От Игорь
К Durga
Дата 30.04.2010 14:49:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Вы олигархам...

>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>
>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?

Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?

>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?

А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.

>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.

>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.

А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.


>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>
>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.

Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.

>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>
>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?

Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>
>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.

Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать. Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).

От Durga
К Игорь (30.04.2010 14:49:56)
Дата 06.05.2010 15:07:46

Полный беспорядок

Понимаете, вы говорите иногда вполне марксистские вещи, но почему-то заявляете, что против марксизма. Вы уж всё-таки определитесь, что говорит по этому поводу марксизм, и что вы, и почему вы не согласны. А то ведь разит взбаломошностью какой-то.


>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>
>>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?
>
>Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?

А что возражать? Во-первых, ситуация которую мы обсуждаем называется империализмом и периодом загнивания и разложения капиталистического общества. Это значит производственные механизмы капитализма уступают место иным, грубо говоря грабежу. То о чем вы пишите "нарисовать прибыль" называется как раз грабежом - некий банк печатает себе денег, и все деньги у остальных держателей обесцениваются, иначе говоря инфляция.

Вы говорите, что олигархия занимается в основном грабежом? Правильно, но вы Сталина же прочитали? Там ясно написано, что с целью получения прибыли осуществляется грабеж. Вы возражаете или нет? ответьте.

Вы хотите сказать, что олигархи грабят не из соображений получения прибыли, а из каких-то иных идеологических соображений, например, из хулиганства? А какя разница? Более того, опять это вполне лежит в русле марксизма: на этом этапе разложения капиталистического общества может начать формироваться уже иная идеология, описывающая новые социальные отношения. Запад это уже проходил, такая идеология называется "фашизм" и ведет государство в бездну, а весь мир к осознанию того, что только социалистический путь является выходом из ситуации. Сейчас фашизм снова поднимает голову, напыщенный самонадеянностью силы, и грядущий праздник должен бы вразумлять тех кто хочет идти таким путем.

>>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?
>
> А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.

А вы что думаете?

>>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."
>
>Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.

Не понял этого коммента. Вы со Сталиным согласны или нет. просто когда олигархи по всему миру действительно сменят идеологию с капиталистической на фашистскую по всему миру громко зазвучит "Зиг Хайль!" а пока они пытаются держаться в рамках прежних предстиавлений - бизнес и прибыль форева.

>>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.
>
> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.

Сейчас уже вобщем то ни для чего. В действительности они понимают, что получают свою денежную силу только благодаря механизмам и идеологии капитализма, действуют В ТОМ ЧИСЛЕ и такими механизмами (финансовыми) и это основание на котором народ их терпит. Как только они начнут отходить от таких представлений и приступят к оправданию открытого грабежа и диктатуры, наступит стадия фашизма, а они уже это проходили и помнят уроки Сталинграда, так что хочется надеяться, что спешить туда они не будут.

>>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>>
>>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.
>
> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.

То есть вы против частной собственности?

>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>
>>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?
>
> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

А чем вам не нравится книга Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма?". Вы считаете, что он там чего-то важного не дописал?


>>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>>
>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>
> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.

Ну так это вполне в рамках феодализма, прошедшего стадию централизации.

>Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).

И как это противоречит феодализму?
От Игорь
К Durga (06.05.2010 15:07:46)
Дата 06.05.2010 21:43:48

Re: Полный беспорядок

>Понимаете, вы говорите иногда вполне марксистские вещи, но почему-то заявляете, что против марксизма. Вы уж всё-таки определитесь, что говорит по этому поводу марксизм, и что вы, и почему вы не согласны. А то ведь разит взбаломошностью какой-то.


>>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>>
>>>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?
>>
>>Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?
>
>А что возражать? Во-первых, ситуация которую мы обсуждаем называется империализмом и периодом загнивания и разложения капиталистического общества. Это значит производственные механизмы капитализма уступают место иным, грубо говоря грабежу.

Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?

>То о чем вы пишите "нарисовать прибыль" называется как раз грабежом - некий банк печатает себе денег, и все деньги у остальных держателей обесцениваются, иначе говоря инфляция.

Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.

>Вы говорите, что олигархия занимается в основном грабежом?

Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.

>Правильно, но вы Сталина же прочитали? Там ясно написано, что с целью получения прибыли осуществляется грабеж. Вы возражаете или нет? ответьте.

Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.

>Вы хотите сказать, что олигархи грабят не из соображений получения прибыли, а из каких-то иных идеологических соображений, например, из хулиганства? А какя разница?

Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке. А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.

>Более того, опять это вполне лежит в русле марксизма: на этом этапе разложения капиталистического общества может начать формироваться уже иная идеология, описывающая новые социальные отношения. Запад это уже проходил, такая идеология называется "фашизм" и ведет государство в бездну,

Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.

>а весь мир к осознанию того, что только социалистический путь является выходом из ситуации. Сейчас фашизм снова поднимает голову, напыщенный самонадеянностью силы, и грядущий праздник должен бы вразумлять тех кто хочет идти таким путем.

Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.

>>>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?
>>
>> А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.
>
>А вы что думаете?

Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.

>>>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."
>>
>>Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.
>
>Не понял этого коммента. Вы со Сталиным согласны или нет. просто когда олигархи по всему миру действительно сменят идеологию с капиталистической на фашистскую по всему миру громко зазвучит "Зиг Хайль!" а пока они пытаются держаться в рамках прежних предстиавлений - бизнес и прибыль форева.

Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?

>>>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.
>>
>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.
>
>Сейчас уже вобщем то ни для чего. В действительности они понимают, что получают свою денежную силу только благодаря механизмам и идеологии капитализма, действуют В ТОМ ЧИСЛЕ и такими механизмами (финансовыми) и это основание на котором народ их терпит. Как только они начнут отходить от таких представлений и приступят к оправданию открытого грабежа и диктатуры, наступит стадия фашизма, а они уже это проходили и помнят уроки Сталинграда, так что хочется надеяться, что спешить туда они не будут.

Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.

>>>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>>>
>>>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.
>>
>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>
>То есть вы против частной собственности?

В том определении, в котором присутствует эксплуатация человека человеком ради частных целей. Человек не может быть средством для частных целей. Сегодня частную собственность намеренно путают с личной.

>>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>>
>>>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?
>>
>> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.
>
>А чем вам не нравится книга Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма?". Вы считаете, что он там чего-то важного не дописал?

Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.


>>>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>>>
>>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>>
>> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
>
>Ну так это вполне в рамках феодализма, прошедшего стадию централизации.

Скорее нынешний западный капитализм - в рамках прежнего же западного феодализма ( но без религиозности), просто земельная собственность была распространена и на все другие средства производства. Но собственность на землю ( которую люди несоздавали, а она является даром) и сегодня остается ключевой. Без нее ничего бы не работало.

>>Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>
>И как это противоречит феодализму?

Абстракции вообще противоречий с реальной жизнбю можно найти множество. Все не перечислить.

От Durga
К Игорь (06.05.2010 21:43:48)
Дата 11.05.2010 00:41:47

Re: Полный беспорядок

Привет

>Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?

Поясните на примере.

>Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.

Они не столько деньги используют, сколько СМИ.

> Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.

А зачем ей самоуничтожение человеческой цивилизации? И, кстати, вы против?

>
>Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.

Капиталист гребет не из алчности, а из страха перед зыбкостью своих богатств. К тому же у него есть желание двигаться вверх на социальном лифте - там и люди по иерархии выше, и гораздо безопаснее.


> Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке.

И это так.

> А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.

Вы настаиваете именно на такой концепции? Что наверх попали именно маньяки каким-то божьим промыслом?

> Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.

Ну не в чистом виде, если не считать фашизм формой классовой борьбы. А глобализацию предсказывал.

> Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.

Да вы тоже ПМСМ примете. Может и не так страшен черт, как его малюют. В фашизме предполагается массовое вкатывание людей в религию, вы поди и поучаствуете еще, нет?


> Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.

Ну например, что по вашему думает олигарх? "Дай ка я им сейчас нагажу по полной программе"?

> Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?

И о нем, о внешней агрессии.

> Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.

А вы против? Каковы главные черты этого НМП?

>Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.

Он говорил о том, что это делает религия. Конечно СМИ и средства промывки мозгов религию здесь превосходят.
От Игорь
К Durga (11.05.2010 00:41:47)
Дата 11.05.2010 18:11:36

Re: Полный беспорядок

>Привет

>>Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?
>
>Поясните на примере.

Скармиливание невосполняемых природных ресурсов в огромных колдичествах на потеху потребительскому общесту. Производство материальных благ специально с таким расчетом, чтобы они долго не служили. Прекращение должной поддержки инфраструктуры современного общества. Повсеместно, а не только в России она стареет и приходит в негодность.

>>Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.
>
>Они не столько деньги используют, сколько СМИ.

Да, использукеться все подходящие средства. Но декньги здесь - очень хорошее средство. Им можно в современном обществе отключать от потребления и ставить на колени массы народу. Целые страны - Грецию, Испанию, скоро очередь дойдет и до более крупных.

>> Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.
>
>А зачем ей самоуничтожение человеческой цивилизации? И, кстати, вы против?

Спросите у сатаны. Зачем ему нужно уничтожение человечества? Его служители предпочитают быть его правой рукой, нежели становится у него на пути. Кстати я против, так как сатане не служу.

>>
>>Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.
>
>Капиталист гребет не из алчности, а из страха перед зыбкостью своих богатств.

Особенно сегодня, когда эти богатства сделаны виртуальными. Вопрос - зачем им понадобилось делать богатства виртуальными? Чтобы испытывать постоянный страх их потерять? Человеку это не может быть нужно. Вот врагу рода человеческого - тому да.

>К тому же у него есть желание двигаться вверх на социальном лифте - там и люди по иерархии выше, и гораздо безопаснее.

Это понятно, но это движение осуществляется за счет уничтожения общества. Безопаснее это может быть на текущий момент, но не на перспективу.


>> Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке.
>
>И это так.

>> А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.
>
>Вы настаиваете именно на такой концепции? Что наверх попали именно маньяки каким-то божьим промыслом?

Попали, да. Но сегодня особенно плохо то, что значительная часть человечества отравлена идеями этих маньяков и готова считать, что им нет альтернативы.

>> Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.
>
>Ну не в чистом виде, если не считать фашизм формой классовой борьбы. А глобализацию предсказывал.

Но не такую.

>> Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.
>
>Да вы тоже ПМСМ примете. Может и не так страшен черт, как его малюют. В фашизме предполагается массовое вкатывание людей в религию, вы поди и поучаствуете еще, нет?

В религию сатаны предполагается массовое вкатывание. Я христианин, и служу Богу, а не сатане.


>> Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.
>
>Ну например, что по вашему думает олигарх? "Дай ка я им сейчас нагажу по полной программе"?

А что Вас так удивляет? Да, они испытывают чувство удовольствия от своей возможности ввергнуть в бедствия массы народу.

>> Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?
>
>И о нем, о внешней агрессии.

>> Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.
>
>А вы против? Каковы главные черты этого НМП?

Главные черты - полный отказ не только от настоящей христианской религии, но и от всей традиционной морали и культуры. Вообще посмортите детский фильм - "Москва Кассиопея - Отроки во вселенной". Там как раз советские подростки полетели спасать почти погибшую цивилизацию от тамошнего Нового Порядка, который установили, правда, роботы, но роботы созданные людьми. Основные черты этого порядка перечисляет актер Игорь Ледогоров при встрече с землянами, играющий одного из спавсщихся на космическом спутнике немногих местных жителей, которых роботам не удалось "осчастливить". Вся же прочая цивилизация погибла в пределах одного-двух поколений "осчастливдивания".

>>Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.
>
>Он говорил о том, что это делает религия. Конечно СМИ и средства промывки мозгов религию здесь превосходят.

Про религию он ошибался по крупному. Христианская религия как раз несет духовность и смысл существования роду человеческому.

От Кравченко П.Е.
К Игорь (30.04.2010 14:49:56)
Дата 02.05.2010 04:23:23

Re: Вы олигархам...


> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.

> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
что ж тогда вы за ее сохранение?

> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.


>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>
> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
А суть по вашему в священности?)))
Вы как будто в школе не наукам обучались а опк (((
От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.05.2010 04:23:23)
Дата 10.05.2010 23:46:05

Re: Вы олигархам...


>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.

Это мнение торгашей, а не предприниателей.

>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>что ж тогда вы за ее сохранение?

А где Вы это увидели у меня?

>> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.
>

>>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>>
>> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))

Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.

>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>А суть по вашему в священности?)))

Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.

>Вы как будто в школе не наукам обучались а опк (((

Нет, в советской школе, к сожалению, этого не было, а в нынешней хотят ввести профанацию религиозного обучения - с целью исказить и искоренить истинное православие.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (10.05.2010 23:46:05)
Дата 11.05.2010 22:19:13

Re: Вы олигархам...


>>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.
>
> Это мнение торгашей, а не предприниателей.
Это просто ругательсство. Разница т о кстати где? и те и те предприниматели.
>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>
> А где Вы это увидели у меня?
Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.

>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>
> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно. Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>>А суть по вашему в священности?)))
>
> Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.
Бога нет. Кстати про то что она не может быть товаром вспоминайте когда пишите как бедно живут европейцы в сравнении с россиянами
От Игорь
К Кравченко П.Е. (11.05.2010 22:19:13)
Дата 11.05.2010 23:51:28

Re: Вы олигархам...


>>>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>>>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.
>>
>> Это мнение торгашей, а не предприниателей.
>Это просто ругательсство. Разница т о кстати где? и те и те предприниматели.

Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.

>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>
>> А где Вы это увидели у меня?
>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.

Это когда смешивают частную собственность с личной.

>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>
>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.

При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно. Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?

> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.

Какая норма? Главные виновники ходят реально безнаказанными, потому что реально крутят-вертят правительствами и с ними одна копания, а Вы мне про прошлую норму. Сейчас даже вопрос реальной вины убрали из рассмотрения. Мол, если формально законы не были нарушены ( а негодяи держат целые штаты юристов, чтобы соблюдать формальности или доказывать в суде, что они соблюдаются) - то никакой вины нет. В какое время такой подход введен? Неужели в феодальное? В наше разлюбезное время он введен. Более того, там сегодня вообще стали зарываться и даже на формальности плюют кое-где. Недавно премер-министр Великобритании обокрал казну в личных целях - для обсустройства собственного дома. И многие другие члены кабинета. Никого не посадили, а заявили, что это был де неэтичный поступок, а деньги мол они после разоблачения вернули.

>>>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>>>А суть по вашему в священности?)))
>>
>> Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.
>Бога нет.

Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.

>Кстати про то что она не может быть товаром вспоминайте когда пишите как бедно живут европейцы в сравнении с россиянами.

Ну так и должно быть. Нарушившие Божьи заповеди и согласившиеся с этим - разве не должны пожинать плоды? Наши -то граждане землю получили даром. Это теперь тех, кто земли не имеет, но хочет иметь - сегодня заставляют ее покупать, хотя по конституции земля и ее недра принадлежат народу, и любой человек вправе выбрать бесплатно для себя кусок земли, который он сам может обрабатывать, как личное приусадебное хозяйство, незанятый другими и обосноваться на нем.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (11.05.2010 23:51:28)
Дата 12.05.2010 23:00:53

Re: Вы олигархам...


> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>
>>> А где Вы это увидели у меня?
>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>
> Это когда смешивают частную собственность с личной.
неа.
>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>
>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>
> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
> Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?
А я разве говорил, что казнят за несоответствие дейательности вашим пожеланиям? Короли и цари тоже за другое казнили феодалов.
>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>


> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
Неа.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (12.05.2010 23:00:53)
Дата 13.05.2010 00:02:35

Re: Вы олигархам...


>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?

А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала? Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы. Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.


>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>
>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>
>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>неа.

А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?

>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>
>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>
>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.

Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.

>> Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?
>А я разве говорил, что казнят за несоответствие дейательности вашим пожеланиям? Короли и цари тоже за другое казнили феодалов.

При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.

>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>
>

>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>Неа.

Что не а?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.05.2010 00:02:35)
Дата 23.05.2010 19:05:14

Re: Вы олигархам...


>>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>
> А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала?
Безусловно.
>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль. Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.

>>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>>
>>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>>
>>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>>неа.
>
> А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?

>>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>>
>>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>>
>>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
>
> Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.
Вы опять очень убедительны)))

> При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.
А "государство это я". Вы все силитесь предсьваить государство как общее дело, в то время как это машина для обеспечения интересов правящих класссов. Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>
>>
>
>>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>>Неа.
>
> Что не а?
не может
От Игорь
К Кравченко П.Е. (23.05.2010 19:05:14)
Дата 24.05.2010 14:28:24

Re: Вы олигархам...


>>>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>>>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>>
>> А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала?
>Безусловно.

Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему. Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной. А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.

>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.

Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.

>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.

Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.

>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.

А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.

>>>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>>>
>>>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>>>
>>>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>>>неа.
>>
>> А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?
>
>>>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>>>
>>>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>>>
>>>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>>>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
>>
>> Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.
>Вы опять очень убедительны)))

>> При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.
>А "государство это я". Вы все силитесь предсьваить государство как общее дело, в то время как это машина для обеспечения интересов правящих класссов.

Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.

>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.

А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?

>>>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>>
>>>
>>
>>>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>>>Неа.
>>
>> Что не а?
>не может
От Кравченко П.Е.
К Игорь (24.05.2010 14:28:24)
Дата 24.05.2010 15:03:55

Re: Вы олигархам...


>
> Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему.
))
>Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной.
у вас вообзще странная логика и выводы
>А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.
Так вы вообще оригинал)))
>>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.
>
> Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.
а когда христиансая мораль осуждала рабство и крепостничество? В библии разве осуждается рабство?
>>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>
>Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.
Не основой а формой.
>>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.
>
> А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.
Опять странный вывод

>>>


> Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.
Ну вот, вот оно и прекращало существование и зампнялось друвгной машиной.
>>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>
> А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?
А вы не в курсе, чего мы хотим? чтоб не было подавляемых.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 15:03:55)
Дата 26.05.2010 00:29:43

Re: Вы олигархам...


>>
>> Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему.
>))
>>Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной.
>у вас вообзще странная логика и выводы
>>А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.
>Так вы вообще оригинал)))
>>>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>>>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.
>>
>> Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.
>а когда христиансая мораль осуждала рабство и крепостничество? В библии разве осуждается рабство?

А по Вашему рабство от чего исчезло? - не от христианских принципов отношения к человеку, а от развития производительных сил? Производительные силы раннего феодализма были гораздо слабее таковых позднеантичного мира. В Библии Вы хотите прочитать не о человеческой душе, а прямо о политических принципах конкретной историческйо эпохи? Если все люди созданы по образу и подобию Божьему, то как кто-то из них может выполнять роль живого орудия для другого человека? Библия - для вечности. Так из христианских принципов вытекает и небогоугодность и наемного капиталистического рабства, когда роль кнута надсмотрщика замняет экономическое принуждение. Для христианства тут нет разницы между таким рабством, и рабством античности.

>>>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>>
>>Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.
>Не основой а формой.
>>>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>>>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.
>>
>> А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.
>Опять странный вывод

>>>>
>

>> Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.
>Ну вот, вот оно и прекращало существование и зампнялось друвгной машиной.

Ситуация либо выправлялась, и честным и трудолюбивы людям давали возможность жить и работать на общее благо - либо данный народ погибал весте с его государством.

>>>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>>
>> А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?
>А вы не в курсе, чего мы хотим? чтоб не было подавляемых.

А что, никакого не надо подавлять? Государство для того и служит, чтобы подавлять особо зарвавшихся сильных и наглых хищников, разрушающих общество. Это одна из его главных функций.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (26.05.2010 00:29:43)
Дата 26.05.2010 16:27:04

Re: Вы олигархам...


>А по Вашему рабство от чего исчезло? - не от христианских принципов отношения к человеку, а от развития производительных сил?
Ну уж точно не от него. Оно позволяло и крепостничество и самео натуральное рабство в новом мире, и прочие мерзости.
>Производительные силы раннего феодализма были гораздо слабее таковых позднеантичного мира.
Да феодализм - крепостничество уже в античности стали зарождаться.
>В Библии Вы хотите прочитать не о человеческой душе, а прямо о политических принципах конкретной историческйо эпохи? Если все люди созданы по образу и подобию Божьему, то как кто-то из них может выполнять роль живого орудия для другого человека? Библия - для вечности. Так из христианских принципов вытекает и небогоугодность и наемного капиталистического рабства, когда роль кнута надсмотрщика замняет экономическое принуждение. Для христианства тут нет разницы между таким рабством, и рабством античности.
Что там вытекает это вы можете скоко угодно сочинять, а я говорю про то, что написано. Вполне в порядке вещей описывается рабство.

> Ситуация либо выправлялась, и честным и трудолюбивы людям давали возможность жить и работать на общее благо - либо данный народ погибал весте с его государством.
Нет, народ и государство пролдолжали существовать при другой форме эксплуатации

> А что, никакого не надо подавлять?
ДА представьте себе, а вы и не в курсе?
> Государство для того и служит, чтобы подавлять особо зарвавшихся сильных и наглых хищников, разрушающих общество. Это одна из его главных функций.
Это ваши домыслы.в реальности подавляет государство слабых в пользу сильных.