От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Алексей
Дата 09.11.2001 07:19:20
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Манипуляции-2

Привет!

>Мини-дискуссия по поводу моего небольшого текста произвела на меня странноватое впечатление. По крайней мере, истории с убийством (а никаким не расстрелом)Духонина, спасением от большевиков Корнилова и др. присутствовали в популярной советской литературе. Равно как в ней же выражалось сожаление по поводу того, что Краснов был отпущен на свободу.
>Можно, конечно, требовать ссылок на источнии по каждому поводу, однако это может зайти слишком далеко. Например, я напишу, что большевики взяли власть именно в 1917 году, а меня сразу спросят: а почему ссылки нет. А вдруг это произошло году этак в 1925-м?

>Что же касается основной претензии г-на Кара-Мурзы - о том, что речь в моем тексте идет об отдельных фактах. Дело в том, что к большому моему сожалению, у меня действительно хронически не хватает времени на более глобальную полемику (хотя есть что сказать).
У вас, видимо, не только времени на более глобальную полемику не хватает, но даже на то, чтобы прочитать и уяснить определение манипуляции.

Заголовки ваших сообщений, а равно и рубрики, выбранные для них, вводят в заблуждение других участников форума.

Так что рекомендую время тратить не только на анализ ошибок, но и на изучение матчасти (в частности, разберитесь с тем, что вы понимаете под манипуляцией).
По крайней мере, прочитайте правила форума и смысл рубрик.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Алексей
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (09.11.2001 07:19:20)
Дата 09.11.2001 17:02:51

Re: Манипуляции-2

На мой взгляд, манипуляции - это сознательное введение потребителя (читателя, слушателя) в заблуждение, основанное на изложении недоброкачественных фактов. К сожалению. есть основания полагать, что и разоблачители манипуляций иногда этим грешат. Поэтому, как мне кажется, было бы интересно порассуждать на эту тему.
От alex~1
К Алексей (09.11.2001 17:02:51)
Дата 09.11.2001 18:21:03

Re: Манипуляции-2

>На мой взгляд, манипуляции - это сознательное введение потребителя (читателя, слушателя) в заблуждение, основанное на изложении недоброкачественных фактов.

Я не знаю, что Вы понимаете под "недоброкачественным фактом", но вот Вам старый анекдот.

ТАСС сообщает, что в связи с благополучным разрешением Карибского кризиса и потеплением отношений между США м СССР состоялся дружеский забег на 1 км, в котором участвовали Хрущев и Кеннеди. Хрущев пришел вторым, а Кеннеди - предпоследним.

С уважением
От Алексей
К alex~1 (09.11.2001 18:21:03)
Дата 09.11.2001 20:56:44

Re: Манипуляции-2

Речь идет не о трактовках тех или иных событий, а об объективных фактах. Например: большевики освободили генерала Корнилова или не освободили. Ленин писал письмо с планом борьбы против Церкви или же этого письма не было и т.д.
От alex~1
К Алексей (09.11.2001 20:56:44)
Дата 11.11.2001 09:46:14

К вопросу о фактах

>Речь идет не о трактовках тех или иных событий, а об объективных фактах. Например: большевики освободили генерала Корнилова или не освободили. Ленин писал письмо с планом борьбы против Церкви или же этого письма не было и т.д.

Доброе утро!

Вот, объясните мне (и себе), что есть "объективный факт" в следующей простой ситуации.

Был такой человек - Марк Галлай. Летчик-испытатель, и не только (на всякий случай). Году этак в 50-ом его выставили из ЛИИ - с места его работы - по причине того, что он еврей, а евреям, как стало известено в это время, доверять никак нельзя. Через пару месяцев его взяли в провинции на работу в качестве ведущего специалиста по испытаниям радиолокационных прицелов, которые только должны были поступить на вооружение.

Незадолго до смерти Галлай на ТВ участвовал в мирной беседе с гуманистом и правдолюбцем Э. Рязановым. Обсуждая сей эпизод, гуманист и правдолюбец смеясь, сказал, какие же коммунисты были тупые - совсем не соображали, что делают. Галлай, в общем, поддакнул - правда, без особой радости.

Итак, Ваш комментарий. Что есть объективный факт в данном небольшом случае - был ли отстранен еврей Галлай от испытательной работы в рамках компании борьбы с "космополитизмом" или нет?

С уважением
От Алексей
К alex~1 (11.11.2001 09:46:14)
Дата 13.11.2001 19:27:57

Re: К вопросу...

Вот и дождались ответа. То есть того момента, когда я добрался до компьютера.
Объективным фактом явлется то, что Марк Галлай был уволен с работы, а затем принят на другую. Это подтверждается не только его мемуарами, но и такими свидетельствами как трудовая книжка, воспоминания сослуживцев и т.д.
Все остальное - из области трактовок. Если в трудовой книжке не написано, что он был уволен как еврей, можно делать разные предположения. Версия о том, что его выгнали в рамках борьбы с космополитизмом кажется мне заслуживающей внимания. Но теоретически нельзя исключать и других объяснений. Например, что поссорился с начальником, а тот, воспользовавшись пресловутой "борьбой", взял и уволил. А на другом предприятии такой ссоры не было - вот его и взяли туда работать. Можно при желании выдвинуть и другие гипотезы.
От alex~1
К Алексей (13.11.2001 19:27:57)
Дата 14.11.2001 10:15:42

Re: К вопросу...

Добрый день!

>Вот и дождались ответа. То есть того момента, когда я добрался до компьютера.

Очень приятно. Надеюсь все-таки, что дискуссия будет иметь продолжение.

>Объективным фактом явлется то, что Марк Галлай был уволен с работы, а затем принят на другую. Это подтверждается не только его мемуарами, но и такими свидетельствами как трудовая книжка, воспоминания сослуживцев и т.д.
>Все остальное - из области трактовок. Если в трудовой книжке не написано, что он был уволен как еврей, можно делать разные предположения. Версия о том, что его выгнали в рамках борьбы с космополитизмом кажется мне заслуживающей внимания. Но теоретически нельзя исключать и других объяснений. Например, что поссорился с начальником, а тот, воспользовавшись пресловутой "борьбой", взял и уволил. А на другом предприятии такой ссоры не было - вот его и взяли туда работать. Можно при желании выдвинуть и другие гипотезы.

Да. Именно так. Но с помощью такого чисто формального подхода нельзя ответить на поставленные Вами вопросы, например, по поводу Духонина и Корнилова.
Допустим, была бумажка с подписью и печатью - Корнилова и Духонина освободить. Факт это или не факт? Варианты: 1) факт - я сам видел. 2) не факт - я сам не видел. 3) не факт - видел, но бумажка поддельная.
Пошли дальше. Корнилов оказался на свободе (а Духонин был убит). Подтверждают или опровергают эти объективные факты освобождение их большевиками? Ясно, что ни да, ни нет. Корнилова могли осводить, но он мог и убежать. Духонина могли освободить, но после этого (и даже до этого, т.е. до выдачи приказа об освобождении!) он мог быть убит кем-то, кого большевики совершенно не контролировали.
О чем тогда спор-то? Каких доказательств вы хотите?

На основании вашего подхода я могу сказать, что никаких гонений на евреев в 50-х годах не было вообще - где Вы увидите трудовую книжку, в которой написано "уволен как еврей"? И компания называлась "борьба с космополитизмом". Была такая компания - это объективный факт (есть бумаги, документы, распоряжения и очевидцы). При чем здесь евреи?

Вот здесь и появляется манипуляция - и не только манипуляция, а самый что ни на есть поиск истины.

Еще один момент - по поводу формального подхода, бумаг, документов и архивов.
Не знаю, сторонник ли Вы точки зрения В. Суворова (Резуна), но приведу пример, связанный с его книгами (и авиацией, раз уж о ней зашел разговор:))).

По-моему, в "Ледоколе" была такая фраза по поводу чкаловского перелета в Штаты - типа "американцы в простоте душевной радостно приветствовали экипаж, не догадываясь, что присутствуют на завершении испытания нового страгегического бомбардировщика".

Очень хорошо. Попробуем чисто формально определить, прав Суворов или искусно наврал. Возьмем только бесспорные факты.

Факт 1. Самолет АНТ-25 имел 1 двигатель, потолок примерно 5 км и макс. скорость меньше 200 км.час (нет справочника под рукой - Nail меня поправит:)))). Все бомбардировщики (дальние, тяжелые, стратегические - как угодно) - в том числе советские - в это время (1937 г.)имели 4 двигателя, скорость порядка 400-500 км.час, потолки порядка 10-12 тыс. м и несравнимую с AНТ-25 грузоподъемность.
Другими словами, чисто формально АНТ-25 - такой же бомбардировщик, как "Газель" - магистральный трэйлер.

Факт 2. В книге Шаврова (был такой историк советской авиации) черным по белому написано, что АНТ-25 в документах туполевской фирмы проходил под разными названиями, в том числе под именем ТБ-1 (Тяжелый Бомбардировщик-1).

Итак, чисто формально: прав Суворов или не прав?

С уважением
От Nail
К alex~1 (11.11.2001 09:46:14)
Дата 12.11.2001 17:22:29

Re: К вопросу...



>Был такой человек - Марк Галлай. Летчик-испытатель, и не только (на всякий случай). Году этак в 50-ом его выставили из ЛИИ - с места его работы - по причине того, что он еврей, а евреям, как стало известено в это время, доверять никак нельзя. Через пару месяцев его взяли в провинции на работу в качестве ведущего специалиста по испытаниям радиолокационных прицелов, которые только должны были поступить на вооружение.


Насчет провинции это Вы загнули, Гризодубовская фирма всю жизнь в Москве и Жуковском сидела. Фактически Галлай просто "перешел через дорогу", другое дело что ему как _летчику_ это могло быть не очень интересно.

All the best!
Nail
От alex~1
К Nail (12.11.2001 17:22:29)
Дата 12.11.2001 18:32:29

Re: К вопросу...

Насчет Жуковского как провинции - загнул для антуража :))). И интересно ему было - сам писал, а он был человек порядочный.

Но ответа Алексея, я похоже, не дождусь.
От alex~1
К Алексей (09.11.2001 20:56:44)
Дата 10.11.2001 17:26:31

Re: Манипуляции-2

Простите, но речь шла не об "объективных фактах" (я даже не очень понимаю, что Вы имеете в виду), а о манипуляции. Является ли приведенный анекдот шаржем, пародирующим реальные манипуляционные приемы,или нет?

С уважением
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Алексей (09.11.2001 17:02:51)
Дата 09.11.2001 17:17:11

Рекомендую ознакомится с другими работами С.Г.Кара-Мурзы

Привет!


>На мой взгляд, манипуляции - это сознательное введение потребителя (читателя, слушателя) в заблуждение, основанное на изложении недоброкачественных фактов. К сожалению. есть основания полагать, что и разоблачители манипуляций иногда этим грешат. Поэтому, как мне кажется, было бы интересно порассуждать на эту тему.

1.Ваше понимание манипуляции, возможно, интересно, но идет вразрез с принятым на форуме и изложенном в книге С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", поэтому другие участники вас не поняли и не понимают.

2.Вы в самом деле уверены что в состоянии _доказать_ "сознательное введение" С.Г.Кара-Мурзой в заблуждение своих читателей?
Приведите доказательства, в противном случае - прошу вас принести извинения за столь вольную интерпретацию мотивов С.Г.Кара-Мурзы.
Напоминаю, что ваша возможная убежденность в этом - доказательством не является.

3.С.Г.Кара-Мурза попросил вас высказываться наряду с констатацией ошибок - об отношении к тезисам, доказательству которых посвящены его работы. Разумеется, не в виде голословного утверждения "Я не считаю коммунистов гуманистами" или чего-то в этом роде. Т.е. вас просят показать, как возможные ошибки с Духониным и пр. влияют на доказательство тезиса, как оно рассыпается или становится нелогичным.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Алексей
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (09.11.2001 17:17:11)
Дата 09.11.2001 18:16:21

Re: Рекомендую ознакомится...

Ошибки в аргументации не могут не влиять на окончательные выводы. Например, г-н Кара-Мурза утверждает, что большевики сделали множество примирительных жестов, дабы предотвратить гражданскую войну и приводит аргументы. Один (с Корниловым и Калединым) проседает сразу, так как противоречит фактам. А другие: смертную казнь большевики отменили, да потом восстановили (причем, незаконно). Переговоры с социалистами о создании правительства были "дымовой завесой" (об этом сам Ленин писал). Амнистию в честь годовщины Октября провели, когда прошла кошмарная волна "красного террора" и "кого надо", пустили в расход. Лидеров мятежа левых эсеров просто в 1918 году не поймали, исключая нескольких человек. Что же остается от аргументации? Разве что сам привлекательный тезис о "примирительных" жестах.
Теперь об извинениях. Готов с удовольствием это сделать в том случае, если г-н Кара-Мурза извинится перед теми либералами, которых он обвиняет в манипуляциях (в том числе и в других работах). Аргументов у него не больше, чем у меня. Поверьте, читал.
А сейчас прошу простить, надо идти работать. Свободного времени у современного либерала маловато. Только что в церковь сходить, да минут двадцать в Интернете поболтать с интересными людьми.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Алексей (09.11.2001 18:16:21)
Дата 12.11.2001 11:19:36

Советую вам поискать форум более подходящий для вас

Привет!

>Теперь об извинениях. Готов с удовольствием это сделать в том случае, если г-н Кара-Мурза извинится перед теми либералами, которых он обвиняет в манипуляциях (в том числе и в других работах). Аргументов у него не больше, чем у меня. Поверьте, читал.

Алексей, а как возможная манипуляция со стороны С.Г.Кара-Мурзы влияет на квалификацию вас как подлеца?

Как я понял, извинения вы приносить не собираетесь, выдвигаете некие условия для них, доказательств научной недобросовестности С.Г.Кара-Мурзы не приводите - следовательно, у вас их нет.

Вывод из этого - однозначный - вы, Алексей - подлец.

Я советую вам самому покинуть этот форум.
Здесь подлецов не уважают.


Дмитрий Кобзев
От Алексей
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (12.11.2001 11:19:36)
Дата 13.11.2001 19:07:28

Re: Советую вам...

Нервишки сдают, да? Бывает. Только ведь руганью все равно ничего не добьешься.
Что касается научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы. Я привел целый ряд примеров, доказывающих, что уважаемый профессор не знает фактов, приведенных в учебниках для института или даже средней школы. И при этом он рассуждает о достаточно сложных проблемах российской истории, делает добстаточно обязывающие выводы.
В принципе, можно объяснить это рассеянностью - бывает. Но вот что странно: ни одной ошибки в пользу противников большевиков в текстах Кара-Мурзы я не нашел. Зато все эти ошибки успешно работают на его концепцию.
Одно из двух - либо человек увлекся, либо откровенно передергивает. В первом случае недобросовестность неумышленная, во втором - умышленная.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Алексей (13.11.2001 19:07:28)
Дата 14.11.2001 08:06:35

Извинений не последовало - меры приняты

Привет!

>Что касается научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы. Я привел целый ряд примеров, доказывающих, что уважаемый профессор не знает фактов, приведенных в учебниках для института или даже средней школы.
1.Ни одной ссылки на учебники приведено не было.

>В принципе, можно объяснить это рассеянностью - бывает. Но вот что странно: ни одной ошибки в пользу противников большевиков в текстах Кара-Мурзы я не нашел.
2.Может, не искали?

>Одно из двух - либо человек увлекся, либо откровенно передергивает. В первом случае недобросовестность неумышленная, во втором - умышленная.
3.Как видим, у самого Алексея нет твердой убежденности, что недобросовестность - умышленная.
Тем не менее, извинений за свое недвусмысленное высказывание в адрес научного руководителя форума не последовало.

4.Квалификация Алексея на основании его поведения остается прежней - подлец.

Ввиду невыполнения требований администрации, неуважения к участникам форума и научному руководителя, вызывающего поведения участник
Алексей отключен на месяц до 14.12.2001 г.

Дмитрий Кобзев, комодератор форума С.Г.Кара-Мурзы

участник Алексей может обжаловать решение комодератора у модератора.
Копия указанного письма отправлена модератору и участнику Алексей
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.11.2001 08:06:35)
Дата 23.11.2001 18:25:21

Решение модератора

1. Впpедь считать недопустимым давать оценку личности, а не сообщению.
2. С оценкой комодеpатоpом сообщений Алексея и его отключением согласен.
3. Комодеpатоp получает взыскание за наpушение пpавил фоpума - оскоpбление
участника.
4. Участники Фpиц, Begletz и Alex~1 получают пpедупpеждение, поскольку
имели все возможности апеллиpовать к модеpатоpу, как им пpедложил
комодеpатоp, но пpедпочли демонстpативно наpушить пpавила и начать
обсуждение модеpиpования непосpедственно в фоpуме.