От miron
К А.Б.
Дата 07.05.2010 17:51:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Так я давно все осилил и не только я...

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.>

А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?>

Конечно, буду. Не надо увлекаться теорией Экономикс. Это лженаука. У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон? Если есть, прошу ссылочку. Хотя я даже и не надеюсь. Зная Ваше умение только ля–лякать.
От А.Б.
К miron (07.05.2010 17:51:24)
Дата 07.05.2010 18:40:47

Re: Самоуверенность - отличительная черта маркиста...

>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

Равно как и хамоватость. :)

>Конечно, буду.

Я знал! Я знал! :)

>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?

Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.
И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)
От miron
К А.Б. (07.05.2010 18:40:47)
Дата 07.05.2010 19:17:46

Что мне нравится в ляляторах, так их самоуверенность.

>>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?
>
>Равно как и хамоватость. :)>

Это Вы про себя?

>>Конечно, буду.
>
>Я знал! Я знал! :)

>>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?
>
>Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.>

То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

>И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)>

Опять мимо, госпидин лялятор. Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме. Может быть после Александра. У инвалидов умственного труда не может и мысли возникнуть, что кроме маркмсизма и Экономикс есть другие теории.
От А.Б.
К miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата 07.05.2010 21:09:48

Re: Дополнение на тему ссылок.

Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?
От miron
К А.Б. (07.05.2010 21:09:48)
Дата 08.05.2010 11:56:26

Передергиваете?

>Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?>

Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.
От А.Б.
К miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата 09.05.2010 10:07:51

Re: Как жест доброй воли... :)

Вам детский пример на "арифметику обмена".

У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)
От miron
К А.Б. (09.05.2010 10:07:51)
Дата 11.05.2010 10:48:56

Опять нелепый жест лялятора...

>Вам детский пример на "арифметику обмена".

>У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

>У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

>И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

>Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)>

Вы обманули меня.
От А.Б.
К miron (11.05.2010 10:48:56)
Дата 11.05.2010 18:32:52

Re: Нет. Это вы пытались меня обмануть.

Что вы мыслящий самостоятельно человек.

Вижу теперь - это не так! :)
От miron
К А.Б. (11.05.2010 18:32:52)
Дата 11.05.2010 19:47:23

Неужто удалось и Вы так подумали?

>Что вы мыслящий самостоятельно человек.>

Да что Вы говорите? А я думал, что я клоп постельный.

>Вижу теперь - это не так! :)>

Ну слава богу, различили клопа.
От А.Б.
К miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата 08.05.2010 22:56:50

Re: Намекаю на нелепость ваших требований. Всего-то.

>Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.

Пересчитайте на пальцах и найдите свою ошибку.

Да. И постарайтесь выдать мне ссылку на то, что вы не марксист. Или (так уж и быть) - справку можно, про то же самое.

Вот это я передергиваю. :)
От А.Б.
К miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата 07.05.2010 21:00:35

Re: Детские выпады. Но марксисты - не взрослеют. Еще одна их отличительная...

>Это Вы про себя?

Вы же точно поняли про кого я. Зачем дурочку запускать - от безысходности, что-ли? :)

>То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

ВОт! Спасибо вм огромное. Выв, просто, широкими мазками завершаете портрет марксиста сегодня. :)

Вам непременно нужна ссылка. Но вам совестно сказать зачем она вам. И я спрашивал. И пут - спрашивал. Ответа мы не получили. Это дает мне право на предположение - ссылки вам нужны для заимствования мнения и позиции. Так как собственных - марксист не имеет, поскольку... как вы сказали? "своих мозгов- нет". :)

>Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме.

Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.
От Durga
К А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата 11.05.2010 00:13:21

Действительно детские

Причем здесь марксисты? Вам скопировать сюда начало "Капитала" Маркса где он как раз об обмене говорит, или сами найдете и почитаете? Детский сад, штаны на лямках. Не вижу смысла даже вступать в спор.
От А.Б.
К Durga (11.05.2010 00:13:21)
Дата 11.05.2010 00:24:01

Re: И вам - разобрать детский пример.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

Жду с нетерпением.

Кстати - у вс есть хороший шанс указать мне на неправоту - и доказать, что марксисты МОГУТ думать самостоятельно. :)
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 00:24:01)
Дата 11.05.2010 01:54:33

??? Дурацкий вопрос.

Неполные данные. Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет. Если так и осталось обещанием, то он обманул. Если педаль стоит N, велосипед M и Петя катется на велосипеде M-N времени а Миша N времени, то к выгоде обеих сторон. Которая сохраняется даже при некоторых отклонениях от этого равенства.

Вы могли бы например сюда еще добавить Колю, который свел Петю и Мишу и за это тоже иногда катается на велосипеде.
От А.Б.
К Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата 11.05.2010 18:35:17

Re: Или глупый ответ?

>Неполные данные.

Полные. На момент заключения соглашения об обмене - вполне достаточно данных.

>Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет.

Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

>Если педаль стоит N...

Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!
От Баювар
К А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата 12.05.2010 17:55:12

Нюанс. Цена привязана

>>Если педаль стоит N...

>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу. Столько-то колов -- купить (на развале или в Спортмастере). Столько-то -- продать. Столько-то -- изготовить.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.05.2010 17:55:12)
Дата 12.05.2010 18:32:35

Re: Вы что??!!

>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

И какова цена глагола? :)

Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)
От Баювар
К А.Б. (12.05.2010 18:32:35)
Дата 12.05.2010 19:01:05

чудики абсолютов наворотили

>>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

>И какова цена глагола? :)

Купить и продать -- разная. Не маржа, а в принципе. Вы потеряли зубную щетку -- раскошелитесь в магазине. Попытаетесь продать -- ничего не получите.

>Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)

Чепуха и имелась в виду. Цена вопроса "получить педаль" может быть очень разной (дождаться оказии, зайти ко мне в гости, бесплатно получить из подвального хлама), а вознаграждение за расставание, продажа -- еще какой-то. А эти чудики абсолютов наворотили.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.05.2010 19:01:05)
Дата 12.05.2010 23:23:46

Re: Наворотили.

Впрочем - им не в первой.

Но, потихоньку, до некоторых должна дойти нелепость их "абсолютистских представлений".
Я надеюсь на это. по крайней мере.
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата 11.05.2010 22:28:30

Re: Или глупый...

>Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

>>Если педаль стоит N...
>
>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

В ближайшем магазине
От А.Б.
К Durga (11.05.2010 22:28:30)
Дата 11.05.2010 22:59:15

Re: Нда. Грустно. товарищи бойцы за справедливость. Фигово вы мыслите.

>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

>В ближайшем магазине

А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 22:59:15)
Дата 12.05.2010 03:09:46

Re: Нда. Грустно....

Привет
>>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.
>
>Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
>На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
>Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!


К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация, то педаль вполне можно поменять на обещание покататься. А если плохая, то пусть уж останется без педали и решает свои проблемы сам.

>>В ближайшем магазине
>
>А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
>И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит. Если педаль там стоит 200, а велик 5000, то соответственно и кататься будут кто на 200, а кто на 4800.
От А.Б.
К Durga (12.05.2010 03:09:46)
Дата 12.05.2010 09:05:13

Re: Это не философия.

>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...

Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.

Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти. Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)
От Durga
К А.Б. (12.05.2010 09:05:13)
Дата 12.05.2010 22:45:43

Re: Это не...

Привет
>>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...
>
>Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Ну а как если материальный предмет обменивается на некое обещание? Тогда ценность этого обещания зависит от репутации, и от многих других параметров. За одно обещание педаль можно отдать, а за другое пожалуй нельзя.

>Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Не очень понятно, что такое возможность покататься? Петя тут же даст прокатиться пару минут? Если процесс обмена предполагает, что один дает педаль, а другой - клятвенные обещания давать покататься, то это понятно.

Обмен предполагает взаимное согласие и добровольность, а то ведь может оказаться не обмен, а вообще говоря нажим, например когда сильный Петя забирает педаль у Миши, процедив сквозь зубы, что может когда-нибудь даст покататься, чего потом не делает. Собственно говоря, если обмен добровольный, то можно говорить об увеличении ценности. Мише педаль так осточертела, что он ее с удовольствием обменял просто на Петину улыбку.

>Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

Ну, если по давлением или с обманом.

>>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.
>
>Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти.

Не в магазин, так на толчок. А в соседнее государство ехать, так поди подороже велика выйдет.

Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

Тогда комплексная оценка усилий и потерь по вопросу "стырить", или по вопросу "сделать".

>И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается. Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример. В жизни пацаны скорей всего подружатся, соберут велик и будут кататься в соответствии с пониманием преимущества Пети. Если поссорятся - то "отдавай мою педаль обратно".

>Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)
От А.Б.
К Durga (12.05.2010 22:45:43)
Дата 12.05.2010 23:22:22

Re: Потому что никак не влияет.

>Ну, если по давлением или с обманом.

Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.

Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.

Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)
И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...
От Durga
К А.Б. (12.05.2010 23:22:22)
Дата 13.05.2010 01:24:51

Re: Потому что...

Привет
>>Ну, если по давлением или с обманом.
>
>Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

Ну так вы попросили привести пример обмена, который невыгоден одной из сторон. По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Например, телефон марки Fly DS100 новый стоит в Евросети что-то около 1000-1500. Я очень удивился, обнаружив в палатке б/у за 3000р. Спросил в чем прикол - ответ был "Лоха жду".

>>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.
>
>Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно. Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей, то в здравом уме и твердой памяти обменяет их лишь на два эскимо только потому что больше не хочет, а тыщенка ему вовсе бесплатно досталась?


>>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.
>
>Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)

Ну вы предлагаете примеры, в которых действующие лица у вас как-то смахивают на клинических идиотов.

>И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

Да может такое быть, вполне. Хорошее слово хорошего друга вполне стоит, чтобы отдать за него педаль.
От А.Б.
К Durga (13.05.2010 01:24:51)
Дата 13.05.2010 08:37:59

Re: Приятно удивили.

>По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Как бы... ожидал что будет проблемнее достичь этого простого понимания.
Другое дело - это другое дело. :) И в магазине можно бракованный хлам приобрести, и обнаружить это уже потом. Из другой оперы песенка эта.

>Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно.

Именно. То что им сейчас нужнее и полезнее - то и выбирают. А вообщ, мн даже интересно как вы спрогнозируете реакцию Миши на добрый совет дяди - "ты что. дурак, делаешь? Меняешь ВЕЩЬ н слова?" :)

>Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей....

Вякое бывает. Если хотите - можно про дикарей, бусы и золото поговорить. :)
От Владимир К.
К Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата 11.05.2010 02:33:59

А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Тайно (один вариант) или явно (другой вариант).
От Баювар
К Владимир К. (11.05.2010 02:33:59)
Дата 11.05.2010 03:04:19

бывают ситуации разные

>А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Или такую ситуацию, когда редиска разрывает мысль между заголовком и телом сообщения. Ему так удобнее, пусть собеседник озаботится лишним копипастом.

А по сути -- да, бывают ситуации разные. Добровольным обменом не являющиеся. И не вносящие ясность в вопрос о безусловной ценности добровольного обмена.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата 08.05.2010 10:58:51

Опять ля ля. Надо мне проситься на Встречу. Стал главным марксистом!!! Ура!!!

>Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.>

Вы удивительный субьект, видимо, жертва инвалидизации умственного труда в современной России, но это тыребует исследований. Вот сколько с Вами беседую, но так и не нашел в тексте ни дной мысли. Одни ля ля.
От А.Б.
К miron (08.05.2010 10:58:51)
Дата 08.05.2010 22:59:28

Re: Вы, наверное, дошли до точки схождения противоположностей.

Поэтому как и марксисты (а может и троцкисты они - один хрен по деревне) - разучились понимать простые вещи.

Так что... вам бы спохватиться - что именно вы принимаете да "ля-ля" и чего не понимаете из сказанного вам. :)
От miron
К А.Б. (08.05.2010 22:59:28)
Дата 11.05.2010 19:49:34

О! Так Вы сами марксист. Схождение противополоюностей – это из Маркса.

Понятно, марксисты – ляляторы кричат: "Держи вора!"
От А.Б.
К miron (11.05.2010 19:49:34)
Дата 11.05.2010 21:57:47

Re: Псст. Это мне говорит "чёрная бумажная тарелка" со стены? :)

Она всегда врёт. Я знаю! :)