От Владимир К.
К Сепулька
Дата 09.05.2010 02:21:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

К комплексному рассмотрению проблемы.

Многое в реформе образования опирается на новые стандарты образования.
Но интересно ещё то, какие они, эти новые стандарты, в частности,
дошкольного, начального и среднего образования.
http://mon.gov.ru/dok/akt/6591/

В рамках подготовки работников образования к введению новых стандартов (а
это, опять-таки, следует рассматривать в комплексе: включая новые требования
к подготовке преподавателей, новые методики (на основе иных целей) контроля
результатов их деятельности, способов оплаты труда, финансирования
учреждений, большая часть из чего уже внедрено и может рассматриваться как
созданная база, на которую и будет "наложены" новые стандарты) в апреле
этого года прошла серия видеоконференция учебных заведений и разработчиков
новых стандартов. Цель конференций - получить от разработчиков ответы на
"наиболее волнующие" вопросы.

В одной из этих конференций участвовало и учреждение, в котором работает моя
жена.
Мне выпала возможность подготовить набор вопросов от кафедры (помогал жене
выполнить задание начальства).

Перед тем, как составить список своих вопросов, мы посмотрели видео
предыдущих конференций.
Озвученные и отвеченные онлайн-вопросы поразили своей незначительностью и
непринципиальностью.
(Причины этого, в принципе, понятны:
кому из наших учителей-баб-конформистов нужен геморрой на свою ж...?
"Как бы чего не вышло!"
Да и неизвестно, насколько они вообще способны ставить принципиальные
вопросы).
Так что...

Наши вопросы были переданы заранее (как и все прочие, включая те, что потом
прозвучали онлайн).
Вопросы 1-4 сформулированы учителями, а 5-9 - мной.


1. Планируется ли переход начальной школы на пятилетнее обучение?

2. Планируется ли введение системы "портфолио" в качестве альтернативы
традиционной количественной оценке ученика в школе?

3. При появлении стандартных УМК по внеурочной деятельности младших
школьников какой будет судьба программ факультативных курсов, разработанных
учителями?

4. Планируется ли ступень предшкольного образования в качестве обязательной
ступени образования детей старшего дошкольного возраста?

5. При разработке концепции "Нашей новой школы", предположительно,
использован опыт других стран. Если так, то принципы построения системы
образования какой страны наиболее полно, по вашему мнению, отображает новая
российская образовательная инициатива?

6. Доминирование компетентностного подхода создаёт предпосылки к эволюции
образования в "мозаичную" форму (когда элементы знаний, умений и навыков,
входящие в заданную компетенцию, преподаются вне увязки в системе научных
знаний). Зарубежный опыт показал, что в результате перехода к образованию
такого типа выпускники оказываются лишены возможности воспринимать любую
проблему системно, что закрывает для них ряд возможностей развития в
интеллектуальном и профессиональном аспектах. Видите ли вы в этом проблему,
и если "да", то какие средства против подобного предусмотрены в новой
концепции образования?

7. В новой концепции образования в качестве одного из приоритетов
продекларирован личностно-ориентированный подход. Каким образом данное
требование сочетается с принципом подушевого финансирования, провоцирующим
повышать наполняемость классов? Каким образом со стороны разработчиков
предполагается решить эту дилемму?

8. Принцип вариативности образования породил для учащихся и их родителей
некоторые проблемы, связанные с тем, что в разных школах используются разные
учебные программы, разные УМК и разные комплекты учебников. В результате,
перевод из одной школы в другую (например, в связи с переездом) часто может
сопровождаться необходимостью купить другой комплект учебников (как правило,
недешёвый) и, что более важно, необходимостью для ребёнка изучать учебный
материал по иному учебнику и в рамках, можно сказать, "перпендикулярного"
УМК (каждый автор старается самовыражаться как можно более отличным способом
от других, ради того, чтобы завлечь почитателей и получить финансирование).
Если в старших классах с этой ситуаций ещё можно как-то мириться ради
каких-то выгод вариативности, то для младшего школьника стресс настолько
велик, что достоинства вариативности могут оказаться под сомнением. Видят ли
разработчики в этом проблему, а если видят, то не было бы благом несколько
ограничить вариативность в начальной школе, например, введением единого
комплекта учебников?

9. Как вы оцениваете инициативу Обамы по реформе образования США? По
материалам американского сетевого информационного ресурса Washington ProFile
(Уошингтон ПроФайл) самые значимые инициативами являются: а) реформа системы
"Ни Одного Ребенка За Бортом", в результате которой (цитата) "учителя не
будут готовить школьников к тестам, а будут отслеживать их прогресс при
подготовке к поступлению в ВУЗы"; б) придание математическому и научному
образованию школьников статуса национального приоритета; в) увеличение
доступности ВУЗов (налоговые льготы по оплате обучения). Не задан ли вектор
наших реформ в своей принципиальной части в направлении к тому, с
последствиями чего пытаются бороться США?


Увы, как раз на наши вопросы разработчики не сочли возможным ответить (и
даже упомянуть о них), несмотря на то, что, как можете видеть, составлены
они были со всей возможной корректностью (чтобы не "отпугнуть" и дать
возможность ответить обтекаемо).


От Н.Н.
К Владимир К. (09.05.2010 02:21:09)
Дата 10.05.2010 15:11:54

Re: К комплексному...


>(Причины этого, в принципе, понятны:
>кому из наших учителей-баб-конформистов нужен геморрой на свою ж...?
>"Как бы чего не вышло!"
>Да и неизвестно, насколько они вообще способны ставить принципиальные
>вопросы).

И насколько они вообще против этой реформы (особенно те, кто уселся на хоть маленькие, но руководящие должности в этой системе). Разработчики наверняка уверили, что они смогут теперь зарабатывать разными способами. Небось и развивать репетиторские услуги обещали, и про дополнительные деньги с уроков прозвучало. Вот они и сидят, ждут, что сейчас посыпется, сейчас вот они заработают.
А что удивительного? Вот, например, сейчас руководитель подобного учреждения может менять зарплату своих сотрудников в зависимости "от трудовых достижений". Естестенно, что у таковых руководителей и их родствеников достижения будут наиболее впечатляющими. У меня есть знакомые, которые из-за этого вообще уволились из школ: зарплата все уменьшалась и уменьшалась (!), да еще норовили недоплатить.
И новый закон обещает в этом плане еще больше свободы.
От Владимир К.
К Владимир К. (09.05.2010 02:21:09)
Дата 09.05.2010 02:45:27

А вот здесь и сами стандарты.

http://fgos.isiorao.ru/fgos/

Можно почитать и получить представление о предмете.
Там всё написано понятно и для неспециалиста, хотя "птичий язык" (новоязный
слэнг, с которым уже давно "ознакомлены" учителя) кое-где, возможно,
наличествует.

Пример?
То, что мы привыкли называть "педагогика - теория" теперь называется
"инвариант", а то, что "педагогика - практика" - называется "вариатив".
Почему так?
Дело в том, что то, что преподаётся теперь учителям (по структуре и
содержанию) и на основе чего проводится ими работа и контролируются
результаты - теперь невозможно отнести к науке (пусть даже такой, как
педагогика).
Это - уже не наука (система знаний), это - технология (наборы технологих).
Технология создания тех самых "компетенций".
И у учителей, и у учеников.
А учителей уже несколько лет "технологизируют" под компетентностный подход.
Так что все новые стандарты - всего лишь логичный очередной этап.


От Alex55
К Владимир К. (09.05.2010 02:45:27)
Дата 09.05.2010 17:32:02

Re: И что такое "компетенции"

"9. Стандарт устанавливает требования к результатам обучающихся, освоивших основную образовательную программу начального общего образования:
* личностным, включающим готовность и способность обучающихся к саморазвитию, сформированность мотивации к обучению и познанию, ценностно-смысловые установки обучающихся, отражающие их индивидуально-личностные позиции, социальные компетенции, личностные качества; сформированность основ гражданской идентичности.
* метапредметным, включающим освоенные обучающимися универсальные учебные действия (познавательные, регулятивные и коммуникативные), обеспечивающие овладение ключевыми компетенциями, составляющими основу умения учиться, и межпредметными понятиями.
* предметным, включающим освоенный обучающимися в ходе изучения учебного предмета опыт специфической для данной предметной области деятельности по получению нового знания, его преобразованию и применению, а также систему основополагающих элементов научного знания, лежащих в основе современной научной картины мира."
По-моему, понятие "компетенции" используется в вышеприведенных формулировках для создания порочного круга.
Как в анекдоте:
- Откуда берешь деньги?
- Из тумбочки.
- А кто их кладет в тумбочку?
- Я.
От Alexandre Putt
К Alex55 (09.05.2010 17:32:02)
Дата 09.05.2010 20:34:52

Кому Вы вопрос адресуете? (+)

Владимиру? Так он никакого отношения к этим проектам программ в образовании не имеет.

К авторам программы? Так они этот форум не читают.

Ваша реплика просто повисает в воздухе.
От Alex55
К Alexandre Putt (09.05.2010 20:34:52)
Дата 10.05.2010 09:07:10

Re: Я и сам готов отвечать на такие вопросы, и любой другой оппонент мог бы.

>Кому Вы вопрос адресуете?
>Владимиру? Так он никакого отношения к этим проектам программ в образовании не имеет.
>К авторам программы? Так они этот форум не читают.
>Ваша реплика просто повисает в воздухе.
Владимир сообщил, что и в других местах на некоторые вопросы не отвечают. Это уже ответ.
И мои вопросы суть ответы. Не окончательные, конечно, пока неполные.
Более полный ответ - что против нас в важнейших вопросах жизнедеятельности общества используют НЛП.
От Alex55
К Владимир К. (09.05.2010 02:45:27)
Дата 09.05.2010 17:19:01

Re: Кто бы мне перечислил ценности нынешнего общества РФ...

Стандарт ориентирован на становление личностных характеристик выпускника («портрет выпускника начальной школы»):

* любящий свой народ, свой край и свою Родину;
* уважающий и принимающий ценности семьи и общества;
* любознательный, активно и заинтересованно познающий мир;
* владеющий основами умения учиться, способный к организации собственной деятельности;
* готовый самостоятельно действовать и отвечать за свои поступки перед семьей и обществом;
* доброжелательный, умеющий слушать и слышать собеседника, обосновывать свою позицию, высказывать свое мнение;
* выполняющий правила здорового и безопасного для себя и окружающих образа жизни.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (09.05.2010 02:45:27)
Дата 09.05.2010 02:48:44

И тут я Вас подправлю, если позволите

>Там всё написано понятно и для неспециалиста, хотя "птичий язык" (новоязный
>слэнг, с которым уже давно "ознакомлены" учителя) кое-где, возможно,
>наличествует.

Этот маразм с изображением деятельности на пустом месте не вчера появился, а плоть от плоти нашего общества. И в СССР было точно также. Надо просто наших людей знать.

Я очень надеюсь, что Вы это поймёте. (понимаете, конечно, но просто признать для себя наверное не хотите)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (09.05.2010 02:48:44)
Дата 09.05.2010 02:57:59

Продукты этого СиБурДе, к сожалению, сделаны основаниями для вполне осязаемых оргвыводов.

В части методов целевого контроля результатов деятельности учителей.
С прямым влиянием на их зарплату и места работы.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (09.05.2010 02:57:59)
Дата 10.05.2010 23:23:48

Так везде (+)

И даже заподозрить кого-то (на любом уровне: верхнем, среднем, низшем) в особой злонамеренности трудно. Для них это норма жизни, попытки как-то изменить эту систему они достаточно успешно устраняют.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (09.05.2010 02:21:09)
Дата 09.05.2010 02:44:37

6-ой вопрос неудачно сформулирован

>6. Доминирование компетентностного подхода создаёт предпосылки к эволюции
>образования в "мозаичную" форму (когда элементы знаний, умений и навыков,
>входящие в заданную компетенцию, преподаются вне увязки в системе научных
>знаний). Зарубежный опыт показал, что в результате перехода к образованию
>такого типа выпускники оказываются лишены возможности воспринимать любую
>проблему системно, что закрывает для них ряд возможностей развития в
>интеллектуальном и профессиональном аспектах.

Вы хотите сказать, что западные выпускники школ не развиваются далее в интеллектуальном и профессиональном аспектах?!

Такой вопрос, если бы отвечали, легко бы срезали, сказав, что это очевидно не так. Да, у Вас написано "ряд возможностей", и тем не менее.

Ну а вообще, конечно, экий Вы идеалист: задавать такие вопросы в "паханате". В "паханате" собрания и конференции проводят не для того, чтобы обмениваться мнениями и как-то совершенствоваться, а под разнарядку. "Пахан" сказал обсудить - вот и "обсудили". А решать всё будет "пахан", а не мелкая сошка какая-нибудь.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (09.05.2010 02:44:37)
Дата 11.05.2010 08:13:08

Внимательнее

>>6. Доминирование компетентностного подхода создаёт предпосылки к эволюции
>>образования в "мозаичную" форму (когда элементы знаний, умений и навыков,
>>входящие в заданную компетенцию, преподаются вне увязки в системе научных
>>знаний). Зарубежный опыт показал, что в результате перехода к образованию
>>такого типа выпускники оказываются лишены возможности воспринимать любую
>>проблему системно, что закрывает для них ряд возможностей развития в
>>интеллектуальном и профессиональном аспектах.
>
>Вы хотите сказать, что западные выпускники школ не развиваются далее в интеллектуальном и профессиональном аспектах?!

Да, ряд возможностей развития в интеллектуальном и профессиональном аспекте для них практически закрыт.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (11.05.2010 08:13:08)
Дата 11.05.2010 19:01:43

Это о каких же возможностях развития идёт речь? По-моему, опять местные фантазии (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.05.2010 19:01:43)
Дата 12.05.2010 20:42:33

Читаем свидетельства, например, Фейнмана. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (12.05.2010 20:42:33)
Дата 12.05.2010 20:50:36

Почему мнение Фейнмана в этом вопросе авторитет?

В США не выпускают специалистов?

Есть сомнения в уровне подготовки этих специалистов?

Давайте как-то конкретнее и на базе фактов. Взять к примеру человеческий капитал. Есть мнение, что в США он раз в 5 выше, чем в России. А это - образование в том числе. Получается, что факты указывают на другое: как раз в России есть какие-то системные проблемы, закрывающие ряд возможностей для выпускников (в частности - трудиться продуктивно)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (12.05.2010 20:50:36)
Дата 12.05.2010 21:02:35

А почему нет?

Он подробно, на опыте, как учёный, описал явление, с которым столкнулся.
Этого достаточно. Можно даже не учитывать его собственное отношение.
Остаётся только сформировать своё отношение к явлению:
1) оно вредно;
2) оно не вредно;
3) оно полезно.

А отношение уж определяется другими вещами.
Например, мировоззренческо-идеологически обусловленной мерой допустимости
утилизации человека.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (12.05.2010 21:02:35)
Дата 12.05.2010 21:08:55

А почему да?

>Он подробно, на опыте, как учёный, описал явление, с которым столкнулся.

Так он не занимается профессиональным изучением системы образования. А так и Сахаров - учёный.

В общем, он выражает своё частное мнение, безусловно любопытное, но не более того. Рассматривать серьёзно явление следует на основе более солидных индикаторов.

>Этого достаточно. Можно даже не учитывать его собственное отношение.

Достаточно того, что Сахаров - учёный?

>А отношение уж определяется другими вещами.
>Например, мировоззренческо-идеологически обусловленной мерой допустимости
>утилизации человека.

Т.е. на факты можно забить.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:08:55)
Дата 12.05.2010 21:23:16

Потому.

Фейнман учёный? - Учёный.
Работу учёного знает? - Знает.
Какими интеллектуальными качествами для этого нужно обладать для этого,
понимает? - Понимает.

Соответственно, полностью компетентен в вопросах, касающихся оценки
выявленных результатов обучения.

Что же касается вашего "на факты забить" - оставим это на вашей совести.
Не считая того, что в отношении вас это по проблеме реально проявляется.
(С вашей стороны где факты, хотя бы и моего уровня, кроме голословия?)

Для вас и то, что Обаме в качестве "болевой точки" система как раз среднего
образования США вполне подошла, тоже фактом не является?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:08:55)
Дата 12.05.2010 21:18:33

Re: А почему...

>В общем, он выражает своё частное мнение, безусловно любопытное, но не более того. Рассматривать серьёзно явление следует на основе более солидных индикаторов.

Ну да. Рейтинговых агентств.

Это та самая фишка, с помощью которой Ротшильд начал наступление на человечество.
Здравый смысл и здравую логику подменяем оценкой рейтингового агентства. И потихоньку прибираем управление поведением людей к рукам.

Так вот, мнение о 5-кратном превоходстве американского человеческого потенциала - это мнение такого вот рейтингового агентства.

А реально 80% выпускников школ - безграмотны. А реально американский инженер - узкоспециализированный идиот. И так далее...
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2010 21:18:33)
Дата 12.05.2010 21:25:49

Вы много встречали американских инженеров? (+)

Если брать единственную отрасль, которая более менее успешно существует в России (добычу), то разработкой и сопровождением проектов в ней занимаются как ни странно зарубежные инженеры ,а не доморощенные (Halliburton, Schlumberger, ...). И занимаются потому, что свои не тянут.
От Monk
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:25:49)
Дата 12.05.2010 22:01:32

Особую пикантность этому вопросу придает катастрофа

в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
От Alexandre Putt
К Monk (12.05.2010 22:01:32)
Дата 12.05.2010 22:10:40

Ну Вы блин даёте (с)

>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.

С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.

Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?

Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.
От Karev1
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:10:40)
Дата 20.05.2010 21:46:57

Ну Вы блин даёте!!!

>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.


>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?
Не представляю, но не думаю, что условия добычи в Мексиканском заливе сильно сложнее, чем на российском арктическом шельфе.
>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.
Для меня, как космического инженера, было шоком узнать, что разработчики систем добычи нефти на шельфе Мексиканского залива не предусмотрели саму возможность подобной аварии и долгое время вообще не могли придумать хоть какой-то вменяемый вариант ликвидации аварии. Да и в то, что они пытаются сделать сейчас, похоже сами не очень верят. Если вы уж сравниваете их уровень с уровнем космической техники, то скажу вам, что разработчики космической техники еще на стадии проектирования продумывают и придумывают всевозможные варианты отказов и свои действия по ликвидации последствий этих аварий.
От Monk
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:10:40)
Дата 13.05.2010 08:44:46

Re: Ну Вы...

>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
>
>С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.

В смысле? Разве это не крупнейшая экологическая катастрофа в истории США? Или разлив нефти уже ликвилирован, а последствия аварии устранены?
А насчет кандидата, Вы лучше сами поскорее защищайтесь, комплексов поменьше будет.

>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?

И что дальше? Эти самые технологии привели к страшному бедствию, с которым из-за его сложности сейчас не знают, что делать.

>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.

Ну вот уже и "долетались". Я даже представить себе не могу как бы Вы брызгали слюной насчет наших инженеров, государства, если бы они допустили то, что допустили амеры в Нью-Орлеане. А там ведь были всего лишь дамбы, или это тоже космический уровень?
От С.С.Воронцов
К Monk (13.05.2010 08:44:46)
Дата 13.05.2010 10:33:14

Это точно.

>>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
>>
>>С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.
>
>В смысле? Разве это не крупнейшая экологическая катастрофа в истории США? Или разлив нефти уже ликвилирован, а последствия аварии устранены?
>А насчет кандидата, Вы лучше сами поскорее защищайтесь, комплексов поменьше будет.

>>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?
>
>И что дальше? Эти самые технологии привели к страшному бедствию, с которым из-за его сложности сейчас не знают, что делать.

>>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.
>
>Ну вот уже и "долетались". Я даже представить себе не могу как бы Вы брызгали слюной насчет наших инженеров, государства, если бы они допустили то, что допустили амеры в Нью-Орлеане. А там ведь были всего лишь дамбы, или это тоже космический уровень?

По всем возможным и невозможным каналам вопль бы шел: "Ррррусские сенсации!!!!!!".
От Игорь
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:10:40)
Дата 12.05.2010 22:14:05

Re: Ну Вы...

>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
>
>С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.

>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?

>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.

А Вы, я смотрю, увроень знакомства с темой имеете чрезвычайно высокий. И даже выдумали, что технологии нефтедобычи на шельфе - на уровне пролетов в космос. Долго выдумывали?
От Игорь
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:25:49)
Дата 12.05.2010 21:54:36

Re: Вы много...

>Если брать единственную отрасль, которая более менее успешно существует в России (добычу), то разработкой и сопровождением проектов в ней занимаются как ни странно зарубежные инженеры ,а не доморощенные (Halliburton, Schlumberger, ...). И занимаются потому, что свои не тянут.

С чего Вы взяли, что занимаются только приглашенные "зарубежные" инженеры? И с чего Вы взяли, что это действительно зарубежные инженеры, а не инженеры, просто работающие на эти копании родом из России же?
От Игорь
К Игорь (12.05.2010 21:54:36)
Дата 12.05.2010 23:42:48

Понятно, Вы полагаете, что инженеры в офисах сидят

Ну так справьтесь в этих офисах, кто там работает.
От Alexandre Putt
К Игорь (12.05.2010 21:54:36)
Дата 12.05.2010 22:11:37

Я каждый день мимо офисов прохожу (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:11:37)
Дата 13.05.2010 00:36:19

Re: Я каждый...

Насмешили!
От Владимир К.
К Alexandre Putt (09.05.2010 02:44:37)
Дата 09.05.2010 02:53:06

Интересно было прощупать само отношение к проблеме (даже не вИдение проблемы).

Согласитесь, даже такое "срезание", какое показали вы, тоже было бы
информативным фактом.

Хотя и то, что произошло - тоже информативно, так как реально и конкретно
показал цену всей видимости "всенародного обсуждения".
Показал не мне. У меня насчёт "паханата" иллюзий мало.

В общем, любой результат - это результат.