От А.Б.
К Durga
Дата 11.05.2010 22:59:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Нда. Грустно. товарищи бойцы за справедливость. Фигово вы мыслите.

>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

>В ближайшем магазине

А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 22:59:15)
Дата 12.05.2010 03:09:46

Re: Нда. Грустно....

Привет
>>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.
>
>Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
>На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
>Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!


К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация, то педаль вполне можно поменять на обещание покататься. А если плохая, то пусть уж останется без педали и решает свои проблемы сам.

>>В ближайшем магазине
>
>А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
>И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит. Если педаль там стоит 200, а велик 5000, то соответственно и кататься будут кто на 200, а кто на 4800.
От А.Б.
К Durga (12.05.2010 03:09:46)
Дата 12.05.2010 09:05:13

Re: Это не философия.

>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...

Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.

Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти. Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)
От Durga
К А.Б. (12.05.2010 09:05:13)
Дата 12.05.2010 22:45:43

Re: Это не...

Привет
>>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...
>
>Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Ну а как если материальный предмет обменивается на некое обещание? Тогда ценность этого обещания зависит от репутации, и от многих других параметров. За одно обещание педаль можно отдать, а за другое пожалуй нельзя.

>Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Не очень понятно, что такое возможность покататься? Петя тут же даст прокатиться пару минут? Если процесс обмена предполагает, что один дает педаль, а другой - клятвенные обещания давать покататься, то это понятно.

Обмен предполагает взаимное согласие и добровольность, а то ведь может оказаться не обмен, а вообще говоря нажим, например когда сильный Петя забирает педаль у Миши, процедив сквозь зубы, что может когда-нибудь даст покататься, чего потом не делает. Собственно говоря, если обмен добровольный, то можно говорить об увеличении ценности. Мише педаль так осточертела, что он ее с удовольствием обменял просто на Петину улыбку.

>Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

Ну, если по давлением или с обманом.

>>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.
>
>Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти.

Не в магазин, так на толчок. А в соседнее государство ехать, так поди подороже велика выйдет.

Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

Тогда комплексная оценка усилий и потерь по вопросу "стырить", или по вопросу "сделать".

>И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается. Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример. В жизни пацаны скорей всего подружатся, соберут велик и будут кататься в соответствии с пониманием преимущества Пети. Если поссорятся - то "отдавай мою педаль обратно".

>Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)
От А.Б.
К Durga (12.05.2010 22:45:43)
Дата 12.05.2010 23:22:22

Re: Потому что никак не влияет.

>Ну, если по давлением или с обманом.

Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.

Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.

Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)
И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...
От Durga
К А.Б. (12.05.2010 23:22:22)
Дата 13.05.2010 01:24:51

Re: Потому что...

Привет
>>Ну, если по давлением или с обманом.
>
>Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

Ну так вы попросили привести пример обмена, который невыгоден одной из сторон. По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Например, телефон марки Fly DS100 новый стоит в Евросети что-то около 1000-1500. Я очень удивился, обнаружив в палатке б/у за 3000р. Спросил в чем прикол - ответ был "Лоха жду".

>>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.
>
>Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно. Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей, то в здравом уме и твердой памяти обменяет их лишь на два эскимо только потому что больше не хочет, а тыщенка ему вовсе бесплатно досталась?


>>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.
>
>Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)

Ну вы предлагаете примеры, в которых действующие лица у вас как-то смахивают на клинических идиотов.

>И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

Да может такое быть, вполне. Хорошее слово хорошего друга вполне стоит, чтобы отдать за него педаль.
От А.Б.
К Durga (13.05.2010 01:24:51)
Дата 13.05.2010 08:37:59

Re: Приятно удивили.

>По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Как бы... ожидал что будет проблемнее достичь этого простого понимания.
Другое дело - это другое дело. :) И в магазине можно бракованный хлам приобрести, и обнаружить это уже потом. Из другой оперы песенка эта.

>Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно.

Именно. То что им сейчас нужнее и полезнее - то и выбирают. А вообщ, мн даже интересно как вы спрогнозируете реакцию Миши на добрый совет дяди - "ты что. дурак, делаешь? Меняешь ВЕЩЬ н слова?" :)

>Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей....

Вякое бывает. Если хотите - можно про дикарей, бусы и золото поговорить. :)