Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;
Re: Неплохо вопрос...
>>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?
>
>Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией.
Согласен. В данном случае меня больше всего волнует население.
> Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться.
Хороший призыв. Но только в рамках этого призыва "все сломать" рассматривать не стоит. Да и по проблемам желательно иметь более-менее согласованное мнение по приоритетам.
> Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.
Это верно. Есть такая проблема. Потому и "неплохой вопрос".
>>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.
>
>Тут нужна дискуссия.
Я не против.
>>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.
>
>Это надо всё-таки как-то обосновывать.
Давайте перенесем это в будущую дискуссию, т.к. ИМХО "всяко лыко в строку" один из пренеприятнейших тараканов, плавно перегибающих во "все сломать".
>>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>>И социалистическое?
>>>
>>>Безусловно
>>А ничего что с этой песней СССР рушили?
>
>Я вот не помню, что именно с этой.
>Было:
>возмущение привилегиями чиновников
>возмущение картошкой
>возмущение дефицитом колбасы
>предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
>воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
>Воспевание США и Запада.
Была и классовая риторика по отношению к КАС, которая де эксплуатирует бедных трудящихся похуже всяких буржуинов. Да вон уважаемый ИВА до сих пор об этом говорит (где то по веткам совсем недавно пролетало), что мол был класс номенклатуры, для которого все остальные - винтики, то бишь угнетенные. Эта песнь явно с перестроечных времен.
> Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.
Уж дюже Вы на функциональность "по классовому" смотрите. Нет, конечно, подавление недовольных жизнью такой - это функция любого государства, но это вспомогательная функция, а прежде всего государство - это способ организации для жизни такой. Я понимаю, что тут у нас представления весьма расходятся, но извините, во всем принять марксисткую риторику я не могу, т.к. она ИМХО местами неадекватна.
>>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>>
>>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>>
>>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>>Ага, включая граждан.
>
>Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.
Так она не включает все население. Вот мы и говорим об организации и ее участниках.
>>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>>В ней конечно.
>
>Государство - это весь народ?
Все граждане.
> Я например явно не государство потому что мент против меня.
Это лозунг, а не позитивное описание ситуации. Во-первых, даже если любой мент против Вас, то это не значит что Вы не член организации, к примеру, подозреваю, что удостоверение членства - паспорт гражданина РФ, Вы таки имеете несмотря на. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что любой мент исключительно против Вас и подозреваю, что когда гаишник штрафует Васю Пупкина за превышение скорости и непропуск пешехода, то он действует за Вас.
>>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>>Общественно политические теории есть?
>>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.
>
>Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?
Наверно в принципе возможно, но Вы то сразу норовите на неохватное общественно-политическое все и вся теорию накинуть, а таких теорий в статусе именно теории нет. Все на уровне философий, научных идеологий и прочих учений. При этом, думаю, что некоторые общественно-политические отношения отображены адекватно, в том же марксизме, но общего адекватного, системного, динамически развивающегося и перманентно уточняющегося знания нет.
>>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.
>
>Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы".
Так это необходимо для выживания.
> Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась?
Разумеется.
> А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой?
А вот это строго говоря уже не важно, можно и зависимой. Тут уж надо смотреть конретные условия зависимости, к примеру, обеспечивает ли она воспроизводство.
> Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.
Вряд ли к стране или к населению применимо понятие "плен".
>>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.
>
>За неуничтожение железок. Мелочь.
Нет, не мелочь. Сданные номера через некоторое время могут быть выданы иному владельцу, а это сразу проявится в базах данных и чревато очень большими неприятностями как технического, так и организационного характера. Так не делают. Потому то я и уверен что адвокат врет.
>>>Почему обязательно мерин?
>>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.
>
>А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.
Вот и получаем, что максимум в чем можно обвинить милицию - так это в нарушении порядка снятия с регистрации, при котором регистрационные номера должны уничтожаться (разрезаться) и сдаваться. А ведь весь процесс регистрации документируются, ставятся подписи, материалы храняться и т.п. Соответственно это крайне сомнительно, т.к. это дикая подстава ментами самих себя, ведь постоянное использование подобных номеров чревато вскрытием и большими внутренними скандалами, в которых сразу становятся известны виновные в нарушении. В результате если официальная выдача блатного номера частной шишке весьма вероятна, то такой расклад нет. Оно конечно всякое бывает. Но, грубо говоря, даже если бы министр ВД позвонил командиру роты и приказал оставить официально сданные номера, то командир бы постарался оформить их официально, чисто чтобы прикрыть свою же задницу.
>>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>>А если не вранье? Представить то это можно?
>
>Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье.
А чего гадать то? Представили. Если вранье, то одна позиция, если не вранье, то другая. При таком раскладе актуальность темы сразу переключается, а так извините.
> Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.
Предлагаете при выборе позиции не учится на истории или литературе? А на чем тогда учиться? На Ваших лозунгах что "менты против Вас"?
>>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.
>
>Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...
А по моему Вы просто не в курсе. Они конечно стараются в одиночку прямо не протестовать, дабы не перестать быть чиновниками, но это не глупые люди, некоторые из которых, как ни странно, простите за высокопарность, любят Родину (помимо себя) и болеют за свое дело. К примеру, директора школ прекрасно понимают чем им чреват последний закон и весьма активно несут свое мнение и в коллективы и наверх, пусть и негромко. При этом в комитетах по образованию тоже не дураки сидят, и они шевелятся. Оно конечно было приятнее, если бы нашлась кучка чиновников, которые бы поднялись и громко крикнули "доколе!", вот только в жертву себя приносить никто не хочет, а надежд на активную поддержку населения (дабы это была не жертва, а подобие боя с системой) у них нет. И примера самоотверженности от сознательных у нас тоже не густо.
>>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>>
>>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.
>
>Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.
Так и от Вашей фразы не больше. Вы же сами член малюсенькой маргинальной секты, которая не желает отступать от принципов, да еще и настаивает на исключительной правильности своей риторики так что ее население вообще не понимает.
>>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.
>
>А ведь и открою.
Давайте.
>>Остальное поскипал.
>
>Не так быстро, Вячеслав.
>Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:
>>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>>Не думаю.
>
>О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.
Это я не о Сталине, а о Вас. В том смысле, что Вы идеологически близки к левому экстремизму.
>>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>>
>>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?
>
>Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.
Рвали, не рвали, а если рвали то насколько, а так же тактика ли это была или стратегия - это вопросы бесконечные. Сталинизм сформировался в эпоху, когда историческая практика показала несостоятельность предсказания самоисчерпания капитализма и мировой революции. Т.е. всяко сталинизм - это не классический марксизм.
>Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.
А чем Вас вики не устраивает? Там очень не плохо все дано. Но соглашусь на Вашу просьбу, коммунизм - это гипотетический общественный уклад, при котором люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу.
>>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.
>
>Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.
Не надо. Просто Вы не принимаете моих объяснений, а я Ваших. А потому такой стиль разговора чреват. Лично мне он не нравится, ну так и не я его начал.
>>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
>Это не я.
Сомневаюсь.
>>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
>
>Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке.
Да, так навернно ближе к истине, я против классов, и следовательно я не за какой класс.
> Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.
Не так. Я против закона, но не подумайте, что я за прогрессивный класс, потому что пролетарии как класс - козлы и буржуйские подстилки, ни чем не лучше своих хозяев. Так устроит?
а то дюже времени не хватает. А серьезные обсуждения, в отличие от ругани, время сильно забирают. Просьба, если задержусь более чем на неделю, то свистните приватом. Постараюсь ускорится.