большего лгуна, чем Вы, здесь нет. (-)
От Баювар
К miron (04.05.2010 17:06:27)
Дата 04.05.2010 17:10:52

4 кило в неделю

>в 1990 г. 72,1 кг( http://community.livejournal.com/ru_history/492208.html )

На семью из 4 человек 52 кило в год -- это 4 кило в неделю. Было у Вас?

>В 2007 г. в среднем 70,9. кг.
А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (04.05.2010 17:10:52)
Дата 04.05.2010 17:32:59

Re: 4 кило...

>>в 1990 г. 72,1 кг( http://community.livejournal.com/ru_history/492208.html )
>
>На семью из 4 человек 52 кило в год -- это 4 кило в неделю. Было у Вас?

Было побольше.

От Баювар
К miron (04.05.2010 17:32:59)
Дата 04.05.2010 17:38:44

Как это выглядело?

>>На семью из 4 человек 52 кило в год -- это 4 кило в неделю. Было у Вас?

>Было побольше.

Как это выглядело? Раз в неделю ходили и все 4 приносили, или дважды по два? В морозилку, или сразу много готовили?

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (04.05.2010 17:38:44)
Дата 04.05.2010 19:15:17

Обычно.

>>Было побольше.
>
>Как это выглядело? Раз в неделю ходили и все 4 приносили, или дважды по два? В морозилку, или сразу много готовили?>

Все было очень просто. Ездил в Москву и затаривался. В морозилку. Причем мясо было не дерьмовое и колбаса без сои. Не то, что сейчас.

>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (04.05.2010 17:10:52)
Дата 04.05.2010 17:24:06

А в столовых на предприятиях, в школах и д/c не питались, стало быть?

"В СССР не было мяса"

Редкий ненавистник советской системы не произнесёт этих заветных слов в споре с "совком" - и считает что оппонент уже повержен.
Как бы не так. Мясо СССР было, его было много, его было больше чем сейчас, и "средний трудящийся" его получал, причем не только в Москве.

Придётся напомнить голодным советофобам, что мясо в СССР поступало на стол граждан пятью основными способами:

1) Через систему госмагазинов (мясо говядина по 1,90 - 2,20) . Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города . (1) Поэтому утверждение что этого мяса (по два рубля) "больше нигде не было" - почти верное. Но это не всё советское мясо это его меньшая часть, по моей оценке - не более трети всего мяса потребляемого населением СССР.

2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях. (2) Про них все почему то всегда забывают, но через них проходили огромные объемы мяса, сопоставимые со всеми объемами госторговли мясом, в том числе и в глубинке, где "мяса по госцене никогда не было" (якобы). А то что трудящиеся каждый день ели суп с мясом и котлетку, азу или гуляш у себя на заводе (а также в институтах и школах, кстати. Среди студентов почему-то были очень популярны сосиски) - это как то забылось. А надо бы вспомнить. Обычная цена обеда (первое и второе с мясом) - от 40 до 60 копеек. На минимальную зарплату (70 рублей) можно было сытно покушать 150 раз - по пять раз в день. Впрочем, был и рыбный день. Один в неделю. Все его помнят и до сих пор ругают как "ужос совка" , забывая, что он был рыбный только потому, что остальные дни в совке были мясные. Но это как то уже забыли.

3) Через систему кооперативной торговли (мясо гов. по 3,00 - 3,50 за кг, колбаса полукопченая - по шесть). В сельской местности и малых городах система коопторга была основной, кто снабжал население мясом (после столовых). Как правило, никаких очередей там не было, даже в конце 80-х.

4) Через систему колхозных рынков. (3) В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах, и до десяти (но за вырезку ..) на пафосных рынках в Москве (Центральный, мой любимый Черёмушкинский и т. д. ). Впрочем, москвичам были доступны и непафосные периферийные рынки на окраинах города.

5) Собственное производство - разумеется на селе. У редкого колхозники (пьянь не берём) не стояло на откорме поросёнка. а то и двух. Поросёнок за лето вырастает до 100-120 кг живого веса. Вы по прежнему удивлены, что на селе в магазинах никогда не было мяса? Впрочем, по весне на рынках всегда была организована и торговля живыми цыплятами, для горожан. Во многих местах (в поездках я заметил, что почему то особенно на русском юге и Северном Кавказе, на сервере как кто меньше. ) люди обязательно за лето на дачах выращивали два-три десятка кур на подножьем корму. Иногда и гусей ( при наличии водоёма). Такие вещи как охота мы не берём, хотя есть регионы (Север, сельская Сибирь) где это был основной источник, причем не со времен советской власти, а извечно - как традиция местного населения. Впрочем, мой отец, хоть и коренной москвич но заядлый охотник, регулярно приносил домой увесистые части туши кабанов, лосей, не говоря о всяких утках, тетеревах и рябчиках - их вообще за пищу не считали. Так, баловство.


Вот так примерно складывался мясной баланс в СССР.

Вся советская статистика продажи мяса населению идёт суммой трёх строчек: государственная, кооперативная торговля и общественное питание. Так в 1985 году по этим трём каналам было продано 12 миллионов 359 тыс. тонн мяса - то есть при населении в 272 мил человек по 45 кг мяса на душу населения. Те, кто любит говорить о поделанной советский статистике тут лучше бы замолчать, так как за каждый проданный килограмм торговая организация обязана была сдать денюшку в кассу. Зная эту систему изнутри (работал в 80-х и по мясу тоже, да) я совершенно уверен (то есть даже не уверен, а я знаю ..) , что через кооп. торговлю тогда прокручивались значительные объемы левого, неучтенного мяса, а прибыли клались в карман. То есть цифра 45 - заниженная. В нее также не входит ни рыночная торговля, ни собственное производство, ни охота. А вот в гостатистику потребления мяса населением включалось также собственное производство мяса населением. Именно поэтому цифра потребления мяса в том же 1985 году составляет не 45, а 62 килограмма на душу населения в среднем по СССР.Потребление мяса населением РФ в 2000 году упало до исторического минимума в 41 килограмм на душу населения. В настоящее время оно составляет около пятидесяти килограмм на душу населения в год, из которых около только 35 килограмм производится в стране, а остальное закупается за рубежом.

Примечания:
(1) При цена[ на говядину по 1,80-2,20 за кг. при средних закупочных ценах 85 года в 2,52 р. за мясо в тушах. То есть после доставки отрезания ливера и разделки это мясо должно было стоить рубля три - три пятьдесят. Полтора рубля к цене фактически дотировалось. А к 1990 году средняя закупочная по России была уже 3 рубля 38 копеек, то есть мясо не могло стоить в продаже дешевле пяти рублей - и дотировалось уже по три рубля на килограмм. )
(2) Для справки в CCCР работало примерно 350 000 столовых - по одной на каждые несколько сот человек населения, (из них в России - 170 000) Одновременно в столовых могли покушать свыше 20 миллионов человек.
(3) В 1985 году в СССР постоянно работало 8 088 колхозных рынков на которых было полтора миллиона торговых мест. И они не пустовали
От Durga
К Борис (04.05.2010 17:24:06)
Дата 05.05.2010 10:57:09

Очевидно, одну проблему выдают за другую

Проблему неравного снабжения городов за отсутствие мяса ваще.
От Alexandre Putt
К Durga (05.05.2010 10:57:09)
Дата 05.05.2010 12:06:20

Ну как бы...

>Проблему неравного снабжения городов за отсутствие мяса ваще.

Примерно треть всего потребления мяса оседала в столицах

" Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города .

" Но это не всё советское мясо это его меньшая часть, по моей оценке - не более трети всего мяса потребляемого населением СССР."

Это, мягко говоря, много.
От Борис
К Alexandre Putt (05.05.2010 12:06:20)
Дата 05.05.2010 12:52:01

Только вот

поддержка идеи "возвращения к советской системе" традиционно гораздо популярнее как раз в тех слоях, которым мяса в этой самой системе доставалось меньше, чем, скажем, москвичам.
От Alexandre Putt
К Борис (05.05.2010 12:52:01)
Дата 05.05.2010 12:56:29

Это Вы придумали?

>поддержка идеи "возвращения к советской системе" традиционно гораздо популярнее как раз в тех слоях, которым мяса в этой самой системе доставалось меньше, чем, скажем, москвичам.

В Москве сколько москвичей? По-моему, меньше половины. Остальные - это "понаехали тут". Так что Ваше личное впечатление вполне может быть неверным. Но, конечно, верно то, что лучшее благосостояние ведёт к меньшей просоветской направленности.
От Борис
К Alexandre Putt (05.05.2010 12:56:29)
Дата 05.05.2010 12:59:33

Re: Это Вы...


>В Москве сколько москвичей? По-моему, меньше половины. Остальные - это "понаехали тут".

Перескок непонятно на что.

>Так что Ваше личное впечатление вполне может быть неверным. Но, конечно, верно то, что лучшее благосостояние ведёт к меньшей просоветской направленности.

Нет. Антисоветскую революцию в общем и целом больше поддержали те, кто и так жил в СССР лучше других.

А Ваш пассаж - из серии "Лужков - лучший региональный руководитель" - рулит в регионе, куда награбленное свозят
От Alexandre Putt
К Борис (05.05.2010 12:59:33)
Дата 05.05.2010 13:04:35

Re: Это Вы...

>>В Москве сколько москвичей? По-моему, меньше половины. Остальные - это "понаехали тут".
>
>Перескок непонятно на что.

Ну Вы утверждаете, что современные (и прошлые) москвичи - антисоветчики, а глубинка - нет.

Но сегодня Москва - это на половину та самая глубинка и есть, которая якобы хочет в СССР.

>Нет. Антисоветскую революцию в общем и целом больше поддержали те, кто и так жил в СССР лучше других.

Не знаю, не знаю. Можно ли было нормально жить в СССР? Например, на зарплату в 60 рублей? Вообще, система, в которой приходилось постоянно "крутится", чтобы потом что-то "доставать" - это нормальная система?

> А Ваш пассаж - из серии "Лужков - лучший региональный руководитель"

Вы опять о чём-то своём.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:04:35)
Дата 05.05.2010 20:25:08

Кстати, интересно, какой качественный вклад в массовую психологию внесло всеобщее "кручение-доставание".

И чему всё это способствовало.
От Durga
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:04:35)
Дата 05.05.2010 14:02:18

Здесь у РФ приемственность после СССР

Привет

В результате перестройки, неравенство значительно выросло в пользу Москвы. Так что если исходить из материальной стороны вопроса, москвичи, замутившие перестройку, в общем не прогадали. Что логично.


>Не знаю, не знаю. Можно ли было нормально жить в СССР? Например, на зарплату в 60 рублей? Вообще, система, в которой приходилось постоянно "крутится", чтобы потом что-то "доставать" - это нормальная система?

А вам известны системы, в которых не нужно "крутиться"?

От Alexandre Putt
К Durga (05.05.2010 14:02:18)
Дата 05.05.2010 14:25:10

Возможно, хотя...

>В результате перестройки, неравенство значительно выросло в пользу Москвы. Так что если исходить из материальной стороны вопроса, москвичи, замутившие перестройку, в общем не прогадали. Что логично.

Так они и раньше не бедствовали. Выиграли ли сильно в результате? Трудно сказать. Сильно выиграла "продвинутая" глубинка, которая туда стянулась. Амбициозная и беспощадная, как и Москва.

>А вам известны системы, в которых не нужно "крутиться"?

Ну если верить Кара-Мурзе, то СССР должен был быть такой системой
От Борис
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:04:35)
Дата 05.05.2010 13:09:04

Re: Это Вы...

>Но сегодня Москва - это на половину та самая глубинка и есть, которая якобы хочет в СССР.

Сегогдня и те, кто перебрался в Москву - вопрос другой.


>Не знаю, не знаю. Можно ли было нормально жить в СССР? Например, на зарплату в 60 рублей? Вообще, система, в которой приходилось постоянно "крутится", чтобы потом что-то "доставать" - это нормальная система?

Пошла перепевка перестроечно-ельцинских агиток...

>о своем

Да нет, просто привел пример такого же путанья причины со слндствием
От Alexandre Putt
К Борис (05.05.2010 13:09:04)
Дата 05.05.2010 13:23:41

Re: Это Вы...

>>Но сегодня Москва - это на половину та самая глубинка и есть, которая якобы хочет в СССР.
>
>Сегогдня и те, кто перебрался в Москву - вопрос другой.

Так эта та самая "глубинка", которая очень хочет в СССР. Получается, не хочет. Хочет работать локтями и прописку в Москве получать. Для неё советская власть - самая худшая из зол.

Что касается другой глубинки, то чего она хочет, именно советской власти или быть может социальной стабильности и мигелевской халявы? Вы понимаете, что это разные вещи, надеюсь?

>Пошла перепевка перестроечно-ельцинских агиток...

Вам просто ответить нечего

>>о своем
>Да нет, просто привел пример такого же путанья причины со слндствием

Я к этому какое отношение имею? Никакого.
От Борис
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:23:41)
Дата 05.05.2010 14:06:27

Re: Это Вы...

Что ж, разложим про 60 р. и к чему люди стремятся. Насколько я Вас знаю, Ваше мировоззрение не настолько антисоветское, и Вы просто хотите меня развести на дискуссию о потребностях.
Но отвечу все же пополнее.

Много было в СССР людей, имевших зарплату в 60 р. - и не имевших при этом других источников доходов? Типа собственного подворья, боле высокой зарплаты мужа. Или просто меньших цен на рынке плюс меньших потребностей - как где-нть в Средней Азии.
Не так много. Плюс учтите всякие социальные льготы.

Чтобы какие-то изыски достать - да, нужно было "крутиться" (хотя сейчас это самое кручение куда серьезнее - в плане деньги заработать). А все именно жизненно необходимое было обеспечено.
И в итоге даже на зарплату в 60р. можно было жить. Даже не обязательно крутясь. Ибо ниже какого-то уровня советское государство упасть не позволило бы (оно, как мы помним из метафоры СГ, обязывало жить - а не давало свободу умереть). И детей можно было рожать и растить. Пускай было бы трудно - но точно знали, что глухой бесперспективняк им не угрожает.

>Я к этому какое отношение имею? Никакого.

Тогда не приводите таких примеров.
От Alexandre Putt
К Борис (05.05.2010 14:06:27)
Дата 05.05.2010 14:21:31

Вот такой ответ меня устраивает (+)

>>Я к этому какое отношение имею? Никакого.
>
>Тогда не приводите таких примеров.

Вы просто не поняли мою фразу, так как я не предоставил достаточно информации, чтобы её должным образом интерпретировать. Я отнюдь не ставил Москву с Лужковым в пример, а писал о том, что состав "москвичей" изменился благодаря глубинке, соответственно эта глубинка хотя бы отчасти антисоветски настроена.
От Борис
К Alexandre Putt (05.05.2010 14:21:31)
Дата 05.05.2010 14:30:53

Да, соблазнились

(или готовы были соблазниться) многие. "Слаб человек" (С)
От Баювар
К Борис (04.05.2010 17:24:06)
Дата 04.05.2010 17:43:26

Ау, Форум!

>"В СССР не было мяса"
>2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях.

Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?

>3) Через систему кооперативной торговли (мясо гов. по 3,00 - 3,50 за кг, колбаса полукопченая - по шесть). В сельской местности и малых городах система коопторга была основной, кто снабжал население мясом (после столовых). Как правило, никаких очередей там не было, даже в конце 80-х.

Ой не такие цифры! Ау, кто ходил? В Ростове полукопченая от 8, а вареная -- 4.40 ужасного (не сравнить с сейчас) качества. Мяса не было.

>4) Через систему колхозных рынков. (3) В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах, и до десяти (но за вырезку ..) н

Ау, кто ходил? В Ростове 1980-е -- 8 за кило мяса с очередью, руганью и обманом. Рраз -- и кость здоровенную подложили.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (04.05.2010 17:43:26)
Дата 13.05.2010 11:45:56

Re: Ау, Форум!

>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?

Хаживал, как ни странно, во время армейской службы, когда "кухня отставала", поражался, что в столовке объединения "Гранит" (где-то в Житомирской обл.) комплексный обед за 40 коп был значительно лучше чем комплекс за 1 р. в ГЗ МГУ - а объем был таков, что даже с моим молодым организмом и солдатским аппетитом я с трудом мог все слопать. А позилые работяги за соседним столиком еще выпивали бутылку своего молока "за вредность" и заедали булочкой - постоянные тренировки залог высоких результатов.

>Ой не такие цифры! Ау, кто ходил? В Ростове полукопченая от 8, а вареная -- 4.40 ужасного (не сравнить с сейчас) качества. Мяса не было.

Ау ходил в начале 80-х на Украине - полукопченая (весьма и весьма) - где-то 4-50.

>Ау, кто ходил? В Ростове 1980-е -- 8 за кило мяса с очередью, руганью и обманом. Рраз -- и кость здоровенную подложили.

Начало или конец 80-х? Существенная разница.
В общем, похоже, - Ростов в те времена был полный asshole in the middle of nowhere. Хорошо что я там не жил в 80-х :)
От Баювар
К vld (13.05.2010 11:45:56)
Дата 20.05.2010 19:26:25

наказанный город

>Начало или конец 80-х? Существенная разница.

Начало.

>В общем, похоже, - Ростов в те времена был полный asshole in the middle of nowhere. Хорошо что я там не жил в 80-х :)

Есть такая байка у ростовчан, что мы -- наказанный город. И снабжение хуже, чем у всех соседей, и в футбол при случае засудят. Поскольку Сталин в каком-то из своих нишагуназадов негативно упомянул: мол, докатились -- Ростов сдали.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (04.05.2010 17:43:26)
Дата 04.05.2010 19:28:00

У нас в мединституте и химинституте мясо было всегда

А сейчас колбаса почти вся из сои. Мяса там нет. Факт. Люди едят одну колбасу, Особенно пенсионеры. Мясо не виудели годами.
От vld
К miron (04.05.2010 19:28:00)
Дата 13.05.2010 11:02:15

Re: У нас...

>А сейчас колбаса почти вся из сои. Мяса там нет. Факт. Люди едят одну колбасу, Особенно пенсионеры. Мясо не виудели годами.

В Италии?
В нашем забытом богом Подмосковье мясо вполне приличное сейчас можно купить по цене сравнимой с ценой "соевой" колбасы. Мясо птицы - дешевле. Беспроигрышное филе индейки для семейных нужд я покупаю по 190 р. стабильно - это цена недорогой "Докторской". А дальше каждый сам выбирает что ему - колбаску, чтоб отрезать кусок и не возиться, или индейку, чтоб у плиты постоять.
От miron
К vld (13.05.2010 11:02:15)
Дата 13.05.2010 11:30:06

Москвичи и подмосковцы обворовывают Россию!

>В нашем забытом богом Подмосковье мясо вполне приличное сейчас можно купить по цене сравнимой с ценой "соевой" колбасы.>

Как у Гайдая. Чем бог послал. А послал он.... Москва и подмосковье высосали все деньги из России и теперь вдруг стали забытыми богом.

> Мясо птицы - дешевле. Беспроигрышное филе индейки для семейных нужд я покупаю по 190 р. стабильно - это цена недорогой "Докторской". А дальше каждый сам выбирает что ему - колбаску, чтоб отрезать кусок и не возиться, или индейку, чтоб у плиты постоять.>

А колбаска из сои?
От vld
К miron (13.05.2010 11:30:06)
Дата 13.05.2010 14:05:50

Re: Москвичи и...

>Как у Гайдая. Чем бог послал. А послал он.... Москва и подмосковье высосали все деньги из России и теперь вдруг стали забытыми богом.

Вы страшные вещи говорите ... Таки где я могу получить мои 30 шекелей?

>А колбаска из сои?

Что вы прицепились к этой сое, соя, BTW, не так уж дешева. Проблема дешевых колбас не в сое, а в том что вместо мяса - смесь жиров и непоймичего.
Что касается колбаски, хорошая докторская колбаска стоит на уровне приличного мяса - так что можно выбирать, колбаску или мясо. А дешевая докторская сомнительного содержания - на уровне курятины и индюшатины. Так что разумный выбор - брать зате же деньги мясо птицы, а колбаска недорогая - ну ее, мало ли что внутри.
От miron
К vld (13.05.2010 14:05:50)
Дата 13.05.2010 14:47:00

Да здравствуют иерусалимские казаки!

>>Как у Гайдая. Чем бог послал. А послал он.... Москва и подмосковье высосали все деньги из России и теперь вдруг стали забытыми богом.
>
>Вы страшные вещи говорите ... Таки где я могу получить мои 30 шекелей?\

Так Вы из иерусалимских казаков?

>>А колбаска из сои?
>
>Что вы прицепились к этой сое, соя, BTW, не так уж дешева. Проблема дешевых колбас не в сое, а в том что вместо мяса - смесь жиров и непоймичего.>

То есть из сои.


>Что касается колбаски, хорошая докторская колбаска стоит на уровне приличного мяса - так что можно выбирать, колбаску или мясо. А дешевая докторская сомнительного содержания - на уровне курятины и индюшатины. Так что разумный выбор - брать зате же деньги мясо птицы, а колбаска недорогая - ну ее, мало ли что внутри.>

А Вы поезжайте в Вичугу и попробуйте купите мяса.
От vld
К miron (13.05.2010 14:47:00)
Дата 14.05.2010 12:21:14

Re: "еврейское казачество восстало в Биробиджане был переворот .

В казачий круг сошлись мы втихомолку, Блюдя законы всех великих смут. Папахами закрыли мы ермолку, и к седлам при-и-торочили талмуд! Никто не шел на должность атамана, ведь атаман поскачет первым в бой. Потом избрали Леву Презермана, он взял за это денег - Боже ж мой!"

>Так Вы из иерусалимских казаков?

Не знаю, в Иерусалиме пока не был (все никак не соберусь смотаться на выходные), в казаках тоже (шаровары с детства не нравятся).

>То есть из сои.

Нет, то есть из "белкового сырья" (шкура, жилы, соединительные ткани), небелкового сырья (жир животный), всякие прочие наполнители (крахмал, корригенты), так что сои в "соевой" колбасе процентов 10, а в соевой без кавычек (для вегетарьянцев) - все 100, но она, знаете ли, дороже дешевой докторской.

>А Вы поезжайте в Вичугу и попробуйте купите мяса.

Зачем мне Вичуга, я могу поезать куда-нибудь поближе, скажем, в Калязин, где я бываю с удручающей регулярностью, и убедиться, что где малые обороты, там высокие цены, и наоборот. В областных центрах России, особенно на юге, цены на все продукты намного ниже чем в Подмсоковье, при более высоком их качестве. Потому как и производитель близко, и обороты высокие.
От А.Б.
К miron (13.05.2010 14:47:00)
Дата 14.05.2010 11:07:45

Re: Или ЗОГ? :)

>Так Вы из иерусалимских казаков?

Так. Вы за классовое самосознание или за национальное? :)

>А Вы поезжайте в Вичугу и попробуйте купите мяса.

Нет, вы думали что коллективизация вам без проблем обойдется?
От miron
К А.Б. (14.05.2010 11:07:45)
Дата 14.05.2010 11:26:46

Я за интернационал. Что сказать–то хотели? (-)
От А.Б.
К miron (14.05.2010 11:26:46)
Дата 14.05.2010 11:32:29

Re: Какой из них?

Кстати - не опасаетесь плохо кончить, как и прежние интернационалы?
От Вячеслав
К miron (13.05.2010 11:30:06)
Дата 13.05.2010 11:47:39

Кстати тоже верно

Мясо в депрессивных регионах оказывается в среднем дороже чем в Москве и Подмосковье. Причем если лучшие сорта, типа шейки, дороже процентов на 25 (сравнивал Кинешму с Новомосковском, шейка соответственно 300 и 250), то самые дешевые сорта дороже уже в полтора раза (телячьи ребра 220 и 150, свиная рулька 150 и 80 соответственно). Видимо сказываются в целом малые обороты в сочетании с популярностью дешевых сортов.
От miron
К miron (13.05.2010 11:30:06)
Дата 13.05.2010 11:30:42

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292079.htm (-)
От Кравченко П.Е.
К Баювар (04.05.2010 17:43:26)
Дата 04.05.2010 18:15:15

Re: Ау, Форум!

>>"В СССР не было мяса"
>>2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях.
>
>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?
я хъодил. Три раза в день поесть со всеми причитающимеся наворотами 1,3-1,8, самый излет СССР, поступи в 88.
>>4) Через систему колхозных рынков. (3) В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах,
новокузнецк - мясо на рынке около 5 руб
От А.Б.
К Баювар (04.05.2010 17:43:26)
Дата 04.05.2010 17:56:15

Re: Ну я ходил.

>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?

И в заводские, и в институтские... В чем вопрос? Было ли там мясо? Было. Двойная порция - как раз была близка к "норме". Грамм в 150 мяса. По ощущениям - сразу скажу - не взвешивал "сколько там точно".
В магазине (по удаленным от МКАД местам) - могло и не быть вовсе мяса. Но в столовой - всегда пожалуйста.

>Ау, кто ходил? В Ростове 1980-е -- 8 за кило мяса с очередью, руганью и обманом.

Нвокуйбышевск - в 1986 - хрен там на рынке, а не мясо. Про магазины - и не говорю.
От Баювар
К А.Б. (04.05.2010 17:56:15)
Дата 04.05.2010 18:17:02

выгораживать, делая все возможные натяжки

>>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?

>И в заводские, и в институтские... В чем вопрос? Было ли там мясо? Было. Двойная порция - как раз была близка к "норме". Грамм в 150 мяса. По ощущениям - сразу скажу - не взвешивал "сколько там точно".

Город Вы не назвали, а так я столовые МГУ ценил весьма высоко. Настолько, что на ресторан заработать и в него пойти -- неинтересно было.

Еще был на практике на Вертолетном, там разные столовые были в разных цехах, получше и похужн. Свободное перемещение запрещалось, но что пацану?! Заходил куда получше. Касса, чек на комплекс, очередь. Никаких двойных порций, ну разве что два комплекса. Порция мяса (день не рыбный) похожа на 50-75 грамов. Считаем на 4 дня по 100 (ужарка), это 400 гр. Учитываем, что рабочих на больших заводах со столовками -- меньшая часть от населения: врачителей всяких припомним, мои родители в КБ... Как-то не подтверждается смелое предположение, что большая часть мяса проходила через столовые.

Эта, а зачем надо Совок выгораживать, делая все возможные натяжки, округления в большую и т.д.?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (04.05.2010 18:17:02)
Дата 04.05.2010 18:29:14

Re: Вы меня зря подозреваете. :)

>Город Вы не назвали, а так я столовые МГУ ценил весьма высоко. Настолько, что на ресторан заработать и в него пойти -- неинтересно было.

Ага. Город "нерезиновск", в основном. Но были и исключения.

>Касса, чек на комплекс, очередь. Никаких двойных порций, ну разве что два комплекса. Порция мяса (день не рыбный) похожа на 50-75 грамов. Считаем на 4 дня по 100 (ужарка), это 400 гр.

Где-то близко по воспоминаниям. Разве что - "комплекс" - это ближе к "студенческому" общепиту. А так - столовые "держали марку" - мясное второе - вполне доступно было. А что там набегало под 4 кг - этого я не утверждал. Никогда. :)

>Эта, а зачем надо Совок выгораживать, делая все возможные натяжки, округления в большую и т.д.?

Не в мой огород камень. Цельтесь точнее! :)
От Вячеслав
К Баювар (04.05.2010 17:43:26)
Дата 04.05.2010 17:55:50

Здесь я

>>"В СССР не было мяса"
>>2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях.
>
>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?
Вся родня, что работала на фабриках, с удовольствием посещала столовки. Когда сам проходил практику - оценил.

>>3) Через систему кооперативной торговли (мясо гов. по 3,00 - 3,50 за кг, колбаса полукопченая - по шесть). В сельской местности и малых городах система коопторга была основной, кто снабжал население мясом (после столовых). Как правило, никаких очередей там не было, даже в конце 80-х.
>
>Ой не такие цифры! Ау, кто ходил? В Ростове полукопченая от 8, а вареная -- 4.40 ужасного (не сравнить с сейчас) качества. Мяса не было.
Система распределения желанных деликатесов в СССР была очень неудобной и не отвечала достигнотому уровню благосостояния граждан. Тут спора нет. Но система, пусть и не удобно и с накладками, но работала и снабжение было в итоге приличным, хотя и вызывало понятное недовольство.

>>4) Через систему колхозных рынков. (3) В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах, и до десяти (но за вырезку ..) н
>
>Ау, кто ходил? В Ростове 1980-е -- 8 за кило мяса с очередью, руганью и обманом. Рраз -- и кость здоровенную подложили.
Я ходил. Никаких проблем не было. Мясо было разных категорий, там где кости - это никак не за 8 рублей, это цена вырезки. Впрочем подобные цены большим спросом среди работяг не пользовались, люди жали деньги и пытались "достать" через госсеть, пусть низкой категории и с костями, но дешево. Соответственно кооперативная торговля была мало развита, что добавляла неудобств. А Ваши воспоминание уж очень смахивают на самый конец 80-х, когда все уже поплыло.

От Баювар
К Вячеслав (04.05.2010 17:55:50)
Дата 05.05.2010 12:36:55

Выглядело это вот как

>>>"В СССР не было мяса"
>>>2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях.

>>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?

>Вся родня, что работала на фабриках, с удовольствием посещала столовки. Когда сам проходил практику - оценил.

Город? Я написал, как это было на Ростовском Вертолетном. И если "родня" посещала, то можно попытаться оценить долю посещавших. Прикинуть цифры, состыковать "основную долю от 50-70 кило в год" с наблюдениями.

>Система распределения желанных деликатесов в СССР была очень неудобной и не отвечала достигнотому уровню благосостояния граждан. Тут спора нет. Но система, пусть и не удобно и с накладками, но работала и снабжение было в итоге приличным, хотя и вызывало понятное недовольство.

Блеск! Система работала так, что мне неудобно -- значит систему я считаю плохой, негодной. Или как-то иначе можно рассудить?

>>Ау, кто ходил? В Ростове 1980-е -- 8 за кило мяса с очередью, руганью и обманом. Рраз -- и кость здоровенную подложили.

>Я ходил. Никаких проблем не было. Мясо было разных категорий, там где кости - это никак не за 8 рублей, это цена вырезки.

Выглядело это вот как (строго 1980-1985, родители приехавшего сына-студента подкармливали). К прилавку очередь, над прилавком развешаны на крюках куски мяса, на заднем плане рубщик. Можно брать, можно пропустить вперед из очереди (тебе ни один кусок не нравится, тот сзади согласен). Выбранный, осмотренный кусок попадает на весы. Оплата. Дома оказывается, что в кусок эдак филигранно завернута кость, которой при осмотре не было.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (05.05.2010 12:36:55)
Дата 13.05.2010 13:42:02

Re: Выглядело это...


>Блеск! Система работала так, что мне неудобно -- значит систему я считаю плохой, негодной. Или как-то иначе можно рассудить?

Можно. Не может быть во всем неудобно. Это раз. Из-за частных неудобств зарубать всю систему - разумно ли это? Два это то, что далеко не все определяет система, а многое определяет личность конкретного человека. Человек вполне может выдвигать при определенных осбтоятельствах и дурном воспитании вздорные претензии - к системе, к другим, но не к себе самому. Так например шахтеры в СССР были фактически самыми высокооплачиваемыми слоями населения, но тем не менее в конце 80-ых начале 90-ых устраивали массовые забастовки недовольства ( подстрекаемые негодяями). Спрашивается - разумно ли они поступили тогда по отношению к самим себе? Вот Вы, Баюваро, разумно ли поступили, покинув Россию, и уехав в страну, где явно устанавливается тоталитаризм? А ведь в Германии, и вообще в Евросоюзе, нет шансов от него избавится собственными силами. В России пока такие шансы есть.
От Баювар
К Игорь (13.05.2010 13:42:02)
Дата 20.05.2010 19:32:52

вчера прилетел

>>Блеск! Система работала так, что мне неудобно -- значит систему я считаю плохой, негодной. Или как-то иначе можно рассудить?

>Можно. Не может быть во всем неудобно. Это раз.

Это я понял. Что Вам нравится, так оно и должно быть.

>Из-за частных неудобств зарубать всю систему - разумно ли это? Два это то, что далеко не все определяет система, а многое определяет личность конкретного человека. Человек вполне может выдвигать при определенных осбтоятельствах и дурном воспитании вздорные претензии - к системе, к другим, но не к себе самому.

Ага, личный человеческий недостаток -- фиксированный рабочий день. Нет бы слинять втихую и по очередям побегать!


>Вот Вы, Баюваро, разумно ли поступили, покинув Россию, и уехав в страну, где явно устанавливается тоталитаризм?

Вы уже задолбали меня своим переставанием пить коньяк по утрам. То есть вопросами, содержащими утверждения. Мне глубоко по барабану Ваши представления о моей Германии.

>А ведь в Германии, и вообще в Евросоюзе, нет шансов от него избавится собственными силами. В России пока такие шансы есть.

Не-а, в России каштанки в большинстве. СМИ под контролем государства, геббельсовщина так и прет. Я, собсно, вчера прилетел.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (20.05.2010 19:32:52)
Дата 25.05.2010 17:37:03

Re: вчера прилетел

тоталитаризм?
>
>Вы уже задолбали меня своим переставанием пить коньяк по утрам. То есть вопросами, содержащими утверждения. Мне глубоко по барабану Ваши представления о моей Германии.

Ну да, конечно. Только я свои предстапвления буру от немецких же граждан, а не из пальца высасываю. Стало быть не все там расценивают ситуацию навроде Вас.
От Баювар
К Игорь (25.05.2010 17:37:03)
Дата 25.05.2010 19:21:33

С немчурой только так

>тоталитаризм?

>Ну да, конечно. Только я свои предстапвления буру от немецких же граждан, а не из пальца высасываю. Стало быть не все там расценивают ситуацию навроде Вас.

Йесссс!!! С немчурой только так: чуть мелочь какая-нибудь, так воплей о тоталитаризме хоть уши зажимай.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (05.05.2010 12:36:55)
Дата 05.05.2010 19:53:31

Re: Выглядело это...

>>>Ау, Форум, кто ходил в заводские столовки?
>
>>Вся родня, что работала на фабриках, с удовольствием посещала столовки. Когда сам проходил практику - оценил.
>
>Город? Я написал, как это было на Ростовском Вертолетном. И если "родня" посещала, то можно попытаться оценить долю посещавших. Прикинуть цифры, состыковать "основную долю от 50-70 кило в год" с наблюдениями.
Вичуга и Кинешма (Ивановская область), ели в столовой, ели дома, без мясного блюда редко когда какой завтрак/обед/ужин обходился, да и то преимущественно за счет яиц или молочных продуктов. Холодильник всегда был забит, у всех.

>>Система распределения желанных деликатесов в СССР была очень неудобной и не отвечала достигнотому уровню благосостояния граждан. Тут спора нет. Но система, пусть и не удобно и с накладками, но работала и снабжение было в итоге приличным, хотя и вызывало понятное недовольство.
>
>Блеск! Система работала так, что мне неудобно -- значит систему я считаю плохой, негодной. Или как-то иначе можно рассудить?
Зачем говорить негодной, если она была просто неудобной? Причем лишь система распределения деликатесов. А если отдельные неудобства в негодность всей экономической системы конвертировать, то сейчас сверхнегодная получится.

>>>Ау, кто ходил? В Ростове 1980-е -- 8 за кило мяса с очередью, руганью и обманом. Рраз -- и кость здоровенную подложили.
>
>>Я ходил. Никаких проблем не было. Мясо было разных категорий, там где кости - это никак не за 8 рублей, это цена вырезки.
>
>Выглядело это вот как (строго 1980-1985, родители приехавшего сына-студента подкармливали). К прилавку очередь, над прилавком развешаны на крюках куски мяса, на заднем плане рубщик. Можно брать, можно пропустить вперед из очереди (тебе ни один кусок не нравится, тот сзади согласен). Выбранный, осмотренный кусок попадает на весы. Оплата. Дома оказывается, что в кусок эдак филигранно завернута кость, которой при осмотре не было.
Ну, это точно уже самый конец 80-х, новые веяния рынка, свободы и демократии в новомодных комках, а так мясо жестко категорировалось и статья за нарушения была ой какая недетская. Стандарты в СССР блюлись.
От Durga
К Баювар (05.05.2010 12:36:55)
Дата 05.05.2010 13:37:31

Re: Выглядело это...

Забыли еще сказать про мух, которые вьются вокруг этих развешенных кусков...
От Борис
К Вячеслав (04.05.2010 17:55:50)
Дата 04.05.2010 17:59:40

Re: Здесь я

>Система распределения желанных деликатесов в СССР была очень неудобной и не отвечала достигнотому уровню благосостояния граждан. Тут спора нет. Но система, пусть и не удобно и с накладками, но работала и снабжение было в итоге приличным, хотя и вызывало понятное недовольство.

Удачно. Верная формулировка.
От Борис
К Баювар (04.05.2010 17:43:26)
Дата 04.05.2010 17:47:13

То есть столовки не считаются?

Ибо там не ресторанное качество.

А считается то, что сейчас едят те, кто побогаче. А кто победнее - пусть не вякают, ибо "оно ж без очереди продается".

Понятно, понятно.

Про рынки не скажу, не компетентен - но важно, что проходящее через них мясо тоже из рассмотрения убирать нельзя.
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 17:47:13)
Дата 04.05.2010 18:35:55

Так и тогда только для богатых. По 5 руб / кг (-)
От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 18:35:55)
Дата 04.05.2010 21:33:31

Дифференциация несравнима

все же. Советский строй все же был куда эгалитарнее.
От Баювар
К Борис (04.05.2010 21:33:31)
Дата 05.05.2010 12:26:11

Как считать?

>все же. Советский строй все же был куда эгалитарнее.

Я не согласен. Как считать?

В СССР неравенство было спущено, так сказать, на мой уровень и я лично мог наслаждаться всеми его прелестями. У одних одноклассников были джинсы и жвачки, у других -- нет. Даже официальные зарплаты в 120 и 600 рублей были обе две "нормальными".

При капитализме есть глянцевые журналы, там какие-то бумажные персонажи виллы себе покупают за цены несусветные. Мне-то что? Кому-то да, это важно. Мне -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.05.2010 12:26:11)
Дата 05.05.2010 12:44:21

Да, не замечать удобнее

Нету глубинки - и все тут...
От Баювар
К Борис (05.05.2010 12:44:21)
Дата 05.05.2010 12:58:29

У нас филиальчик на Украине

>Нету глубинки - и все тут...

Есть. У нас филиальчик на Украине в среднем обл. центре. Надо и в РФ такие строить.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.05.2010 12:58:29)
Дата 05.05.2010 13:00:42

Стройте

только так, чтобы пользу приносить, а не наворованное распределять
От Баювар
К Борис (05.05.2010 13:00:42)
Дата 05.05.2010 13:28:16

Не-а.

>только так, чтобы пользу приносить, а не наворованное распределять

Не-а. Законы соблюдать, в частности, налоги платить -- это да. Чьим-то соображениям о справедливости удовлетворять -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (05.05.2010 13:28:16)
Дата 13.05.2010 11:48:11

Re: Не-а.

>Не-а. Законы соблюдать, в частности, налоги платить -- это да. Чьим-то соображениям о справедливости удовлетворять -- нет.

Пхе, так законы - это кодифицированне "чьи-то соображения о справделивости" и есть.
От Баювар
К vld (13.05.2010 11:48:11)
Дата 20.05.2010 19:34:36

строго не согласен

>>Не-а. Законы соблюдать, в частности, налоги платить -- это да. Чьим-то соображениям о справедливости удовлетворять -- нет.

>Пхе, так законы - это кодифицированне "чьи-то соображения о справделивости" и есть.

Как неожиданно большой любитель законопослушности -- строго не согласен. Шли бы они в пень со своими справедливостями, мягко говоря.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (20.05.2010 19:34:36)
Дата 25.05.2010 09:17:45

Re: строго не...

>>Пхе, так законы - это кодифицированне "чьи-то соображения о справделивости" и есть.
>
>Как неожиданно большой любитель законопослушности -- строго не согласен. Шли бы они в пень со своими справедливостями, мягко говоря.

Вот те на, а откуда ж брались законы? Кто-то реализовывал свое представление о справедливости ("ну там око за око зуб за зуб" или "да убоится жена мужа своего"), после чего все жто кодифицируется (всякие там кодексы Хамураппи, Ярославские правды, нюрнбергские законы и прочие УК РФ).
От Баювар
К vld (25.05.2010 09:17:45)
Дата 25.05.2010 12:23:24

А я-то думал, Хаммурапи

>>>Пхе, так законы - это кодифицированне "чьи-то соображения о справделивости" и есть.

>>Как неожиданно большой любитель законопослушности -- строго не согласен. Шли бы они в пень со своими справедливостями, мягко говоря.

>Вот те на, а откуда ж брались законы? Кто-то реализовывал свое представление о справедливости ("ну там око за око зуб за зуб" или "да убоится жена мужа своего"), после чего все жто кодифицируется (всякие там кодексы Хамураппи, Ярославские правды, нюрнбергские законы и прочие УК РФ).

Я уж не раз здесь писал, что для меня было большим открытием, культурным шоком узнать, что законы существуют для моего же удобства и комфорта. И быть законопослушным -- очень удобно, независимо от полицаев с дубинками. А я-то думал, Хаммурапи...

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (25.05.2010 12:23:24)
Дата 25.05.2010 13:35:26

Re: А я-то...

>Я уж не раз здесь писал, что для меня было большим открытием, культурным шоком узнать, что законы существуют для моего же удобства и комфорта.И быть законопослушным -- очень удобно,

Это кому как, если б вы были простым невинным германским педофилом - вам было бы неудобно :)

>независимо от полицаев с дубинками. А я-то думал, Хаммурапи...

А что Хаммурапи, его кодекс, в сущности, просто кодификация существовавших на тот момент обычаев и племенных законов, которые, повторюсь, отображали бытующее представление о справедливости.
От Борис
К Баювар (05.05.2010 13:28:16)
Дата 05.05.2010 13:55:34

Значит, законы надо сделать такие (-)

-
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 21:33:31)
Дата 04.05.2010 21:35:17

Да, разумеется, хотя точные границы трудно установить (-)
От Борис
К Борис (04.05.2010 17:24:06)
Дата 04.05.2010 17:25:33

Это была статья моего тезки Б.Борисова,

http://ros-sea-ru.livejournal.com/382038.html
От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 16:29:37)
Дата 04.05.2010 16:43:45

Кстати, вот в сельхознадзоре другие данные по 2007

http://www.top-personal.ru/newsissue.html?9868
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 16:43:45)
Дата 04.05.2010 16:50:43

Давайте без журналамеров (+)

Дана ссылка на непосредственные данные Госкомстата. Вопросы будут?
От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 16:50:43)
Дата 04.05.2010 17:13:22

Вопросы будут.

Захотел динамику по годам просмотреть - когда так хорошо стало?

Что-то у них данные с самими собой разнятся. Если таблички самому посоставлять
(мясо, правда, этой программой не берется - по кр. мере, с моего компа)
(Кстати, не только в одну сторону. Масла раст. и хлеба по Вашей ссылке меньше выходит, чем если кнопочки потыкать.)

http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416107

Может, там двойной учет? :) Кстати, ведь "колбасы" и следующие за ними пункты из предыдущих пунктов должны делаться. И за вычетом "колбас и далее", кстати, получаются те самые "около 60%"...

В любом случае, вопросы есть. Хотя данным ГКС, я думаю, можно верить - возможно, некоторый бардак в представлении оных просто.
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 17:13:22)
Дата 04.05.2010 17:24:44

Почем все таблички у Кара-Мурзы заканчиваются где-то 2003 г.?

>Захотел динамику по годам просмотреть - когда так хорошо стало?

Вот более полная таблица с годами:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_101/IssWWW.exe/Stg/01-01.htm

>Что-то у них данные с самими собой разнятся. Если таблички самому посоставлять

Это к нашему замечательному Госкомстату. Там есть расхождения, по всей видимости делят на разные уровни (в одном случае - домохозяйства, в расчёте на человека, возможно, там какие-то искажения).

>Может, там двойной учет? :) Кстати, ведь "колбасы" и следующие за ними пункты из предыдущих пунктов должны делаться. И за вычетом "колбас и далее", кстати, получаются те самые "около 60%"...

Не получается "около 60%". Получается 75 кг в год

>В любом случае, вопросы есть. Хотя данным ГКС, я думаю, можно верить - возможно, некоторый бардак в представлении оных просто.

Вас никогда не интересовал вопрос, почему все таблички у Кара-Мурзы заканчиваются где-то 2003 г.?

Подумайте.
От miron
К Alexandre Putt (04.05.2010 17:24:44)
Дата 04.05.2010 19:29:28

Как всегда брешете. Ну хватит лгать–то...

В издании СГКМ с Глазьевым 2008 года таблички заканчиваются 2006 годов. Так что поздравляю соврамши.
От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 17:24:44)
Дата 04.05.2010 17:36:44

А, гнусное принижение успехов

нефтебаксовой экономики?

На выделенном курсивом не настаиваю, но сомнение все же некоторое остается.

>Вот более полная таблица с годами:
> http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_101/IssWWW.exe/Stg/01-01.htm

Спасибо. А с разбивкой по подпунктам нету у них по тем же годам?

>Не получается "около 60%". Получается 75 кг в год

Если вычесть "колбасы и...", то получится около 60 проц.

Впрочем, возможно, и по мясу доползли.
Но многих других гадостей это не отменяет. А уж за вычетом нефтебаксов...
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 17:36:44)
Дата 04.05.2010 18:43:31

Не надо закрывать глаза на факты

Этим Кара-Мурза грешит. Табличками только до 2003 г.

>Спасибо. А с разбивкой по подпунктам нету у них по тем же годам?

В смысле, с разбивкой?

Там вообще данных не густо, если нужно детально, то только идти в библиотеку за сборниками.

А вообще я брал отсюда, это сборник 2008 г.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_101/Main.htm

>Если вычесть "колбасы и...", то получится около 60 проц.

Так и в СССР вместе с "колбасой и...", и если там вычесть, то результат будет такой же

>Впрочем, возможно, и по мясу доползли.

И не только по мясу. ВВП на душу сейчас больше, чем в 1989/1990 гг., хоть и не намного. Это - факт. Соответственно концепции, которые его не учитывают и не допускают, можно считать ложными.
От miron
К Alexandre Putt (04.05.2010 18:43:31)
Дата 04.05.2010 19:30:57

Нашли у кого брать. Таких же лгунов, как и Вы.

>А вообще я брал отсюда, это сборник 2008 г.

> http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_101/Main.htm

Вы там почйитайте про методы оценки. Уши вянут.

От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 16:29:37)
Дата 04.05.2010 16:36:25

Допустим. А второй пункт? (-)
От Alexandre Putt
К Борис (04.05.2010 16:36:25)
Дата 04.05.2010 16:47:48

Второй пункт лень искать

Тем более что такую статистику более сложно интерпретировать (на неё влияют разные неоднозначные факторы, + не очень ясно, как там что измеряется с той же наркоманией). Но надо всё-таки учитывать 20 лет мирового технологического развития - в том числе в медицине. В общем, более менее однозначно интерпретировать такие показатели будет затруднительно.

Что касается неравенства, то, опять таки, нужно учитывать и возрастание общего уровня потребления, которое его частично компенсирует.

В общем, утверждать, что разница в уровне жизни как небо и земля совершенно не верно. Уровень жизни сегодня сопоставим и местами выше, чем в СССР, по вполне объективным причинам несмотря на все ужасы проводимой экономической политики.
От Борис
К Alexandre Putt (04.05.2010 16:47:48)
Дата 04.05.2010 17:16:30

Да я-то сам лучше живу, чем жил бы при СССР.

Пока, по кр. мере.
А вот значительная часть сограждан опущена тем или иным образом. В т.ч. в сифилис и т.д., с чем раньше боролись ("совесткий строй обязывал жить, а постсоветский дает свободу умереть" (С)).
И слишком много несущих конструкций обрушено или запущено, что бы Вы там ни говорили.
От Борис
К Борис (04.05.2010 16:36:25)
Дата 04.05.2010 16:37:32

P.S. И расслоение (-)
От Баювар
К Борис (04.05.2010 16:37:32)
Дата 04.05.2010 16:44:55

О том и речь в исходной ссылке.

>И расслоение

Копипаст из заголовка -- Вам удобнее, чтобы я сделал?

О том и речь в исходной ссылке. Я хотел в лучших своих мечтах шкаф Толстоевского -- да без проблем! Вот беда -- у кого-то дом на Рублевке...

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (04.05.2010 16:44:55)
Дата 04.05.2010 16:47:23

Вы о чем? (-)

-
От Баювар
К Борис (04.05.2010 16:47:23)
Дата 04.05.2010 16:50:05

Re: Вы о...

по ссыдке в конце (выделение мое):

И вот эта извращённая форма зависти к успешным и сильным – «кручиниться за других», – это одна из базовых характеристик совка современного. И сколько не говорить, что в рамках их собственной модели «правильной» окружающей среды у них есть выбор, как комфортно устроить свою жизнь, они всё равно не согласятся. Ибо модель их насквозь лживая. И скрывает от других и от них самих то, что является сущностью их дискомфорта – «другие имеют то, чего нет у меня и чего я получить не могу». Точка.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (04.05.2010 16:50:05)
Дата 04.05.2010 17:00:41

А-а, "каждый может стать олигархом"

Если захочет. А кто не стал - тот лох.
От Баювар
К Борис (04.05.2010 17:00:41)
Дата 04.05.2010 17:08:50

о себе проговориться

>Если захочет. А кто не стал - тот лох.

Так легко повестись и о себе проговориться, правда?!

Каждый может себе книжек, музыки и фильмов поиметь -- огого! Без дистрофии и квашиоркора. Будем еще о духовности?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (04.05.2010 17:08:50)
Дата 04.05.2010 17:17:58

Перестаю Вас понимать

и советую на личности не перескакивать.
От Баювар
К Борис (04.05.2010 17:17:58)
Дата 05.05.2010 12:47:17

Попробую еще раз.

Попробую еще раз. Тезис автора из ЖЖ -- эдакая трехходовка:

Того хека серебристого, что был досутупен в СССР (кто сказал колбаса?!), и сейчас можно купить без особых напрягов.

Если кто высокодуховная личность, то он, опять же без особых напрягов, может сходить в прекрасный книжный магазин и там накупить себе таких Фолкнеров и Лао Цзы, каких в СССР не снилось. В дополнение к хеку.

А если счастливый обладатель хека и Фолкнеров вдруг начинает бухтеть насчет олигарховских вилл, то он -- редиска. Любовь к Фолкнерам и небрежение колбасой -- это круто, это я сам такой! Но тогда строго низзя в чужие рты заглядывать, чужой колбасой интересоваться.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.05.2010 12:47:17)
Дата 05.05.2010 12:50:30

Мимо. Я заглядываю в рот тем, кто победнее меня.

И как-то совестно становится.
И на состояние несущих конструкций государства и общества тоже посматриваю.
От Баювар
К Борис (05.05.2010 12:50:30)
Дата 05.05.2010 13:02:41

Кто сказал "олигарх"?

Кто сказал "олигарх"?

>И как-то совестно становится.

Я тоже знаю бедняков, дистрофии и квашиоркора нет. А развлекухи каждому свои.

>И на состояние несущих конструкций государства и общества тоже посматриваю.

Вам это дело через СМИ показывают. А там -- ничего кроме геббельсовщины.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (05.05.2010 13:02:41)
Дата 05.05.2010 13:10:40

Re: Кто сказал...

>Я тоже знаю бедняков, дистрофии и квашиоркора нет. А развлекухи каждому свои.

На нефтебасках - может, и нету. А переспектив все равно нет.

>>И на состояние несущих конструкций государства и общества тоже посматриваю.
>Вам это дело через СМИ показывают. А там -- ничего кроме геббельсовщины.

То есть государство само себя оклеветывает...
От Alexandre Putt
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 04.05.2010 14:48:33

Коррекция нужна (+)

Советские условия сегодня - это уровень конца 80-ых * exp( 2% * 20 лет).

2% роста в год - это средний рост производственных возможностей в мире благодаря развитию технологий.

Вот и сравните, сколько должно быть и сколько есть.
От Баювар
К Alexandre Putt (04.05.2010 14:48:33)
Дата 04.05.2010 16:54:04

Динамика каждому своя

>Советские условия сегодня - это уровень конца 80-ых * exp( 2% * 20 лет).

>2% роста в год - это средний рост производственных возможностей в мире благодаря развитию технологий.

>Вот и сравните, сколько должно быть и сколько есть.

Динамика каждому своя, как говорится. Кому-то километры БАМа важнее, а я подмечал исчезновение товаров из свободной продажи и удлинение жилщных очередей. К тому же, прогресс -- это не мегатонны угля, а хайтек. С которым все хуже и хуже было: ВЭФ-Спидола хороший приемник "как у всех", а ВМ-12 и ЕС-1840 без слез не взглянешь.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (04.05.2010 16:54:04)
Дата 04.05.2010 16:57:07

Нуу, это уже отход от реальности

Считать, что уровень материального производства и уровень технологий в СССР застрял бы на 90 г. в течение 20 лет нереалистично.

Т.е. при альтернативном ходе событий мы бы сейчас "в совке" имели бы безусловно больше. Можно, конечно, спорить о количественной разнице.
От Баювар
К Alexandre Putt (04.05.2010 16:57:07)
Дата 05.05.2010 13:42:01

при альтернативном ходе событий

>Считать, что уровень материального производства и уровень технологий в СССР застрял бы на 90 г. в течение 20 лет нереалистично.

Почему же? Ленту для катушников СССР потянул "на уровне", аудиокассеты очень плохие, видеокассеты совсем никак. Тенденция? Экстраполируем на дискеты, винчестеры и CD-DVD носители.

>Т.е. при альтернативном ходе событий мы бы сейчас "в совке" имели бы безусловно больше. Можно, конечно, спорить о количественной разнице.

А можно предположить появление качественной. За эти 20 лет международная кооперация так развилась, что получила название глобализации. Я где-то читал про новомодные светодиоды, так даже для такой ерунды ни у одной из стран нет полного производственного цикла. Далее. Как раз к "перестройке" обнаружился такой эффект, что такую-то фитюлечку (под массовый спрос!) можно самим сделать за 100 рублей, а можно и купить за доллар. Дальше -- больше. Где-то бы закончилось "качественным переходом".

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (04.05.2010 14:34:12)
Дата 04.05.2010 14:43:14

Ззаниматься любимым делом, а не ходить вечно озабченным на счет рубки бабла?

Приобрести квартиру адекватную размерам семьи? Устроить ребенка в детсад? Серьезно заболев, получить адекватную медицинскую помощь и не расстаться с последним имуществом? Получить работу с зарплатой выше прожиточного минимума по месту жительства? А так да, потомкам лимиты, обеспеченным еще советскими квартирами в столице, на сей момент полегче с колбасой и подержанными жигулями. Нет худа без добра.
От Баювар
К Вячеслав (04.05.2010 14:43:14)
Дата 04.05.2010 16:47:35

о себе написать

>Приобрести квартиру адекватную размерам семьи? Устроить ребенка в детсад? Серьезно заболев, получить адекватную медицинскую помощь и не расстаться с последним имуществом? Получить работу с зарплатой выше прожиточного минимума по месту жительства? А так да, потомкам лимиты, обеспеченным еще советскими квартирами в столице, на сей момент полегче с колбасой и подержанными жигулями. Нет худа без добра.

Вы могли бы о себе написать, не лимита ли случаем, на чем ездите, какую колбасу покупаете?

Со мной вот какое дело: вырваться из коммуналки по ихним правилам -- никак. А в середине проклятых 1990-х квартирку купил какую смог, одалживаясь и отдав.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.05.2010 16:47:35)
Дата 13.05.2010 13:51:57

Re: о себе...

>>Приобрести квартиру адекватную размерам семьи? Устроить ребенка в детсад? Серьезно заболев, получить адекватную медицинскую помощь и не расстаться с последним имуществом? Получить работу с зарплатой выше прожиточного минимума по месту жительства? А так да, потомкам лимиты, обеспеченным еще советскими квартирами в столице, на сей момент полегче с колбасой и подержанными жигулями. Нет худа без добра.
>
>Вы могли бы о себе написать, не лимита ли случаем, на чем ездите, какую колбасу покупаете?

Вот у меня автомобиля нет - а то бы не на что было дом построить. Колбасу вареную практически никогда не покупаю по причине ее нынешней невкусности. Копченую колбасу покупаю - варенокопченую и сырокопченую. Несколько раз в месяц.

>Со мной вот какое дело: вырваться из коммуналки по ихним правилам -- никак. А в середине проклятых 1990-х квартирку купил какую смог, одалживаясь и отдав.

Ну у Вас редкий случай. В коммунальках тогда жило совсем немного населения. Аналогично и с приобретением квартирки в 90-ых, когда строили совсем мало.

От vld
К Баювар (04.05.2010 16:47:35)
Дата 13.05.2010 11:56:07

Re: о себе...

>Со мной вот какое дело: вырваться из коммуналки по ихним правилам -- никак.

Ну вообще-то вы могли снимать квартиру, что я, например, делал в течение многиз лет - не нравилось мне в коммуналке, и тесно и соседи неподходящие.
От Вячеслав
К Баювар (04.05.2010 16:47:35)
Дата 04.05.2010 17:27:37

можно и о себе

>>Приобрести квартиру адекватную размерам семьи? Устроить ребенка в детсад? Серьезно заболев, получить адекватную медицинскую помощь и не расстаться с последним имуществом? Получить работу с зарплатой выше прожиточного минимума по месту жительства? А так да, потомкам лимиты, обеспеченным еще советскими квартирами в столице, на сей момент полегче с колбасой и подержанными жигулями. Нет худа без добра.
>
>Вы могли бы о себе написать, не лимита ли случаем,
нет
> на чем ездите,
7-ми летний жигуль и 12-ти летняя шкода
> какую колбасу покупаете?
иногда на рынке бывают завозы Клинской и Дымовской - единственные производители, сравнимые с советскими. Но это получается "поймать" не часто.

>Со мной вот какое дело: вырваться из коммуналки по ихним правилам -- никак.
Т.е. заведя семью и нарожав детишек? Или получив распределение на важное предприятие? Или вступив в кооператив? Или...

>А в середине проклятых 1990-х квартирку купил какую смог, одалживаясь и отдав.
Здорово. Я в 90-ые тоже не бедствовал. Но таких как я мало.
От А.Б.
К Вячеслав (04.05.2010 17:27:37)
Дата 04.05.2010 18:02:48

Re: Все же, вас за прокол Баювар высечет. :)

Нельзя вам было про квартиры тему подымать.
И сегодня - больной вопрос, и при СССР - не лучше. Сегодня. даже, наверное полегче будет - по поселкам "самостроем" домишки выводят - вполне себе неплохе. При СССР - это было "низзя!".

>7-ми летний жигуль и 12-ти летняя шкода

Ага. А я, вот, на УАЗе рассекаю. Что характерно - при СССР - тоже было "низзя!".

>иногда на рынке бывают завозы Клинской и Дымовской - единственные производители, сравнимые с советскими. Но это получается "поймать" не часто.

Боярскую Бронницкого завода (ЕМНИП) - пробовали? Варено-копченую. Вещь!
При СССР - все копченое - это заказы к праздникам, или еще какая внезапная оказия. Вареная - да была. Но сильно н везде. Москвичам - опять незаслуженный бонус. :)
Теперь же - 120 сортов - и все доступны...
От Игорь
К А.Б. (04.05.2010 18:02:48)
Дата 13.05.2010 13:58:21

Re: Все же,...


>Боярскую Бронницкого завода (ЕМНИП) - пробовали? Варено-копченую. Вещь!
>При СССР - все копченое - это заказы к праздникам, или еще какая внезапная оказия. Вареная - да была. Но сильно н везде. Москвичам - опять незаслуженный бонус. :)
>Теперь же - 120 сортов - и все доступны...

Только вот эти сорта далеко не все не то что вкусные, а и просто съедобные. Я что-то не помню, чтобы мне при советской власти хоть раз не понравилась купленная сырокопченая колбаса. А сегодня такое - сплошь и рядом. Что до незаслуженного бонуса, то сегодня он еще более незаслуженный.

От Баювар
К Игорь (13.05.2010 13:58:21)
Дата 20.05.2010 19:50:42

Особый вкус избранности

> Только вот эти сорта далеко не все не то что вкусные, а и просто съедобные. Я что-то не помню, чтобы мне при советской власти хоть раз не понравилась купленная сырокопченая колбаса.

Конечно же! Особый вкус избранности -- тютю. Зато мерзкий такой привкус облегчаемого кошелька.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К А.Б. (04.05.2010 18:02:48)
Дата 04.05.2010 18:33:17

обломается

>Нельзя вам было про квартиры тему подымать.
>И сегодня - больной вопрос, и при СССР - не лучше. Сегодня. даже, наверное полегче будет - по поселкам "самостроем" домишки выводят - вполне себе неплохе. При СССР - это было "низзя!".
а то же, все кому нужен дом с 3 га земли, могу подогнать всего за 150000 рублей, 270 км от Москвы и даже от трассы недалеко. Всего-то там давно колхоза нет, работы нет, зарплаты нет. А так жилье, если чуть подремонтировать (крыша, полы, окна;), отличное. В СССР не думая женись, заводи детей и квартира будет, причем в большинстве мест, причем где есть работа. А сейчас где есть работа попробуй купи. Особенно если с нуля.

>>7-ми летний жигуль и 12-ти летняя шкода
>
>Ага. А я, вот, на УАЗе рассекаю. Что характерно - при СССР - тоже было "низзя!".
Зато на Ниве было можно.

>>иногда на рынке бывают завозы Клинской и Дымовской - единственные производители, сравнимые с советскими. Но это получается "поймать" не часто.
>
>Боярскую Бронницкого завода (ЕМНИП) - пробовали? Варено-копченую. Вещь!
Такую не возят.

>При СССР - все копченое - это заказы к праздникам, или еще какая внезапная оказия. Вареная - да была. Но сильно н везде. Москвичам - опять незаслуженный бонус. :)
>Теперь же - 120 сортов - и все доступны...
Каков среди них % тех что из мяса и какова их цена? Вареная Клинская у нас от 300, копченая Дымовская от 600... С учетом того, что свежая свиная шейка порой за 250 еще встречается, как-то редко той колбаски хочется.
От WLD
К Вячеслав (04.05.2010 18:33:17)
Дата 04.05.2010 19:10:05

Re: обломается

Извините, пишу на Ваше имя (по старой памяти), хотя сообщение для всех диспутантов. Один поросенок никак не нахвалится своим сытым корытом, и народ на это отзывается. Не о чем больше поговорить?
От Вячеслав
К WLD (04.05.2010 19:10:05)
Дата 04.05.2010 20:12:34

Ну, подход вообще правильный выбран

Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет. Никто ничего с тебя не требует, а всякие мелкие бытовые вкусности в открытом доступе. И Баювар не поросенок, а человек в чем-то жестоко обиженный совком. Настолько, что я теряюсь в догадках, что же тогда так могло обидеть.
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 20:12:34)
Дата 07.05.2010 14:41:58

Re: Ну, подход...

>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет. Никто ничего с тебя не требует, а всякие мелкие бытовые вкусности в открытом доступе. И Баювар не поросенок, а человек в чем-то жестоко обиженный совком. Настолько, что я теряюсь в догадках, что же тогда так могло обидеть.

Ну он эмигрант, тут проще. Жил в СССР... Он кто - физик-теоретик какой нибудь или кто - неважно, интел вобщем? А в СССР принцип был, "от каждого по способностям", это Кара-Мурза часто поминает. Так он интеллигент, а его брежневская власть мордой в картошку, мордой в коммуналку, в очередь в строй. работы нет, и не нужен ты как физик-теоретик, а нужен ты г...о разгребать, и то потому что его никто больше разгребать не хочет. А это сильное оскорбление, посильнее отсутствия колбасы.

А что Баювар? Нет бы ему подкараулить Брежневяку в переулке и пару раз из маузера - паф, паф - трусливо, и Андропыш бдит. А народ такого языка не понимает, народ понимает только если колбасы нет. Так как найти хотя бы сочувствие? Правильно, о больном молчим, в себе давим, а наружу только то, что вроде всем понятно - колбасой обидели.

Но все равно, давился-давился, а в итоге ничего, пустота. Струсил, бежал, прощай говорит, немытая Россия. Прибежал на новое место, а и тут нет флакончика со счастьем. Но есть хотя бы колбаса. Поменял шило на мыло, а как себе в этом признаться, если мысль о том, что возвращаться что-ли, так нигде счастья не найдешь упорно лезет в мозги. Только агитация - агитируй других и поверишь сам. Зайти на форум и заниматься подобным самоисцелением - вот дело.

Такова модельная версия, шаблон.
От Баювар
К Durga (07.05.2010 14:41:58)
Дата 10.05.2010 13:39:26

половое извращение

>Ну он эмигрант, тут проще. Жил в СССР... Он кто - физик-теоретик какой нибудь или кто - неважно, интел вобщем? А в СССР принцип был, "от каждого по способностям", это Кара-Мурза часто поминает. Так он интеллигент, а его брежневская власть мордой в картошку, мордой в коммуналку, в очередь в строй. работы нет, и не нужен ты как физик-теоретик, а нужен ты г...о разгребать, и то потому что его никто больше разгребать не хочет. А это сильное оскорбление, посильнее отсутствия колбасы.

Ну это уже пигмалионизм какой-то, половое извращение -- анализировать личную жизнь виртуального персонажа.

По существу претензий к "брежневской", а точнее -- деспотической власти: она с элегантностью слона в посудной лавке лезет туда, где по всем соображениям люди должны сами разбираться. Коммуналка -- чего такого? Не хватает дело на отдельное жилье, собираем свою компанию -- и вперед трешку снимать! Слово такое есть Wohngemeinschaft, на курсах разные тексты прорабатываем.

И на картошку, сто раз уже писал, набрать в Пущино добровольцев было нефиг делать, и не за златые горы. Мешок той же картошки цена вопроса, но деспоту не того хочется.

Работу люди сами должны находить, и нефиг куда-то тыкать: кадровики знают, куда можно пристроить "физика-теоретика" с достижениями, даже и филолога с дипломом. Так и с "коммуналкой" в разумные сроки рвзрулится.

>А что Баювар? Нет бы ему подкараулить Брежневяку в переулке и пару раз из маузера

Это Вы что, к терроризму призываете? Посодють.

>Но все равно, давился-давился, а в итоге ничего, пустота. Струсил, бежал, прощай говорит, немытая Россия. Прибежал на новое место, а и тут нет флакончика со счастьем. Но есть хотя бы колбаса.

Как донести простую мысль?! Спрашиваете, намазано ли медом? Ответ положительный.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (10.05.2010 13:39:26)
Дата 14.05.2010 12:50:31

Re: половое извращение

>>Ну он эмигрант, тут проще. Жил в СССР... Он кто - физик-теоретик какой нибудь или кто - неважно, интел вобщем? А в СССР принцип был, "от каждого по способностям", это Кара-Мурза часто поминает. Так он интеллигент, а его брежневская власть мордой в картошку, мордой в коммуналку, в очередь в строй. работы нет, и не нужен ты как физик-теоретик, а нужен ты г...о разгребать, и то потому что его никто больше разгребать не хочет. А это сильное оскорбление, посильнее отсутствия колбасы.
>
>Ну это уже пигмалионизм какой-то, половое извращение -- анализировать личную жизнь виртуального персонажа.

>По существу претензий к "брежневской", а точнее -- деспотической власти: она с элегантностью слона в посудной лавке лезет туда, где по всем соображениям люди должны сами разбираться. Коммуналка -- чего такого? Не хватает дело на отдельное жилье, собираем свою компанию -- и вперед трешку снимать! Слово такое есть Wohngemeinschaft, на курсах разные тексты прорабатываем.

Ну да, а чем в коммуналке не своя компания? Конечно отчужденным друг от друга жителям западной Европы это трудно понять. Что не всех людей напрягают соседи. И чем плата за коммуналку плоха? Тем что она была многократно меньше, чем в за съемную трешку?


>И на картошку, сто раз уже писал, набрать в Пущино добровольцев было нефиг делать, и не за златые горы. Мешок той же картошки цена вопроса, но деспоту не того хочется.

Каких таких добровольцев? Все люди работали, все были при деле. Мексиканцев и прочих гастарбюайтеров по близости не наблюдалорсь.


>Работу люди сами должны находить, и нефиг куда-то тыкать:

А что в СССР люди не сами работу находили по душе? Или Вас смущает, что начальство уже устроившихся на работу куда-то тыкает? Ну так оно везде тыкает. В Западной Европе так тыкает постоянно и вплоть до ваыбрасывания на улицу.

>кадровики знают, куда можно пристроить "физика-теоретика" с достижениями, даже и филолога с дипломом. Так и с "коммуналкой" в разумные сроки рвзрулится.

Так разрулились. В СССР к 80-ые в коммуналках жило процентов 8 граждан.

От vld
К Баювар (10.05.2010 13:39:26)
Дата 14.05.2010 12:06:57

Re: половое извращение

>И на картошку, сто раз уже писал, набрать в Пущино добровольцев было нефиг делать, и не за златые горы. Мешок той же картошки цена вопроса, но деспоту не того хочется.

Ага-ага, попробуй набери в начале 80-х, скажем, за мешок картошки, который можно было купить за пятерку в окрестностях того же Пущино при средней з/п 250 р. И, кстати, с конца 80-х нанимали вовсю. В начале 90-х народ уже и за 20 р. в день морду воротил. Так что не так оно все просто.
Да и на ... послать всегда можно было эту картошку, я, помнится, за всю жизнь раз в студентах съездил, бо было весело, да и платил совхоз неплохо. А так все время как-то без меня обходились, просто не ехал - и всё.

>Работу люди сами должны находить, и нефиг куда-то тыкать: кадровики знают, куда можно пристроить "физика-теоретика" с достижениями, даже и филолога с дипломом. Так и с "коммуналкой" в разумные сроки рвзрулится.

А что, во времена "проклятого социалистического прошлого" люди не сами искали работу? О сколько нам открытий чудных ...
От Iva
К vld (14.05.2010 12:06:57)
Дата 21.05.2010 10:37:46

такое слово - распределение вас явно не знакомо

Привет

>>Работу люди сами должны находить, и нефиг куда-то тыкать: кадровики знают, куда можно пристроить "физика-теоретика" с достижениями, даже и филолога с дипломом. Так и с "коммуналкой" в разумные сроки рвзрулится.
>
>А что, во времена "проклятого социалистического прошлого" люди не сами искали работу? О сколько нам открытий чудных ...

Вам похоже, много открытий предстоит, если захотите узнать что и как было в СССР.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (21.05.2010 10:37:46)
Дата 25.05.2010 09:13:40

Re: такое слово...

>>А что, во времена "проклятого социалистического прошлого" люди не сами искали работу? О сколько нам открытий чудных ...
>
>Вам похоже, много открытий предстоит, если захотите узнать что и как было в СССР.

Слово распределение мне явно знакомо, меня еще "распределяли". Может, стоит вспомнить, что срок работы по распределению составлял не более 3 лет и возложить на это распределение при необходимости только патологически ленивый не мог? Да и никто не заставлял идти в ВУЗ, если не хочешь "распределяться". И по окончании срока распределения никто не мешал искать работу, не так ли, чай 70-е - не 1940-й?
И не надо тут менторского тона про "открытья чудные".
От Баювар
К vld (25.05.2010 09:13:40)
Дата 25.05.2010 12:28:36

Качественной разницы не вижу

>Слово распределение мне явно знакомо, меня еще "распределяли". Может, стоит вспомнить, что срок работы по распределению составлял не более 3 лет и возложить на это распределение при необходимости только патологически ленивый не мог? Да и никто не заставлял идти в ВУЗ, если не хочешь "распределяться". И по окончании срока распределения никто не мешал искать работу, не так ли, чай 70-е - не 1940-й?

Я ненавижу всеравноканье, но здесь вырисовывается тот самый случай. В оправдание советских порядков Вы все время пишете, что можно было так крутануться, эдак подсуетиться. Сейчас ровно то же самое, вот, на встречу курса слетал. Качественной разницы не вижу в упор.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (25.05.2010 12:28:36)
Дата 25.05.2010 13:46:35

Re: Качественной разницы...

>Я ненавижу всеравноканье, но здесь вырисовывается тот самый случай. В оправдание советских порядков Вы все время пишете, что можно было так крутануться, эдак подсуетиться.

А с чего вы думаете, что я пишу "в оправданье советских порядков" или " в ниспроверженье частного капитала"? :) Я пишу просто, что работу выбирали сами, констатирую факт, и как не натягивай изделие номер 2 на глобус Украины (в смысле распределение в частности на поиски работы вообще) - это не изменится, все мои родственники-знакомые выбирали работу сами, сначала шли по распределению (никто наск. помню положенное время не отработал), а потом уж находили что-то более соотв. текущим пожеланиям. Нет, если под "крутануться - подсуетиться" подразумевается вообще хоть что-то делать для изменения своего implicit жизненного маршрута, то, конечно, да. Но человека полностью пассивного несет по течению при любом политическом строе, не спа?
Если вы хотите сказать, что возможности выбора работы были ограничены по сравнению с нынешними - так и пишите, не вводите в соблазн и заблуждение. "Сами не выбирали" или "были ограничены обстоятельствами в выборе работы" - большая разница.

>Сейчас ровно то же самое, вот, на встречу курса слетал. Качественной разницы не вижу в упор.

Что "ровно тоже самое"? Непонятно.
От Баювар
К vld (14.05.2010 12:06:57)
Дата 20.05.2010 20:00:01

Воспитывать вас будем!

>>И на картошку, сто раз уже писал, набрать в Пущино добровольцев было нефиг делать, и не за златые горы. Мешок той же картошки цена вопроса, но деспоту не того хочется.

>Ага-ага, попробуй набери в начале 80-х, скажем, за мешок картошки, который можно было купить за пятерку в окрестностях того же Пущино при средней з/п 250 р.

Важна не средняя з.п. (кстати, для пущинского интеля -- ???), а конкретная ситуация. Зарплата таки невелика, а подвальчик есть -- вот такой публики можно было набрать. Я лично слышал речь Волкова, первого секретаря Серпуховского района. Смысл: никаких таких мешков за работу. Воспитывать вас будем!

>А что, во времена "проклятого социалистического прошлого" люди не сами искали работу? О сколько нам открытий чудных ...

Прописка, та же очередь на жилье...

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (20.05.2010 20:00:01)
Дата 21.05.2010 11:10:29

Re: Воспитывать вас...

>Важна не средняя з.п. (кстати, для пущинского интеля -- ???),

Да, насчет 250 в среднем в начале 80-х эт. я погорячился.

>а конкретная ситуация. Зарплата таки невелика, а подвальчик есть -- вот такой публики можно было набрать. Я

Тем не менее практика - кретинерий истины. Как я есть был в Пущино в эпоху тектонических подвижек, то наблюдал околокартофельную лихорадку воочию. Объявления о найме на сбор картофана "за мешки" или за наличные в совхоз Заокский (мир праху его) начали висеть в городе года с 90, вскоре после того как закончилась практика выездов на картошку. Сначала народ не ездил, потом, когда эффект от экономических реформ начал сказываться в полный рост (93-95) - пошел довольно массово, затем, когда устаканилось, прекратил. Ergo горожанина в относительно благополучные времена трудно убедить провести свой week-end во лузях и полях за благородным делом сбора хлеба насущного, если, конечно, его конкртено не прижало, за исключением того случая, когда жто индивидуальные лузя и поля. Тут включается другой механизм - утробный славянский индивидуализм.

>лично слышал речь Волкова, первого секретаря Серпуховского района. Смысл: никаких таких мешков за работу. Воспитывать вас будем!

Ну мало ли м-ков.

>Прописка, та же очередь на жилье...

Sic. Но работу искали сами. В том числе рукводствуясь и длиной очереди на жилье.
От Alexandre Putt
К Durga (07.05.2010 14:41:58)
Дата 07.05.2010 16:59:23

Вы удивитесь, но ни в каком обществе все физиками и поэтами быть не могут. (-)
От Durga
К Alexandre Putt (07.05.2010 16:59:23)
Дата 07.05.2010 17:05:22

И кто же тогда будет физиком?

А кто пойдет... хм... ???
От WLD
К Вячеслав (04.05.2010 20:12:34)
Дата 05.05.2010 18:52:06

Re: Ну, подход...

>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет.

Я далек от мысли осуждать кого-либо за желание личного благополучия. Оно естественно. В и в этом плане мне все равно - устроился человек здесь или работая за рубежом или в полной эмиграции. Просто мне претит надувание щек личного благополучия в условиях распада и деградации нашего общества. Давно и не знаю кем сказано: стыдно благоденстовать, когда бедствует Отечество. Понятно, что к тем, у кого нет Отечества это не относится. Опять-таки, это не значит, все должны безусловно бедстовать вместе с Отечеством. Но "надувать щеки благополучия" неприлично сегодня. Это все равно как хвастать железным здоровьем на похоронах человека, умершего от болезней.
От Игорь
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 13.05.2010 19:14:24

Да не верьте ему про благополучие в нынешней Германии

Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.

Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику. По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%), постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.
От vld
К Игорь (13.05.2010 19:14:24)
Дата 14.05.2010 11:58:48

Re: Да не...

>Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.

"Особого" благополучие в Катаре, а в германии обычное благополучие.

> Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику.

Из этого можно сделать вывод, что приятель вашего родственника не может купить жнергосберегающиз лампочек, или беден, или паталогически жаден, или на самом деле не нужны они ему.
А так ВВП(по паритету покупательной способности) per capita в 2009 (оценка МФВ)- Германия 34212 Intl.$, РФ - 14920. И при этом в Германии меньшее имущественное расслоение. Так что с материальным благополучием в Германии в сравнении с РФ все как раз ОК - ищите недостатки в другом месте.

>По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%),

В среднем в крупных городах России дачу имеют 40%, в Москве ок. 50%. Чем крупнее город, тем больше дачевладельцев. Дача - это без дифферинциации, от пустого дачного участка до дачного дворца.

>постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.

Ни на чем не обоснованное утверждение. Либо у вас очень своеобразное понятие благополучия.
От Игорь
К vld (14.05.2010 11:58:48)
Дата 14.05.2010 12:38:27

Re: Да не...

>>Зиновьев там жил еще до всякого введения евро, и то там благополучия особого не заметил.
>
>"Особого" благополучие в Катаре, а в германии обычное благополучие.

>> Знаете какое там благополучие? - там публика себе энергосберегающих лампочек купить не может - ездил приятель недавно к родственнику.
>
>Из этого можно сделать вывод, что приятель вашего родственника не может купить жнергосберегающиз лампочек, или беден, или паталогически жаден, или на самом деле не нужны они ему.
>А так ВВП(по паритету покупательной способности) per capita в 2009 (оценка МФВ)- Германия 34212 Intl.$, РФ - 14920. И при этом в Германии меньшее имущественное расслоение. Так что с материальным благополучием в Германии в сравнении с РФ все как раз ОК - ищите недостатки в другом месте.

Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России. Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем. Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего. Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии. Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.

>>По моим оценкам человек, живущий в России в крупном городе или недалеко от него, имеющий квартиру и дачу ( а горожан, имеющих дачу в России под 60%),
>
>В среднем в крупных городах России дачу имеют 40%, в Москве ок. 50%.

Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.

>Чем крупнее город, тем больше дачевладельцев. Дача - это без дифферинциации, от пустого дачного участка до дачного дворца.

>>постоянную работу, заведомо более благополучен, чем средний гражданин Германии.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение. Либо у вас очень своеобразное понятие благополучия.

Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ. Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18. Ну я был за границцей и многие из знакомых были, ва том числе и из института - коллеги по работе. Было что обсудить совместно.
От vld
К Игорь (14.05.2010 12:38:27)
Дата 14.05.2010 15:39:26

Re: Да не...

> Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России.

Конкретизируйте.

>Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем.

Источник? И что такое "меньше в среднем"? Срдений ВВП он вычисляется только в среднем "медианного ВВП" не бывает, это же не "доход на домовладение".

>Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего.

Нет уж, материальное благополучие - это материальное благополучие. Давайте не смешивать понятия.

>Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии.

А доля владеющих собственностью (средствами производства) - намного меньше.
А хозяин - это прежде всего тот, у кого средства производства, не так ли?

Вообще надо учитывать специфику жилищного рынка Германии и Швеции (две страны ЕС, в которых меньше половины населения владеет своим жильем), существенно отличающегося от таковых в других странах. Строгая регуляция рынка наемного жилья государством привела к тому, что этот вид жилья (съемным) становится весьма социально приемлемым, а риски, связанные с приобретением жилья - неприемлемыми для большинства населения. Социализм однако. Наезжая в Германию я всегда чувствую эту непередаваемую атмосферу ленивого благополучия брежневских времен, ну несколько более обильно политую сиропом потребительского рая, в последнее время, правда, меньше похоже на наши "времена застоя", кризис что ли заставил немцев проснуться и начать сучить ножками?
В других странах ЕС процент живущих в собственном жилье значительно больше - вплоть до 90 ЕМНИП в Испании, что выше, чем в России (обычно называют 75-80% живущих в собственном жилье).
Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что большинство владельцев жилья в России имеют ее "по наследству" от СССР, а вот если сравнивать возможность приобретения жилья дорогими россиянами по сравнению с теми же самыми бедными немцами - картина вырисовывается довольно безрадостная. Как-то качнется пропорция в будущем?

>Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.

Приведите лучше цифры. А то примеры какие-то необоснованные хладным фактом.

> Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.

Ага, есть куда разбежаться в случае ракетно-ядерного нападения или лютого желания дауншифтинга. А в остальном - так ли уж это хорошо и нужно?

> Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ.

Ага, напоминает старый анекдот, кончающийся словами "и я видел этого человека".
И мы вроде не о какой-то абстрактной омертвленной собственности на три осины и покосившийся сарай, а о собственности, в том числе консолидированной в форме государственной либо контролируемой через фискальную политику, приносящей доход и то самое благосостояние, выражающееся в качестве питания, числе квадратных метров (независимо от формы собственности), доступности медицинского обслуживания и образования, состояния коммунальной сферы и т.д. и т.п.

>Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18.

Может подтвердить цифрой? Ясно6 что курс евро по отношению к рублю завышен, но не так сильно.
От Игорь
К vld (14.05.2010 15:39:26)
Дата 14.05.2010 16:13:02

Re: Да не...

>> Эти все пересчеты имеют мало отношения к реальности. В ВВП западных стран просто денежно оцифровывают гораздо больше вещей, чем в России.
>
>Конкретизируйте.

Образ жизни другой в России. Тут выкладывали информацию - сколько стоит вправить растяжени в США - часов пять стояния в очереди и 2000 доларов вклада в ВВП. У нас даже сейчас это ничего не стоит. У меня сын несколько рахз повреждал себе ногу аналогичным образом - все обслуживание занимало - время на дорогу и получаса ожидания помощи. Никаких денег. Про СССР вообще не говорю.

>>Конечно превышение имеет место быть в Германии, но не в 2,3 раза. А раза в 1,5 и даже меньше в среднем.
>
>Источник? И что такое "меньше в среднем"? Срдений ВВП он вычисляется только в среднем "медианного ВВП" не бывает, это же не "доход на домовладение".

Источник простой личные прикидки и разговоры с иностранцами, с которыми приходилось контактировать по работе. Ну и информация от других лиц.

>>Далее материальное благополучие складывается не только из количественного уровня потребления, но и из других вещей. Так раб может получать на кормежку от хозяина больше, чем свободный человек - но свободный человек сам распоряжается своим имуществом, а раба всегда можно лишить достаточной кормежки в случае чего.
>
>Нет уж, материальное благополучие - это материальное благополучие. Давайте не смешивать понятия.

Извините - если у Вас сегодня есть деньги, а потом на полгода нет. То даже если в среднем получаетяс выше - то в промежутках много ниже. И впечатление такое, что такому материальному благополучие сильно не позавидуешь. Словом формальное количество в качество не переводится. Потому свободный человек - совсем иное качество, нежели хорошо прикормленный раб.

>>Так у русских перед немцами огромное преимущестиво в том, что число граждан России, владеющих собьственным жильем и в городе и в деревне намного больше в процентном отношении, чем в Германии.
>
>А доля владеющих собственностью (средствами производства) - намного меньше.

С чего бы это? У немцев гораздо больше предпринимательского сословия, чем в России? Кстати земля - тожде средство производства. Овощи на личной земле в России производятся к Вашему сведению в промышленных масштабах, как правильно сказал Баювар.

>А хозяин - это прежде всего тот, у кого средства производства, не так ли?

Ну и что? Хозяев в России гораздо больше. Я вот хозяин. У меня большой участок за городом, дом собственнйо постройки. Квартира в Москве не в собственности банка, а в моей личной. Средний немец такое имеет?

>Вообще надо учитывать специфику жилищного рынка Германии и Швеции (две страны ЕС, в которых меньше половины населения владеет своим жильем), существенно отличающегося от таковых в других странах. Строгая регуляция рынка наемного жилья государством привела к тому, что этот вид жилья (съемным) становится весьма социально приемлемым, а риски, связанные с приобретением жилья - неприемлемыми для большинства населения.

А кто сказал, что на Западе не строится тоталитаризм? Я всегда увтерждал, что строится. Западные граждане разучились видеть разницу между "быть" и "иметь". За приоритетами сытой жизни они и не заметили, как их превращают в рабов.

>Социализм однако.

Какой же это социализм? Это кризис на пустом с точки зрения материалистических представлений месте. Власть наднациолнальной финансовой олигархии и закабаление граждан с помощью новейших электронных средств тотального контроля.

>Наезжая в Германию я всегда чувствую эту непередаваемую атмосферу ленивого благополучия брежневских времен,

мои коллеги это оценивают как смертельную скуку и невозможность ничего изменить.

>ну несколько более обильно политую сиропом потребительского рая, в последнее время, правда, меньше похоже на наши "времена застоя", кризис что ли заставил немцев проснуться и начать сучить ножками?

Еще не так засучат.

>В других странах ЕС процент живущих в собственном жилье значительно больше - вплоть до 90 ЕМНИП в Испании, что выше, чем в России (обычно называют 75-80% живущих в собственном жилье).

Это просто вычитают тех, кто формально не приватизировал квартиры - а жилье у них реально собственное. В России самый высокий процент реально собственного жилья. Средний процент по Европе собственного жилья - 40%. В северных странах меньше, в южных - больше. В России существенно больше 90%.

>Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что большинство владельцев жилья в России имеют ее "по наследству" от СССР,

какое это имеет значение? Ну да, наши предки не хотели быть рабами капиталократии - честь им и хвала за это.

>а вот если сравнивать возможность приобретения жилья дорогими россиянами по сравнению с теми же самыми бедными немцами - картина вырисовывается довольно безрадостная. Как-то качнется пропорция в будущем?

Дело в том, что если бы в Европе картина была бы радостная, то жилья в собственности было бы гораздо больше. В Европе тоже радоваться особо нечему и в этом смысле.

>>Число людей, владеющих землей и особенно общее количество земли в личном владении граждан в России многократно больше, чем в Германии. Можно еще приводить аналогичные примеры.
>
>Приведите лучше цифры. А то примеры какие-то необоснованные хладным фактом.

А в чем Вы сомневаетесь? Вы полагаете, что немецкиек горожане имеют дачные и деревенские участки в таком же множестве, как в России? Даже те увчастки, что есть по моим личным впечастлениям существенно меньше по размерам, чем в России. Там даже сажать овощи негде.

>> Общее число горожан, имеющих загородные дома и участки земли при них в России составляет 57%. Это может быть дача, дом в деревне, не брошенный при переезде в город. Ничего подобного в Западной Европе и близко нет. Это огромнейшее преимущество.
>
>Ага, есть куда разбежаться в случае ракетно-ядерного нападения или лютого желания дауншифтинга. А в остальном - так ли уж это хорошо и нужно?

Да, это очень хорошо и нужно. Делает человека ответственным хозщяином, способным многое самому делать по хозяйству и не зависеть тотально от денег и финансовой олигархии.

>> Обычное. Можете пересчитать на евро и убедится, что в собственности у такого русского, про которого я пишу, находится больше, чем у среднего жителя ФРГ.
>
>Ага, напоминает старый анекдот, кончающийся словами "и я видел этого человека".
>И мы вроде не о какой-то абстрактной омертвленной собственности на три осины и покосившийся сарай, а о собственности, в том числе консолидированной в форме государственной либо контролируемой через фискальную политику, приносящей доход и то самое благосостояние, выражающееся в качестве питания, числе квадратных метров (независимо от формы собственности), доступности медицинского обслуживания и образования, состояния коммунальной сферы и т.д. и т.п.

Интересно. Дом в деревне с отоплением, личный огород со свежими овощами в сезон и возхможностью домашних заготовок на зиму - это все не повышает благосостояние? Вот в пресловутый ВВП это может не считаться, но в реальности все это есть.

>>Не забудьте, что 1 евро реально равен по внутренней покупательнйо способности не 40 рублям, как в российских обменниках, а рублям 15-18.
>
>Может подтвердить цифрой? Ясно6 что курс евро по отношению к рублю завышен, но не так сильно.

Я будучи за границей проводил подобные подсчеты, и получил примерно такие цифры. У других они тоже весьма близки были.
От Баювар
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 07.05.2010 13:55:37

еще подколку присоветую

> Просто мне претит надувание щек личного благополучия в условиях распада и деградации нашего общества. Давно и не знаю кем сказано: стыдно благоденстовать, когда бедствует Отечество.

Хотите еще подколку присоветую? В дружеской беседе, рассказы о путешествиях, анекдоты... -- спросите: А когда Он висел на кресте -- Ему тоже было весело?

Тему напомню. Причем тут щеки: у нас всех здесь с этим примерно поровну. Момент такой: в СССР можно было сравнивать томик Ахматовой с агатом по цвету и цене (за сколько реально можно было купить). Сейчас же рублей 300 -- это немного, блюдо в среднем кабаке. Входит ли доступность таких благ в колбасное изобилие?

Отечество, человечество, купечество... Так и представляется толпень "отцов" которым по праву лучший кусок, а что не так -- ложкой в лоб, а то и "породил-убью".

Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.05.2010 13:55:37)
Дата 13.05.2010 14:18:01

Re: еще подколку...

>Тему напомню. Причем тут щеки: у нас всех здесь с этим примерно поровну. Момент такой: в СССР можно было сравнивать томик Ахматовой с агатом по цвету и цене (за сколько реально можно было купить).

За трояк можно было купить Ахматову (за столько и куплено), насчет агата не помню.

>Сейчас же рублей 300 -- это немного, блюдо в среднем кабаке. Входит ли доступность таких благ в колбасное изобилие?

Если вы имеете в виду цену томика Ахматовой - это даже меньше чем советский трояк. Упала духовность в цене :( (Впрочем Ахматову никогда не любил).

>Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.

Т.е. максиму "благо государства есть максимальное благо для максимального числа людей" вы отвергаете с ходу?
(Молчаливо предполагаю что разделить на число граждан вы просто забыли, иначе выходит что благосостояние Танзании выше такового у Люксембурга)
От WLD
К Баювар (07.05.2010 13:55:37)
Дата 07.05.2010 16:02:14

Re: еще подколку...

>Хотите еще подколку присоветую? В дружеской беседе, рассказы о путешествиях, анекдоты... -- спросите: А когда Он висел на кресте -- Ему тоже было весело?

У меня плохо с головой. Я таких тонких намеков не понимаю. Может потому. что анекдоты не с кем травить.

>Тему напомню. Причем тут щеки: у нас всех здесь с этим примерно поровну. Момент такой: в СССР можно было сравнивать томик Ахматовой с агатом по цвету и цене (за сколько реально можно было купить). Сейчас же рублей 300 -- это немного, блюдо в среднем кабаке. Входит ли доступность таких благ в колбасное изобилие?

Тут один субъект уже отвечал, что духовные ценности не в количестве книг и дисков. Они в голове, точнее, как говорится, в сердце. Американцу хоть всю нашу классическую литературу на полку сложи, он ее не поймет. Нет у него соответствующего типа чувствования. Он на другие смыслы реагирует и увидит в книге только те смыслы. которые ему доступны. Впрочем, и нынешний русский часто уже тождественен человеку толпы, а толпа не знает Отечества и отеческой культуры. Ее смыслы в количестве потребления.

>Отечество, человечество, купечество... Так и представляется толпень "отцов" которым по праву лучший кусок, а что не так -- ложкой в лоб, а то и "породил-убью".

Так я ж сказал, если нет Отечества, (а есть "купечество"), то незачем и встревать в разговор об Отечестве. Только чтоб в сотый раз повторить, что его нет. Так не надо, мы об этом уже знаем.

>Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.

Это арифметика "купечества". Куда она ведет, здесь уже никому не нужно объяснять.

>А другого золота в Альпах нет...

Кстати, об этой приписке. Здесь народ разный, я к народу (не к воззрениям) очень толерантен, но все хотелось приписать к приписке. Если судить по ряду Ваших сообщений, то в Альпах золота никогда и не бывало. Вот с выпивкой и закуской, наверное, в Альпах гораздо лучше.
От miron
К Баювар (07.05.2010 13:55:37)
Дата 07.05.2010 14:03:37

И зачем Вам колбаса?

>Благосостояние государства должно определяться через сумму благосостояний граждан, и не иначе.>

Благосостояние определяется уровнем, получаемых от благосостояния удовольствий. Удовольствий больше всего если в область мозга под названием "рай" ввести золотой электрод и нажимать кнопку в течение недели. Крысы вот не могут оторваться, не пьют, не едят. Надо всем Вашим предложить.
От Вячеслав
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 06.05.2010 00:20:51

Тут вопрос вообще не в благополучии

>>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет.
>
>Я далек от мысли осуждать кого-либо за желание личного благополучия. Оно естественно. В и в этом плане мне все равно - устроился человек здесь или работая за рубежом или в полной эмиграции. Просто мне претит надувание щек личного благополучия в условиях распада и деградации нашего общества. Давно и не знаю кем сказано: стыдно благоденстовать, когда бедствует Отечество. Понятно, что к тем, у кого нет Отечества это не относится. Опять-таки, это не значит, все должны безусловно бедстовать вместе с Отечеством. Но "надувать щеки благополучия" неприлично сегодня. Это все равно как хвастать железным здоровьем на похоронах человека, умершего от болезней.
Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. Дело не в мясе, а в фиге в кармане, которую Баювар т.с. объективирует в мясе. Тут интересно то, что и к мясу все эти фиги (или их отсутствие) тоже не сводятся. М.с. легкие требуют разного воздуха, а взаимопонятно описать какого именно не получается, но чувствуется, что одному свежо, там где другому душно. И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
От WLD
К Вячеслав (06.05.2010 00:20:51)
Дата 06.05.2010 05:28:29

Re: Тут вопрос...

>Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. ... И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
Да уж конечно, не их 80-х. Это просто пиковый момент, когда в элите победила идея большого хапка, с которым можно устроиться в глобальном пространстве (последнее главное, хапок - средство), а народом овладела идея большой халявы. Усилия соединились. Это упрощенная картина, но начала ее глубже. Отношение человека к миру (реальности) опосредовано его сознанием. В ходе строительства советского общества был принят тезис: бытие определяет сознание. Философское Бытие вообще-то емкий термин, но в данном случае он был сведен к процессам производства и распределения. Хотя по факту сознание формируется не только (и не столько) материальным интересом. Но чем больше материального интереса и меньше интереса другого, тем критичнее положение. Рано или поздно оно выльется в кризис. Конкретно он был начат Хрущевым (коммунизм - это много сала и колбасы...). Начат, но не порожден. Если испортить систему управления, то объект ждет авария (известный случай с ГЭС). То же в обществе и человеке. Об этом уже не раз судачили, мне кажется. что много уже понятно.
От Игорь
К WLD (06.05.2010 05:28:29)
Дата 13.05.2010 19:32:57

Re: Тут вопрос...

>>Спор сугубо идеологический. А бытовое благополучие здесь лишь "общий знаменатель", к которому пытаются свести несравнимые идеологические предпочтения. ... И лично мне интересно, где исток такого разновкусия. Он ведь даже не из 80-х, этот исток.
>Да уж конечно, не их 80-х. Это просто пиковый момент, когда в элите победила идея большого хапка, с которым можно устроиться в глобальном пространстве (последнее главное, хапок - средство),

Да кстати, очень правильная мысль. Я тоже тут как-то говорил, что нашей властвующей публике больше и нужнее было не собственность хапнуть, а разделаться с тем чуством одиночества в национальном пространстве - которое она постоянно ощущала, с тех пор, как марксисткие идеи перестали на прежнем уровне поддерживать на Западе и тем паче когда там и левые отвернулись от СССР после "Пражской весны". В национальныек ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческимх стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппрозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.

>а народом овладела идея большой халявы. Усилия соединились.

Ну да, облегчить себе существоание. Вот и облегчают, наплева на получение жилья, заведение семьи, воспитание детей. Когда всего этого нет, и даже мозги напрягать не надо, учась в нынешнизх ВУЗах - то существоание даже на нынешние скромные средства с пивом в руке и мобильником кажется "вполне достойным".

От WLD
К Игорь (13.05.2010 19:32:57)
Дата 14.05.2010 16:58:11

Re: Тут вопрос...

>В национальные ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческих стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более, когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.

Не только из оппозиции. Высшее руководство, как представляется, спит и грезит себя в «мировой цивилизации», точнее, в Европе. Здесь подтверждается общее правило. Люди ведут себя в соответствии с тем, что записано в их сознании. При этом нередко имеют странную уверенность в том, что некоторые «абсолютные истины» достигнуты ими самостоятельно и являются их идеями. Однако то, что на индивидуальном уровне представляется несомненным «личным завоеванием», является лишь отражением того потока (культурного, социального, культурно-исторического и т.п.), в который они вступили и с которым они себя отождествляют. А речь нужно всегда вести не столько о личных убеждениях, сколько о культурном контексте, в котором они сформировались, который они отражают и традиции которого люди хотят продолжить личными усилиями. Здесь просто некуда деться. Человек существо, поведение которого программируется культурой. И всегда есть необходимость определиться, к какому «течению» ты принадлежишь. Есть и особый вид «культурного течения» – маргинал, человек толпы (массы) и т.п. Вот процесс маргинализации элиты в СССР - должен быть предметом пристального исследования. Конечно, упертый марксизм, этому способствовал. Но, с другой стороны, сама элита и хотела его упертости. Упертость маскировала безидейность. И это был некий социальный процесс, со своими причинами, поверженный и внешним воздействиям. Коснулся он не только партверхушки, интеллигенция тоже стала разносчиком маргинализма. Наш президент ведь из слоя вузовской интеллигенции. И что он говорит о СССР? Задач своих СССР не решил, будто у СССР была задача всем унитазы позолотить. Вот мы на Запад поехали (так сказано) и увидели, какая там жизнь чудесная, потому запад привлекателен, а СССР оказался непривлекательным и потому разрушился. Если в таких категориях представлять себе общество, решавшее вольно или невольно в силу исторических обстоятельств исключительную историческую задачу, то какую задачу можно поставить с таким мышлением? Только смыться на запад и там уютно устроиться. Но со всем обществом на запад не смоешься. Но делать вид можно. Маргинализация, выпадение из исторического потока – все это может в разных формах совершаться. Вот и свершилась в нашем обществе. А успешному маргиналу только и остается, учить нас правильно жить. Сам он уже истории не принадлежит. Он песок этой истории. Так видится наша нынешняя элита.
От Игорь
К WLD (14.05.2010 16:58:11)
Дата 14.05.2010 18:41:25

Re: Тут вопрос...

>>В национальные ценности новое поколение советской элиты не верило даже на уровне поведенческих стереотипов. Как тут не ощутить одиночество и неприкаянность? Гораздо спокойнее прибиться к западному кораблю, демонстрирующему блеск и эффективность. Тем более, когда средством служит приватизация общенародного достояния. Вот и сегодня многие, даже из оппозиции, продолжают мечтать впрыгнуть в последний вагон западного экспресса, якобы бегущего в будущее ( а на самом деле в ад). Когда своего за душой нет - только это и остается.
>
>Не только из оппозиции. Высшее руководство, как представляется, спит и грезит себя в «мировой цивилизации», точнее, в Европе. Здесь подтверждается общее правило. Люди ведут себя в соответствии с тем, что записано в их сознании. При этом нередко имеют странную уверенность в том, что некоторые «абсолютные истины» достигнуты ими самостоятельно и являются их идеями. Однако то, что на индивидуальном уровне представляется несомненным «личным завоеванием», является лишь отражением того потока (культурного, социального, культурно-исторического и т.п.), в который они вступили и с которым они себя отождествляют.

Слава Богу все-таки это не может быть так полнолстью. Иначе возникает вопрос - откуда в обществе появилась культура? Христианство дает ответ - из человеческой души, в которой Бог вложил веру, смыслы и различные спососбности. Значит и развитие( или разрушение) культуры тоже имеет источник в человеческой дуще.

>А речь нужно всегда вести не столько о личных убеждениях, сколько о культурном контексте, в котором они сформировались, который они отражают и традиции которого люди хотят продолжить личными усилиями. Здесь просто некуда деться. Человек существо, поведение которого программируется культурой.

На самом деле речь не может идти о простом "программировании" культурой, ибо человек - не биоробот, и имеет дух с заложенными не человеческой культурой смыслами и свободную волю. И в этом залог спасения человека. Вот например, что писал по этому поводу св. Феофан Затворник.
"
-Веру воспитание набивает. ( это слова на которые он возражает)
-Не набивает, а развивает и дает ей определенный вид. Всякий вновь рождающийся вступает в общество, имеющее веру. Вера общества становится его верою, как и все прочее. Но способность к вере и ее потребность для души не обществом набивается. Все одно как и в отношении к познаниям: общество чрез воспитание передает новому члену своему добытые им познания, но не дает ему способности познавать. Эта способность есть неотъемлемая принадлежность души. Так и вера в бытие Бога и Его вседержательство есть неотъемлемая принадлежность духа, которая с силою и обнаруживается у всякого, как только разовьются его способности. Общество передает только образ веры своей, а не самую верующую силу и потребность ее. Общество чрез воспитание набивает веру? - А в общество-то откуда она зашла?! Что ни входит в общество, все то выходит из души. Оно есть хранилище, как бы бассейн, куда стекает все выходящее из души. Таким образом, в обществе есть вера потому, что она наперед есть в душе. Из души она вышла и оселась в обществе. Вера старше общества и семьи, а следовательно и самого воспитания. Воспитание отдает новорожденному то, что прежде всесено в семью и общество из души.
Так извольте покрепче установить в уме убеждение, что воспитание развивает лишь то, что есть в природе человека, но ничего не влагает в него нового. Если оно развитвает веру, то потому, что она в природе человека. Знать Бога и поклоняться Ему никто бы научить не мог, если бы в духе человека не лежало это неотложным законом. И вот видим, что во всем роде человеческои есть вера. У самых диких она есть, потому что без нее человек - не человек."

>И всегда есть необходимость определиться, к какому «течению» ты принадлежишь. Есть и особый вид «культурного течения» – маргинал, человек толпы (массы) и т.п. Вот процесс маргинализации элиты в СССР - должен быть предметом пристального исследования. Конечно, упертый марксизм, этому способствовал. Но, с другой стороны, сама элита и хотела его упертости. Упертость маскировала безидейность. И это был некий социальный процесс, со своими причинами, поверженный и внешним воздействиям. Коснулся он не только партверхушки, интеллигенция тоже стала разносчиком маргинализма. Наш президент ведь из слоя вузовской интеллигенции. И что он говорит о СССР? Задач своих СССР не решил, будто у СССР была задача всем унитазы позолотить. Вот мы на Запад поехали (так сказано) и увидели, какая там жизнь чудесная, потому запад привлекателен, а СССР оказался непривлекательным и потому разрушился. Если в таких категориях представлять себе общество, решавшее вольно или невольно в силу исторических обстоятельств исключительную историческую задачу, то какую задачу можно поставить с таким мышлением? Только смыться на запад и там уютно устроиться. Но со всем обществом на запад не смоешься. Но делать вид можно. Маргинализация, выпадение из исторического потока – все это может в разных формах совершаться. Вот и свершилась в нашем обществе. А успешному маргиналу только и остается, учить нас правильно жить. Сам он уже истории не принадлежит. Он песок этой истории. Так видится наша нынешняя элита.
От WLD
К Игорь (14.05.2010 18:41:25)
Дата 14.05.2010 19:19:21

Re: Тут вопрос...

>На самом деле речь не может идти о простом "программировании" культурой, ибо человек - не биоробот, и имеет дух с заложенными не человеческой культурой смыслами и свободную волю. И в этом залог спасения человека.

Термин "программирование" в данном случае имеет и прямой и метафорический смысл. Разумеется, не может идти речи о жестком программировани, похожем на установку программы на компьютере. Речь должна идти о том, что культура предлагает набор смыслов, которые социализирующийся индивид принимает в тех или иных условиях и под воздействием суммы конкретных обстоятельств внешнего и внутреннего плана. Бог - это один из смыслов, прелагаемый культурой. Смысл отнюдь не худший и оправданный в соответствующих исторических условиях. Но не бог родил культуру и человека со свободной волей, это она (культура) его (бога) родила. В мифическом сознании никому и голову не приходило мыслить человека как имеющего свобоную волю. А вот на определенном этапе культурного (и социального, это сопряжено) развития такое представление стало необходимым. Когда светская культура отступает в развитии нравственного сознания личности, тогда актуализируется религиозная культура. Нечто такое имеет быть у нас сегодня.
От Вячеслав
К WLD (14.05.2010 19:19:21)
Дата 14.05.2010 23:24:11

Ссылка в тему,

тут можно со многим не согласиться, но подход интересный
http://evolbiol.ru/nazaretyan2010.htm
От Игорь
К Вячеслав (14.05.2010 23:24:11)
Дата 17.05.2010 15:19:51

Подход вполне в русле разделяемых Вами убеждений

Вы Как то их высказывали как раз на тему статьи. Чем более духовно мотивировано общество - тем больше в нем крови и жестокости, и наоборот - чем менее духовно мотивировано общество, тем меньше в нем крови и жестокости. Это идею автор пости точно так же излагает:

"По большому же счёту работа против терроризма не будет эффективной до тех пор, пока она не опирается на масштабную систему атеистического образования и воспитания. Совершенно необходимая предпосылка для освобождения общества от терроризма и ненависти состоит в том, чтобы формировать с детства цельную светскую картину мира, воспитывая вкус к критическому мышлению и строя на его основе нравственные принципы."

Автор не замечает авлогичность им неадекватность своих аргументов. Так например он приравнивает инстинктивную мотивацию собаки на прием пищи к высшим духовным мотивациям человека, нимало не затрудняя себя доказательствами - что между этими двумя мотивациями общего.

Или вот :"Широковещательные заявления, будто теракты совершают приверженцы «ненастоящей» религии, тогда как «настоящая» вера такого не допускает, – самообман."

Здесь тоже полное отсутствие логики, ибо для автора-психолога настоящей веры по определению не существует, поэтому "самообман" тут вытекает не из научно-психологических исследований автора, а из его личного антирелигиозного мировоззрения.

Ну и естественно историческо-философский и фактический анализ автору тоже неинтересен. Так ему неинтересно отметить, что именно во времена повсеместного отказа от религиозности - в 20 веке произошли наиболее кровопролитные войны в истории, и что сегодня наибольшее число людей в единицу времени убивают вовсе не религиозные террористы, а антирелигиозные террористы-атеисты ( ну или сатанисты - если считать сатанизм, - т.е. отрицание Божьих заповеденй, - антирелигией), руковолдяшщие действиями таких государств, как страны блока НАТО и прежде всего США.

> В эпоху, когда люди не знали таких слов, как терроризм, геноцид или ксенофобия, потому что это были такие же обычные явления, как телесные наказания в семье, публичные казни, постнатальные аборты (когда родители избавляются от «лишних» или недостаточно здоровых детей), войны, массовые эпидемии и голод.

Здесь автор использует современный атеистический миф про "плохую жизнь" в прошлые века, когда люди могли воспитываать по 5-7 детей. Сетуя по поводу телесных наказаний в традиционной семье автор забыл упомянуть про сегодняшнее чудовищное злодейство, творимое в западных странах так называемой ювенальнйо юстицией, под предлогом не только телесного, но и "морального насилия" в семьях разлучающей детей с их родителями против воли и тех и других. Пример действия сей сатанинской системы, до которйо даже Гитлер не додумался - показывался недавно прямо по российскому телеквидению, когда у финского отца и российской матери финские органы опеки без всякого решеняи суда изъяли ребенка и отправвили в детдом за шлепок от матери.

Ну кроме того автор,естественно не может обюойтись без поношеняи христиан, профанируя их основные мотивации. "Богобоязнь и упование на потустороннее вознаграждение формируют авторитарный рычаг регуляции, и эта лукавая прагматика исключает собственно моральный выбор". Отсюда, кстати следует, что "моральный выбор" делают те, кто ни страха Божьего, ни стыда, ни совести не имеет и творит то, что считает нужным. Т.е. автор сводит нравственное поведение христиан к своеобразному торгу с Богом, мы тут мучаемся - а Ты нам там в Небесах вечное блажен6ство. Излищне говорить, что основы христианской религии ничего подобного не допускают, и человек, поступающий "морально" из таких вот соображений заведомо Никакого Царствия Небесного не получит. Ибо Бог не торгуется, а милует. Автор даже не затрудняет себя знакомством с основами христианского вероучения.


Антихристианская суть отсаиваемых автором убеждений прямо видна по таким его словам: "Священные книги полны прямых указаний типа: «Кто не со Мной, тот против Меня»; «Не мир пришёл Я принести, но меч»; «А когда встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее» и т.д." - из которых следует, что уже готовится идеологическое обоснование тотальных религиозных гонений сатанистов против оставшихся христиан. Кстати из этих цитат видно, что слова автора про то, что де "Ранние христиане ...считали использование боевого оружия грехом" - явно неправда, но автора этот не смущает.

>И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966].

Ага, ну вот - прямо разделяемая Вами концепция ( еще ранее Вы ее изрекали в форме, что такие как я, то есть стремящиеся воплоть религиозные принипы на практике люди, представляют еще большую опасность, чем даже либералы) - в чистом виде:

"И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966]."

Конечно не случайно, кто говорит, что случайно? Они выполняли социальный заказ сатанистов, устроивших в конеце 18, начале 19 века безбожную Великую Французскую революцию, которая, вместе с последствиями, по относительным масштабах людских потерь в Европе превзошла за столь короткий срок все ранее виденное. Население Франции от этих потерь пострадало так, что самая густонаселенная европейская страна стала на уровне соседних государств потому что темпы прироста населеняи в ней были мизерны по сранению с соседями, не готовыми разделять эмансипаторские установки в столь радикальной форме. На фоне всех этих очевидных бедствий, причененных атеистиченской идеологией Европе, проплаченные социологи не могли не зафиксировать положительную связь между религиозностью и кровопролитием. Они еще не знали про Гитлера.

>Современные технологии поставили перед человечеством насущную задачу устранить физическое насилие из социальной практики, и при этом прежние механизмы (религии, идеологии) становятся контрпродуктивными, т.е. чреватыми эффектом бумеранга – катастрофическим ростом энтропии. Что было уместно в сочетании с мечами и арбалетами, становилось саморазрушительным для общества по мере развития порохового оружия, близким к глобальному самоубийству при баллистических ракетах и грозит стать фатальным при нанотехнологиях, робототехнике, генной инженерии и т.д.

Ну вот, оправдание построения единого глобального сообщества с мировым правительством во главе. Полицейские силы такого правительства в разряд социального насилия, разумеется не попадут. Право монополий лишать людей средств к существованию - тоже.

>Как показывают специальные расчёты, уровень физического насилия в современном мире значительно ниже, чем в любой из прежних исторических эпох.

Интересно, о чем собственно идет речь? О 20-ом веке? О нынешних последних десятилетиях или о чсем-то другом? Вот скажем, если специальные расчеты это показывают, то как они объясняют количество тюрем и заключенных на одно и то же количество населения, намного большее и в 20-ом веке и сейчас, чем , например в Средние века?

>Вместе с тем чрезвычайно возросла чувствительность людей к насилию, а также социальная цена насилия.
Возникает вопрос - а почему она возросла? Не паталогия ли это?

>Имея в виду небывалую доступность современных технологий, американский учёный и программист Б. Джой заметил в 2000 году, что век оружия массового поражения сменяется веком знаний массового поражения [Joy 2000]. По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий.

Конечно, никакого ускоения развития технологий, кроме тех, что способствуют электронному закабалению граждан, сегодня нет, но отчего бы не написать?

>В этих условиях «религиозно-идеологический ренессанс», возврат к давно изжитым мировоззрениям является смертельной угрозой для современного мира,

Понятно, что к этому все и сводилось. К оправданию начала гонений на людей по религиозному признаку, что запрещено ныне действующей конституцией.

>и многоконфессиональная Россия рискует пасть одной из его первых жертв, если учёные, художники и педагоги не смогут эффективно противостоять засилью идеологов и клерикалов.

Выход-то собственно уже намечается. Официальные клерикалы, давно предавшие Иисуса Христа, просто окончательно отвергнут религиозную веру, как основу мирской жизни и сведут ее к голому исполнению обрядов в церкви. Тогда все те, кто хочет жить в этом мире по заветам Христа будут объявлены "экстремистами", с которыми светские власти будут раздедываться по законам об "эксремизме". Недавно осудили Константина Дущенова. Свидетелем его "православногог экстремизма" был поп, присланный из Московской Патриархии.






От Вячеслав
К Игорь (17.05.2010 15:19:51)
Дата 17.05.2010 17:00:05

Подход не может быть в русле убеждений

Пользоваться одним подходом можно с совершенно разными убеждениями.

У нас запрет на общение разве кончился?
От Вячеслав
К WLD (06.05.2010 05:28:29)
Дата 06.05.2010 15:41:25

Re: Тут вопрос...

>Об этом уже не раз судачили, мне кажется. что много уже понятно.
Кому понятно, а кому и нет, а кто и просто против. А некоторые вон очередные весомые аргументы для тех кому непонятно подгоняют. Потому и возникает желание порубиться.
От WLD
К Вячеслав (06.05.2010 15:41:25)
Дата 06.05.2010 17:10:42

Re: Тут вопрос...

>Потому и возникает желание порубиться.
Да, повторенье - мать ученья.
От Скептик
К Вячеслав (06.05.2010 00:20:51)
Дата 06.05.2010 02:45:07

Re: Тут вопрос...

"А, вы - гордецы: не хотите с нами смешиваться, делиться, откровенничать... Имеете какую-то свою душу, не общую душу... Коллектив, давший жизнь родителям вашим и вам, - ибо без коллектива они и вы подохли бы с голоду - теперь берет свое назад. Умрите".

И "новое здание", с чертами ослиного в себе, повалится в третьем-четвертом поколении."

Розанов.
От А.Б.
К WLD (05.05.2010 18:52:06)
Дата 05.05.2010 23:55:17

Re: Не тот нюанс вас тревожит.

>Я далек от мысли осуждать кого-либо за желание личного благополучия. Оно естественно.

Частенько - да. Но бывает что и нет. Вопрос "полногй цены" этого благополучия, и не только в денежном эквиваленте.

>Но "надувать щеки благополучия" неприлично сегодня. Это все равно как хвастать железным здоровьем на похоронах человека, умершего от болезней.

Верно и обратное. Неприлично не делать выводов из облома, трубя "как было все прекрасно, давайте строем отшагнем во вчера".

Меня, например, беспокоит что никто не пытается разобраться в том что почему произошло с обществом и государством.
От WLD
К А.Б. (05.05.2010 23:55:17)
Дата 06.05.2010 05:46:21

Re: Не тот...

>Верно и обратное. Неприлично не делать выводов из облома, трубя "как было все прекрасно, давайте строем отшагнем во вчера".

>Меня, например, беспокоит что никто не пытается разобраться в том что почему произошло с обществом и государством.

Я далек от мысли шагать во вчера. Собственно, и шагнуть туда уже невозможно, это только детей можно пугать возвращением советского "безрыбья" (по-моему ждет гораздо худшее, в этом я алармист). Вопрос о том идейном (мировоззренческом) наполнении, которое может продолжить русскую (российскую) историю. А вот обретение сознания требует "шагнуть во вчера", и не только в советское, но в советское непременно, поскольку индустриальная фаза в СССР неотделимма от мировоззренческих универсалий советского времени. А последние никак не сводятся к марксистским догматам. Кто-то в этом пытается разобраться, кто-то все старается "в духе времени" и вместе с правительством забить последний гвоздь в крышку советского гроба. Говорено об этом так много, что право даже возвращаться не хочется.
Кстати, просоветская ментальность значительной (не знаю какой) части нынешней России определяется не только ушедшей докторской колбасой за 2,20р. Здесь Владислав прав, "конференция о колбасе" только форма разговора о ценностных пристрастиях. И вопрос должен стоять так: какие ценности необходимы для продолжения исторической траектории России, и какие несовместными с ее историческим существованием. Разумеется, если человеку пофиг существование России, то разговор о ценностях теряет смысл.
От А.Б.
К WLD (06.05.2010 05:46:21)
Дата 06.05.2010 08:43:09

Re: Все же.

>Я далек от мысли шагать во вчера.

Я вас не обвинял в этом. :) Я сказал - что таких желающих многовато.

>И вопрос должен стоять так: какие ценности необходимы для продолжения исторической траектории России...

Базис - понятен. Необходимое условие - "оставаться человеком" - можно посоставлять список полезных для этого мировоззренческих ценностей. Ямсно. что "колбаса" туда не попадёт. :)

У колбасы - свое место. Если говорить о втором этапе - "наполнении" страны людьми, то тут как раз "про колбасу" - то есть необходимо желание трудиться на совесть. Но, разумеется, необходимо чтобы эта совесть уже была. :)

Где-то так... интересно - любители "простых и приятных" ответов что предложат?
От А.Б.
К Вячеслав (04.05.2010 20:12:34)
Дата 05.05.2010 08:47:54

Re: Не сказать, чтобы верно...

Просто с учётом мировоззрения оппонента. Что само по себе и неплохо. :)

>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет.

Ощутимо полегче. Так что при сравнении по "поросячим критериям" - СССР в пролёте. Без сомнений. А по этим критериям - большинство населения отсчёт ведёт. И при СССР уже вело - иначе б он так не рассыпался.

>И Баювар не поросенок, а человек в чем-то жестоко обиженный совком. Настолько, что я теряюсь в догадках, что же тогда так могло обидеть.

Не поросёнок. Просто растерял всё святое. А чем довели... дык, человека "с мозгами" (сами понимаете - Баювар таков) попытка системы "втиснуть в роль" пролетария - очень напрягает. Коли тепения не хватает - можно и озвереть... Полгода рабочего общежития на практике - на самом деле и мне дали понимание ситуации. Пакостных ощущений в остатке. И подвинули к мизантропии. Баювар ушёл дальше. :)
От Баювар
К А.Б. (05.05.2010 08:47:54)
Дата 05.05.2010 13:25:16

Духовность, а?!

>>Если с жилплощадью, и без детей, и в недепрессивном населенном пункте, и молодому, и здоровому, то чисто по бытовому сейчас полегче будет.

>Ощутимо полегче. Так что при сравнении по "поросячим критериям" - СССР в пролёте. Без сомнений. А по этим критериям - большинство населения отсчёт ведёт. И при СССР уже вело - иначе б он так не рассыпался.

В корневом сообщении мысль идет дальше "поросятины": а дополним мы это дело шкафами Фолкнеров и зигабайтами Шульбертов. Духовность, а?!

>>И Баювар не поросенок, а человек в чем-то жестоко обиженный совком. Настолько, что я теряюсь в догадках, что же тогда так могло обидеть.

>Не поросёнок. Просто растерял всё святое.

Ну не "все", а категорически отказываю в святости государству и всем его атрибутам-суверенитетам. Замена российской государственности на протекторат ЕС или ООН -- тема для обсуждения плюсов и минусов, а не святотатство.

>А чем довели... дык, человека "с мозгами" (сами понимаете - Баювар таков) попытка системы "втиснуть в роль" пролетария - очень напрягает. Коли тепения не хватает - можно и озвереть... Полгода рабочего общежития

Не так. Жизнь с полными карманами фиг -- это, конечно, безумно весело. Но ознакомился с другим жизнеустройством... тьфу на "то"!

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (05.05.2010 13:25:16)
Дата 13.05.2010 14:24:44

Re: Духовность, а?!

>В корневом сообщении мысль идет дальше "поросятины": а дополним мы это дело шкафами Фолкнеров и зигабайтами Шульбертов. Духовность, а?!

Никак нет-с, в корневом посте речь шла о возможности набить шкафы опредленным товаром (книгами на бумаге и Шубертом на дисках). Духовность - более тонкая материя, к обладанию не сводится, как ни странно.
Обсуджать доступность Фолкнера для трудящизся имеет смысл только когда этим трудящимся Фолкнер нужен.
От А.Б.
К Баювар (05.05.2010 13:25:16)
Дата 05.05.2010 13:40:45

Re: Разумеется нет.

>...а дополним мы это дело шкафами Фолкнеров и зигабайтами Шульбертов. Духовность, а?!

Нет. Это не духовность. Но я сразу скажу. что "открывать подноготную и разоблачать секрет" - не стану. Рановато ещё, по моим представлениям. :)

>Ну не "все", а категорически отказываю в святости государству и всем его атрибутам-суверенитетам.

Почти все. И государство тут ни при чём. Но, как и выше отметил - подробности "почему так" вываливать - рано.

>Не так. Жизнь с полными карманами фиг -- это, конечно, безумно весело. Но ознакомился с другим жизнеустройством... тьфу на "то"!

Это вы мне так возразили? :)