От alex~1
К Алексей
Дата 11.11.2001 09:46:14
Рубрики Россия-СССР; История;

К вопросу о фактах

>Речь идет не о трактовках тех или иных событий, а об объективных фактах. Например: большевики освободили генерала Корнилова или не освободили. Ленин писал письмо с планом борьбы против Церкви или же этого письма не было и т.д.

Доброе утро!

Вот, объясните мне (и себе), что есть "объективный факт" в следующей простой ситуации.

Был такой человек - Марк Галлай. Летчик-испытатель, и не только (на всякий случай). Году этак в 50-ом его выставили из ЛИИ - с места его работы - по причине того, что он еврей, а евреям, как стало известено в это время, доверять никак нельзя. Через пару месяцев его взяли в провинции на работу в качестве ведущего специалиста по испытаниям радиолокационных прицелов, которые только должны были поступить на вооружение.

Незадолго до смерти Галлай на ТВ участвовал в мирной беседе с гуманистом и правдолюбцем Э. Рязановым. Обсуждая сей эпизод, гуманист и правдолюбец смеясь, сказал, какие же коммунисты были тупые - совсем не соображали, что делают. Галлай, в общем, поддакнул - правда, без особой радости.

Итак, Ваш комментарий. Что есть объективный факт в данном небольшом случае - был ли отстранен еврей Галлай от испытательной работы в рамках компании борьбы с "космополитизмом" или нет?

С уважением
От Алексей
К alex~1 (11.11.2001 09:46:14)
Дата 13.11.2001 19:27:57

Re: К вопросу...

Вот и дождались ответа. То есть того момента, когда я добрался до компьютера.
Объективным фактом явлется то, что Марк Галлай был уволен с работы, а затем принят на другую. Это подтверждается не только его мемуарами, но и такими свидетельствами как трудовая книжка, воспоминания сослуживцев и т.д.
Все остальное - из области трактовок. Если в трудовой книжке не написано, что он был уволен как еврей, можно делать разные предположения. Версия о том, что его выгнали в рамках борьбы с космополитизмом кажется мне заслуживающей внимания. Но теоретически нельзя исключать и других объяснений. Например, что поссорился с начальником, а тот, воспользовавшись пресловутой "борьбой", взял и уволил. А на другом предприятии такой ссоры не было - вот его и взяли туда работать. Можно при желании выдвинуть и другие гипотезы.
От alex~1
К Алексей (13.11.2001 19:27:57)
Дата 14.11.2001 10:15:42

Re: К вопросу...

Добрый день!

>Вот и дождались ответа. То есть того момента, когда я добрался до компьютера.

Очень приятно. Надеюсь все-таки, что дискуссия будет иметь продолжение.

>Объективным фактом явлется то, что Марк Галлай был уволен с работы, а затем принят на другую. Это подтверждается не только его мемуарами, но и такими свидетельствами как трудовая книжка, воспоминания сослуживцев и т.д.
>Все остальное - из области трактовок. Если в трудовой книжке не написано, что он был уволен как еврей, можно делать разные предположения. Версия о том, что его выгнали в рамках борьбы с космополитизмом кажется мне заслуживающей внимания. Но теоретически нельзя исключать и других объяснений. Например, что поссорился с начальником, а тот, воспользовавшись пресловутой "борьбой", взял и уволил. А на другом предприятии такой ссоры не было - вот его и взяли туда работать. Можно при желании выдвинуть и другие гипотезы.

Да. Именно так. Но с помощью такого чисто формального подхода нельзя ответить на поставленные Вами вопросы, например, по поводу Духонина и Корнилова.
Допустим, была бумажка с подписью и печатью - Корнилова и Духонина освободить. Факт это или не факт? Варианты: 1) факт - я сам видел. 2) не факт - я сам не видел. 3) не факт - видел, но бумажка поддельная.
Пошли дальше. Корнилов оказался на свободе (а Духонин был убит). Подтверждают или опровергают эти объективные факты освобождение их большевиками? Ясно, что ни да, ни нет. Корнилова могли осводить, но он мог и убежать. Духонина могли освободить, но после этого (и даже до этого, т.е. до выдачи приказа об освобождении!) он мог быть убит кем-то, кого большевики совершенно не контролировали.
О чем тогда спор-то? Каких доказательств вы хотите?

На основании вашего подхода я могу сказать, что никаких гонений на евреев в 50-х годах не было вообще - где Вы увидите трудовую книжку, в которой написано "уволен как еврей"? И компания называлась "борьба с космополитизмом". Была такая компания - это объективный факт (есть бумаги, документы, распоряжения и очевидцы). При чем здесь евреи?

Вот здесь и появляется манипуляция - и не только манипуляция, а самый что ни на есть поиск истины.

Еще один момент - по поводу формального подхода, бумаг, документов и архивов.
Не знаю, сторонник ли Вы точки зрения В. Суворова (Резуна), но приведу пример, связанный с его книгами (и авиацией, раз уж о ней зашел разговор:))).

По-моему, в "Ледоколе" была такая фраза по поводу чкаловского перелета в Штаты - типа "американцы в простоте душевной радостно приветствовали экипаж, не догадываясь, что присутствуют на завершении испытания нового страгегического бомбардировщика".

Очень хорошо. Попробуем чисто формально определить, прав Суворов или искусно наврал. Возьмем только бесспорные факты.

Факт 1. Самолет АНТ-25 имел 1 двигатель, потолок примерно 5 км и макс. скорость меньше 200 км.час (нет справочника под рукой - Nail меня поправит:)))). Все бомбардировщики (дальние, тяжелые, стратегические - как угодно) - в том числе советские - в это время (1937 г.)имели 4 двигателя, скорость порядка 400-500 км.час, потолки порядка 10-12 тыс. м и несравнимую с AНТ-25 грузоподъемность.
Другими словами, чисто формально АНТ-25 - такой же бомбардировщик, как "Газель" - магистральный трэйлер.

Факт 2. В книге Шаврова (был такой историк советской авиации) черным по белому написано, что АНТ-25 в документах туполевской фирмы проходил под разными названиями, в том числе под именем ТБ-1 (Тяжелый Бомбардировщик-1).

Итак, чисто формально: прав Суворов или не прав?

С уважением
От Nail
К alex~1 (11.11.2001 09:46:14)
Дата 12.11.2001 17:22:29

Re: К вопросу...



>Был такой человек - Марк Галлай. Летчик-испытатель, и не только (на всякий случай). Году этак в 50-ом его выставили из ЛИИ - с места его работы - по причине того, что он еврей, а евреям, как стало известено в это время, доверять никак нельзя. Через пару месяцев его взяли в провинции на работу в качестве ведущего специалиста по испытаниям радиолокационных прицелов, которые только должны были поступить на вооружение.


Насчет провинции это Вы загнули, Гризодубовская фирма всю жизнь в Москве и Жуковском сидела. Фактически Галлай просто "перешел через дорогу", другое дело что ему как _летчику_ это могло быть не очень интересно.

All the best!
Nail
От alex~1
К Nail (12.11.2001 17:22:29)
Дата 12.11.2001 18:32:29

Re: К вопросу...

Насчет Жуковского как провинции - загнул для антуража :))). И интересно ему было - сам писал, а он был человек порядочный.

Но ответа Алексея, я похоже, не дождусь.