Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Транснациональной олигархии...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь
Дата	07.05.2010 10:17:12
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Транснациональной олигархии...

>>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>
>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?
>
> А кто сегодня самые богатые?
Так поинтересуйтесь кто.
китай отдает товары за технологии.

> Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
много вы знаете, что ему снилось. Метаморфозы эти ничего принципиально не меняют.
))Гы гы... Ваша то книжка и на момент написания была мягко говоря не очень адекватна)))

>>Ну к примеру РКРП.
>
> И с кем она собирается бороться?
собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.

>>
>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
>
> Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.
Увольте меня от ваших религиозных разногласий)))

>>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>
>>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.
>
> Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.
Окончательное - это по степени, вы что в школе на уроках в морской бой играли? совсем историю не освоили?
>>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.
>
>Это Вы где такое определение слямзили?
))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>
> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?
>
> Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.
Как раз в основном по наследству. Ну не стыдгно ли единичные случаи выдавать за норму?

> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>
> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
А сами семьи живут в коммуне.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.05.2010 10:17:12)
Дата	07.05.2010 12:12:44

Re: Транснациональной олигархии...

>>>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>>>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>>
>>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?
>>
>> А кто сегодня самые богатые?
>Так поинтересуйтесь кто.
>китай отдает товары за технологии.

Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям. Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.

>> Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
>много вы знаете, что ему снилось. Метаморфозы эти ничего принципиально не меняют.
>))Гы гы... Ваша то книжка и на момент написания была мягко говоря не очень адекватна)))

>>>Ну к примеру РКРП.
>>
>> И с кем она собирается бороться?
>собирается? Гугль вам в помощь)))

То есть ни с кем?

>>>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>
>>>
>>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
>>
>> Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.
>Увольте меня от ваших религиозных разногласий)))

>>>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>>
>>>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>>>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.
>>
>> Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.
>Окончательное - это по степени, вы что в школе на уроках в морской бой играли? совсем историю не освоили?

Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.

>>>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.
>>
>>Это Вы где такое определение слямзили?
>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.

Когда кажется, надо крестится.

>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>
>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>С того и взял. Права были мягко говоря разные.

И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.

>>>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?
>>
>> Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.
>Как раз в основном по наследству. Ну не стыдгно ли единичные случаи выдавать за норму?

Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.

>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?

Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.

>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>
>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.

>А сами семьи живут в коммуне.

У Макаренко семей не было.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.05.2010 12:12:44)
Дата	07.05.2010 16:40:21

Re: Транснациональной олигархии...

> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям.
Возможно, а еще часть принадлежит ему самому. А на чужих предприятиях работают и привыкают к сложному производству китайцы же.
>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?

>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>
>>> И с кем она собирается бороться?
>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>
> То есть ни с кем?
Какая-то странная у вс логика, право слово.

>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
> Когда кажется, надо крестится.
мне не надо.
>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>
>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>
>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?

> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>
>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>>
>>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
>
>>А сами семьи живут в коммуне.
>
> У Макаренко семей не было.
ей богу, как первый день на форуме
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm - адрес на встрече

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.05.2010 16:40:21)
Дата	10.05.2010 23:16:02

Re: Транснациональной олигархии...

>> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям.
>Возможно, а еще часть принадлежит ему самому. А на чужих предприятиях работают и привыкают к сложному производству китайцы же.

Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?

>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?

С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.

>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>
>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>
>> То есть ни с кем?
>Какая-то странная у вс логика, право слово.

А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?

>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?

Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными. Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство. Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности). Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.

>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.

Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.

>> Когда кажется, надо крестится.
>мне не надо.
>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>
>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>
>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?

Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями. Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?

>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???

Передавалось, но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя. А только потом уже наследство.

>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>
>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.

А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный. Напряженный труд у крестьянина был - на пахоту и на уборку. В остальное время было время и ремеслом заняься, и в лес походить, и на рыбалку и в церковь на каждое воскресенье и детей воспитывать. Крестьянин воспитывал по 5 и более детей. Разве мог бы он это следать, если б пахал, как современный человек на бессмысленной работе обязательные 8 часов по указанию дяди-администратора? Вот сегодня горожане и не могут. А крестьянин тогда имел массу свободного времени и мог.

>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?

Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.

>>>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>>>
>>>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
>>
>>>А сами семьи живут в коммуне.
>>
>> У Макаренко семей не было.
>ей богу, как первый день на форуме
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm - адрес на встрече

Разве в этих ссылках говорится о нормальном человеческом воспитании в семьях? Там говорится, что Макаренко мечтал, чтобы колонисты переженились на местных девчонках и расселились вокруг колонии. Повторяю - опыт Макаренко - опыт воспитания в чрезвычайных обстоятельствах. И он это понимал, мечтая для своих воспитанниках о нормальной жизни в общине по типу русской крестьянской. Вы, как я понимаю, жалеете, что макаренковские воспитанники все разехались по разным местам, а надо было бы им жить вместе. А Вам не приходила в голову мысль, что этот принцип воплощался большую часть существования России - в русской крестьянской общине? СССР пошел по западному пути - по пути тотальной урбанизации и возведения поселений по отраслевому принципу ( а не территорииальному). У Макаренко вынужденно был также отраслевой прицнип в большей степени - чем территориальный. Все крутилось вокруг конкретного производства, а не вокруг обустройства местной территории. У его воспитанников не было местных корней - потому он и мечтал, чтобы они переженились на местных и стали здесь жить постоянно.
Утверждать же, что макаренковское воспитание нигде не привилось - и было забыто - это конечно абсолютно не верно. Макаренко перенял христианские принципы воспитания в применении к большому количеству беспризорных детей - в этом его заслуга ( за исключением религиозной составляющей ) и все они применялись и в советских щколах и в советских семьях. Так принцип объяснения пройденного материала отстающему товарищу или младшим был весьма распространен в школах. Я сам именно этим часто занимался и по просьбе учителей и сам. Принцип - когда человек бывает то командиром - то "рядовым" также давно известен в христианстве - человек, который хочет уметь командовать должен уметь и подчиняться. В христианстве это называвлось послушанием и первое послушание - это послушание родителям. Ну не стоит думать, что Макаренко изобрел "новое воспитание". Его заслуга, повтряю, не в новом вовпитании - а в приложении известных ТРАДИЦИОННЫХ методов воспитания в весьма специфических условиях, сложившихся после гражданской войны

Словом русские и так всегда жили в "комуннах" и изобретать тут надо только одно - признать отраслевой прицнип формирования поселений и массовую урбанизацию в СССР - пагубной ошибкой, отчуждающей людей друг от друга и от своей земли. Но это все следствие утери религиозности. Люди большей частью должны жить там, где они родились, иметь корни и преобразоваывать то место, где им Бог сподобил появиться на свет. Но для этого надо признать, что на Руси с этим дела обстояли лучше, чем и в на Западе и в СССР, не говоря про сейчас.

Далее, Вы правильно понимаете, что воспитание человека - это решающий момент в деле возрождения России. Однако судя по реплике - " Ведь больно подумать, сколько еще лет будут сохраняться местами условия, при которых будут вырастать слабые (тут речь не о здоровье), и хуже того, скверные люди" - Вы полагаете, что человек полностью формируется человеческим же воспитанием. И если его будут окружать идеальные условия и идеальные воспитатели, то он и вырастет идеальным. Это заблуждение связано с Ваши материалистическим мировоззрением, и по сути отрицает за человеком свободную волю и промысел Божий о каждом конкретном человеке, делая его марионеткой в руках воспитателей и внешних условий. Первое подтверждается тем, что в одной и той же семье могут вырасти два брата - один герой, другой предатель. Божий промысел о человеке состоит в том, что Бог дает человеку дар при рождении, который никаким воспитанием и образованием не привьешь. Нельзя, например, хорошим образованием и соотвесвующим воспитанием сделать из человека не то что великого, но даже хорошего поэта - если у него от Бога нет поэтического дара. Это все известно в христианстве, и жаль, что Вы с ни не знакомы, полагая, что люди 2000 лет занимались "мракобесием", и только в СССР, только у Макаренко вдруг стали воплошаться правильные прицнипы организации человеческого общежития.

Воспитание создает соотвествующую почву, но оно не всесильно. Без Божьей помощи человек не будет воспитан, как надо. Технология воспитания сама по себе, без живого человечесчкого и Божьего участия - мало что даст. В связи с вышесказанным хочу обратить Ваше внимание на самое сильное возражение, которое Вам дали по поводу Вашей системы:

"-Да, но поймите. Макаренко делал свое большое дело в условиях строящегося и еще побеждающего социализма. Вся окружающая обстановка толкала детей в нужном направлении. А в нынешней России вся окружающая обстановка будет мешать, развращать.

-Есть такие соображения, Вы правы. Это одна из причин обосноваться Белоруссии или на Кубе.
Но, заметьте, что в условиях интернАта влияние окружающей обстановки значительно снижается. Примите к сведению также то, что и у Макаренко не все в порядке было с окружающей средой. И мы же можем отбирать детей, а не брать всех подряд. И вообще, если трудно - надо напрягаться."

Здесь главная мысль в том, что воспитание нужно для чего-то. Макаренко воспитывал людей для строительства социализа - и это все знали. Сама окружающая обстановка способствовала воспитанию масс. Обосновавшись на Кубе или в Белоруссии - что Вы скажете людям - для чего это делается? То есть нужно сообщить людям предмет воспитания. Что мы планируем сделать в России. Если ничего не планируе, то зачем нам обосновываться на Кубе или в Белоруссии? Вторая идея связана с внутренним противоречием Вашей системы, вследствие Ваших материалистических убеждений. Вы, как я уже говорил, полагаете, что при идеальном воспитании и внешних условиях получается идеальный человек, что заставляет Вас признать, что при неблагоприятных внешних условиях - как сегодня в России, нормального человека не получится, а потому нужно ехать на Кубу или в Белоруссию. Христианское мировоззрение дает ответ на эту проблему по другому. Свободная воля человека дает шанс на то, что человек выберет добро несмотря ни на какие внешние обстоятелльства. Божий промысел - в случае свободного выбора человека в пользу добра - будет осуществлен, несмотря ни на какие внешние обстоятельства. Следоватеьно ни в какую Белоруссию или на Кубу ехать не надо. Надо просто здесь объединять людей, которые уже внутренне не живут по предписываемым нынешним обществом правилам, для организации и их внешней деятельности в соотвесттвии с признаваемыи ими принципами. И никакие внешние обстоятельства их не остановят. Таким образом христианство дает надежду в любых обстоятельствах - материализм уповает на Кубу или Белоруссию. А ну как Куба накроется, да и Лукашенко тоже - тем более ни про какой социализм он не говорит.

Наконец главное - материализм не дает обоснования нравственных прицнипов воспитания. Вот Вы пишите: "Раз уж речь идет об элите, непременным условием их воспитания должна быть личная скромность и равнодушие к материальным благам. Это не для того только, чтобы не отрываться от народа, на мой взгляд, это просто обязательное условие для высоконравственного человека. А цель предложения состоит в воспитании именно таких людей." Но попробуйте обосновать это с позиций материализма. То, что это Ваш взгляд, не значит, что у других будет такой же взгляд. Нужно обективное обоснование - а материализм его-то и не дает. Христианская религия дает - нравственные прицнипы воплощают на практике Божьи заповеди, и тем, кто так поступает, поогает Бог, который всемогущ. А если Бога нет - то попробуйте убедить материалистов, что побеждают и историческую перспективу имеют честные, скромные и справедливые, а не сильные, наглые изворотливые приспособленцы. Не получится. Поэтому вопрос веры - это главный вопрос на сегодня. Нет веры и никаких перспектив ни у России, ни у мира не будет. Что же касается "комунн", то я уже говорил, что сейчас в России вполне можно создавать общины и основывать новые поселения, благо сарые тысячами заброшены по всей стране. И никакая власть этому не помешать не сможет. Главное, чтобы была ясна цель - не просто отделится и жить по своему - а создать новое государство и новую элиту, имея в ввиду устранить нынешнюю псевдоэлиту от управления страной.

От	Баювар
К	Игорь (10.05.2010 23:16:02)
Дата	11.05.2010 03:10:11

На кой ляд

> Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.

Не надо ляля -- нету "У бльшинства русских". А у немчуры если есть, то не занято под картошку в промышленных масштабах. На кой ляд, а?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (11.05.2010 03:10:11)
Дата	11.05.2010 14:59:27

Re: На кой...

>> Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
>
>Не надо ляля -- нету "У бльшинства русских".

Что Вы говорите. Справьтесь по статистике. У 57% горожан в России есть дачи или загородные дома в деревнях. Еще 28% постоянно живут в деревнях и селах и имеют больше 6 соток. Вот Вы по сравнению со мной просто бедняк. у меня 15 соток в собственности семьи в ближайшем Подмосковье, личный дом жилой площадью в 80 кв. метров за городом. Овощи в магазине практически не покупаю. Ну и естественно квартира в Москве. У Вас лично такое имеется в вашей Германии?

>А у немчуры если есть, то не занято под картошку в промышленных масштабах. На кой ляд, а?!

Если есть. А кто чем занимать свою землю хочет - это ведь поди его личное дело, не так ли? Смысл и в свежих овощах и в экономии денег и в здоровом физическом труде есть, я уже распиывал это пару раз. Особенно большой смысл в строительстве собственного дома своими руками. Денег экономит кучу.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (10.05.2010 23:16:02)
Дата	11.05.2010 01:50:29

Re: Транснациональной олигархии...

> Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?
Что вы дурочку запускаете? Если я произвожу на импортном оборудовании компьютер, то могу создать такой же. а не если я работаю НА КОМПЬЮТЕРЕ
>>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?
>
> С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.
Если начать отоваривать по крупному то доллар просядет, даже если бы он был настоящим. Золото тоже просядет если его резко и много сдать. Так что все сложнее.

>>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>>
>>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>
>>> То есть ни с кем?
>>Какая-то странная у вс логика, право слово.
>
> А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?
А как странность логики зависит от моей редисочности? Вам лень искать - ваши проблемы. Мы тут препираемся из-за вашего дежурного наезда на марксизм, соответственнол дежурно отбрехиваюсь, я сазал где искать - вам лень, чьи это проблемы?
>>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
>
> Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными.
Да фиг с ней с той половиной, окончательно закрепостили, очевидно, другую половину, неужели так трудно дойти???????????????
>Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство.
))
>Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности).
)) К тому же мимо. Мы разве про то начинали говаорить? Вы ывернитесь и вспомните.
>Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
я не собираюсь оспаривать все ваши выдумки, держитесь темы, плиз
>>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
>
>Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.
А тпри чем тут сравнение с европой? Да еще нынешнего общества, мы вроде про бякушеность феодализма говорили.
>>> Когда кажется, надо крестится.
>>мне не надо.
>>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>>
>>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>>
>>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?
>
> Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями.
Но на долю Саши осовбодителя еще много много почему то осталось. И с чего бы это?
>Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?
Да, остьается понять, и чего это они не покупали вольную все подряд? может это малореально было? может для всей этой деятельности гораздо больше было предпосылок у купцов и тех же дворян? и таки скажите, какая такая нужда у помещика была пороть крестьян на конюшне?
>>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>
> Передавалось,
ну слава богу.
>но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя.
За заслуги перед главным феодалом.

>>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>>
>>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
>
> А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный.
Свободный, говорите? Ну-ну. Про барщину слышали? И вообще, где и у ког нет такой свободы - хошь работай, хошь подыхай

>>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>
> Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.
Не, не, все условия о которых вы писали сохраняются - средства заранее обеспечены.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (11.05.2010 01:50:29)
Дата	11.05.2010 15:38:16

Re: Транснациональной олигархии...

>> Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?
>Что вы дурочку запускаете? Если я произвожу на импортном оборудовании компьютер, то могу создать такой же. а не если я работаю НА КОМПЬЮТЕРЕ

Нет, не можете Вы сами создать компьютер, даже если производите на импортном оборудовании. Просто потому, что не сможете воссоздать импортное оборудование. Вам никто не расскажет, как его сделать, а если и расскажет - то это отельное большое производство и огромные затраты. Простой пример - Вы сверлами поди пользуетесь? Но сможете ли Вы сами сделать сверло? А ведь это простейший механический инструмент. Для того, чтобы узнать, как делать сложное оборудование - надо создавать специальную организацию по его изучению, и повторению. Нужно вызывать за деньги западных технологов, кто в курсе, как это делается. Словом нужно много чего, что не связано с непосредлственным производством на этом оборудовании. Советский Союз пошел по указанному мной пути завоза некоторого количества западного оборудования и наема западных специалистов - для того, чтобы изготовить аналогичную технику для собственных внутренних нужд. Китай же пошел по пути завоза импортного оборудования в промышленных масштабах для того, чтобы на нем производить товары для заграницы же. Услужливо предоставив для этого рабочие руки своих граждан. Внутреннее технологическое обновление и подготовка кадров были сделаны второстепенной задачей.

>>>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>>>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?
>>
>> С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.

>Если начать отоваривать по крупному то доллар просядет, даже если бы он был настоящим. Золото тоже просядет если его резко и много сдать. Так что все сложнее.

Вы не представляете, в каких масштабах сегодня печатаются необеспеченные деньги. С прошлым это ни в какое сравнение не идет. Словом Китайское руководство набирает резаную бумагу, не имея возможности ее потратить никогда. Я называю это вредительством по отношению к собственному народу, который заставляют работать на обеспечение Запада товарами в значительной степени безвозмездно.

>>>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>>>
>>>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>>
>>>> То есть ни с кем?
>>>Какая-то странная у вс логика, право слово.
>>
>> А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?
>А как странность логики зависит от моей редисочности? Вам лень искать - ваши проблемы. Мы тут препираемся из-за вашего дежурного наезда на марксизм, соответственнол дежурно отбрехиваюсь, я сазал где искать - вам лень, чьи это проблемы?

Чтобы искать, нужно знать для чего и что искать. Вы мне сказали хотя бы - что искать? Что там эта РКРП сделала небывалого и полезного для будущего России или что планирует сделать?

>>>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>>>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
>>
>> Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными.
>Да фиг с ней с той половиной, окончательно закрепостили, очевидно, другую половину, неужели так трудно дойти???????????????

А почему же это фиг с ней? Типа на свободных любдей в больших количествах внимания обращать не стоит в дореволюционной России?

>>Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство.
>))
>>Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности).
>)) К тому же мимо. Мы разве про то начинали говаорить? Вы ывернитесь и вспомните.

Да про то, про то. Вы ведь тут отстаиваете картину повсеместного унизительного бедствия в крестьянской дореволюционной Руси.

>>Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
>я не собираюсь оспаривать все ваши выдумки, держитесь темы, плиз

А я и держусь темы. Показать, что устройсмтво отношений на Руси было лучше, чем в Европе, и в СССР поэтому многое чего от этого осталось.

>>>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>>>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
>>
>>Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.
>А тпри чем тут сравнение с европой? Да еще нынешнего общества, мы вроде про бякушеность феодализма говорили.

Так я хочу показать, что "феодализм", как Вы его там называете, был вовсе не таким бякой, каким Вы себе его представляете из совектской школьной программы. А сравнения я привожу, потому что все познается в сравнении.

>>>> Когда кажется, надо крестится.
>>>мне не надо.
>>>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>>>
>>>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>>>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>>>
>>>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>>>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?
>>
>> Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями.
>Но на долю Саши осовбодителя еще много много почему то осталось. И с чего бы это?

С того бы это, что после отмены обязательной служебной повинности дворян при Екатерине, смысл крепостного права полностью пропал - а частной собственности на людей христианство не позволяет.

>>Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?
>Да, остьается понять, и чего это они не покупали вольную все подряд? может это малореально было? может для всей этой деятельности гораздо больше было предпосылок у купцов и тех же дворян? и таки скажите, какая такая нужда у помещика была пороть крестьян на конюшне?

Могу сказать, если помещик был служилый дворянин, как до Екатерининских указов. Тогда крестьяне рассматривались как подданные государя, приданные для обеспечения дворянину, как защитнику отечества и только для этой цели. Поэтому проступок крестьянина в служилой иерархии государства мог наказываться - на том же основании на каком наказываются рядовые солдаты, например. Нужно делать дело справно, а крестьянин ленится, например, пьет и гуляет. Другое дело, когдав дворян вывели из служивой иерархии и они стали по сути "частными собственниками" крестьян. Тогда конечно - с какой стати такой помещик должен кого-то пороть, удовлетворяя личные страсти? Такая ситуация долго не могла продержаться - и не продержалась.

>>>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>>>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>>
>> Передавалось,
> ну слава богу.
>>но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя.
>За заслуги перед главным феодалом.

Смешно однако, царя или императора феодалом называть. У него задача была - блюсти православное государство российское.

>>>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>>>
>>>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>>>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
>>
>> А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный.
>Свободный, говорите? Ну-ну. Про барщину слышали? И вообще, где и у ког нет такой свободы - хошь работай, хошь подыхай

Дело в том, что барщиной была занята примероно половина крепостных и четверть всего крестьянского населения. Но и на барщине ситуация та же. Напряженная работа - сезонная.

>>>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>>
>> Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.
>Не, не, все условия о которых вы писали сохраняются - средства заранее обеспечены.

Раб кормится не сам из своих средств и сам как знает их использует, а ему дают из произведенного только то, что сочтет нужным дать хозяин.

От	Баювар
К	Игорь (07.05.2010 12:12:44)
Дата	07.05.2010 13:14:53

Меняю кошку

>>> А кто сегодня самые богатые?
>>Так поинтересуйтесь кто.
>>китай отдает товары за технологии.

> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям. Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.

... Меняю кошку
На сломанную брошку.

Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (07.05.2010 13:14:53)
Дата	07.05.2010 13:58:04

Конечно, увеличивает ... у идиотов.

>... Меняю кошку На сломанную брошку.>
Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.>

Для этого надо убедить идиота, что сломанная брошка лучше кошки.

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 13:58:04)
Дата	07.05.2010 17:30:44

Re: Баювару - решпект! За отличную наживку. :)

Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.

Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

От	Игорь
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	10.05.2010 23:39:30

Здесь все дело в том, что обменивают реальные ценности на виртуальные

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

Конечно будем. Когда обменивают реальные ценности на виртуальные, впариваемые мошенниками, то такой обмен выгоден только мошенникам.

От	А.Б.
К	Игорь (10.05.2010 23:39:30)
Дата	11.05.2010 00:03:40

Re: Вы разбрите детский пример...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

А там поговорим про мошенников и оценки, субъективные, разумеется. :)

От	Баювар
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	07.05.2010 20:28:49

Скоро всё (*-)

http://www.youtube.com/watch?v=UncEN9Xkku0&feature=player_embedded

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.05.2010 20:28:49)
Дата	12.05.2010 16:36:38

Re: Не понял, честно гвовря.

Переведёте мне своими словами - как вы этот ролик ассоциируете с реалиями?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	07.05.2010 20:24:31

Тамбовский ко тебе товарищь

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.
Вы опять все напутали?
>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (07.05.2010 20:24:31)
Дата	07.05.2010 20:32:56

Re: Тамбовский кто?!

Второй момент - вы там, среди вашей марксистской братии - кому-то да товарищем приходитесь. Так?
Разве это не даёт мне право вас так обозначать? :)

Остальное выступление ваше - говорит что не я. а вы крепко запутались. До такой степени, что не осилили содержательный ответ. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.05.2010 20:32:56)
Дата	08.05.2010 14:47:29

кот (-)

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	07.05.2010 17:51:24

Так я давно все осилил и не только я...

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.>

А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?>

Конечно, буду. Не надо увлекаться теорией Экономикс. Это лженаука. У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон? Если есть, прошу ссылочку. Хотя я даже и не надеюсь. Зная Ваше умение только ля–лякать.

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 17:51:24)
Дата	07.05.2010 18:40:47

Re: Самоуверенность - отличительная черта маркиста...

>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

Равно как и хамоватость. :)

>Конечно, буду.

Я знал! Я знал! :)

>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?

Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.
И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 18:40:47)
Дата	07.05.2010 19:17:46

Что мне нравится в ляляторах, так их самоуверенность.

>>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?
>
>Равно как и хамоватость. :)>

Это Вы про себя?

>>Конечно, буду.
>
>Я знал! Я знал! :)

>>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?
>
>Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.>

То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

>И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)>

Опять мимо, госпидин лялятор. Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме. Может быть после Александра. У инвалидов умственного труда не может и мысли возникнуть, что кроме маркмсизма и Экономикс есть другие теории.

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата	07.05.2010 21:09:48

Re: Дополнение на тему ссылок.

Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 21:09:48)
Дата	08.05.2010 11:56:26

Передергиваете?

>Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?>

Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.

От	А.Б.
К	miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата	09.05.2010 10:07:51

Re: Как жест доброй воли... :)

Вам детский пример на "арифметику обмена".

У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)

От	miron
К	А.Б. (09.05.2010 10:07:51)
Дата	11.05.2010 10:48:56

Опять нелепый жест лялятора...

>Вам детский пример на "арифметику обмена".

>У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

>У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

>И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

>Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)>

Вы обманули меня.

От	А.Б.
К	miron (11.05.2010 10:48:56)
Дата	11.05.2010 18:32:52

Re: Нет. Это вы пытались меня обмануть.

Что вы мыслящий самостоятельно человек.

Вижу теперь - это не так! :)

От	miron
К	А.Б. (11.05.2010 18:32:52)
Дата	11.05.2010 19:47:23

Неужто удалось и Вы так подумали?

>Что вы мыслящий самостоятельно человек.>

Да что Вы говорите? А я думал, что я клоп постельный.

>Вижу теперь - это не так! :)>

Ну слава богу, различили клопа.

От	А.Б.
К	miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата	08.05.2010 22:56:50

Re: Намекаю на нелепость ваших требований. Всего-то.

>Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.

Пересчитайте на пальцах и найдите свою ошибку.

Да. И постарайтесь выдать мне ссылку на то, что вы не марксист. Или (так уж и быть) - справку можно, про то же самое.

Вот это я передергиваю. :)

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата	07.05.2010 21:00:35

Re: Детские выпады. Но марксисты - не взрослеют. Еще одна их отличительная...

>Это Вы про себя?

Вы же точно поняли про кого я. Зачем дурочку запускать - от безысходности, что-ли? :)

>То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

ВОт! Спасибо вм огромное. Выв, просто, широкими мазками завершаете портрет марксиста сегодня. :)

Вам непременно нужна ссылка. Но вам совестно сказать зачем она вам. И я спрашивал. И пут - спрашивал. Ответа мы не получили. Это дает мне право на предположение - ссылки вам нужны для заимствования мнения и позиции. Так как собственных - марксист не имеет, поскольку... как вы сказали? "своих мозгов- нет". :)

>Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме.

Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.

От	Durga
К	А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата	11.05.2010 00:13:21

Действительно детские

Причем здесь марксисты? Вам скопировать сюда начало "Капитала" Маркса где он как раз об обмене говорит, или сами найдете и почитаете? Детский сад, штаны на лямках. Не вижу смысла даже вступать в спор.

От	А.Б.
К	Durga (11.05.2010 00:13:21)
Дата	11.05.2010 00:24:01

Re: И вам - разобрать детский пример.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

Жду с нетерпением.

Кстати - у вс есть хороший шанс указать мне на неправоту - и доказать, что марксисты МОГУТ думать самостоятельно. :)

От	Durga
К	А.Б. (11.05.2010 00:24:01)
Дата	11.05.2010 01:54:33

??? Дурацкий вопрос.

Неполные данные. Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет. Если так и осталось обещанием, то он обманул. Если педаль стоит N, велосипед M и Петя катется на велосипеде M-N времени а Миша N времени, то к выгоде обеих сторон. Которая сохраняется даже при некоторых отклонениях от этого равенства.

Вы могли бы например сюда еще добавить Колю, который свел Петю и Мишу и за это тоже иногда катается на велосипеде.

От	А.Б.
К	Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата	11.05.2010 18:35:17

Re: Или глупый ответ?

>Неполные данные.

Полные. На момент заключения соглашения об обмене - вполне достаточно данных.

>Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет.

Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

>Если педаль стоит N...

Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

От	Баювар
К	А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата	12.05.2010 17:55:12

Нюанс. Цена привязана

>>Если педаль стоит N...

>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу. Столько-то колов -- купить (на развале или в Спортмастере). Столько-то -- продать. Столько-то -- изготовить.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.05.2010 17:55:12)
Дата	12.05.2010 18:32:35

Re: Вы что??!!

>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

И какова цена глагола? :)

Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)

От	Баювар
К	А.Б. (12.05.2010 18:32:35)
Дата	12.05.2010 19:01:05

чудики абсолютов наворотили

>>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

>И какова цена глагола? :)

Купить и продать -- разная. Не маржа, а в принципе. Вы потеряли зубную щетку -- раскошелитесь в магазине. Попытаетесь продать -- ничего не получите.

>Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)

Чепуха и имелась в виду. Цена вопроса "получить педаль" может быть очень разной (дождаться оказии, зайти ко мне в гости, бесплатно получить из подвального хлама), а вознаграждение за расставание, продажа -- еще какой-то. А эти чудики абсолютов наворотили.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.05.2010 19:01:05)
Дата	12.05.2010 23:23:46

Re: Наворотили.

Впрочем - им не в первой.

Но, потихоньку, до некоторых должна дойти нелепость их "абсолютистских представлений".
Я надеюсь на это. по крайней мере.

От	Durga
К	А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата	11.05.2010 22:28:30

Re: Или глупый...

>Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

>>Если педаль стоит N...
>
>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

В ближайшем магазине

От	А.Б.
К	Durga (11.05.2010 22:28:30)
Дата	11.05.2010 22:59:15

Re: Нда. Грустно. товарищи бойцы за справедливость. Фигово вы мыслите.

>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

>В ближайшем магазине

А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

От	Durga
К	А.Б. (11.05.2010 22:59:15)
Дата	12.05.2010 03:09:46

Re: Нда. Грустно....

Привет
>>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.
>
>Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
>На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
>Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация, то педаль вполне можно поменять на обещание покататься. А если плохая, то пусть уж останется без педали и решает свои проблемы сам.

>>В ближайшем магазине
>
>А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
>И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит. Если педаль там стоит 200, а велик 5000, то соответственно и кататься будут кто на 200, а кто на 4800.

От	А.Б.
К	Durga (12.05.2010 03:09:46)
Дата	12.05.2010 09:05:13

Re: Это не философия.

>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...

Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.

Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти. Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)

От	Durga
К	А.Б. (12.05.2010 09:05:13)
Дата	12.05.2010 22:45:43

Re: Это не...

Привет
>>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...
>
>Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Ну а как если материальный предмет обменивается на некое обещание? Тогда ценность этого обещания зависит от репутации, и от многих других параметров. За одно обещание педаль можно отдать, а за другое пожалуй нельзя.

>Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Не очень понятно, что такое возможность покататься? Петя тут же даст прокатиться пару минут? Если процесс обмена предполагает, что один дает педаль, а другой - клятвенные обещания давать покататься, то это понятно.

Обмен предполагает взаимное согласие и добровольность, а то ведь может оказаться не обмен, а вообще говоря нажим, например когда сильный Петя забирает педаль у Миши, процедив сквозь зубы, что может когда-нибудь даст покататься, чего потом не делает. Собственно говоря, если обмен добровольный, то можно говорить об увеличении ценности. Мише педаль так осточертела, что он ее с удовольствием обменял просто на Петину улыбку.

>Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

Ну, если по давлением или с обманом.

>>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.
>
>Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти.

Не в магазин, так на толчок. А в соседнее государство ехать, так поди подороже велика выйдет.

Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

Тогда комплексная оценка усилий и потерь по вопросу "стырить", или по вопросу "сделать".

>И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается. Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример. В жизни пацаны скорей всего подружатся, соберут велик и будут кататься в соответствии с пониманием преимущества Пети. Если поссорятся - то "отдавай мою педаль обратно".

>Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)

От	А.Б.
К	Durga (12.05.2010 22:45:43)
Дата	12.05.2010 23:22:22

Re: Потому что никак не влияет.

>Ну, если по давлением или с обманом.

Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.

Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.

Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)
И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

От	Durga
К	А.Б. (12.05.2010 23:22:22)
Дата	13.05.2010 01:24:51

Re: Потому что...

Привет
>>Ну, если по давлением или с обманом.
>
>Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

Ну так вы попросили привести пример обмена, который невыгоден одной из сторон. По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Например, телефон марки Fly DS100 новый стоит в Евросети что-то около 1000-1500. Я очень удивился, обнаружив в палатке б/у за 3000р. Спросил в чем прикол - ответ был "Лоха жду".

>>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.
>
>Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно. Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей, то в здравом уме и твердой памяти обменяет их лишь на два эскимо только потому что больше не хочет, а тыщенка ему вовсе бесплатно досталась?

>>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.
>
>Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)

Ну вы предлагаете примеры, в которых действующие лица у вас как-то смахивают на клинических идиотов.

>И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

Да может такое быть, вполне. Хорошее слово хорошего друга вполне стоит, чтобы отдать за него педаль.

От	А.Б.
К	Durga (13.05.2010 01:24:51)
Дата	13.05.2010 08:37:59

Re: Приятно удивили.

>По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Как бы... ожидал что будет проблемнее достичь этого простого понимания.
Другое дело - это другое дело. :) И в магазине можно бракованный хлам приобрести, и обнаружить это уже потом. Из другой оперы песенка эта.

>Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно.

Именно. То что им сейчас нужнее и полезнее - то и выбирают. А вообщ, мн даже интересно как вы спрогнозируете реакцию Миши на добрый совет дяди - "ты что. дурак, делаешь? Меняешь ВЕЩЬ н слова?" :)

>Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей....

Вякое бывает. Если хотите - можно про дикарей, бусы и золото поговорить. :)

От	Владимир К.
К	Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата	11.05.2010 02:33:59

А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Тайно (один вариант) или явно (другой вариант).

От	Баювар
К	Владимир К. (11.05.2010 02:33:59)
Дата	11.05.2010 03:04:19

бывают ситуации разные

>А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Или такую ситуацию, когда редиска разрывает мысль между заголовком и телом сообщения. Ему так удобнее, пусть собеседник озаботится лишним копипастом.

А по сути -- да, бывают ситуации разные. Добровольным обменом не являющиеся. И не вносящие ясность в вопрос о безусловной ценности добровольного обмена.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата	08.05.2010 10:58:51

Опять ля ля. Надо мне проситься на Встречу. Стал главным марксистом!!! Ура!!!

>Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.>

Вы удивительный субьект, видимо, жертва инвалидизации умственного труда в современной России, но это тыребует исследований. Вот сколько с Вами беседую, но так и не нашел в тексте ни дной мысли. Одни ля ля.

От	А.Б.
К	miron (08.05.2010 10:58:51)
Дата	08.05.2010 22:59:28

Re: Вы, наверное, дошли до точки схождения противоположностей.

Поэтому как и марксисты (а может и троцкисты они - один хрен по деревне) - разучились понимать простые вещи.

Так что... вам бы спохватиться - что именно вы принимаете да "ля-ля" и чего не понимаете из сказанного вам. :)

От	miron
К	А.Б. (08.05.2010 22:59:28)
Дата	11.05.2010 19:49:34

О! Так Вы сами марксист. Схождение противополоюностей – это из Маркса.

Понятно, марксисты – ляляторы кричат: "Держи вора!"

От	А.Б.
К	miron (11.05.2010 19:49:34)
Дата	11.05.2010 21:57:47

Re: Псст. Это мне говорит "чёрная бумажная тарелка" со стены? :)

Она всегда врёт. Я знаю! :)

От	Баювар
К	miron (07.05.2010 13:58:04)
Дата	07.05.2010 14:03:35

Вопрос кто идиот.

>>... Меняю кошку На сломанную брошку.>
>Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.>

>Для этого надо убедить идиота, что сломанная брошка лучше кошки.

Вопрос кто идиот. Кошку мама в дом не впустит, а брошку можно в кармане таскать без проблем.

А другого золота в Альпах нет...