От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 28.04.2010 14:59:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Логика не...

Игорь, я не комментирую Ваши комментарии, и не хочу этого делать впредь. Но я считаю себя обязанным отвечать на вопросы.

> Логика не проходит. "Могут создавться в форме государственных предприятий" совершенно не тождественно тому, что целью государственных предприятий является извлечение прибыли. И вообще приведенные Вами пункты - это не есть определение государственных предприятий.

Все государственные унитарные предприятия являются коммерческими организациями, по определению. Если мало ст. 50-й ГК - смотрите еще статью 113 ГК, а также Федеральный закон от 14.11.2002 N 161-ФЗ "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях". Коммерческие предприятия создаются с целью получения прибыли.

Хозяйственные общества, в которых акции (доли) принадлежат государству, государствеными предприятиями не являются, опять-таки, по определению. Но и они также являются коммерческими предприятиями и создаются для получения прибыли.

>>Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.
>
> Ну тогда что им помешает проводить коммерческое обучение в ущерб бюджетному? А коммерческое проводить по принципу сокращения издержек?

В теории - обязательность выполнения госзаказа. На практике - такие опасности есть, и я об этом пишу.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 14:59:50)
Дата 28.04.2010 15:32:33

Re: Логика не...

>Игорь, я не комментирую Ваши комментарии, и не хочу этого делать впредь. Но я считаю себя обязанным отвечать на вопросы.

>> Логика не проходит. "Могут создавться в форме государственных предприятий" совершенно не тождественно тому, что целью государственных предприятий является извлечение прибыли. И вообще приведенные Вами пункты - это не есть определение государственных предприятий.
>
>Все государственные унитарные предприятия являются коммерческими организациями, по определению.

Если я являюсь научным сотрудником, то это не значит, что я не являюсь русским по национальности. Если государственные предприятия создаются в форме коммерческих, то это не значит,что они создаются для получения частной прибыли их директората, как основного вида деятельности.

Если мало ст. 50-й ГК - смотрите еще статью 113 ГК, а также Федеральный закон от 14.11.2002 N 161-ФЗ "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях". Коммерческие предприятия создаются с целью получения прибыли.

Но государственыне предприятия не являются просто коммерческими, следовательно основной целью их создания не может являться просто процесс получения денежной прибыли. Вы меня хотите убедить, что слово "государственное" ничего не значит в определении этих предприятий, а значит только форма их создания - то есть имеет смысл форма, а содержание не имеет смысла?

Конечно я вполне допускаю, чтол в нынешнем маразматическом законодательстве одно другому может противоречить или быть некорректно сформулировано.

>Хозяйственные общества, в которых акции (доли) принадлежат государству, государствеными предприятиями не являются, опять-таки, по определению. Но и они также являются коммерческими предприятиями и создаются для получения прибыли.

Так что тогда отличает государственные предприятия от коммерческих, негосударственных? Не цели деятельности? А тогда что? В чем тогда состоит смысл их государственной принадлежности?

В общем я бы Вам был очень благодарен, если бы Вы не делали свои собственные заключения, а нашли бы в законе о госпредприятиях строчку, где бы было написано, что государственные предприятия создаются для извлечения прибыли, а не для выполнения определенных государственных задач. Ведь собственник-то у них весьма специфический. Вы же пытаетесь меня убедить, что форма, в которой создается предприятие, определяет и содержание и цели его деятельности.

>>>Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.
>>
>> Ну тогда что им помешает проводить коммерческое обучение в ущерб бюджетному? А коммерческое проводить по принципу сокращения издержек?
>
>В теории - обязательность выполнения госзаказа. На практике - такие опасности есть, и я об этом пишу.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.04.2010 15:32:33)
Дата 28.04.2010 18:03:13

Re: Логика не...

>Если государственные предприятия создаются в форме коммерческих, то это не значит,что они создаются для получения частной прибыли их директората, как основного вида деятельности.

Про директорат никто не говорил. Про виды деятельности - тоже. Говорили о целях деятельности. Целью деятельности любой коммерческой организации является извлечение прибыли (ст. 50 ГК). Любой ГУП - коммерческая организация (ст. 113 ГК, ст. 2 Закона о госпредприятиях). Отсюда следует что?

>Но государственыне предприятия не являются просто коммерческими

Согласно ГК - являются.

>Вы меня хотите убедить, что слово "государственное" ничего не значит в определении этих предприятий

Нет, в этом я Вас убедить не хочу. У ГУПов есть существенные отличия в статусе от хозяйственных обществ.

>Так что тогда отличает государственные предприятия от коммерческих, негосударственных? Не цели деятельности? А тогда что?

Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями, по определению. Гос учреждения не являются, а гос. предприятия - являются. Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности. Имущество, закрепленное за ГУПом, является собственностью учредителя ГУПа.

>В общем я бы Вам был очень благодарен, если бы Вы не делали свои собственные заключения, а нашли бы в законе о госпредприятиях строчку, где бы было написано, что государственные предприятия создаются для извлечения прибыли, а не для выполнения определенных государственных задач.

"Статья 2. Унитарное предприятие

1. Унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на имущество, закрепленное за ней собственником. В форме унитарных предприятий могут быть созданы только государственные и муниципальные предприятия. Имущество унитарного предприятия принадлежит на праве собственности Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию.
От имени Российской Федерации или субъекта Российской Федерации права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы государственной власти Российской Федерации или органы государственной власти субъекта Российской Федерации в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов. От имени Российской Федерации права собственника имущества федерального государственного предприятия может осуществлять Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом" в порядке, установленном Федеральным законом "О Государственной корпорации по атомной энергии "Росатом".
(в ред. Федерального закона от 01.12.2007 N 318-ФЗ)
От имени муниципального образования права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы местного самоуправления в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
Имущество унитарного предприятия принадлежит ему на праве хозяйственного ведения или на праве оперативного управления, является неделимым и не может быть распределено по вкладам (долям, паям), в том числе между работниками унитарного предприятия.
Унитарное предприятие не вправе создавать в качестве юридического лица другое унитарное предприятие путем передачи ему части своего имущества (дочернее предприятие).
Унитарное предприятие может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Унитарное предприятие должно иметь самостоятельный баланс."

>Вы же пытаетесь меня убедить, что форма, в которой создается предприятие, определяет и содержание и цели его деятельности.

Скорее, наоборот, цели определяют форму. Например, для распила бюджетных денег ГУПы подходят больше, чем бюджетные учреждения: за ними нет контроля Казначейства.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 18:03:13)
Дата 28.04.2010 21:30:27

Re: Логика не...

>>Если государственные предприятия создаются в форме коммерческих, то это не значит,что они создаются для получения частной прибыли их директората, как основного вида деятельности.
>
>Про директорат никто не говорил. Про виды деятельности - тоже. Говорили о целях деятельности. Целью деятельности любой коммерческой организации является извлечение прибыли (ст. 50 ГК). Любой ГУП - коммерческая организация (ст. 113 ГК, ст. 2 Закона о госпредприятиях). Отсюда следует что?

Вы меня пытаетесь убедить, что если в определении сущности присутствует несколько понятий, то следует взять одно из них,какое Вам лично больше нравиться, а остальные отбросить?

>>Но государственыне предприятия не являются просто коммерческими
>
>Согласно ГК - являются.

Они являются согласно ГК государственными предприятиями, - собственник у них специфический, а коммерческими они являются по форме. То есть я хочу сказать, что существуют ограничения на их деятельность, как коммерческих предприятий, которые не присутствуют у частных коммерческих предприятий. В частности они находятся в собственности населения, а не частных лиц. Хотя население думает, что они находятся в собственности чиновников.

>>Вы меня хотите убедить, что слово "государственное" ничего не значит в определении этих предприятий
>
>Нет, в этом я Вас убедить не хочу. У ГУПов есть существенные отличия в статусе от хозяйственных обществ.

Так я и утверждаю, что в связи с эти существенными отличиями их статус коммерческих - всего лишь форма, отражающая лишь то обстоятельство, что они действуют в условиях того же рынка на тех же рыночных основаниях.

>>Так что тогда отличает государственные предприятия от коммерческих, негосударственных? Не цели деятельности? А тогда что?
>
>Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями, по определению. Гос учреждения не являются, а гос. предприятия - являются. Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности. Имущество, закрепленное за ГУПом, является собственностью учредителя ГУПа.

В таком случае их статус коммерческих является сугубо формальным - и отражает лишь их правила деятельности на рынке. Но Вы конечно не довели мысль до конца. Остутствие у них собственности - это лишь следствие их действительного статуса, а не его сущность. Главная сущность в том, что они находятся в собственности населения, и должны действовать в интересах всего населения. В существующих законах, а я их прочитывал, бывшая общенародная собственность просто переименована в государственную федеральную и муниципальную собственность. Никаким чиновникам в собственность бывшие советские предприятия никто не передавал. Поэтому разного рода продолжающиеся приватизщации части государственных предприятий ( без согласия народа, которому они принадлежали и принадлежат) являются не более законныи мероприятиями, чем большая чубайсовская приватизация.

>>В общем я бы Вам был очень благодарен, если бы Вы не делали свои собственные заключения, а нашли бы в законе о госпредприятиях строчку, где бы было написано, что государственные предприятия создаются для извлечения прибыли, а не для выполнения определенных государственных задач.
>
>"Статья 2. Унитарное предприятие

>1. Унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на имущество, закрепленное за ней собственником. В форме унитарных предприятий могут быть созданы только государственные и муниципальные предприятия. Имущество унитарного предприятия принадлежит на праве собственности Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию.

Здесь опять не определяется - что такое государственное предприятие- а определяется - что такое форма унитарного предприятия.


>От имени Российской Федерации или субъекта Российской Федерации права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы государственной власти Российской Федерации или органы государственной власти субъекта Российской Федерации в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.

Так значит для того, чтобы определить - что такое государственные предприятия и для чего они создаются - надо понять "статус этих органов" и найти определяющие его акты. Я полагаю, что вряд ли Вы сможете найти акт, утверждающий, что эти органы через свои предприятия могут действовать не в общегосудапственных, а в своих личных, частных групповых интересах, как обычные комерческие хозобщества.

От имени Российской Федерации права собственника имущества федерального государственного предприятия может осуществлять Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом" в порядке, установленном Федеральным законом "О Государственной корпорации по атомной энергии "Росатом".
>(в ред. Федерального закона от 01.12.2007 N 318-ФЗ)
>От имени муниципального образования права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы местного самоуправления в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
>Имущество унитарного предприятия принадлежит ему на праве хозяйственного ведения или на праве оперативного управления, является неделимым и не может быть распределено по вкладам (долям, паям), в том числе между работниками унитарного предприятия.
>Унитарное предприятие не вправе создавать в качестве юридического лица другое унитарное предприятие путем передачи ему части своего имущества (дочернее предприятие).
>Унитарное предприятие может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
>Унитарное предприятие должно иметь самостоятельный баланс."

Ну это все форма деятельности. Главное - статус их собственника и каким целям и задачам он служит. Я полагаю, что вряд ли Вы сможете найти, что цели их такие же, как у простых коммерсантов.

>>Вы же пытаетесь меня убедить, что форма, в которой создается предприятие, определяет и содержание и цели его деятельности.
>
>Скорее, наоборот, цели определяют форму. Например, для распила бюджетных денег ГУПы подходят больше, чем бюджетные учреждения: за ними нет контроля Казначейства.

Дело в том, что никакими актами ни за Гупами, ни за их собственниками не закреплено право распила бюджетных денег. Хотя, поскольку государством фактически управляют враги народа, то распил фактически повсеестно и происходит.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.04.2010 18:03:13)
Дата 28.04.2010 20:08:11

Re: И, в целом, ситуация такова, что...

>Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями... Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности.

Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.

От Дм. Ниткин
К А.Б. (28.04.2010 20:08:11)
Дата 28.04.2010 21:27:25

Re: И, в

>Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.

А ГУП вообще очень уродливая организационно-правовая форма. Потому что если это предприятие коммерческое - то почему оно государственное? А если некоммерческое - то почему у него столько прав в области коммерции?

Время от времени во власти слышны словеса, что число ГУПов хорошо бы подсократить. А они все не сокращаются и не сокращаются. И даже открываются новые. Потому что реальное назначение ГУПов - совсем иное, не то, что написано в ГК. Я бы перечислил примерно следующие цели функционирования ГУПов:

1. Взимание с населения и предпринимателей поборов за услуги, которые по закону даром или за небольшую пошлину должны оказывать государственные учреждения.

2. Распил денег, полученных за "выполнение" госзаказов, а также от населения и бизнеса (см. выше).

3. Кормушка для знакомых и родственников, которых нельзя включить в штат учреждения, либо которых не устаривают казенные оклады.

4. (редкое). Выполнение общественно-полезной работы, которую целесообразно оформить государственным заказом, что было до сих пор невозможно в отношениях с бюджетным учреждением.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 21:27:25)
Дата 28.04.2010 21:40:43

Re: И, в

>>Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.
>
>А ГУП вообще очень уродливая организационно-правовая форма. Потому что если это предприятие коммерческое - то почему оно государственное?

Хороший вопрос. Ведь я Вам именно его и задавал. А Вы вместо того, чтобы заявить, что не знаете ответа на этот вопрос - стали зачем то приводить разные параграфы с определениями.

> А если некоммерческое - то почему у него столько прав в области коммерции?

Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.

>Время от времени во власти слышны словеса, что число ГУПов хорошо бы подсократить. А они все не сокращаются и не сокращаются. И даже открываются новые. Потому что реальное назначение ГУПов - совсем иное, не то, что написано в ГК. Я бы перечислил примерно следующие цели функционирования ГУПов:

>1. Взимание с населения и предпринимателей поборов за услуги, которые по закону даром или за небольшую пошлину должны оказывать государственные учреждения.

>2. Распил денег, полученных за "выполнение" госзаказов, а также от населения и бизнеса (см. выше).

>3. Кормушка для знакомых и родственников, которых нельзя включить в штат учреждения, либо которых не устаривают казенные оклады.

>4. (редкое). Выполнение общественно-полезной работы, которую целесообразно оформить государственным заказом, что было до сих пор невозможно в отношениях с бюджетным учреждением.

Общественно полезную работу можно выполнять и без госзаказа. Просто прибыль от хозяйственйо деятельности частично отавать в бюджет, а частично использовать на развитие собственной хозяйственой деятельности, отчитываясь о ее целевом использорвании.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.04.2010 21:40:43)
Дата 28.04.2010 21:47:04

Re: И, в

> Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.

Потому что я долго и безуспешно пытался объяснить Вам, какой статус имеют ГУПы в соответствии с буквой закона. И что эта буква не вполне соотвествует реальности, а новый законопроект позволяет создавать учреждения, ориентированные не на прибыль, а на качественное выполнение госзаказа.

Видно же, что Вы просто не в теме, но, как всегда с готовым безапелляционным мнением. Вы, для начала, хотя бы разобрались с вопросом где работаете - на гос. предприятии или в гос. учреждении?
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 21:47:04)
Дата 28.04.2010 23:36:17

Re: И, в

>> Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.
>
>Потому что я долго и безуспешно пытался объяснить Вам, какой статус имеют ГУПы в соответствии с буквой закона.

В соотвествии с буквой закона образуется непонятная ситуация, и возникает вполне резонный вопрос - если оно комерческое, то почему государственное. То есть буква закона ничего не объясняет, и я подозреваю, что закон сформулирован таки образом наеренно - чтобы создать ножественность трактовок.

> И что эта буква не вполне соотвествует реальности,

Как может соотвествовать реальности то, что намеренно некорректно сформулировано?

>а новый законопроект позволяет создавать учреждения, ориентированные не на прибыль, а на качественное выполнение госзаказа.

Законопроект не может подобное позволять, или не позволять. Это вообще не объект правового регулирования. Можно ли законом заставить детей уважаь родителей, или родителей лоюбить детей? Точно так же нельзя законом ориентировать предприятия на качественое выполнение госзаказа.

>Видно же, что Вы просто не в теме, но, как всегда с готовым безапелляционным мнением.

Как же это я не в теме, если я с самого начала отметил некорректность существующих формулировок в законе? Что Вы затем и подтвердили своим вопросом про то, что если предприятия коммерческие, то почему государственные? Более того я считаю, что подобная расплывчатость и некорректность форулировое создана намеренно. Неопределенность статуса позволяет творить многие дела, которые затем можно будет трактовать, как законные, или не противоречащие законам.

>Вы, для начала, хотя бы разобрались с вопросом где работаете - на гос. предприятии или в гос. учреждении?

В Гупе я работаю, в Гупе. И я давно знаю, что в это самом Гупе требуют по бухгалтерии показать прибыль с госзаказов из бюджетных денег. Мне подобная ситуация уже давно представляется маразмом и идиотизмом. Потому что - как можно сделать прибыль, ничего не продавая на рынке? - Только искуственно отделив часть денег и проводя ее в качестве "прибыли". Потому я и поднял вопрос.


От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.04.2010 21:27:25)
Дата 28.04.2010 21:32:37

Re: ППКС.

Все так, но самое кислое в ситуации - ГУП могут делать то, что остальные "чисто коммерческие" делать не умеют. В принципе.
Отчего и почему - мне не очень понятно, но факт, как грится, налицо!