Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Волки, волки!

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt
Дата	27.04.2010 17:50:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Волки, волки!

В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел.

Сергей Георгиевич пугает публику уже не в первый раз. Он ее пугал и голодом, и холодом, и ржавыми трубами, и жилищным кодексом, и монетизацией льгот, и оранжевой угрозой – и каждый раз в реальности все оказывалось не так уж и страшно. Или вовсе не страшно.

Но тем не менее, излюбленного жанра он не бросает. На сей раз тема для страшилки – законопроект о совершенствовании правового положения государственных и муниципальных учреждений.

Разумеется, законопроект доступен для рассмотрения. См. http://www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/gointra.jsp?c=308243-5 И, разумеется, никто из критиков рассмотрением текста себя не утруждает. Им достаточно услышанного от других и глубокой убежденности в собственной правоте. Надо сказать, что законопроект, действительно, читается с трудом, и для адекватного восприятия требует хотя бы поверхностного знания гражданского и бюджетного законодательства. Но если уж автор взял на себя труд сей документ критиковать – может быть, не грех потрудиться хотя бы его прочитать?

Итак, основная претензия СГКМ к законопроекту:

>Суть законопроекта в том, что с 1 января 2011 года для бюджетных учреждений всех уровней: школ и других учебных заведений; больниц и поликлиник, медицинских центров и др.; библиотек, музеев и др. прекращается бюджетно-сметное финансирование. Работа переводится на коммерческую основу, т.е. предоставляется право получать доходы (от госзаказов и на рынке) и распоряжаться ими. Небольшая часть государственных (муниципальных) учреждений будет преобразована в казённые учреждения (органы власти, силовые ведомства, СИЗО, детские дома, лепрозории и противочумные учреждения) с сохранением бюджетного финансирования.

Вот как получается в интерпретации автора: финансирование бюджетных учреждений прекращается и их отпускают на вольные хлеба. А что на самом деле? На самом деле на замену «финансированию содержания учреждения» приходит «финансовое обеспечение деятельности учреждения». Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы. Например:

"Финансовое обеспечение образовательной деятельности федеральных государственных казенных учреждений и финансовое обеспечение выполнения государственного задания государственными бюджетными и автономными образовательными учреждениями осуществляются на основе федеральных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности, образовательной деятельности государственных образовательных учреждений, находящихся в ведении субъектов Российской Федерации, и муниципальных образовательных учреждений - на основе региональных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности."

Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

Вот, собственно, и вся суть реформы. Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании. Удачна ли будет реализация замысла – вряд ли, опыт показывает, что совмещение под одной крышей коммерческих и некоммерческих функций приводит к коррупции, вытеснению некоммерческой деятельности, росту цен. Размывается разница между бюджетным учреждением и государственным предприятием. С другой стороны, разрешается давняя коллизия, когда какой-нибудь НИИ по уставу является государственным предприятием, и следовательно, имеет целью не проведение научных исследований, а получение прибыли – что легко достигается разгоном ученых и сдачей площадей в аренду. Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.

В общем есть что обсудить, есть с чем поспорить, есть что одобрить. Рабочий момент в жизни государства. Почему же такая паника?

Причина, разумеется, не только в личной нервности Сергея Георгиевича. Правящий режим, давно уже установивший, что Государственная Дума – не место для дискуссий, каждый законопроект, в том числе касающийся миллионов людей, проводит через парламент в режиме спецоперации – без предварительного публичного обсуждения концепции, без заключений экспертного сообщества, без элементарного объяснения сути законопроекта избирателям. Дума извлекает из своих недр законы, как фокусник кроликов из шляпы, и публике остается только гадать: откуда кролик взялся и куда он побежит дальше?

Так и этот законопроект, подготовленный кулуарно, и проведенный через комитеты и пленарные заседания без широкого освещения в СМИ, вызывает естественное и понятное недоверие. Слов в документе много, но что за ними стоит, и чего ждать от власти, которую народ любит «странною любовью» - регулярно голосуя «за», но не веря ни единому ее слову?

Трудно сказать. Сама по себе замена «финансирования содержания» на «финансовое обеспечение деятельности» вряд ли чем-то чревата. Но если говорить, к примеру, о школе, то куда более важными являются вопросы о составе обязательной образовательной программы и о величине нормативов расходов. Что будет работать в школьном физкультурном зале вечером – спортивная секция для детей или фитнес-клуб для взрослых тетенек и дяденек? Не сведется ли обязательная программа к трем-четырем предметам? Как будут устанавливать нормативы расходов для малокомплектных школ в сельской глубинке? Вопросы серьезные, но как их ставить, если хочешь, чтобы они были решены как надо?

>Радикальная постановка вопроса в этом законопроекте, который означает новый шаг в отступлении государства, на мой взгляд, может быть продиктована только победителем в холодной войне. Этот шаг – почти капитуляция (если только государство не намерено выполнять свои социальные обязательства средствами партизанской борьбы). Ни одно, самое коррумпированное, но мало-мальски независимое правительство не предприняло бы такой акции. Это вынужденная мера, демонстрирующая степень утраты суверенитета.

Эта истерика – она чему-то поможет? Мнение, что современное российское государство находится под внешним управлением – оно адекватно реальности, или лучше все же оставить его фрикам вроде Галковского?

Если уж говорить о суверенитете, то хочу напомнить, что в стране у нас «суверенная демократия». Что на практике означает, что государственная власть имеет право творить, что ей хочется, никого не спрашивая ни вне страны, ни внутри ее. В том и заключается суверенность власти государственного образования «Российская Федерация». И обсуждаемый законопроект – лучшее подтверждение факту существования такого суверенитета.

Государственное образование «Российская Федерация» столкнулось с реальной бюджетной проблемой и ищет пути ее решения. Ищет, конечно, не там, где потеряло кошелек, а там, где светло. Потому что там, где деньги потеряны, экономить никто не позволит. Содержание президента с челядью, сочинская олимпиада, подготовка к саммиту АТЭС, финансирование профессионального спорт-шоу-бизнеса, промывание мозгов всеми государственными (и не только) телеканалами, псевдонанотехнологии, распильно-откатные госпрограммы, выплата дани Северному Кавказу, содержание «нашистов» и их боевиков-охранников, борьба с «экстремизмом» – это все священные коровы, которых трогать нельзя. Нельзя увеличивать налоги на нефтедобычу. Нельзя не подарить 40 миллиардов долларов Януковичу под предлогом сохранения базы для Черноморского флота. Нельзя допустить сокращения доходов «Газпрома» - иначе бенефициары могут обидеться. Значит, приходится экономить все на тех же учителях-врачах-библиотекарях.

Не то чтобы совсем нельзя было сэкономить. Наверное, сколько-то можно. Но ведь не поможет. Бюджет трещит по швам, резервные фонды проедаются. Три года назад при цене на нефть около 80 долларов за баррель бюджет страны был профицитным. Сегодня при той же цене на нефть концы с концами у государственных финансистов никак не сходятся – и не сойдутся, как бы они не экономили на учителях. Потому что не в них проблема. Просто воровать надо меньше.

>Новый закон предполагает резкое сокращение обязательств государства. Государство снимает с себя ответственность за самые массовые системы, предоставляющие населению жизненно важные социальные блага. Лишение госфинансирования систем образования и здравоохранения – это удар и по необеспеченной части населения, и по среднему классу.

Сергей Георгиевич, новый закон сам по себе не предполагает сокращения обязательств государства. В нем нет ни одной расходной цифры. Он не предполагает прекращения госфинасирования образования и здравоохранения – это Вы в очередной раз пугаете «волками». Закон увеличивает возможности для сокращения государственных обязательств – но он же и увеличивает возможности для их роста. Дело не в законе, дело в правоприменительной практике, то есть в политике.

Любая власть проводит ту политику, которую ей позволяют проводить. Позволяют те, от кого что-то зависит в стране и за ее пределами. Позволяю я, позволяет он, позволяете Вы. Да, в том числе и Вы лично, Сергей Георгиевич. Вы выдали этой власти очень большие авансы. Вы поставили ей на службу свое перо, написали килобайты текстов о «надеждах на третий срок» и «оранжевых угрозах». Вы получили то, чего хотели. Путин никуда не делся от власти, а оппозиция размазана по асфальту – организационно, морально и физически. Теперь, право же, Вам грех обижаться. И грех бояться внесистемного социального мщения – после Ваших личных усилий по разгрому системной либеральной и марксистской оппозиции, после напутственных лекций селигерскому путинюгенду. За что боролись, как говорится…

Впрочем, скорее всего, все не так уж страшно. В 2004 году СГ пугал публику принятием нового Жилищного кодекса, и обещал при этом, что «Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас». Я тогда предложил пари на 500 долларов, что такого не будет. Сергей Георгиевич пари не принял, и поступил разумно. Жилищный кодекс приняли, а беды не случилось. Можно ожидать, что и в этот раз произойдет что-то похожее.

Но для позитивного развития событий необходимы некоторые предпосылки. Например, Путин должен уйти.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	02.05.2010 21:12:08

Прямо как Катон Старший

Ну, я соглашусь, что про пастушка и волков напоминает. А вот при чем тут Путин - совершенно непонятно.
Как оно было непонятно сетование времен перестройки. Мол, население СССР не чувствует насилия власти, как люди не чувствуют атмосферного давления. Верная метафора. Атмосфера на месте, все в порядке, не чувствуешь давления.
Я так жил в СССР и в нынешней России. Нормативно-правовые акты знаю, давления власти не чувствую. Какой там куомандир будет - такой и будет. Путин или иной - какая разница?

От	Alex55
К	Леонид (02.05.2010 21:12:08)
Дата	03.05.2010 08:31:22

Re: И нормативно-правовые акты в динамике вас устраивают? (-)

От	Леонид
К	Alex55 (03.05.2010 08:31:22)
Дата	03.05.2010 20:02:13

В целом устраивают

Вот как раз с 2001-2002 гг. они стали становиться вполне приемлимыми. Резкий контраст по сравнению с 90 годами прощлого века. Это ценно само по себе.
Хотя, конечно, правосознание населения оставляет желать лучшего. Если люди считают в порядке вещей, что в качестве зарплаты им выдают расчетные листки вместо денег, а денег нет - ну, о чем тут говорить уже.

От	Galina
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	01.05.2010 09:34:19

Замечательный комментарий.

Отличный комментарий, Дмитрий, очень познавательно читать, море удовольствия от чтения ваших статей.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	01.05.2010 09:18:45

Речь идет

Речь идет о прогнозе развития ситуации при существующей системе рассмотрения вопросов финанасирования имеющимися чиновниками и существующей неравномерности распределения ресурсов. Фактически это отказ от принципа дотирования центром даже основных социальных гарантий.

Последствия для регионов просматриваются достаточно однозначно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (01.05.2010 09:18:45)
Дата	01.05.2010 11:19:38

Вы готовы выдвинуть критерий для верификации?

Если я не ошибаюсь, бюджет (т.е. общая сумма расходов) уже утверждён и, по-моему, даже пытались утверждать на три года вперёд (не знаю, что вышло из этого).

Т.е. в принципе сумма расходов не меняется.

Как Вы предлагаете эмпирически подтвердить (или опровергнуть) свою трактровку/трактовку Кара-Мурзы?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (01.05.2010 11:19:38)
Дата	14.05.2010 08:14:04

Вы не готовы к критерию

>Если я не ошибаюсь, бюджет (т.е. общая сумма расходов) уже утверждён и, по-моему, даже пытались утверждать на три года вперёд (не знаю, что вышло из этого).

>Т.е. в принципе сумма расходов не меняется.

>Как Вы предлагаете эмпирически подтвердить (или опровергнуть) свою трактровку/трактовку Кара-Мурзы?

Александр, прежде чем требовать выдвижения критериев веификации надо хотя бы понять, о чем речь. Ну причем тут сумма расходов?

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (14.05.2010 08:14:04)
Дата	14.05.2010 12:44:54

Как это причём?

> Ну причем тут сумма расходов?

Делаются утверждения в духе "шеф, всё пропало!" Т.е. что едва ли не собираются резко урезать финансирование социальной сферы, для этого и используют такой закон.

Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (14.05.2010 12:44:54)
Дата	14.05.2010 20:44:03

Нет.

>> Ну причем тут сумма расходов?
>
>Делаются утверждения в духе "шеф, всё пропало!" Т.е. что едва ли не собираются резко урезать финансирование социальной сферы, для этого и используют такой закон.

Я не знаю, откуда ваше "едва ли". В любом случае, это не принципиально.

>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?

Нет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (14.05.2010 20:44:03)
Дата	14.05.2010 21:32:16

Прикольно.

Вы первый человек, который утверждает мне, что законы не имеют никаких реальных последствий.

>Я не знаю, откуда ваше "едва ли". В любом случае, это не принципиально.

Вы согласны, что последствия должны быть?

Вы согласны, что "алармисты" утверждают, что должны быть определённые последствия?

>>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
>Нет.

Приколько. А в чём тогда должен быть наблюдаемый эффект?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (14.05.2010 21:32:16)
Дата	15.05.2010 10:31:55

Re: Прикольно.

>Вы первый человек, который утверждает мне, что законы не имеют никаких реальных последствий.

Я этого не утверждал. Более того, я полагаю, что законы будут иметь реальные последствия, причем стратегического характера. Вы как всегда пытаетесь чужие высказывания уложить в свои таблицы. А поправлять Вас все время несколько надоедает.

>>Я не знаю, откуда ваше "едва ли". В любом случае, это не принципиально.
>Вы согласны, что последствия должны быть?

Должны.

>Вы согласны, что "алармисты" утверждают, что должны быть определённые последствия?

>>>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
>>Нет.

>Приколько. А в чём тогда должен быть наблюдаемый эффект?

В уровне образования. Оно может уменьшаться "за те же" или "за большие" деньги.
В том то и дело, что закон переводит образование из режима "какое образование" в режим "сколько денег мы потратили на образование".

Приколько Ваше непонимание простых вещей.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.05.2010 10:31:55)
Дата	15.05.2010 14:14:34

А разве речь о Вас идёт?

>>Вы первый человек, который утверждает мне, что законы не имеют никаких реальных последствий.
>
>Я этого не утверждал.

Ну мало ли что Вы не утверждали. У меня речь идёт о конкретных высказываниях выше. Вот фраза:

> "Новый закон предполагает резкое сокращение обязательств государства. Государство снимает с себя ответственность за самые массовые системы, предоставляющие населению жизненно важные социальные блага. Лишение госфинансирования систем образования и здравоохранения – это удар и по необеспеченной части населения, и по среднему классу. "

Вы с ней согласны или нет?

> Вы как всегда пытаетесь чужие высказывания уложить в свои таблицы. А поправлять Вас все время несколько надоедает.

По-моему, Вы пришли со своими (возможно, интересными) взглядами на проблему и просто не вписались в суть моих сообщений. Кара-Мурза утверждает, что принятие закона повлечёт отмену финансирования образования и здравоохранения государством? Утверждает. Вот давайте и посмотрим, как на самом деле.

>>>>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
>>>Нет.

Т.е. Вы не согласны с Кара-Мурзой? Ну так бы и написали сразу!

>В уровне образования. Оно может уменьшаться "за те же" или "за большие" деньги.
>В том то и дело, что закон переводит образование из режима "какое образование" в режим "сколько денег мы потратили на образование".

Не вижу чёткой связи. Качество услуг образования зависит от многих вещей, и я не берусь сказать, какое именно влияние на него окажет этот закон.

>Приколько Ваше непонимание простых вещей.

Мысли читать на расстоянии не умею.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	28.04.2010 10:17:22

Re: Давайте я Вам объясню этот механизм

>В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел...
Претензии к СГКМ - на Вашей совести. А с Вашими махинациями я разобраться помогу.
Есть один принцип - "государственный стандарт" функции и соответствующее ему финансирование из бюджета. Распределение прав и обязанностей понятно. Целевая функция, ограничения - понятны. Прогноз самоуправляемого поведения очевиден и в общем всех устраивает, если стандарт хорош и денег хватает. Государство при этом поддерживает определенную атмосферу взаимоотношений между людьми, общенародность. Последнее - бесценно.
Есть другой принцип - бюджет платит по минимуму (и функцию может стандартизировать по минимуму), а остальное подрабатывай сам. Пока не разрешалось подработки, снизить стандарт узурпаторам было боязно. Вся ответственность ведь на государстве.
(Этот принцип уже давно практикуется в науке и некоторых других сферах. В итоге - деградация кадрового потенциала, паразитизм, зависимость от иностранных субъектов.)
Теперь будут говорить - у вас есть другие возможности, а у нас есть другие нужды И ставить в пример успешных "коммерсантов". Руки управляющих развязаны, людей стравливают друг с другом, разделяют и властвуют. Это уже классовая война. Желаю волкам из правящей верхушки почаще летать одним самолетом.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2010 10:17:22)
Дата	28.04.2010 15:04:39

Re: Давайте я...

>Претензии к СГКМ - на Вашей совести. А с Вашими махинациями я разобраться помогу.

Кому поможете? Мне? Так мне такие помощники нафиг не нужны, хотя бы потому что я махинациями не занимаюсь. И объяснять мне что-то будете тогда, когда я Вас об этом попрошу (что вряд ли).

Короче, хотите комментировать - комментируйте. А с помощью и объяснениями прошу не лезть.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 15:04:39)
Дата	28.04.2010 18:32:07

Re: Согласен (-)

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	28.04.2010 09:27:06

Re: Волки, волки!

От	Леонид
К	Karev1 (28.04.2010 09:27:06)
Дата	03.05.2010 21:40:12

Так было всегда

Для бюджетного учреждения самое важное - отчитаться в использование полученных бюджетных средств по целевому назначению. Как пример - если выделили деньги именно на шариковые ручки, то их и надо потратить на приобретение шариковых ручек, а не на карандаши, к примеру. И правильно заполнить множество бумаг. И так было всегда, насколько я помню.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (28.04.2010 09:27:06)
Дата	30.04.2010 02:02:57

Поле скорее зависит от размера базы

т.е. для коррупции особенно специальные рамки не нужны, она ограничена естественными рамками вроде размеров бюджетов, количества чиновников и т.п.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	27.04.2010 21:08:47

Ну, Вы как ребенок, ей Богу!

>Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

Зачем же было огород городить - закон принимать, если практически все останется, как было? Ведь бюджетники сами могли перейти в автономные учреждения, однако отчего-то никто, кроме 4-х из них на всю Россию не захотел это сделать.
Да в том-то и дело, что не все останется, как было. Госзаказ легко урезать, т.к. "образовательный стандарт" совершенно нигде и никем не определен. Если "образовательный стандарт" - это три урока в день, то за остальное будут стричь деньги с родителей.
А если родители заплатить не смогут, то получится масса неграмотного населения.
Ну и далее, зачем госзаказ больницам, поликлиникам, музеям и библиотекам? Там есть какие-то "стандарты", которые требуется строго соблюдать?

>Но для позитивного развития событий необходимы некоторые предпосылки. Например, Путин должен уйти.

Вместе с Медведевым и всей командой либералов. Только тогда будет позитивное развитие событий.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (27.04.2010 21:08:47)
Дата	27.04.2010 23:22:49

Re: Ну, Вы...

>Да в том-то и дело, что не все останется, как было. Госзаказ легко урезать, т.к. "образовательный стандарт" совершенно нигде и никем не определен. Если "образовательный стандарт" - это три урока в день, то за остальное будут стричь деньги с родителей.

Тогда уточним, о чем мы речь ведем: о государственных образовательных стандартах или о порядке финансирования учреждений, обязанных давать образование в соответствии с этими стандартами? На мой взгляд, первое куда важнее второго.

>Ну и далее, зачем госзаказ больницам, поликлиникам, музеям и библиотекам? Там есть какие-то "стандарты", которые требуется строго соблюдать?

В медицине - есть. Или, по крайней мере, должны быть. Обычная районная больница имеет дело с типичными заболеваниями, и на каждое заболевание должен быть государственный стандарт лечения. Такие-то анализы, такие-то лекарства, такие-то процедуры, столько-то дней в стационаре, затем амбулаторно. Не помогает - альтернативная схема лечения или дополнительные обследования, перевод в другую больницу, с иным статусом.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 23:22:49)
Дата	28.04.2010 01:18:05

Разница вот в чем

>>Да в том-то и дело, что не все останется, как было. Госзаказ легко урезать, т.к. "образовательный стандарт" совершенно нигде и никем не определен. Если "образовательный стандарт" - это три урока в день, то за остальное будут стричь деньги с родителей.
>
>Тогда уточним, о чем мы речь ведем: о государственных образовательных стандартах или о порядке финансирования учреждений, обязанных давать образование в соответствии с этими стандартами? На мой взгляд, первое куда важнее второго.
Чтобы законно не финансировать при старом законодательстве - надо было либо официально закрывать (со всеми вытекающими скандалами), либо менять конституцию. А сейчас достаточно чуть изменить стандарты или способ проверки на соответствие стандартам.

От	А.Б.
К	Вячеслав (28.04.2010 01:18:05)
Дата	28.04.2010 08:27:07

Re: Тем более что...

нехорошая возня со стандартами - тоже идет. Не нужны они, выходят - трудно следить за соответствием им.

От	Вячеслав
К	А.Б. (28.04.2010 08:27:07)
Дата	28.04.2010 12:25:59

Следить не трудно,

трудно им соответствовать, при фактически имеющемся финансировании. Соответственно, бюджетные организации делают вид, что получают все что положено, а власти делают вид, что бюджетные организации соответствуют стандартам. ;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (28.04.2010 12:25:59)
Дата	28.04.2010 13:09:07

Re: Трудно и следить.

Кадровый голод - он и чиновников трогает, правда не напрямую.

Спецов нет - проверить "соответствие нормам и правилам" - не всегда удается. То есть формально - да. а реально - как повезет.
И в случае ЧП... ну что сказать строго вопрошающему "Да как же вы допустили!" начальнику? А крайним оказаться - ой неохота...

Системе много выгоднее все эти проблемы спихнуть на "уровень ниже". Что они и делают.

От	Karev1
К	А.Б. (28.04.2010 13:09:07)
Дата	14.05.2010 13:21:59

Оффтоп.

>>Вы не можете сосредоточиться на одной мысли?

>Вас все на мои мысли пробивает, но вы не в состоянии правильно задать вопрос. Мне же - интереснее ваши... мысли.

Чтобы получать ответы на свои вопросы, вы должны отвечать на чужие или, хотя бы, отказываться на них отвечать. Вы же их просто игнорируете. Т.о. исчезает вся прелесть интернет-общения. Вы уподобляетесь телевизору. Вы нам что-то говорите, мы вам тоже. Но Наши слова вы, как ТВ - игнорируете. Спрашивается: "Зачем нам это надо"?
Вы этого никак не поймете? Или надеетесь, что у нас хватит (как хватало до сих пор) терпения на вас?
Мне просто любопытно - дадите вы ответ на прямой вопрос или опять нет?
Может нам организовать вам бойкот? Как на форуме Паршева, договорились игнорировать пару участников. А так же разных рекламщиков. И все поддержали. Там, правда. народу мало осталось. Здесь труднее организовать такое.

От	miron
К	Karev1 (14.05.2010 13:21:59)
Дата	14.05.2010 15:25:18

Я включаюсь! (-)

От	А.Б.
К	Karev1 (14.05.2010 13:21:59)
Дата	14.05.2010 13:31:26

Re: На такой оффтоп - не отвечу. (-)

От	Karev1
К	А.Б. (14.05.2010 13:31:26)
Дата	17.05.2010 12:05:03

Re: На такой...

Не подумайте, что я как-то особенно отрицательно к вам отношусь. Нет. По некоторым вопросам наши мнения даже совпадают. Сильно раздражает ваша привычка отвечать не о том о чем вас спрашивают. А так же еще более часто встречающаяся особенность ваших сообщений - разговор неясными намеками.
Более честно, я считаю, отказаться от ответа явно или, хотя бы, прекращением ответов в данной ветке.
А у вас выглядит, как вы сами правильно подметили, как издевательство над собеседником. Вы уж определитесь, для чего вам этот форум нужен.
На ответ по существу, честно говоря, уже и не расчитываю. Так - последняя попытка достучаться.

От	А.Б.
К	Karev1 (17.05.2010 12:05:03)
Дата	17.05.2010 12:09:00

Re: Знали бы вы...

>Сильно раздражает ваша привычка отвечать не о том о чем вас спрашивают.

Как сильно меня разражает распространенная привычка понимать криво сказанное. Даже когда объясняешь "со всех сторон" и в деталях...

Но я сдерживаюсь. :)

>А так же еще более часто встречающаяся особенность ваших сообщений - разговор неясными намеками.

Попробуйте "включить голову" - должно помочь.

От	Karev1
К	А.Б. (14.05.2010 13:31:26)
Дата	14.05.2010 16:02:51

Как и на другие вопросы. Что ж это - ваш выбор. (-)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	27.04.2010 20:04:06

Re: Хм. Дмитрий, вы хотите сказать...

"бараны, бараны!" ? :))

>В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел.

Вот, собственно, это и обеспокаивает, что время... "нехорошее" по ощущениям - не до шуток.

>Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы.

Не замахнусь делать вывод про всю "бюджетную сферу", возьму слегка знакомый "научный сектор" её. Так вот. этот акцент в данном контексте означает именно "списать". Так как, увы, результатов работы - точно не хватит на содержание товарищей учёных. Коенчно, они заслужили свою "дурацкую участь" сполна, но... долго ли остальные части социума смогут прожить вовсе без своей науки? И можно ли будет (при надобности) её "возродить" совсем с "чистого листа", не имея даже такого условного "центра кристаллизации" как РАН сегодня? Вы знаете ответ?

>Просто воровать надо меньше.

Легко сказать. Труднее заставить сломать привычку. Вы, вот, рази такого благого дела - станете как ИВС? :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (27.04.2010 20:04:06)
Дата	27.04.2010 23:32:38

Re: Хм. Дмитрий,

>Вот, собственно, это и обеспокаивает, что время... "нехорошее" по ощущениям - не до шуток.

А когда оно было сильно хорошим за последние две тысячи лет?

>>Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы.
>
>Не замахнусь делать вывод про всю "бюджетную сферу", возьму слегка знакомый "научный сектор" её. Так вот. этот акцент в данном контексте означает именно "списать". Так как, увы, результатов работы - точно не хватит на содержание товарищей учёных.

Ну что Вы, хозрасчетных НИИ в СССР не застали? Есть деньги "на науку" - выделяют их НИИ, оформляют как план/госзаказ. По итогам работы - отчет, который непременно утверждают, потому что если не утвердишь - ты же будешь виноват, что не проконтролировал использование бюджетных денег. И все живут мирно и дружно, были бы деньги.

>долго ли остальные части социума смогут прожить вовсе без своей науки?

Прожить - долго, уверяю Вас. Вопрос не выживании, вопрос в том, какой социум мы хотим иметь.

>И можно ли будет (при надобности) её "возродить" совсем с "чистого листа", не имея даже такого условного "центра кристаллизации" как РАН сегодня? Вы знаете ответ?

Знаю. Нельзя. Германии вон после Гитлера до сих пор в полной мере не удалось.

>>Просто воровать надо меньше.
>
>Легко сказать. Труднее заставить сломать привычку. Вы, вот, рази такого благого дела - станете как ИВС? :)

Как ИВС - вряд ли. А вот работать где-нибудь в ОБЭП - без проблем.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 23:32:38)
Дата	28.04.2010 08:34:28

Re: За 2000 лет - не скажу. :)

>А когда оно было сильно хорошим за последние две тысячи лет?

Но я застал времена, когда ситуация была получше. Поразумнее.

>Ну что Вы, хозрасчетных НИИ в СССР не застали?

Я, ненароком, в теме "хозрасчетной злобы сего дня". Дурдом с обеих сторон (ученых и госчиновников), грозящий обернуться "войной миров" - то есть НИИ. Если любопытно - могу личкой подробностей подкинуть.

>Прожить - долго, уверяю Вас. Вопрос не выживании, вопрос в том, какой социум мы хотим иметь.

Я не был бы так уверен, впрочем... "ведь нельзя это жизнью назвать" - тоже имеет место быть.

>Знаю. Нельзя. Германии вон после Гитлера до сих пор в полной мере не удалось.

"Большевик прихлопнуть науку в Росси не смог... а либерал - смог", так выходит?

>Как ИВС - вряд ли. А вот работать где-нибудь в ОБЭП - без проблем.

Методы ОБЭП - не работают, увы. Только методы ИВС "дают терапевтический эффект", но и много-много побочных, увы..

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата	27.04.2010 18:58:57

Целью госпредприятия является получение прибыли?

>В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел.

>Сергей Георгиевич пугает публику уже не в первый раз. Он ее пугал и голодом, и холодом, и ржавыми трубами, и жилищным кодексом, и монетизацией льгот, и оранжевой угрозой – и каждый раз в реальности все оказывалось не так уж и страшно. Или вовсе не страшно.

Дело в том, что на местах ситуации бывают весьма страшные. Например крупанейшая техногенная катастрофа современности - авария на Саяно-Шушенской ГЭС - крупнейшей ГЭС страны. Подобные катастрофы ведь предсказывались? Предсказывались. Стали происходить? Стали! Погибло почти 80 человек. Страна сразу лишилась 3% установленнйо мощноссти электростанций. Напомню, что ввод в действие новых мощностей сегодня составляет порядка 1 ГВт в год - менее 0,5% от установленной мощности. Ситуация с жилищным кодексом также весьма плоха - жилье попросту недоступно, а сегодня и коммунальные услуги делаются недоступными - люди на местах это сильно переживают. Но тем, кто живет в Москве и от этого не страдает - ситуация кажется "совсем не страшной", особенно если отказаться от нормального деторождения - тогдав и новое жилье не нужно - как сегодня большинство молодежи и делает. Словом сегодня совершенно ясно, что при нынещнем строе страна будет умирать - ЖКХ будет и дальше разрушаться, техногенные катастрофы будут и дальше происходить. То есть ничего неразумного в этих прогнозах не было и они остаются в силе. Дело лишь в сроках.

>Но тем не менее, излюбленного жанра он не бросает. На сей раз тема для страшилки – законопроект о совершенствовании правового положения государственных и муниципальных учреждений.

>Разумеется, законопроект доступен для рассмотрения. См. http://www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/gointra.jsp?c=308243-5 И, разумеется, никто из критиков рассмотрением текста себя не утруждает. Им достаточно услышанного от других и глубокой убежденности в собственной правоте. Надо сказать, что законопроект, действительно, читается с трудом, и для адекватного восприятия требует хотя бы поверхностного знания гражданского и бюджетного законодательства. Но если уж автор взял на себя труд сей документ критиковать – может быть, не грех потрудиться хотя бы его прочитать?

>Итак, основная претензия СГКМ к законопроекту:

>>Суть законопроекта в том, что с 1 января 2011 года для бюджетных учреждений всех уровней: школ и других учебных заведений; больниц и поликлиник, медицинских центров и др.; библиотек, музеев и др. прекращается бюджетно-сметное финансирование. Работа переводится на коммерческую основу, т.е. предоставляется право получать доходы (от госзаказов и на рынке) и распоряжаться ими. Небольшая часть государственных (муниципальных) учреждений будет преобразована в казённые учреждения (органы власти, силовые ведомства, СИЗО, детские дома, лепрозории и противочумные учреждения) с сохранением бюджетного финансирования.
>
>Вот как получается в интерпретации автора: финансирование бюджетных учреждений прекращается и их отпускают на вольные хлеба. А что на самом деле? На самом деле на замену «финансированию содержания учреждения» приходит «финансовое обеспечение деятельности учреждения». Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы. Например:

>"Финансовое обеспечение образовательной деятельности федеральных государственных казенных учреждений и финансовое обеспечение выполнения государственного задания государственными бюджетными и автономными образовательными учреждениями осуществляются на основе федеральных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности, образовательной деятельности государственных образовательных учреждений, находящихся в ведении субъектов Российской Федерации, и муниципальных образовательных учреждений - на основе региональных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности."

>Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

В общем понятно, денег на ремонт и содержание школьного здания не будет. Школы с удвоенной силой начнут гореть, стены падать, хороня под собой учеников - что мы уже проходили. Но пройдем еще с худшими последствиями.

>Вот, собственно, и вся суть реформы.

Суть реформы - не считать с реальным состоянием образовательных учреждений и дел в них, а исходить из абстрактных представлений тупоголовных чиновнков из центра.

>Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании.

А что такое - "цельное выполнение государственных обязательств"? И что такое - "существующие бюджетники на жаловании", на которых "просто тратятся деньги"? У них не предполагалось доселе целевой государственной задачи?

>Удачна ли будет реализация замысла – вряд ли, опыт показывает, что совмещение под одной крышей коммерческих и некоммерческих функций приводит к коррупции, вытеснению некоммерческой деятельности, росту цен. Размывается разница между бюджетным учреждением и государственным предприятием. С другой стороны, разрешается давняя коллизия, когда какой-нибудь НИИ по уставу является государственным предприятием, и следовательно, имеет целью не проведение научных исследований, а получение прибыли – что легко достигается разгоном ученых и сдачей площадей в аренду.

А не могли бы Вы ответить, откуда следует, что цели государственного предприятия состоят в получении прибыли? Где Вы выудили, что государственные предприятия - это такие предприятия, которые имеют своей целью получение прибыли? И потом - в чем состоит разрешение давней коллизии?

>Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.

А что гарантирует, что они будут заниматься учебной и научной деятельностью, а не устроят на территории стриптиз бар и тому подобные вещи?

>В общем есть что обсудить, есть с чем поспорить, есть что одобрить. Рабочий момент в жизни государства. Почему же такая паника?

А что одобрять-то? Коммерческие частные учреждения и так существуют. В том числе и образовательные. Для чего понадобилось коммерциализировать бюджетные государственные учреждения, существующие на налоги? Чтобы узаконить двойное налогообложение граждан? Есть ответ на вопрос? А ведь его надо дать.

>Причина, разумеется, не только в личной нервности Сергея Георгиевича. Правящий режим, давно уже установивший, что Государственная Дума – не место для дискуссий, каждый законопроект, в том числе касающийся миллионов людей, проводит через парламент в режиме спецоперации – без предварительного публичного обсуждения концепции, без заключений экспертного сообщества, без элементарного объяснения сути законопроекта избирателям. Дума извлекает из своих недр законы, как фокусник кроликов из шляпы, и публике остается только гадать: откуда кролик взялся и куда он побежит дальше?

Да, это есть форма диктатуры. Непрерывное изменение законодательства постоянно действующим законодательным органом, под действием анонимных для граждан лиц, мало чем отличается от личного диктата тирана.

>Так и этот законопроект, подготовленный кулуарно, и проведенный через комитеты и пленарные заседания без широкого освещения в СМИ, вызывает естественное и понятное недоверие. Слов в документе много, но что за ними стоит, и чего ждать от власти, которую народ любит «странною любовью» - регулярно голосуя «за», но не веря ни единому ее слову?

За голосуют реально процентов 25 от общего числа избирателей.

>Трудно сказать. Сама по себе замена «финансирования содержания» на «финансовое обеспечение деятельности» вряд ли чем-то чревата. Но если говорить, к примеру, о школе, то куда более важными являются вопросы о составе обязательной образовательной программы и о величине нормативов расходов. Что будет работать в школьном физкультурном зале вечером – спортивная секция для детей или фитнес-клуб для взрослых тетенек и дяденек? Не сведется ли обязательная программа к трем-четырем предметам? Как будут устанавливать нормативы расходов для малокомплектных школ в сельской глубинке? Вопросы серьезные, но как их ставить, если хочешь, чтобы они были решены как надо?

Нормативы устанавливаются просто - из реальных нужд школы. Сколько стоит ремонт, отопление, зарплата учителям и т.п - все это расчитывается без всяких проблем. Суть закона - уйти от реальных потребностей и переключить внимание на абстрактные нормы, установленные сверху.

>>Радикальная постановка вопроса в этом законопроекте, который означает новый шаг в отступлении государства, на мой взгляд, может быть продиктована только победителем в холодной войне. Этот шаг – почти капитуляция (если только государство не намерено выполнять свои социальные обязательства средствами партизанской борьбы). Ни одно, самое коррумпированное, но мало-мальски независимое правительство не предприняло бы такой акции. Это вынужденная мера, демонстрирующая степень утраты суверенитета.
>
>Эта истерика – она чему-то поможет? Мнение, что современное российское государство находится под внешним управлением – оно адекватно реальности, или лучше все же оставить его фрикам вроде Галковского?

>Если уж говорить о суверенитете, то хочу напомнить, что в стране у нас «суверенная демократия». Что на практике означает, что государственная власть имеет право творить, что ей хочется, никого не спрашивая ни вне страны, ни внутри ее. В том и заключается суверенность власти государственного образования «Российская Федерация». И обсуждаемый законопроект – лучшее подтверждение факту существования такого суверенитета.

Да, ну - это есть прямой плагиат западных тенденций. Они свою школу также уничтожают, причем начали раньше нашего.

>Государственное образование «Российская Федерация» столкнулось с реальной бюджетной проблемой и ищет пути ее решения. Ищет, конечно, не там, где потеряло кошелек, а там, где светло. Потому что там, где деньги потеряны, экономить никто не позволит. Содержание президента с челядью, сочинская олимпиада, подготовка к саммиту АТЭС, финансирование профессионального спорт-шоу-бизнеса, промывание мозгов всеми государственными (и не только) телеканалами, псевдонанотехнологии, распильно-откатные госпрограммы, выплата дани Северному Кавказу, содержание «нашистов» и их боевиков-охранников, борьба с «экстремизмом» – это все священные коровы, которых трогать нельзя. Нельзя увеличивать налоги на нефтедобычу. Нельзя не подарить 40 миллиардов долларов Януковичу под предлогом сохранения базы для Черноморского флота. Нельзя допустить сокращения доходов «Газпрома» - иначе бенефициары могут обидеться. Значит, приходится экономить все на тех же учителях-врачах-библиотекарях.

>Не то чтобы совсем нельзя было сэкономить. Наверное, сколько-то можно. Но ведь не поможет. Бюджет трещит по швам, резервные фонды проедаются. Три года назад при цене на нефть около 80 долларов за баррель бюджет страны был профицитным. Сегодня при той же цене на нефть концы с концами у государственных финансистов никак не сходятся – и не сойдутся, как бы они не экономили на учителях. Потому что не в них проблема. Просто воровать надо меньше.

Воровство - это побочный эффект. Суть в том, что в принципе власть не желает понимать, что для обеспечения жизнедеятельности общества нужно с необходимостью обеспечивать такие-то и такие вещи.

>>Новый закон предполагает резкое сокращение обязательств государства. Государство снимает с себя ответственность за самые массовые системы, предоставляющие населению жизненно важные социальные блага. Лишение госфинансирования систем образования и здравоохранения – это удар и по необеспеченной части населения, и по среднему классу.
>
>Сергей Георгиевич, новый закон сам по себе не предполагает сокращения обязательств государства. В нем нет ни одной расходной цифры. Он не предполагает прекращения госфинасирования образования и здравоохранения – это Вы в очередной раз пугаете «волками». Закон увеличивает возможности для сокращения государственных обязательств – но он же и увеличивает возможности для их роста. Дело не в законе, дело в правоприменительной практике, то есть в политике.

>Любая власть проводит ту политику, которую ей позволяют проводить.

Тогда это не власть. Власть не ведомая единица - а ведущая.

>Позволяют те, от кого что-то зависит в стране и за ее пределами. Позволяю я, позволяет он, позволяете Вы. Да, в том числе и Вы лично, Сергей Георгиевич. Вы выдали этой власти очень большие авансы. Вы поставили ей на службу свое перо, написали килобайты текстов о «надеждах на третий срок» и «оранжевых угрозах». Вы получили то, чего хотели. Путин никуда не делся от власти, а оппозиция размазана по асфальту – организационно, морально и физически. Теперь, право же, Вам грех обижаться. И грех бояться внесистемного социального мщения – после Ваших личных усилий по разгрому системной либеральной и марксистской оппозиции, после напутственных лекций селигерскому путинюгенду. За что боролись, как говорится…

Сеогей Геолгиевич ошибался, и теперь не хочет это признать. Зря конечно он стал поддерживать эту власть - упирая на то, что "больше некому". Но в стране не было до сих пор действеннйо оппозиции. Ни либералы ни марксисты таковой не являются. У них нет никаких проектов по тому, какие контуры должно обрести будущая Россия после этой власти. Они не хотят творить и создавать, а хотят комбинировать уже имеющиеся у них идеологические, политические, экономические и социальные штампы. Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась, либералы не видят, что провалилась идеология либеральная, и западные страны идут еще в худщий тупик, чем СССР.

>Впрочем, скорее всего, все не так уж страшно. В 2004 году СГ пугал публику принятием нового Жилищного кодекса, и обещал при этом, что «Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас». Я тогда предложил пари на 500 долларов, что такого не будет. Сергей Георгиевич пари не принял, и поступил разумно. Жилищный кодекс приняли, а беды не случилось. Можно ожидать, что и в этот раз произойдет что-то похожее.

Вообще-то именно сейсас проходят выступления против политки развала ЖКХ и непомерной квартплаты.

>Но для позитивного развития событий необходимы некоторые предпосылки. Например, Путин должен уйти.

Это не позитивное развие событий. Это отрицание деятельносит конкретнйо личности, а нужно выбрать позитивный путь.

От	Леонид
К	Игорь (27.04.2010 18:58:57)
Дата	05.05.2010 12:45:23

Вот и коснулись верности имен

Бюджетные учреждения и госпредприятия (а терминана такого нет, унитарные говорят и написано в законе) - это две большие разницы. Хорошо подтверждает мысль Конфуция. Надо начинать с исправления имен. Если названо неправильно, ничего не получится.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (27.04.2010 18:58:57)
Дата	28.04.2010 11:45:41

УГУ!!!

>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.04.2010 11:45:41)
Дата	28.04.2010 12:41:24

Re: УГУ!!!

>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?

Она не дает адекватных объхяснений. Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли - а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека. Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению. Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение. История движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.

Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся. Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.04.2010 12:41:24)
Дата	28.04.2010 13:51:00

Re: УГУ!!!

>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>
> Она не дает адекватных объхяснений.
ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.
>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
Вот совсем е очевидно.
>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
Вот однро совершенно не мешает другому
И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.
>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.
>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.
>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.
>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.04.2010 13:51:00)
Дата	28.04.2010 14:35:11

Re: УГУ!!!

>>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>>
>> Она не дает адекватных объхяснений.
>ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.

Я имел в виду, что объяснения могут и должны быть не только научными. Научными объяснениями людей не подымешь. И к тому же сама претензия на исключительно научное объяснение общественных процессов в марксизме - уже по сути неадекватная объекту рассмотрения.

>>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
>Вот совсем е очевидно.

Ну понятное дело - для марксистов это не очевидно. Они даже не соображают, что речь идет о виртуальнйо прибыли, которая вовсе может и не опосредоваться реальными материальными благами. Знаковавя приыбль - является знаком властти над обществом - при этом реальные материальные подсистемы общества могут и деградироватьи даже сознательно уничтожаться. То, что было опробовано в России с 1991 года - сегодня идет по весму капиталистическому миру. Уничтожаются реальные материальные ценности, от которых зщависит жизнь людей. Стареет инфраструктура и не заменяется на новую. Невозобновляемая энергия тратиься на производство псевдоблаг, которые выбрасываются на помойку спустя короткое время после их приобретения. Тути речи нет о сохранении и приумножении реальных капиталов.

>>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
>Вот однро совершенно не мешает другому

Одно дело, когда что-то рассматривается как инструмент, а другое - как цель. Конечно инструмент цели не мешает. Но это всего лишь инструмент.

>И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.

Ну так не имея понятия о реальной сущности прооисходящих процессов - невозможно их и остановить. Можно конечно и дальшек травить байки, что все делается ради прибыли. Ради складирования денег в банках и т.п. Современная мировая капиталократия, после официальной отвязки денег от золотого обеспечения, получила возможность печатать деньги в каких угодно количествах. Поэтому сами по себе деньги ей не нужны. В Марксизме же вообще нет представления от том, чем же могут стать деньги и чем они стали сегодня. По Марксу деньги - это товар, а не пустышка. И для его производства необходимо вложить адекватный общественный труд. Маркс вообще был сторонником идеи металлического денежн6ого обеспечения. Современная капиталократия осуществила мечту средневековых ростовщиков - делать деньги из ничего. Руководствуясь подобными идеями, и не понимая сущность сегодняшних денег - совершенно невозможно адеватно бороться против капиталократии.

>>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
>Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.

Ну прекрасно. Вы только подтверждаете мои заключения. Или Вы этого не замечаете? Да, к сожалению, марксисты не видят реальной глобальнйо опасности, нависшей сегодня над человечеством.

>>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
>Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.

Несерьезно утверждение про падение метеорита. Я говорю про то, что общество может самоуничтожится без всякого метеорита, вследствие внутренних процессов, в нем протекающих. А подобного понимания внутренних причин, ведущих общество к самоуничтожению, в марскизме нет.

>>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
>фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.

Марксисткая идеология обезличивает личностые усилия. Она сводит их к тому, отвечают ли они устремлениям масс, направляемых "объектвиными общественными процессами" или нет. Если отвечают, то личность успешна в истории. На самом деле усилия личности могут и противостоять устремлениям масс и изменять их с паталогических на нормальные. В этом и состоит роль личности в истории, трактуемая марксизмом совершенно неверно.

>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.

Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.

>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?

В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.

>>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
>ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
>ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))

Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.

>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))

Они специфично в среде материалистов. А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.04.2010 14:35:11)
Дата	28.04.2010 21:18:47

Re: УГУ!!!

>>>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>>>
>>> Она не дает адекватных объхяснений.
>>ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.
>
> Я имел в виду, что объяснения могут и должны быть не только научными. Научными объяснениями людей не подымешь.
А Вы пробовали? Что вы учите марксистов поднимать людей? ОНи то подняли в 17. С тех пор боюсь более научными объяснения марксистов, увы(( не стали.

>>>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
>>Вот совсем е очевидно.
>
> Ну понятное дело - для марксистов это не очевидно.
Ага, и думаю не тоько им)))
>Они даже не соображают, что речь идет о виртуальнйо прибыли, которая вовсе может и не опосредоваться реальными материальными благами.
Слушайте, ну вам ли болтать о том, кто и чего понимает или нет?
>Знаковавя приыбль - является знаком властти над обществом - при этом реальные материальные подсистемы общества могут и деградироватьи даже сознательно уничтожаться. То, что было опробовано в России с 1991 года - сегодня идет по весму капиталистическому миру. Уничтожаются реальные материальные ценности, от которых зщависит жизнь людей. Стареет инфраструктура и не заменяется на новую. Невозобновляемая энергия тратиься на производство псевдоблаг, которые выбрасываются на помойку спустя короткое время после их приобретения. Тути речи нет о сохранении и приумножении реальных капиталов.
И что?
>>>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
>>Вот однро совершенно не мешает другому
>
> Одно дело, когда что-то рассматривается как инструмент, а другое - как цель. Конечно инструмент цели не мешает. Но это всего лишь инструмент.
Вот ей богу, совершенно не интересно читать, что вы там думаете про цели властителей мира.
>>И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.
>
> Ну так не имея понятия о реальной сущности прооисходящих процессов - невозможно их и остановить. Можно конечно и дальшек травить байки, что все делается ради прибыли. Ради складирования денег в банках и т.п. Современная мировая капиталократия, после официальной отвязки денег от золотого обеспечения, получила возможность печатать деньги в каких угодно количествах. Поэтому сами по себе деньги ей не нужны. В Марксизме же вообще нет представления от том, чем же могут стать деньги и чем они стали сегодня. По Марксу деньги - это товар, а не пустышка. И для его производства необходимо вложить адекватный общественный труд. Маркс вообще был сторонником идеи металлического денежн6ого обеспечения. Современная капиталократия осуществила мечту средневековых ростовщиков - делать деньги из ничего. Руководствуясь подобными идеями, и не понимая сущность сегодняшних денег - совершенно невозможно адеватно бороться против капиталократии.
Да ладно, что Вы там знаете про то, что писал Маркс? И Ваша уверенность в том, что вы понимаете что-то лучше марксистов или кого бы то ни было еще не убеждает как-то.
>>>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
>>Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.
>
> Ну прекрасно. Вы только подтверждаете мои заключения. Или Вы этого не замечаете? Да, к сожалению, марксисты не видят реальной глобальнйо опасности, нависшей сегодня над человечеством.
Я замечаю. что укрепляю ваше мнение о том, что мы тут расхъодимся. То что именно вы тут правы я никак этим не подтверждаю.
>>>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
>>Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.
>
> Несерьезно утверждение про падение метеорита. Я говорю про то, что общество может самоуничтожится без всякого метеорита, вследствие внутренних процессов, в нем протекающих. А подобного понимания внутренних причин, ведущих общество к самоуничтожению, в марскизме нет.
Метеорит, ядерная война, мало ли что? Возможность или невозможность самоуничтожения ничего особенного не меняет. Кстати, ваша убежденность в таковой возможности - это еще не довод в ее пользу
>>>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
>>фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.
>
> Марксисткая идеология обезличивает личностые усилия. Она сводит их к тому, отвечают ли они устремлениям масс, направляемых "объектвиными общественными процессами" или нет. Если отвечают, то личность успешна в истории. На самом деле усилия личности могут и противостоять устремлениям масс и изменять их с паталогических на нормальные. В этом и состоит роль личности в истории, трактуемая марксизмом совершенно неверно.
Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.
>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>
> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да. Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>
> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"
>>>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
>>ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
>>ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>
> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))

>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
>
> Они специфично в среде материалистов. А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
Это говорит в его пользу
>А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
Да Вы и с религиозными людьми не находите общего языка вот чего только стоит наш форум)))

И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.04.2010 21:18:47)
Дата	29.04.2010 00:12:28

Re: УГУ!!!

>>>>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>>>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>>>>
>>>> Она не дает адекватных объхяснений.
>>>ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.
>>
>> Я имел в виду, что объяснения могут и должны быть не только научными. Научными объяснениями людей не подымешь.
>А Вы пробовали? Что вы учите марксистов поднимать людей? ОНи то подняли в 17. С тех пор боюсь более научными объяснения марксистов, увы(( не стали.

>>>>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
>>>Вот совсем е очевидно.
>>
>> Ну понятное дело - для марксистов это не очевидно.
>Ага, и думаю не тоько им)))
>>Они даже не соображают, что речь идет о виртуальнйо прибыли, которая вовсе может и не опосредоваться реальными материальными благами.
>Слушайте, ну вам ли болтать о том, кто и чего понимает или нет?
>>Знаковавя приыбль - является знаком властти над обществом - при этом реальные материальные подсистемы общества могут и деградироватьи даже сознательно уничтожаться. То, что было опробовано в России с 1991 года - сегодня идет по весму капиталистическому миру. Уничтожаются реальные материальные ценности, от которых зщависит жизнь людей. Стареет инфраструктура и не заменяется на новую. Невозобновляемая энергия тратиься на производство псевдоблаг, которые выбрасываются на помойку спустя короткое время после их приобретения. Тути речи нет о сохранении и приумножении реальных капиталов.
>И что?
>>>>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
>>>Вот однро совершенно не мешает другому
>>
>> Одно дело, когда что-то рассматривается как инструмент, а другое - как цель. Конечно инструмент цели не мешает. Но это всего лишь инструмент.
>Вот ей богу, совершенно не интересно читать, что вы там думаете про цели властителей мира.
>>>И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.
>>
>> Ну так не имея понятия о реальной сущности прооисходящих процессов - невозможно их и остановить. Можно конечно и дальшек травить байки, что все делается ради прибыли. Ради складирования денег в банках и т.п. Современная мировая капиталократия, после официальной отвязки денег от золотого обеспечения, получила возможность печатать деньги в каких угодно количествах. Поэтому сами по себе деньги ей не нужны. В Марксизме же вообще нет представления от том, чем же могут стать деньги и чем они стали сегодня. По Марксу деньги - это товар, а не пустышка. И для его производства необходимо вложить адекватный общественный труд. Маркс вообще был сторонником идеи металлического денежн6ого обеспечения. Современная капиталократия осуществила мечту средневековых ростовщиков - делать деньги из ничего. Руководствуясь подобными идеями, и не понимая сущность сегодняшних денег - совершенно невозможно адеватно бороться против капиталократии.
>Да ладно, что Вы там знаете про то, что писал Маркс? И Ваша уверенность в том, что вы понимаете что-то лучше марксистов или кого бы то ни было еще не убеждает как-то.
>>>>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
>>>Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.
>>
>> Ну прекрасно. Вы только подтверждаете мои заключения. Или Вы этого не замечаете? Да, к сожалению, марксисты не видят реальной глобальнйо опасности, нависшей сегодня над человечеством.
>Я замечаю. что укрепляю ваше мнение о том, что мы тут расхъодимся. То что именно вы тут правы я никак этим не подтверждаю.
>>>>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
>>>Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.
>>
>> Несерьезно утверждение про падение метеорита. Я говорю про то, что общество может самоуничтожится без всякого метеорита, вследствие внутренних процессов, в нем протекающих. А подобного понимания внутренних причин, ведущих общество к самоуничтожению, в марскизме нет.
>Метеорит, ядерная война, мало ли что? Возможность или невозможность самоуничтожения ничего особенного не меняет. Кстати, ваша убежденность в таковой возможности - это еще не довод в ее пользу
>>>>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
>>>фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.
>>
>> Марксисткая идеология обезличивает личностые усилия. Она сводит их к тому, отвечают ли они устремлениям масс, направляемых "объектвиными общественными процессами" или нет. Если отвечают, то личность успешна в истории. На самом деле усилия личности могут и противостоять устремлениям масс и изменять их с паталогических на нормальные. В этом и состоит роль личности в истории, трактуемая марксизмом совершенно неверно.
>Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.

Нет, суть моих доводов я подробно аргументирую, а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня. То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.

>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>
>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.

Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.

>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.

А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?

>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.

Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.

>>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>>
>> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
>Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"

Дровишки от всевозожных комунистическихз партий, и прежде всего КПРФ во главе с тов. Зюгановым.

>>>>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
>>>ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
>>>ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>>
>> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
>Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))

Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном. А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась. Поэтому СССР и был назван "первым в мире безэксплуататорским государством" и т.п. хотя ничем в этом смысле коренным образом не отличался от докапиталистических форм общества в России. Служилое православное дворянство было заменено служилым коммунистическим партийным аппаратом. Свободные до 17 века крестьяне ( а половина и после), живущие в общинах - на трудовые коллективы предприятий общинного типа. Правда марскисткая идеология - это не христинство, и долго не продержалась.

>>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
>>
>> Они специфично в среде материалистов. А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
>Это говорит в его пользу
>>А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
>Да Вы и с религиозными людьми не находите общего языка вот чего только стоит наш форум)))

А кого Вы тут считаете религиозными людьми? Религиозных людей в стране сегодня весьма немного. Большинство тех, ктло сегодня заявляет про свое христианство, христианами на самом деле не является. Многие формально не христиане достойны большего уважения.

>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))

Я про картину будущего написал на это форуме не так уж и мало. Если Вы укажете того, кто написал больше меня, буду премного благодарен.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.04.2010 00:12:28)
Дата	29.04.2010 22:12:58

Re: УГУ!!!

.
>>Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.
>
>Нет, суть моих доводов я подробно аргументирую, а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
Нет, вы не аргументируете. Вы просто выдаете множество лозунгов, не один, не спорю, а много, но лозунг - еще не аргумент.
>а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
Так, для начала отметим, что это вы выдвинули утверждение, с вас и доказательства. вы должны потеть. я тезиса не выдвигал, я одной ногой лениво поясняю вам, что вы свое утверждение, мягко говоря, не обосновали. Доказывать же вам мою точку зрения я вовсе не намерен, так как убежден, что не в коня корм.
>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>
>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>
> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
думаете, то есть аргументов нет?
>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>
> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))

>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>
> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
ваших "доводов", если так можно выразиться
>>>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>>>
>>> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
>>Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"
>
> Дровишки от всевозожных комунистическихз партий, и прежде всего КПРФ во главе с тов. Зюгановым.
а... А какое отношение имеет КПРФ и особенно Зюганов к марксизму?
сплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>>>
>>> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
>>Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))
>
> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый. Это в общем более менее вменяемые люди, противники, ессно, про соратников уж не говорю, призняют довольно таки единодушно. Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?
>
>Поэтому СССР и был назван "первым в мире безэксплуататорским государством" и т.п. хотя ничем в этом смысле коренным образом не отличался от докапиталистических форм общества в России. Служилое православное дворянство было заменено служилым коммунистическим партийным аппаратом. Свободные до 17 века крестьяне ( а половина и после), живущие в общинах - на трудовые коллективы предприятий общинного типа. Правда марскисткая идеология - это не христинство, и долго не продержалась.
Ну это смотря что считать коренным)) И тут, кстати говоря, самое время перейти на вашу личность, потому, чт Вы тут смыкаетесь с Темником не только по "уму" но и вполне фигурально. помнится он спорил с тем, что дворяне должны крестьянам. Понимаете, у приличных людей, феодализм не вызывает теплых чувств безотносительно к тому, нравится ли им советский строй. Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))

> А кого Вы тут считаете религиозными людьми? Религиозных людей в стране сегодня весьма немного. Большинство тех, ктло сегодня заявляет про свое христианство, христианами на самом деле не является. Многие формально не христиане достойны большего уважения.
вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды
>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
>
>Я про картину будущего написал на это форуме не так уж и мало. Если Вы укажете того, кто написал больше меня, буду премного благодарен.
нет, я про критику марксисткой картины будущего.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (29.04.2010 22:12:58)
Дата	30.04.2010 13:05:04

Транснациональной олигархии не нужна прибыль, ей нужен Новый мировой порядок

>.
>>>Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.
>>
>>Нет, суть моих доводов я подробно аргументирую, а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
>Нет, вы не аргументируете. Вы просто выдаете множество лозунгов, не один, не спорю, а много, но лозунг - еще не аргумент.
>>а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
>Так, для начала отметим, что это вы выдвинули утверждение, с вас и доказательства. вы должны потеть. я тезиса не выдвигал, я одной ногой лениво поясняю вам, что вы свое утверждение, мягко говоря, не обосновали. Доказывать же вам мою точку зрения я вовсе не намерен, так как убежден, что не в коня корм.

Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.

>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?

Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?

>>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>>
>>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>>
>> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
>думаете, то есть аргументов нет?
>>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>>
>> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
>Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))

И не будет никогда.

>>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>
>> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
>ваших "доводов", если так можно выразиться

Обсуждения моих доводов с Вашей стороны не присутствует.

>>>>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>>>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>>>>
>>>> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
>>>Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"
>>
>> Дровишки от всевозожных комунистическихз партий, и прежде всего КПРФ во главе с тов. Зюгановым.
>а... А какое отношение имеет КПРФ и особенно Зюганов к марксизму?

А кто имеет отношение к марксизму? Не подскажете?

>сплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>>>>
>>>> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
>>>Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))
>>
>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
>"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый.

В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.

> Это в общем более менее вменяемые люди, противники, ессно, про соратников уж не говорю, призняют довольно таки единодушно.

Умные люди не могут ошибаться в каких-то вещах и по крупному?

> Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?

Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.

>>
>>Поэтому СССР и был назван "первым в мире безэксплуататорским государством" и т.п. хотя ничем в этом смысле коренным образом не отличался от докапиталистических форм общества в России. Служилое православное дворянство было заменено служилым коммунистическим партийным аппаратом. Свободные до 17 века крестьяне ( а половина и после), живущие в общинах - на трудовые коллективы предприятий общинного типа. Правда марскисткая идеология - это не христинство, и долго не продержалась.
>Ну это смотря что считать коренным)) И тут, кстати говоря, самое время перейти на вашу личность, потому, чт Вы тут смыкаетесь с Темником не только по "уму" но и вполне фигурально. помнится он спорил с тем, что дворяне должны крестьянам. Понимаете, у приличных людей, феодализм не вызывает теплых чувств безотносительно к тому, нравится ли им советский строй.

Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.

>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.

Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".

>>>>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>>>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
>
>> А кого Вы тут считаете религиозными людьми? Религиозных людей в стране сегодня весьма немного. Большинство тех, ктло сегодня заявляет про свое христианство, христианами на самом деле не является. Многие формально не христиане достойны большего уважения.
>вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды.

И имеюб право высказывать свое мнение и высказываю. А взгляды истинных христиан конечно весьма специфичны для сегодняшнего антихристианского мира. Ведь именно так и должно быть по логике вещей, не так ли?

>>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
>>
>>Я про картину будущего написал на это форуме не так уж и мало. Если Вы укажете того, кто написал больше меня, буду премного благодарен.
>нет, я про критику марксисткой картины будущего.

А где она, эта картина?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (30.04.2010 13:05:04)
Дата	02.05.2010 04:10:39

Re: Транснациональной олигархии...

>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>
> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты? Или гейтс рисует? или это мекс. торговец печатает даньги? И упор имеено на прибыль в проивовес захвату мира - тоже чушь, дичайшая, вы просто представляете себе марксизм искаженно. Тьфу.
>>>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>>>
>>>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>>>
>>> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
>>думаете, то есть аргументов нет?
>>>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>>>
>>> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
>>Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))
>
> И не будет никогда.
Да, бреда на мне надо, религиозного или какого другого.
>>>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>>
>>> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
>>ваших "доводов", если так можно выразиться
>
> Обсуждения моих доводов с Вашей стороны не присутствует.
а нечего там обсуждать. одни недоказанные утверждения у вас выводятся из других столь же недоказанных. Если бы среди них были хотя бы те, что при недоказанности показались бы серьезыми... но нет...

> А кто имеет отношение к марксизму? Не подскажете?
Ну к примеру РКРП.

>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>>>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
>>"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый.
>
> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
)))

> Умные люди не могут ошибаться в каких-то вещах и по крупному?
в таких - не могут.))
>> Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?
>

>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
Ну вот таккая у вас получается позиция)))
>>>

> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.

>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>
> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение. Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении. Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта? Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?

>>вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды.
>
> И имеюб право высказывать свое мнение и высказываю. А взгляды истинных христиан конечно весьма специфичны для сегодняшнего антихристианского мира. Ведь именно так и должно быть по логике вещей, не так ли?
Ну так мнение ваше может быть ошибочно, а специфичные взгляды нам неинтересны, тем более в бога и его вавм помошщь мы не верим))
>>>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))

>>нет, я про критику марксисткой картины будущего.
>
> А где она, эта картина?
А Вы и не слыхали про такую? Вы что, не в советской школе учились?
Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.05.2010 04:10:39)
Дата	06.05.2010 13:01:45

Re: Транснациональной олигархии...

>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>
>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?

А кто сегодня самые богатые? Они нарисовали сегодня достаточно, чтобы весь мир под них лег. Китай напродавал за ихнюю зеленую бумагу на несколько триллионов своих реальных товаров. Россия также триллиона под 1,5.

>Или гейтс рисует? или это мекс. торговец печатает даньги? И упор имеено на прибыль в проивовес захвату мира - тоже чушь, дичайшая, вы просто представляете себе марксизм искаженно. Тьфу.

Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
>>>>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>>>>
>>>>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>>>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>>>>
>>>> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
>>>думаете, то есть аргументов нет?
>>>>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>>>>
>>>> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
>>>Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))
>>
>> И не будет никогда.
>Да, бреда на мне надо, религиозного или какого другого.

Своего хватает. Про то, что у тех, кто рисует деньги - цель прибыль.

>>>>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>>>
>>>> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
>>>ваших "доводов", если так можно выразиться
>>
>> Обсуждения моих доводов с Вашей стороны не присутствует.
>а нечего там обсуждать. одни недоказанные утверждения у вас выводятся из других столь же недоказанных. Если бы среди них были хотя бы те, что при недоказанности показались бы серьезыми... но нет...

Особенно несерьезное утверждение про Новый мировой порядок. Такое прям несерьезное, не затрагивающие судьбы мира и каждого отдельного человека, что обсуждать совершенно нечего.

>> А кто имеет отношение к марксизму? Не подскажете?
>Ну к примеру РКРП.

И с кем она собирается бороться?

>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>>>>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
>>>"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый.
>>
>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>)))

>> Умные люди не могут ошибаться в каких-то вещах и по крупному?
>в таких - не могут.))
>>> Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?
>>
>
>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))

Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.

>Ну вот таккая у вас получается позиция)))
>>>>
>
>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>
>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>
>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.

Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.

>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.

Это Вы где такое определение слямзили?

>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?

А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.

>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?

Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.

>>>вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды.
>>
>> И имеюб право высказывать свое мнение и высказываю. А взгляды истинных христиан конечно весьма специфичны для сегодняшнего антихристианского мира. Ведь именно так и должно быть по логике вещей, не так ли?
>Ну так мнение ваше может быть ошибочно, а специфичные взгляды нам неинтересны, тем более в бога и его вавм помошщь мы не верим))
>>>>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
>
>>>нет, я про критику марксисткой картины будущего.
>>
>> А где она, эта картина?
>А Вы и не слыхали про такую? Вы что, не в советской школе учились?

Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.

>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))

Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (06.05.2010 13:01:45)
Дата	07.05.2010 10:17:12

Re: Транснациональной олигархии...

>>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>
>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?
>
> А кто сегодня самые богатые?
Так поинтересуйтесь кто.
китай отдает товары за технологии.

> Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
много вы знаете, что ему снилось. Метаморфозы эти ничего принципиально не меняют.
))Гы гы... Ваша то книжка и на момент написания была мягко говоря не очень адекватна)))

>>Ну к примеру РКРП.
>
> И с кем она собирается бороться?
собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.

>>
>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
>
> Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.
Увольте меня от ваших религиозных разногласий)))

>>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>
>>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.
>
> Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.
Окончательное - это по степени, вы что в школе на уроках в морской бой играли? совсем историю не освоили?
>>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.
>
>Это Вы где такое определение слямзили?
))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>
> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?
>
> Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.
Как раз в основном по наследству. Ну не стыдгно ли единичные случаи выдавать за норму?

> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>
> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
А сами семьи живут в коммуне.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.05.2010 10:17:12)
Дата	07.05.2010 12:12:44

Re: Транснациональной олигархии...

>>>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>>>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>>
>>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?
>>
>> А кто сегодня самые богатые?
>Так поинтересуйтесь кто.
>китай отдает товары за технологии.

Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям. Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.

>> Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
>много вы знаете, что ему снилось. Метаморфозы эти ничего принципиально не меняют.
>))Гы гы... Ваша то книжка и на момент написания была мягко говоря не очень адекватна)))

>>>Ну к примеру РКРП.
>>
>> И с кем она собирается бороться?
>собирается? Гугль вам в помощь)))

То есть ни с кем?

>>>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>
>>>
>>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
>>
>> Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.
>Увольте меня от ваших религиозных разногласий)))

>>>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>>
>>>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>>>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.
>>
>> Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.
>Окончательное - это по степени, вы что в школе на уроках в морской бой играли? совсем историю не освоили?

Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.

>>>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.
>>
>>Это Вы где такое определение слямзили?
>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.

Когда кажется, надо крестится.

>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>
>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>С того и взял. Права были мягко говоря разные.

И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.

>>>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?
>>
>> Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.
>Как раз в основном по наследству. Ну не стыдгно ли единичные случаи выдавать за норму?

Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.

>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?

Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.

>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>
>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.

>А сами семьи живут в коммуне.

У Макаренко семей не было.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.05.2010 12:12:44)
Дата	07.05.2010 16:40:21

Re: Транснациональной олигархии...

> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям.
Возможно, а еще часть принадлежит ему самому. А на чужих предприятиях работают и привыкают к сложному производству китайцы же.
>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?

>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>
>>> И с кем она собирается бороться?
>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>
> То есть ни с кем?
Какая-то странная у вс логика, право слово.

>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
> Когда кажется, надо крестится.
мне не надо.
>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>
>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>
>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?

> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>
>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>>
>>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
>
>>А сами семьи живут в коммуне.
>
> У Макаренко семей не было.
ей богу, как первый день на форуме
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm - адрес на встрече

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.05.2010 16:40:21)
Дата	10.05.2010 23:16:02

Re: Транснациональной олигархии...

>> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям.
>Возможно, а еще часть принадлежит ему самому. А на чужих предприятиях работают и привыкают к сложному производству китайцы же.

Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?

>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?

С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.

>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>
>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>
>> То есть ни с кем?
>Какая-то странная у вс логика, право слово.

А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?

>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?

Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными. Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство. Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности). Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.

>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.

Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.

>> Когда кажется, надо крестится.
>мне не надо.
>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>
>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>
>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?

Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями. Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?

>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???

Передавалось, но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя. А только потом уже наследство.

>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>
>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.

А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный. Напряженный труд у крестьянина был - на пахоту и на уборку. В остальное время было время и ремеслом заняься, и в лес походить, и на рыбалку и в церковь на каждое воскресенье и детей воспитывать. Крестьянин воспитывал по 5 и более детей. Разве мог бы он это следать, если б пахал, как современный человек на бессмысленной работе обязательные 8 часов по указанию дяди-администратора? Вот сегодня горожане и не могут. А крестьянин тогда имел массу свободного времени и мог.

>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?

Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.

>>>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>>>
>>>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
>>
>>>А сами семьи живут в коммуне.
>>
>> У Макаренко семей не было.
>ей богу, как первый день на форуме
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm - адрес на встрече

Разве в этих ссылках говорится о нормальном человеческом воспитании в семьях? Там говорится, что Макаренко мечтал, чтобы колонисты переженились на местных девчонках и расселились вокруг колонии. Повторяю - опыт Макаренко - опыт воспитания в чрезвычайных обстоятельствах. И он это понимал, мечтая для своих воспитанниках о нормальной жизни в общине по типу русской крестьянской. Вы, как я понимаю, жалеете, что макаренковские воспитанники все разехались по разным местам, а надо было бы им жить вместе. А Вам не приходила в голову мысль, что этот принцип воплощался большую часть существования России - в русской крестьянской общине? СССР пошел по западному пути - по пути тотальной урбанизации и возведения поселений по отраслевому принципу ( а не территорииальному). У Макаренко вынужденно был также отраслевой прицнип в большей степени - чем территориальный. Все крутилось вокруг конкретного производства, а не вокруг обустройства местной территории. У его воспитанников не было местных корней - потому он и мечтал, чтобы они переженились на местных и стали здесь жить постоянно.
Утверждать же, что макаренковское воспитание нигде не привилось - и было забыто - это конечно абсолютно не верно. Макаренко перенял христианские принципы воспитания в применении к большому количеству беспризорных детей - в этом его заслуга ( за исключением религиозной составляющей ) и все они применялись и в советских щколах и в советских семьях. Так принцип объяснения пройденного материала отстающему товарищу или младшим был весьма распространен в школах. Я сам именно этим часто занимался и по просьбе учителей и сам. Принцип - когда человек бывает то командиром - то "рядовым" также давно известен в христианстве - человек, который хочет уметь командовать должен уметь и подчиняться. В христианстве это называвлось послушанием и первое послушание - это послушание родителям. Ну не стоит думать, что Макаренко изобрел "новое воспитание". Его заслуга, повтряю, не в новом вовпитании - а в приложении известных ТРАДИЦИОННЫХ методов воспитания в весьма специфических условиях, сложившихся после гражданской войны

Словом русские и так всегда жили в "комуннах" и изобретать тут надо только одно - признать отраслевой прицнип формирования поселений и массовую урбанизацию в СССР - пагубной ошибкой, отчуждающей людей друг от друга и от своей земли. Но это все следствие утери религиозности. Люди большей частью должны жить там, где они родились, иметь корни и преобразоваывать то место, где им Бог сподобил появиться на свет. Но для этого надо признать, что на Руси с этим дела обстояли лучше, чем и в на Западе и в СССР, не говоря про сейчас.

Далее, Вы правильно понимаете, что воспитание человека - это решающий момент в деле возрождения России. Однако судя по реплике - " Ведь больно подумать, сколько еще лет будут сохраняться местами условия, при которых будут вырастать слабые (тут речь не о здоровье), и хуже того, скверные люди" - Вы полагаете, что человек полностью формируется человеческим же воспитанием. И если его будут окружать идеальные условия и идеальные воспитатели, то он и вырастет идеальным. Это заблуждение связано с Ваши материалистическим мировоззрением, и по сути отрицает за человеком свободную волю и промысел Божий о каждом конкретном человеке, делая его марионеткой в руках воспитателей и внешних условий. Первое подтверждается тем, что в одной и той же семье могут вырасти два брата - один герой, другой предатель. Божий промысел о человеке состоит в том, что Бог дает человеку дар при рождении, который никаким воспитанием и образованием не привьешь. Нельзя, например, хорошим образованием и соотвесвующим воспитанием сделать из человека не то что великого, но даже хорошего поэта - если у него от Бога нет поэтического дара. Это все известно в христианстве, и жаль, что Вы с ни не знакомы, полагая, что люди 2000 лет занимались "мракобесием", и только в СССР, только у Макаренко вдруг стали воплошаться правильные прицнипы организации человеческого общежития.

Воспитание создает соотвествующую почву, но оно не всесильно. Без Божьей помощи человек не будет воспитан, как надо. Технология воспитания сама по себе, без живого человечесчкого и Божьего участия - мало что даст. В связи с вышесказанным хочу обратить Ваше внимание на самое сильное возражение, которое Вам дали по поводу Вашей системы:

"-Да, но поймите. Макаренко делал свое большое дело в условиях строящегося и еще побеждающего социализма. Вся окружающая обстановка толкала детей в нужном направлении. А в нынешней России вся окружающая обстановка будет мешать, развращать.

-Есть такие соображения, Вы правы. Это одна из причин обосноваться Белоруссии или на Кубе.
Но, заметьте, что в условиях интернАта влияние окружающей обстановки значительно снижается. Примите к сведению также то, что и у Макаренко не все в порядке было с окружающей средой. И мы же можем отбирать детей, а не брать всех подряд. И вообще, если трудно - надо напрягаться."

Здесь главная мысль в том, что воспитание нужно для чего-то. Макаренко воспитывал людей для строительства социализа - и это все знали. Сама окружающая обстановка способствовала воспитанию масс. Обосновавшись на Кубе или в Белоруссии - что Вы скажете людям - для чего это делается? То есть нужно сообщить людям предмет воспитания. Что мы планируем сделать в России. Если ничего не планируе, то зачем нам обосновываться на Кубе или в Белоруссии? Вторая идея связана с внутренним противоречием Вашей системы, вследствие Ваших материалистических убеждений. Вы, как я уже говорил, полагаете, что при идеальном воспитании и внешних условиях получается идеальный человек, что заставляет Вас признать, что при неблагоприятных внешних условиях - как сегодня в России, нормального человека не получится, а потому нужно ехать на Кубу или в Белоруссию. Христианское мировоззрение дает ответ на эту проблему по другому. Свободная воля человека дает шанс на то, что человек выберет добро несмотря ни на какие внешние обстоятелльства. Божий промысел - в случае свободного выбора человека в пользу добра - будет осуществлен, несмотря ни на какие внешние обстоятельства. Следоватеьно ни в какую Белоруссию или на Кубу ехать не надо. Надо просто здесь объединять людей, которые уже внутренне не живут по предписываемым нынешним обществом правилам, для организации и их внешней деятельности в соотвесттвии с признаваемыи ими принципами. И никакие внешние обстоятельства их не остановят. Таким образом христианство дает надежду в любых обстоятельствах - материализм уповает на Кубу или Белоруссию. А ну как Куба накроется, да и Лукашенко тоже - тем более ни про какой социализм он не говорит.

Наконец главное - материализм не дает обоснования нравственных прицнипов воспитания. Вот Вы пишите: "Раз уж речь идет об элите, непременным условием их воспитания должна быть личная скромность и равнодушие к материальным благам. Это не для того только, чтобы не отрываться от народа, на мой взгляд, это просто обязательное условие для высоконравственного человека. А цель предложения состоит в воспитании именно таких людей." Но попробуйте обосновать это с позиций материализма. То, что это Ваш взгляд, не значит, что у других будет такой же взгляд. Нужно обективное обоснование - а материализм его-то и не дает. Христианская религия дает - нравственные прицнипы воплощают на практике Божьи заповеди, и тем, кто так поступает, поогает Бог, который всемогущ. А если Бога нет - то попробуйте убедить материалистов, что побеждают и историческую перспективу имеют честные, скромные и справедливые, а не сильные, наглые изворотливые приспособленцы. Не получится. Поэтому вопрос веры - это главный вопрос на сегодня. Нет веры и никаких перспектив ни у России, ни у мира не будет. Что же касается "комунн", то я уже говорил, что сейчас в России вполне можно создавать общины и основывать новые поселения, благо сарые тысячами заброшены по всей стране. И никакая власть этому не помешать не сможет. Главное, чтобы была ясна цель - не просто отделится и жить по своему - а создать новое государство и новую элиту, имея в ввиду устранить нынешнюю псевдоэлиту от управления страной.

От	Баювар
К	Игорь (10.05.2010 23:16:02)
Дата	11.05.2010 03:10:11

На кой ляд

> Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.

Не надо ляля -- нету "У бльшинства русских". А у немчуры если есть, то не занято под картошку в промышленных масштабах. На кой ляд, а?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (11.05.2010 03:10:11)
Дата	11.05.2010 14:59:27

Re: На кой...

>> Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
>
>Не надо ляля -- нету "У бльшинства русских".

Что Вы говорите. Справьтесь по статистике. У 57% горожан в России есть дачи или загородные дома в деревнях. Еще 28% постоянно живут в деревнях и селах и имеют больше 6 соток. Вот Вы по сравнению со мной просто бедняк. у меня 15 соток в собственности семьи в ближайшем Подмосковье, личный дом жилой площадью в 80 кв. метров за городом. Овощи в магазине практически не покупаю. Ну и естественно квартира в Москве. У Вас лично такое имеется в вашей Германии?

>А у немчуры если есть, то не занято под картошку в промышленных масштабах. На кой ляд, а?!

Если есть. А кто чем занимать свою землю хочет - это ведь поди его личное дело, не так ли? Смысл и в свежих овощах и в экономии денег и в здоровом физическом труде есть, я уже распиывал это пару раз. Особенно большой смысл в строительстве собственного дома своими руками. Денег экономит кучу.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (10.05.2010 23:16:02)
Дата	11.05.2010 01:50:29

Re: Транснациональной олигархии...

> Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?
Что вы дурочку запускаете? Если я произвожу на импортном оборудовании компьютер, то могу создать такой же. а не если я работаю НА КОМПЬЮТЕРЕ
>>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?
>
> С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.
Если начать отоваривать по крупному то доллар просядет, даже если бы он был настоящим. Золото тоже просядет если его резко и много сдать. Так что все сложнее.

>>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>>
>>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>
>>> То есть ни с кем?
>>Какая-то странная у вс логика, право слово.
>
> А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?
А как странность логики зависит от моей редисочности? Вам лень искать - ваши проблемы. Мы тут препираемся из-за вашего дежурного наезда на марксизм, соответственнол дежурно отбрехиваюсь, я сазал где искать - вам лень, чьи это проблемы?
>>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
>
> Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными.
Да фиг с ней с той половиной, окончательно закрепостили, очевидно, другую половину, неужели так трудно дойти???????????????
>Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство.
))
>Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности).
)) К тому же мимо. Мы разве про то начинали говаорить? Вы ывернитесь и вспомните.
>Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
я не собираюсь оспаривать все ваши выдумки, держитесь темы, плиз
>>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
>
>Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.
А тпри чем тут сравнение с европой? Да еще нынешнего общества, мы вроде про бякушеность феодализма говорили.
>>> Когда кажется, надо крестится.
>>мне не надо.
>>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>>
>>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>>
>>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?
>
> Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями.
Но на долю Саши осовбодителя еще много много почему то осталось. И с чего бы это?
>Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?
Да, остьается понять, и чего это они не покупали вольную все подряд? может это малореально было? может для всей этой деятельности гораздо больше было предпосылок у купцов и тех же дворян? и таки скажите, какая такая нужда у помещика была пороть крестьян на конюшне?
>>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>
> Передавалось,
ну слава богу.
>но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя.
За заслуги перед главным феодалом.

>>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>>
>>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
>
> А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный.
Свободный, говорите? Ну-ну. Про барщину слышали? И вообще, где и у ког нет такой свободы - хошь работай, хошь подыхай

>>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>
> Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.
Не, не, все условия о которых вы писали сохраняются - средства заранее обеспечены.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (11.05.2010 01:50:29)
Дата	11.05.2010 15:38:16

Re: Транснациональной олигархии...

>> Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?
>Что вы дурочку запускаете? Если я произвожу на импортном оборудовании компьютер, то могу создать такой же. а не если я работаю НА КОМПЬЮТЕРЕ

Нет, не можете Вы сами создать компьютер, даже если производите на импортном оборудовании. Просто потому, что не сможете воссоздать импортное оборудование. Вам никто не расскажет, как его сделать, а если и расскажет - то это отельное большое производство и огромные затраты. Простой пример - Вы сверлами поди пользуетесь? Но сможете ли Вы сами сделать сверло? А ведь это простейший механический инструмент. Для того, чтобы узнать, как делать сложное оборудование - надо создавать специальную организацию по его изучению, и повторению. Нужно вызывать за деньги западных технологов, кто в курсе, как это делается. Словом нужно много чего, что не связано с непосредлственным производством на этом оборудовании. Советский Союз пошел по указанному мной пути завоза некоторого количества западного оборудования и наема западных специалистов - для того, чтобы изготовить аналогичную технику для собственных внутренних нужд. Китай же пошел по пути завоза импортного оборудования в промышленных масштабах для того, чтобы на нем производить товары для заграницы же. Услужливо предоставив для этого рабочие руки своих граждан. Внутреннее технологическое обновление и подготовка кадров были сделаны второстепенной задачей.

>>>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>>>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?
>>
>> С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.

>Если начать отоваривать по крупному то доллар просядет, даже если бы он был настоящим. Золото тоже просядет если его резко и много сдать. Так что все сложнее.

Вы не представляете, в каких масштабах сегодня печатаются необеспеченные деньги. С прошлым это ни в какое сравнение не идет. Словом Китайское руководство набирает резаную бумагу, не имея возможности ее потратить никогда. Я называю это вредительством по отношению к собственному народу, который заставляют работать на обеспечение Запада товарами в значительной степени безвозмездно.

>>>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>>>
>>>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>>
>>>> То есть ни с кем?
>>>Какая-то странная у вс логика, право слово.
>>
>> А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?
>А как странность логики зависит от моей редисочности? Вам лень искать - ваши проблемы. Мы тут препираемся из-за вашего дежурного наезда на марксизм, соответственнол дежурно отбрехиваюсь, я сазал где искать - вам лень, чьи это проблемы?

Чтобы искать, нужно знать для чего и что искать. Вы мне сказали хотя бы - что искать? Что там эта РКРП сделала небывалого и полезного для будущего России или что планирует сделать?

>>>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>>>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
>>
>> Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными.
>Да фиг с ней с той половиной, окончательно закрепостили, очевидно, другую половину, неужели так трудно дойти???????????????

А почему же это фиг с ней? Типа на свободных любдей в больших количествах внимания обращать не стоит в дореволюционной России?

>>Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство.
>))
>>Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности).
>)) К тому же мимо. Мы разве про то начинали говаорить? Вы ывернитесь и вспомните.

Да про то, про то. Вы ведь тут отстаиваете картину повсеместного унизительного бедствия в крестьянской дореволюционной Руси.

>>Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
>я не собираюсь оспаривать все ваши выдумки, держитесь темы, плиз

А я и держусь темы. Показать, что устройсмтво отношений на Руси было лучше, чем в Европе, и в СССР поэтому многое чего от этого осталось.

>>>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>>>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
>>
>>Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.
>А тпри чем тут сравнение с европой? Да еще нынешнего общества, мы вроде про бякушеность феодализма говорили.

Так я хочу показать, что "феодализм", как Вы его там называете, был вовсе не таким бякой, каким Вы себе его представляете из совектской школьной программы. А сравнения я привожу, потому что все познается в сравнении.

>>>> Когда кажется, надо крестится.
>>>мне не надо.
>>>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>>>
>>>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>>>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>>>
>>>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>>>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?
>>
>> Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями.
>Но на долю Саши осовбодителя еще много много почему то осталось. И с чего бы это?

С того бы это, что после отмены обязательной служебной повинности дворян при Екатерине, смысл крепостного права полностью пропал - а частной собственности на людей христианство не позволяет.

>>Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?
>Да, остьается понять, и чего это они не покупали вольную все подряд? может это малореально было? может для всей этой деятельности гораздо больше было предпосылок у купцов и тех же дворян? и таки скажите, какая такая нужда у помещика была пороть крестьян на конюшне?

Могу сказать, если помещик был служилый дворянин, как до Екатерининских указов. Тогда крестьяне рассматривались как подданные государя, приданные для обеспечения дворянину, как защитнику отечества и только для этой цели. Поэтому проступок крестьянина в служилой иерархии государства мог наказываться - на том же основании на каком наказываются рядовые солдаты, например. Нужно делать дело справно, а крестьянин ленится, например, пьет и гуляет. Другое дело, когдав дворян вывели из служивой иерархии и они стали по сути "частными собственниками" крестьян. Тогда конечно - с какой стати такой помещик должен кого-то пороть, удовлетворяя личные страсти? Такая ситуация долго не могла продержаться - и не продержалась.

>>>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>>>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>>
>> Передавалось,
> ну слава богу.
>>но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя.
>За заслуги перед главным феодалом.

Смешно однако, царя или императора феодалом называть. У него задача была - блюсти православное государство российское.

>>>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>>>
>>>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>>>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
>>
>> А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный.
>Свободный, говорите? Ну-ну. Про барщину слышали? И вообще, где и у ког нет такой свободы - хошь работай, хошь подыхай

Дело в том, что барщиной была занята примероно половина крепостных и четверть всего крестьянского населения. Но и на барщине ситуация та же. Напряженная работа - сезонная.

>>>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>>
>> Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.
>Не, не, все условия о которых вы писали сохраняются - средства заранее обеспечены.

Раб кормится не сам из своих средств и сам как знает их использует, а ему дают из произведенного только то, что сочтет нужным дать хозяин.

От	Баювар
К	Игорь (07.05.2010 12:12:44)
Дата	07.05.2010 13:14:53

Меняю кошку

>>> А кто сегодня самые богатые?
>>Так поинтересуйтесь кто.
>>китай отдает товары за технологии.

> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям. Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.

... Меняю кошку
На сломанную брошку.

Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (07.05.2010 13:14:53)
Дата	07.05.2010 13:58:04

Конечно, увеличивает ... у идиотов.

>... Меняю кошку На сломанную брошку.>
Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.>

Для этого надо убедить идиота, что сломанная брошка лучше кошки.

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 13:58:04)
Дата	07.05.2010 17:30:44

Re: Баювару - решпект! За отличную наживку. :)

Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.

Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

От	Игорь
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	10.05.2010 23:39:30

Здесь все дело в том, что обменивают реальные ценности на виртуальные

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

Конечно будем. Когда обменивают реальные ценности на виртуальные, впариваемые мошенниками, то такой обмен выгоден только мошенникам.

От	А.Б.
К	Игорь (10.05.2010 23:39:30)
Дата	11.05.2010 00:03:40

Re: Вы разбрите детский пример...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

А там поговорим про мошенников и оценки, субъективные, разумеется. :)

От	Баювар
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	07.05.2010 20:28:49

Скоро всё (*-)

http://www.youtube.com/watch?v=UncEN9Xkku0&feature=player_embedded

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.05.2010 20:28:49)
Дата	12.05.2010 16:36:38

Re: Не понял, честно гвовря.

Переведёте мне своими словами - как вы этот ролик ассоциируете с реалиями?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	07.05.2010 20:24:31

Тамбовский ко тебе товарищь

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.
Вы опять все напутали?
>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (07.05.2010 20:24:31)
Дата	07.05.2010 20:32:56

Re: Тамбовский кто?!

Второй момент - вы там, среди вашей марксистской братии - кому-то да товарищем приходитесь. Так?
Разве это не даёт мне право вас так обозначать? :)

Остальное выступление ваше - говорит что не я. а вы крепко запутались. До такой степени, что не осилили содержательный ответ. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.05.2010 20:32:56)
Дата	08.05.2010 14:47:29

кот (-)

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата	07.05.2010 17:51:24

Так я давно все осилил и не только я...

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.>

А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?>

Конечно, буду. Не надо увлекаться теорией Экономикс. Это лженаука. У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон? Если есть, прошу ссылочку. Хотя я даже и не надеюсь. Зная Ваше умение только ля–лякать.

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 17:51:24)
Дата	07.05.2010 18:40:47

Re: Самоуверенность - отличительная черта маркиста...

>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

Равно как и хамоватость. :)

>Конечно, буду.

Я знал! Я знал! :)

>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?

Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.
И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 18:40:47)
Дата	07.05.2010 19:17:46

Что мне нравится в ляляторах, так их самоуверенность.

>>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?
>
>Равно как и хамоватость. :)>

Это Вы про себя?

>>Конечно, буду.
>
>Я знал! Я знал! :)

>>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?
>
>Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.>

То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

>И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)>

Опять мимо, госпидин лялятор. Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме. Может быть после Александра. У инвалидов умственного труда не может и мысли возникнуть, что кроме маркмсизма и Экономикс есть другие теории.

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата	07.05.2010 21:09:48

Re: Дополнение на тему ссылок.

Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 21:09:48)
Дата	08.05.2010 11:56:26

Передергиваете?

>Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?>

Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.

От	А.Б.
К	miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата	09.05.2010 10:07:51

Re: Как жест доброй воли... :)

Вам детский пример на "арифметику обмена".

У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)

От	miron
К	А.Б. (09.05.2010 10:07:51)
Дата	11.05.2010 10:48:56

Опять нелепый жест лялятора...

>Вам детский пример на "арифметику обмена".

>У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

>У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

>И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

>Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)>

Вы обманули меня.

От	А.Б.
К	miron (11.05.2010 10:48:56)
Дата	11.05.2010 18:32:52

Re: Нет. Это вы пытались меня обмануть.

Что вы мыслящий самостоятельно человек.

Вижу теперь - это не так! :)

От	miron
К	А.Б. (11.05.2010 18:32:52)
Дата	11.05.2010 19:47:23

Неужто удалось и Вы так подумали?

>Что вы мыслящий самостоятельно человек.>

Да что Вы говорите? А я думал, что я клоп постельный.

>Вижу теперь - это не так! :)>

Ну слава богу, различили клопа.

От	А.Б.
К	miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата	08.05.2010 22:56:50

Re: Намекаю на нелепость ваших требований. Всего-то.

>Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.

Пересчитайте на пальцах и найдите свою ошибку.

Да. И постарайтесь выдать мне ссылку на то, что вы не марксист. Или (так уж и быть) - справку можно, про то же самое.

Вот это я передергиваю. :)

От	А.Б.
К	miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата	07.05.2010 21:00:35

Re: Детские выпады. Но марксисты - не взрослеют. Еще одна их отличительная...

>Это Вы про себя?

Вы же точно поняли про кого я. Зачем дурочку запускать - от безысходности, что-ли? :)

>То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

ВОт! Спасибо вм огромное. Выв, просто, широкими мазками завершаете портрет марксиста сегодня. :)

Вам непременно нужна ссылка. Но вам совестно сказать зачем она вам. И я спрашивал. И пут - спрашивал. Ответа мы не получили. Это дает мне право на предположение - ссылки вам нужны для заимствования мнения и позиции. Так как собственных - марксист не имеет, поскольку... как вы сказали? "своих мозгов- нет". :)

>Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме.

Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.

От	Durga
К	А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата	11.05.2010 00:13:21

Действительно детские

Причем здесь марксисты? Вам скопировать сюда начало "Капитала" Маркса где он как раз об обмене говорит, или сами найдете и почитаете? Детский сад, штаны на лямках. Не вижу смысла даже вступать в спор.

От	А.Б.
К	Durga (11.05.2010 00:13:21)
Дата	11.05.2010 00:24:01

Re: И вам - разобрать детский пример.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

Жду с нетерпением.

Кстати - у вс есть хороший шанс указать мне на неправоту - и доказать, что марксисты МОГУТ думать самостоятельно. :)

От	Durga
К	А.Б. (11.05.2010 00:24:01)
Дата	11.05.2010 01:54:33

??? Дурацкий вопрос.

Неполные данные. Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет. Если так и осталось обещанием, то он обманул. Если педаль стоит N, велосипед M и Петя катется на велосипеде M-N времени а Миша N времени, то к выгоде обеих сторон. Которая сохраняется даже при некоторых отклонениях от этого равенства.

Вы могли бы например сюда еще добавить Колю, который свел Петю и Мишу и за это тоже иногда катается на велосипеде.

От	А.Б.
К	Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата	11.05.2010 18:35:17

Re: Или глупый ответ?

>Неполные данные.

Полные. На момент заключения соглашения об обмене - вполне достаточно данных.

>Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет.

Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

>Если педаль стоит N...

Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

От	Баювар
К	А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата	12.05.2010 17:55:12

Нюанс. Цена привязана

>>Если педаль стоит N...

>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу. Столько-то колов -- купить (на развале или в Спортмастере). Столько-то -- продать. Столько-то -- изготовить.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.05.2010 17:55:12)
Дата	12.05.2010 18:32:35

Re: Вы что??!!

>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

И какова цена глагола? :)

Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)

От	Баювар
К	А.Б. (12.05.2010 18:32:35)
Дата	12.05.2010 19:01:05

чудики абсолютов наворотили

>>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

>И какова цена глагола? :)

Купить и продать -- разная. Не маржа, а в принципе. Вы потеряли зубную щетку -- раскошелитесь в магазине. Попытаетесь продать -- ничего не получите.

>Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)

Чепуха и имелась в виду. Цена вопроса "получить педаль" может быть очень разной (дождаться оказии, зайти ко мне в гости, бесплатно получить из подвального хлама), а вознаграждение за расставание, продажа -- еще какой-то. А эти чудики абсолютов наворотили.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.05.2010 19:01:05)
Дата	12.05.2010 23:23:46

Re: Наворотили.

Впрочем - им не в первой.

Но, потихоньку, до некоторых должна дойти нелепость их "абсолютистских представлений".
Я надеюсь на это. по крайней мере.

От	Durga
К	А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата	11.05.2010 22:28:30

Re: Или глупый...

>Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

>>Если педаль стоит N...
>
>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

В ближайшем магазине

От	А.Б.
К	Durga (11.05.2010 22:28:30)
Дата	11.05.2010 22:59:15

Re: Нда. Грустно. товарищи бойцы за справедливость. Фигово вы мыслите.

>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

>В ближайшем магазине

А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

От	Durga
К	А.Б. (11.05.2010 22:59:15)
Дата	12.05.2010 03:09:46

Re: Нда. Грустно....

Привет
>>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.
>
>Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
>На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
>Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация, то педаль вполне можно поменять на обещание покататься. А если плохая, то пусть уж останется без педали и решает свои проблемы сам.

>>В ближайшем магазине
>
>А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
>И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит. Если педаль там стоит 200, а велик 5000, то соответственно и кататься будут кто на 200, а кто на 4800.

От	А.Б.
К	Durga (12.05.2010 03:09:46)
Дата	12.05.2010 09:05:13

Re: Это не философия.

>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...

Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.

Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти. Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)

От	Durga
К	А.Б. (12.05.2010 09:05:13)
Дата	12.05.2010 22:45:43

Re: Это не...

Привет
>>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...
>
>Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Ну а как если материальный предмет обменивается на некое обещание? Тогда ценность этого обещания зависит от репутации, и от многих других параметров. За одно обещание педаль можно отдать, а за другое пожалуй нельзя.

>Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Не очень понятно, что такое возможность покататься? Петя тут же даст прокатиться пару минут? Если процесс обмена предполагает, что один дает педаль, а другой - клятвенные обещания давать покататься, то это понятно.

Обмен предполагает взаимное согласие и добровольность, а то ведь может оказаться не обмен, а вообще говоря нажим, например когда сильный Петя забирает педаль у Миши, процедив сквозь зубы, что может когда-нибудь даст покататься, чего потом не делает. Собственно говоря, если обмен добровольный, то можно говорить об увеличении ценности. Мише педаль так осточертела, что он ее с удовольствием обменял просто на Петину улыбку.

>Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

Ну, если по давлением или с обманом.

>>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.
>
>Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти.

Не в магазин, так на толчок. А в соседнее государство ехать, так поди подороже велика выйдет.

Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

Тогда комплексная оценка усилий и потерь по вопросу "стырить", или по вопросу "сделать".

>И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается. Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример. В жизни пацаны скорей всего подружатся, соберут велик и будут кататься в соответствии с пониманием преимущества Пети. Если поссорятся - то "отдавай мою педаль обратно".

>Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)

От	А.Б.
К	Durga (12.05.2010 22:45:43)
Дата	12.05.2010 23:22:22

Re: Потому что никак не влияет.

>Ну, если по давлением или с обманом.

Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.

Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.

Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)
И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

От	Durga
К	А.Б. (12.05.2010 23:22:22)
Дата	13.05.2010 01:24:51

Re: Потому что...

Привет
>>Ну, если по давлением или с обманом.
>
>Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

Ну так вы попросили привести пример обмена, который невыгоден одной из сторон. По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Например, телефон марки Fly DS100 новый стоит в Евросети что-то около 1000-1500. Я очень удивился, обнаружив в палатке б/у за 3000р. Спросил в чем прикол - ответ был "Лоха жду".

>>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.
>
>Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно. Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей, то в здравом уме и твердой памяти обменяет их лишь на два эскимо только потому что больше не хочет, а тыщенка ему вовсе бесплатно досталась?

>>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.
>
>Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)

Ну вы предлагаете примеры, в которых действующие лица у вас как-то смахивают на клинических идиотов.

>И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

Да может такое быть, вполне. Хорошее слово хорошего друга вполне стоит, чтобы отдать за него педаль.

От	А.Б.
К	Durga (13.05.2010 01:24:51)
Дата	13.05.2010 08:37:59

Re: Приятно удивили.

>По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Как бы... ожидал что будет проблемнее достичь этого простого понимания.
Другое дело - это другое дело. :) И в магазине можно бракованный хлам приобрести, и обнаружить это уже потом. Из другой оперы песенка эта.

>Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно.

Именно. То что им сейчас нужнее и полезнее - то и выбирают. А вообщ, мн даже интересно как вы спрогнозируете реакцию Миши на добрый совет дяди - "ты что. дурак, делаешь? Меняешь ВЕЩЬ н слова?" :)

>Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей....

Вякое бывает. Если хотите - можно про дикарей, бусы и золото поговорить. :)

От	Владимир К.
К	Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата	11.05.2010 02:33:59

А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Тайно (один вариант) или явно (другой вариант).

От	Баювар
К	Владимир К. (11.05.2010 02:33:59)
Дата	11.05.2010 03:04:19

бывают ситуации разные

>А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Или такую ситуацию, когда редиска разрывает мысль между заголовком и телом сообщения. Ему так удобнее, пусть собеседник озаботится лишним копипастом.

А по сути -- да, бывают ситуации разные. Добровольным обменом не являющиеся. И не вносящие ясность в вопрос о безусловной ценности добровольного обмена.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата	08.05.2010 10:58:51

Опять ля ля. Надо мне проситься на Встречу. Стал главным марксистом!!! Ура!!!

>Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.>

Вы удивительный субьект, видимо, жертва инвалидизации умственного труда в современной России, но это тыребует исследований. Вот сколько с Вами беседую, но так и не нашел в тексте ни дной мысли. Одни ля ля.

От	А.Б.
К	miron (08.05.2010 10:58:51)
Дата	08.05.2010 22:59:28

Re: Вы, наверное, дошли до точки схождения противоположностей.

Поэтому как и марксисты (а может и троцкисты они - один хрен по деревне) - разучились понимать простые вещи.

Так что... вам бы спохватиться - что именно вы принимаете да "ля-ля" и чего не понимаете из сказанного вам. :)

От	miron
К	А.Б. (08.05.2010 22:59:28)
Дата	11.05.2010 19:49:34

О! Так Вы сами марксист. Схождение противополоюностей – это из Маркса.

Понятно, марксисты – ляляторы кричат: "Держи вора!"

От	А.Б.
К	miron (11.05.2010 19:49:34)
Дата	11.05.2010 21:57:47

Re: Псст. Это мне говорит "чёрная бумажная тарелка" со стены? :)

Она всегда врёт. Я знаю! :)

От	Баювар
К	miron (07.05.2010 13:58:04)
Дата	07.05.2010 14:03:35

Вопрос кто идиот.

>>... Меняю кошку На сломанную брошку.>
>Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.>

>Для этого надо убедить идиота, что сломанная брошка лучше кошки.

Вопрос кто идиот. Кошку мама в дом не впустит, а брошку можно в кармане таскать без проблем.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Игорь (30.04.2010 13:05:04)
Дата	30.04.2010 14:29:01

Вы олигархам в мозги заглянули?

> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?

Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?

Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?

Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.

> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.

Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.

>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.

А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?

> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.

Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.

От	Игорь
К	Durga (30.04.2010 14:29:01)
Дата	30.04.2010 14:49:56

Re: Вы олигархам...

>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>
>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?

Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?

>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?

А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.

>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.

>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.

А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.

>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>
>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.

Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.

>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>
>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?

Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>
>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.

Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать. Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).

От	Durga
К	Игорь (30.04.2010 14:49:56)
Дата	06.05.2010 15:07:46

Полный беспорядок

Понимаете, вы говорите иногда вполне марксистские вещи, но почему-то заявляете, что против марксизма. Вы уж всё-таки определитесь, что говорит по этому поводу марксизм, и что вы, и почему вы не согласны. А то ведь разит взбаломошностью какой-то.

>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>
>>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?
>
>Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?

А что возражать? Во-первых, ситуация которую мы обсуждаем называется империализмом и периодом загнивания и разложения капиталистического общества. Это значит производственные механизмы капитализма уступают место иным, грубо говоря грабежу. То о чем вы пишите "нарисовать прибыль" называется как раз грабежом - некий банк печатает себе денег, и все деньги у остальных держателей обесцениваются, иначе говоря инфляция.

Вы говорите, что олигархия занимается в основном грабежом? Правильно, но вы Сталина же прочитали? Там ясно написано, что с целью получения прибыли осуществляется грабеж. Вы возражаете или нет? ответьте.

Вы хотите сказать, что олигархи грабят не из соображений получения прибыли, а из каких-то иных идеологических соображений, например, из хулиганства? А какя разница? Более того, опять это вполне лежит в русле марксизма: на этом этапе разложения капиталистического общества может начать формироваться уже иная идеология, описывающая новые социальные отношения. Запад это уже проходил, такая идеология называется "фашизм" и ведет государство в бездну, а весь мир к осознанию того, что только социалистический путь является выходом из ситуации. Сейчас фашизм снова поднимает голову, напыщенный самонадеянностью силы, и грядущий праздник должен бы вразумлять тех кто хочет идти таким путем.

>>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?
>
> А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.

А вы что думаете?

>>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."
>
>Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.

Не понял этого коммента. Вы со Сталиным согласны или нет. просто когда олигархи по всему миру действительно сменят идеологию с капиталистической на фашистскую по всему миру громко зазвучит "Зиг Хайль!" а пока они пытаются держаться в рамках прежних предстиавлений - бизнес и прибыль форева.

>>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.
>
> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.

Сейчас уже вобщем то ни для чего. В действительности они понимают, что получают свою денежную силу только благодаря механизмам и идеологии капитализма, действуют В ТОМ ЧИСЛЕ и такими механизмами (финансовыми) и это основание на котором народ их терпит. Как только они начнут отходить от таких представлений и приступят к оправданию открытого грабежа и диктатуры, наступит стадия фашизма, а они уже это проходили и помнят уроки Сталинграда, так что хочется надеяться, что спешить туда они не будут.

>>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>>
>>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.
>
> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.

То есть вы против частной собственности?

>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>
>>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?
>
> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

А чем вам не нравится книга Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма?". Вы считаете, что он там чего-то важного не дописал?

>>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>>
>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>
> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.

Ну так это вполне в рамках феодализма, прошедшего стадию централизации.

>Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).

И как это противоречит феодализму?

От	Игорь
К	Durga (06.05.2010 15:07:46)
Дата	06.05.2010 21:43:48

Re: Полный беспорядок

От	Durga
К	Игорь (06.05.2010 21:43:48)
Дата	11.05.2010 00:41:47

Re: Полный беспорядок

Привет

>Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?

Поясните на примере.

>Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.

Они не столько деньги используют, сколько СМИ.

> Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.

А зачем ей самоуничтожение человеческой цивилизации? И, кстати, вы против?

>
>Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.

Капиталист гребет не из алчности, а из страха перед зыбкостью своих богатств. К тому же у него есть желание двигаться вверх на социальном лифте - там и люди по иерархии выше, и гораздо безопаснее.

> Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке.

И это так.

> А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.

Вы настаиваете именно на такой концепции? Что наверх попали именно маньяки каким-то божьим промыслом?

> Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.

Ну не в чистом виде, если не считать фашизм формой классовой борьбы. А глобализацию предсказывал.

> Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.

Да вы тоже ПМСМ примете. Может и не так страшен черт, как его малюют. В фашизме предполагается массовое вкатывание людей в религию, вы поди и поучаствуете еще, нет?

> Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.

Ну например, что по вашему думает олигарх? "Дай ка я им сейчас нагажу по полной программе"?

> Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?

И о нем, о внешней агрессии.

> Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.

А вы против? Каковы главные черты этого НМП?

>Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.

Он говорил о том, что это делает религия. Конечно СМИ и средства промывки мозгов религию здесь превосходят.

От	Игорь
К	Durga (11.05.2010 00:41:47)
Дата	11.05.2010 18:11:36

Re: Полный беспорядок

>Привет

>>Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?
>
>Поясните на примере.

Скармиливание невосполняемых природных ресурсов в огромных колдичествах на потеху потребительскому общесту. Производство материальных благ специально с таким расчетом, чтобы они долго не служили. Прекращение должной поддержки инфраструктуры современного общества. Повсеместно, а не только в России она стареет и приходит в негодность.

>>Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.
>
>Они не столько деньги используют, сколько СМИ.

Да, использукеться все подходящие средства. Но декньги здесь - очень хорошее средство. Им можно в современном обществе отключать от потребления и ставить на колени массы народу. Целые страны - Грецию, Испанию, скоро очередь дойдет и до более крупных.

>> Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.
>
>А зачем ей самоуничтожение человеческой цивилизации? И, кстати, вы против?

Спросите у сатаны. Зачем ему нужно уничтожение человечества? Его служители предпочитают быть его правой рукой, нежели становится у него на пути. Кстати я против, так как сатане не служу.

>>
>>Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.
>
>Капиталист гребет не из алчности, а из страха перед зыбкостью своих богатств.

Особенно сегодня, когда эти богатства сделаны виртуальными. Вопрос - зачем им понадобилось делать богатства виртуальными? Чтобы испытывать постоянный страх их потерять? Человеку это не может быть нужно. Вот врагу рода человеческого - тому да.

>К тому же у него есть желание двигаться вверх на социальном лифте - там и люди по иерархии выше, и гораздо безопаснее.

Это понятно, но это движение осуществляется за счет уничтожения общества. Безопаснее это может быть на текущий момент, но не на перспективу.

>> Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке.
>
>И это так.

>> А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.
>
>Вы настаиваете именно на такой концепции? Что наверх попали именно маньяки каким-то божьим промыслом?

Попали, да. Но сегодня особенно плохо то, что значительная часть человечества отравлена идеями этих маньяков и готова считать, что им нет альтернативы.

>> Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.
>
>Ну не в чистом виде, если не считать фашизм формой классовой борьбы. А глобализацию предсказывал.

Но не такую.

>> Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.
>
>Да вы тоже ПМСМ примете. Может и не так страшен черт, как его малюют. В фашизме предполагается массовое вкатывание людей в религию, вы поди и поучаствуете еще, нет?

В религию сатаны предполагается массовое вкатывание. Я христианин, и служу Богу, а не сатане.

>> Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.
>
>Ну например, что по вашему думает олигарх? "Дай ка я им сейчас нагажу по полной программе"?

А что Вас так удивляет? Да, они испытывают чувство удовольствия от своей возможности ввергнуть в бедствия массы народу.

>> Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?
>
>И о нем, о внешней агрессии.

>> Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.
>
>А вы против? Каковы главные черты этого НМП?

Главные черты - полный отказ не только от настоящей христианской религии, но и от всей традиционной морали и культуры. Вообще посмортите детский фильм - "Москва Кассиопея - Отроки во вселенной". Там как раз советские подростки полетели спасать почти погибшую цивилизацию от тамошнего Нового Порядка, который установили, правда, роботы, но роботы созданные людьми. Основные черты этого порядка перечисляет актер Игорь Ледогоров при встрече с землянами, играющий одного из спавсщихся на космическом спутнике немногих местных жителей, которых роботам не удалось "осчастливить". Вся же прочая цивилизация погибла в пределах одного-двух поколений "осчастливдивания".

>>Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.
>
>Он говорил о том, что это делает религия. Конечно СМИ и средства промывки мозгов религию здесь превосходят.

Про религию он ошибался по крупному. Христианская религия как раз несет духовность и смысл существования роду человеческому.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (30.04.2010 14:49:56)
Дата	02.05.2010 04:23:23

Re: Вы олигархам...

> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.

> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
что ж тогда вы за ее сохранение?

> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>
> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
А суть по вашему в священности?)))
Вы как будто в школе не наукам обучались а опк (((

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.05.2010 04:23:23)
Дата	10.05.2010 23:46:05

Re: Вы олигархам...

>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.

Это мнение торгашей, а не предприниателей.

>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>что ж тогда вы за ее сохранение?

А где Вы это увидели у меня?

>> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.
>

>>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>>
>> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))

Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.

>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>А суть по вашему в священности?)))

Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.

>Вы как будто в школе не наукам обучались а опк (((

Нет, в советской школе, к сожалению, этого не было, а в нынешней хотят ввести профанацию религиозного обучения - с целью исказить и искоренить истинное православие.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (10.05.2010 23:46:05)
Дата	11.05.2010 22:19:13

Re: Вы олигархам...

>>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.
>
> Это мнение торгашей, а не предприниателей.
Это просто ругательсство. Разница т о кстати где? и те и те предприниматели.
>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>
> А где Вы это увидели у меня?
Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.

>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>
> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно. Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>>А суть по вашему в священности?)))
>
> Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.
Бога нет. Кстати про то что она не может быть товаром вспоминайте когда пишите как бедно живут европейцы в сравнении с россиянами

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (11.05.2010 22:19:13)
Дата	11.05.2010 23:51:28

Re: Вы олигархам...

>>>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>>>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.
>>
>> Это мнение торгашей, а не предприниателей.
>Это просто ругательсство. Разница т о кстати где? и те и те предприниматели.

Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.

>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>
>> А где Вы это увидели у меня?
>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.

Это когда смешивают частную собственность с личной.

>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>
>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.

При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно. Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?

> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.

Какая норма? Главные виновники ходят реально безнаказанными, потому что реально крутят-вертят правительствами и с ними одна копания, а Вы мне про прошлую норму. Сейчас даже вопрос реальной вины убрали из рассмотрения. Мол, если формально законы не были нарушены ( а негодяи держат целые штаты юристов, чтобы соблюдать формальности или доказывать в суде, что они соблюдаются) - то никакой вины нет. В какое время такой подход введен? Неужели в феодальное? В наше разлюбезное время он введен. Более того, там сегодня вообще стали зарываться и даже на формальности плюют кое-где. Недавно премер-министр Великобритании обокрал казну в личных целях - для обсустройства собственного дома. И многие другие члены кабинета. Никого не посадили, а заявили, что это был де неэтичный поступок, а деньги мол они после разоблачения вернули.

>>>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>>>А суть по вашему в священности?)))
>>
>> Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.
>Бога нет.

Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.

>Кстати про то что она не может быть товаром вспоминайте когда пишите как бедно живут европейцы в сравнении с россиянами.

Ну так и должно быть. Нарушившие Божьи заповеди и согласившиеся с этим - разве не должны пожинать плоды? Наши -то граждане землю получили даром. Это теперь тех, кто земли не имеет, но хочет иметь - сегодня заставляют ее покупать, хотя по конституции земля и ее недра принадлежат народу, и любой человек вправе выбрать бесплатно для себя кусок земли, который он сам может обрабатывать, как личное приусадебное хозяйство, незанятый другими и обосноваться на нем.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.05.2010 23:51:28)
Дата	12.05.2010 23:00:53

Re: Вы олигархам...

> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>
>>> А где Вы это увидели у меня?
>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>
> Это когда смешивают частную собственность с личной.
неа.
>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>
>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>
> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
> Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?
А я разве говорил, что казнят за несоответствие дейательности вашим пожеланиям? Короли и цари тоже за другое казнили феодалов.
>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>

> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
Неа.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.05.2010 23:00:53)
Дата	13.05.2010 00:02:35

Re: Вы олигархам...

>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?

А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала? Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы. Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.

>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>
>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>
>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>неа.

А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?

>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>
>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>
>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.

Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.

>> Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?
>А я разве говорил, что казнят за несоответствие дейательности вашим пожеланиям? Короли и цари тоже за другое казнили феодалов.

При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.

>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>
>

>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>Неа.

Что не а?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.05.2010 00:02:35)
Дата	23.05.2010 19:05:14

Re: Вы олигархам...

>>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>
> А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала?
Безусловно.
>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль. Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.

>>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>>
>>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>>
>>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>>неа.
>
> А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?

>>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>>
>>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>>
>>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
>
> Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.
Вы опять очень убедительны)))

> При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.
А "государство это я". Вы все силитесь предсьваить государство как общее дело, в то время как это машина для обеспечения интересов правящих класссов. Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>
>>
>
>>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>>Неа.
>
> Что не а?
не может

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.05.2010 19:05:14)
Дата	24.05.2010 14:28:24

Re: Вы олигархам...

>>>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>>>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>>
>> А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала?
>Безусловно.

Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему. Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной. А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.

>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.

Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.

>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.

Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.

>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.

А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.

>>>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>>>
>>>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>>>
>>>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>>>неа.
>>
>> А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?
>
>>>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>>>
>>>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>>>
>>>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>>>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
>>
>> Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.
>Вы опять очень убедительны)))

>> При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.
>А "государство это я". Вы все силитесь предсьваить государство как общее дело, в то время как это машина для обеспечения интересов правящих класссов.

Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.

>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.

А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?

>>>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>>
>>>
>>
>>>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>>>Неа.
>>
>> Что не а?
>не может

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.05.2010 14:28:24)
Дата	24.05.2010 15:03:55

Re: Вы олигархам...

>
> Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему.
))
>Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной.
у вас вообзще странная логика и выводы
>А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.
Так вы вообще оригинал)))
>>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.
>
> Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.
а когда христиансая мораль осуждала рабство и крепостничество? В библии разве осуждается рабство?
>>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>
>Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.
Не основой а формой.
>>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.
>
> А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.
Опять странный вывод

>>>

> Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.
Ну вот, вот оно и прекращало существование и зампнялось друвгной машиной.
>>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>
> А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?
А вы не в курсе, чего мы хотим? чтоб не было подавляемых.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.05.2010 15:03:55)
Дата	26.05.2010 00:29:43

Re: Вы олигархам...

>>
>> Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему.
>))
>>Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной.
>у вас вообзще странная логика и выводы
>>А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.
>Так вы вообще оригинал)))
>>>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>>>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.
>>
>> Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.
>а когда христиансая мораль осуждала рабство и крепостничество? В библии разве осуждается рабство?

А по Вашему рабство от чего исчезло? - не от христианских принципов отношения к человеку, а от развития производительных сил? Производительные силы раннего феодализма были гораздо слабее таковых позднеантичного мира. В Библии Вы хотите прочитать не о человеческой душе, а прямо о политических принципах конкретной историческйо эпохи? Если все люди созданы по образу и подобию Божьему, то как кто-то из них может выполнять роль живого орудия для другого человека? Библия - для вечности. Так из христианских принципов вытекает и небогоугодность и наемного капиталистического рабства, когда роль кнута надсмотрщика замняет экономическое принуждение. Для христианства тут нет разницы между таким рабством, и рабством античности.

>>>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>>
>>Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.
>Не основой а формой.
>>>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>>>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.
>>
>> А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.
>Опять странный вывод

>>>>
>

>> Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.
>Ну вот, вот оно и прекращало существование и зампнялось друвгной машиной.

Ситуация либо выправлялась, и честным и трудолюбивы людям давали возможность жить и работать на общее благо - либо данный народ погибал весте с его государством.

>>>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>>
>> А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?
>А вы не в курсе, чего мы хотим? чтоб не было подавляемых.

А что, никакого не надо подавлять? Государство для того и служит, чтобы подавлять особо зарвавшихся сильных и наглых хищников, разрушающих общество. Это одна из его главных функций.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (26.05.2010 00:29:43)
Дата	26.05.2010 16:27:04

Re: Вы олигархам...

>А по Вашему рабство от чего исчезло? - не от христианских принципов отношения к человеку, а от развития производительных сил?
Ну уж точно не от него. Оно позволяло и крепостничество и самео натуральное рабство в новом мире, и прочие мерзости.
>Производительные силы раннего феодализма были гораздо слабее таковых позднеантичного мира.
Да феодализм - крепостничество уже в античности стали зарождаться.
>В Библии Вы хотите прочитать не о человеческой душе, а прямо о политических принципах конкретной историческйо эпохи? Если все люди созданы по образу и подобию Божьему, то как кто-то из них может выполнять роль живого орудия для другого человека? Библия - для вечности. Так из христианских принципов вытекает и небогоугодность и наемного капиталистического рабства, когда роль кнута надсмотрщика замняет экономическое принуждение. Для христианства тут нет разницы между таким рабством, и рабством античности.
Что там вытекает это вы можете скоко угодно сочинять, а я говорю про то, что написано. Вполне в порядке вещей описывается рабство.

> Ситуация либо выправлялась, и честным и трудолюбивы людям давали возможность жить и работать на общее благо - либо данный народ погибал весте с его государством.
Нет, народ и государство пролдолжали существовать при другой форме эксплуатации

> А что, никакого не надо подавлять?
ДА представьте себе, а вы и не в курсе?
> Государство для того и служит, чтобы подавлять особо зарвавшихся сильных и наглых хищников, разрушающих общество. Это одна из его главных функций.
Это ваши домыслы.в реальности подавляет государство слабых в пользу сильных.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.04.2010 18:58:57)
Дата	27.04.2010 23:08:43

Да, конечно.

>>Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании.
>
>А что такое - "цельное выполнение государственных обязательств"?

Читайте внимательнее. Написано: "целевое финансирование выполнения государственных обязательств". То есть, финансирование, завязанное на достижение определенного результата. Например, обучить столько-то учеников в течение учебного года.

>И что такое - "существующие бюджетники на жаловании", на которых "просто тратятся деньги"? У них не предполагалось доселе целевой государственной задачи?

Практика бюджетного финансирования - штатное расписание и расходы по содержанию учреждения, вытекающие из штатного расписания. Чем больше утвержденный штат - тем больше утвержденный бюджет.

> А не могли бы Вы ответить, откуда следует, что цели государственного предприятия состоят в получении прибыли?

Из статьи 50 Гражданского кодекса РФ: "1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий."

Так что ГУП и МУП - это коммерческие организации.

>И потом - в чем состоит разрешение давней коллизии?

Если преобразовать ГУП НИИЧаВо в автономное или бюджетное учреждение, то его целью деятельности можно указать проведение научных исследований, и одновременно оставить возможности для зарабатывания денег не только из госбюджета. При сохранении обязательности госзаказа, кстати. И при запрете на зарабатывание за счет непрофильной деятельности. Все это законопроектом позволяется.

>>Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.
>
> А что гарантирует, что они будут заниматься учебной и научной деятельностью, а не устроят на территории стриптиз бар и тому подобные вещи?

Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.

> А что одобрять-то? Коммерческие частные учреждения и так существуют. В том числе и образовательные. Для чего понадобилось коммерциализировать бюджетные государственные учреждения, существующие на налоги? Чтобы узаконить двойное налогообложение граждан? Есть ответ на вопрос?

Ярко выраженной тенденции к коммерциализации я в законопроекте не вижу. Если бы хотели коммерциализировать бюджетные учреждения - просто преобразовали бы их в ГУПы.

>Воровство - это побочный эффект. Суть в том, что в принципе власть не желает понимать, что для обеспечения жизнедеятельности общества нужно с необходимостью обеспечивать такие-то и такие вещи.

А кто Вам сказал, что власть вообще ставит перед собой целью обеспечение жизнедеятельности общества? Она сама, и Вы поверили?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.04.2010 23:08:43)
Дата	28.04.2010 12:32:22

Логика не верна.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.04.2010 12:32:22)
Дата	28.04.2010 14:59:50

Re: Логика не...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 14:59:50)
Дата	28.04.2010 15:32:33

Re: Логика не...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.04.2010 15:32:33)
Дата	28.04.2010 18:03:13

Re: Логика не...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 18:03:13)
Дата	28.04.2010 21:30:27

Re: Логика не...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 18:03:13)
Дата	28.04.2010 20:08:11

Re: И, в целом, ситуация такова, что...

>Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями... Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности.

Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (28.04.2010 20:08:11)
Дата	28.04.2010 21:27:25

Re: И, в

>Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.

А ГУП вообще очень уродливая организационно-правовая форма. Потому что если это предприятие коммерческое - то почему оно государственное? А если некоммерческое - то почему у него столько прав в области коммерции?

Время от времени во власти слышны словеса, что число ГУПов хорошо бы подсократить. А они все не сокращаются и не сокращаются. И даже открываются новые. Потому что реальное назначение ГУПов - совсем иное, не то, что написано в ГК. Я бы перечислил примерно следующие цели функционирования ГУПов:

1. Взимание с населения и предпринимателей поборов за услуги, которые по закону даром или за небольшую пошлину должны оказывать государственные учреждения.

2. Распил денег, полученных за "выполнение" госзаказов, а также от населения и бизнеса (см. выше).

3. Кормушка для знакомых и родственников, которых нельзя включить в штат учреждения, либо которых не устаривают казенные оклады.

4. (редкое). Выполнение общественно-полезной работы, которую целесообразно оформить государственным заказом, что было до сих пор невозможно в отношениях с бюджетным учреждением.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 21:27:25)
Дата	28.04.2010 21:40:43

Re: И, в

>>Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.
>
>А ГУП вообще очень уродливая организационно-правовая форма. Потому что если это предприятие коммерческое - то почему оно государственное?

Хороший вопрос. Ведь я Вам именно его и задавал. А Вы вместо того, чтобы заявить, что не знаете ответа на этот вопрос - стали зачем то приводить разные параграфы с определениями.

> А если некоммерческое - то почему у него столько прав в области коммерции?

Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.

>Время от времени во власти слышны словеса, что число ГУПов хорошо бы подсократить. А они все не сокращаются и не сокращаются. И даже открываются новые. Потому что реальное назначение ГУПов - совсем иное, не то, что написано в ГК. Я бы перечислил примерно следующие цели функционирования ГУПов:

>1. Взимание с населения и предпринимателей поборов за услуги, которые по закону даром или за небольшую пошлину должны оказывать государственные учреждения.

>2. Распил денег, полученных за "выполнение" госзаказов, а также от населения и бизнеса (см. выше).

>3. Кормушка для знакомых и родственников, которых нельзя включить в штат учреждения, либо которых не устаривают казенные оклады.

>4. (редкое). Выполнение общественно-полезной работы, которую целесообразно оформить государственным заказом, что было до сих пор невозможно в отношениях с бюджетным учреждением.

Общественно полезную работу можно выполнять и без госзаказа. Просто прибыль от хозяйственйо деятельности частично отавать в бюджет, а частично использовать на развитие собственной хозяйственой деятельности, отчитываясь о ее целевом использорвании.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.04.2010 21:40:43)
Дата	28.04.2010 21:47:04

Re: И, в

> Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.

Потому что я долго и безуспешно пытался объяснить Вам, какой статус имеют ГУПы в соответствии с буквой закона. И что эта буква не вполне соотвествует реальности, а новый законопроект позволяет создавать учреждения, ориентированные не на прибыль, а на качественное выполнение госзаказа.

Видно же, что Вы просто не в теме, но, как всегда с готовым безапелляционным мнением. Вы, для начала, хотя бы разобрались с вопросом где работаете - на гос. предприятии или в гос. учреждении?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 21:47:04)
Дата	28.04.2010 23:36:17

Re: И, в

>> Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.
>
>Потому что я долго и безуспешно пытался объяснить Вам, какой статус имеют ГУПы в соответствии с буквой закона.

В соотвествии с буквой закона образуется непонятная ситуация, и возникает вполне резонный вопрос - если оно комерческое, то почему государственное. То есть буква закона ничего не объясняет, и я подозреваю, что закон сформулирован таки образом наеренно - чтобы создать ножественность трактовок.

> И что эта буква не вполне соотвествует реальности,

Как может соотвествовать реальности то, что намеренно некорректно сформулировано?

>а новый законопроект позволяет создавать учреждения, ориентированные не на прибыль, а на качественное выполнение госзаказа.

Законопроект не может подобное позволять, или не позволять. Это вообще не объект правового регулирования. Можно ли законом заставить детей уважаь родителей, или родителей лоюбить детей? Точно так же нельзя законом ориентировать предприятия на качественое выполнение госзаказа.

>Видно же, что Вы просто не в теме, но, как всегда с готовым безапелляционным мнением.

Как же это я не в теме, если я с самого начала отметил некорректность существующих формулировок в законе? Что Вы затем и подтвердили своим вопросом про то, что если предприятия коммерческие, то почему государственные? Более того я считаю, что подобная расплывчатость и некорректность форулировое создана намеренно. Неопределенность статуса позволяет творить многие дела, которые затем можно будет трактовать, как законные, или не противоречащие законам.

>Вы, для начала, хотя бы разобрались с вопросом где работаете - на гос. предприятии или в гос. учреждении?

В Гупе я работаю, в Гупе. И я давно знаю, что в это самом Гупе требуют по бухгалтерии показать прибыль с госзаказов из бюджетных денег. Мне подобная ситуация уже давно представляется маразмом и идиотизмом. Потому что - как можно сделать прибыль, ничего не продавая на рынке? - Только искуственно отделив часть денег и проводя ее в качестве "прибыли". Потому я и поднял вопрос.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (28.04.2010 21:27:25)
Дата	28.04.2010 21:32:37

Re: ППКС.

Все так, но самое кислое в ситуации - ГУП могут делать то, что остальные "чисто коммерческие" делать не умеют. В принципе.
Отчего и почему - мне не очень понятно, но факт, как грится, налицо!