От Durga
К Вячеслав
Дата 13.05.2010 00:41:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Формула страха и гибели

Привет

>>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>>
>>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>>И я в т.ч.
>>
>>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.


Формула страха и гибели. Сколько я разговаривал с теми, кто проголосовал за Ельцина в 96-м - у всех был примерно такой ответ. "Я был против Ельцина, но еще больше я был против Зюганова, потому чтобы не пришел Зюганов я голосовал за Ельцина". Что двигало этими людьми? Трусость и глупость. Страх, вброшенный в их мозги, в результате которого они вместо поиска лучшего искали путей, чтобы меньше проиграть. Глупость и ложь, потому что вместо того чтобы голосовать честно (ведь там был пункт - против всех) голосовали конкретно себе во вред - "за" себе во вред. Инфернальное предательство - потому что они знали что кто-то там, другой из сходных соображений голосует за Зюганова. "предай ближнего, или он предаст тебя" - вот в какой ситуации они оказались, и вот каков был их выбор - да, они голосовали "За то" чтобы они сами оказались в заднице. Но они могут радоваться, что коммунисты оказались в еще большей заднице.

Теперь мы все сидим в заднице, и кто-то пытается гордиться тем, что он сидит менее глубоко.

и сейчас вы своим заявлением повторяете фактически то же самое. Вы заведомо соглашаетесь на меньшее зло, чтобы меньше потерять - и знаете, что при этом кто-то напротив потеряет больше. Вы снова готовы толкнуть страну на решение "проиграл" - "проиграл".

Я специально выкладывал статью о "Дилемме узника" с полезными комментариями и видео, как раз для разбора подобных ситуаций.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/268/268858.htm


Я понимаю, что не предавать в разведке имеет смысл только того, в кого сам веришь. Но как понять человека, который выходя с тобой в разведку заранее сообщает: "Если нас поймают, я тебя заложу"? Ведь вы не предатель, Вячеслав, предатель так не поступает. Профессиональный предатель сначала втирается в доверие, заботится о своей репутации, создает вокруг себя группу последователей, ведет ее, а потом, в решающий момент берет и кидает ее (не будем о печальном). А вы сообщаете - "предам". Вам просто страшно. В "дилемме узника" вы готовы купить свою свободу, или хотябы свою жизнь в концлагере ценой жизни напарника (моей, например) - и это даже не модель, а конкретное ваше сообщение на форуме. И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...

Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?


>>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>>
>>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
Я за то, чтобы сломать эту игру.

>>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>>Ну так и не надо про государство говорить.
>>
>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>И социалистическое?

Безусловно

>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.


>Например, ОТО или СТЭ.
Общественно политические теории есть?

>> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>Народ, этнос, нация, семья

>>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

Будет работать при частной соб-ти - пусть. Будет при общественной - тоже пусть?

>>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>>
>>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.

Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.

>>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>>
>>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
>Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.

>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>
>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

Почему обязательно мерин?

>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

Проще купить у ментов.

>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>Ну да, и часовню тоже они разрушили.

А то

>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.

>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>
>>Менты виноваты в попустительстве.
>Конечно, с 13-ого века.

Кривляки

>>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>>Это Вы о ком?
>>>>
>>>>о перестроечных писаках.
>>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>>
>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?

Хотите таки порубиться на гуанометах?

>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>
>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.

Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад! Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже! Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?

>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>
>>Определение государства в студию.
>Вики Вам в помощь.

Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?

>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>
>>Так это и я за. Двумя руками.
>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?



>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.

А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"

>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.

Я не желаю? Да что вы говорите?
Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.

>Но это, собственно не только к Вам претензии, из потенциально разумных (точнее конструктивных) у нас пока никто объединяться не хочет. Ну разве кроме КПРФ.

Не не видите, а не желаете видеть. А главное не ждете к себе ничего хорошего от других людей - потому что где-то готовы их кинуть. Потому и рветесь к решению "проиграл" - "проиграл", хотя возможно и решение "выиграл" - "выиграл".

>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.

О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.

>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?

Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.


>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.

>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.

>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.

Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.


От Вячеслав
К Durga (13.05.2010 00:41:07)
Дата 13.05.2010 04:05:49

Неплохо вопрос поставили


>>>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>>Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.
>

>Формула страха и гибели. Сколько я разговаривал с теми, кто проголосовал за Ельцина в 96-м - у всех был примерно такой ответ. "Я был против Ельцина, но еще больше я был против Зюганова, потому чтобы не пришел Зюганов я голосовал за Ельцина". Что двигало этими людьми? Трусость и глупость. Страх, вброшенный в их мозги, в результате которого они вместо поиска лучшего искали путей, чтобы меньше проиграть. Глупость и ложь, потому что вместо того чтобы голосовать честно (ведь там был пункт - против всех) голосовали конкретно себе во вред - "за" себе во вред. Инфернальное предательство - потому что они знали что кто-то там, другой из сходных соображений голосует за Зюганова. "предай ближнего, или он предаст тебя" - вот в какой ситуации они оказались, и вот каков был их выбор - да, они голосовали "За то" чтобы они сами оказались в заднице. Но они могут радоваться, что коммунисты оказались в еще большей заднице.

>Теперь мы все сидим в заднице, и кто-то пытается гордиться тем, что он сидит менее глубоко.
Фактически это мимо, так как я всегда голосовал и буду голосовать за КПРФ, причем именно как наименьшее зло. Но сама постановка вопроса принимается.

>и сейчас вы своим заявлением повторяете фактически то же самое. Вы заведомо соглашаетесь на меньшее зло, чтобы меньше потерять - и знаете, что при этом кто-то напротив потеряет больше. Вы снова готовы толкнуть страну на решение "проиграл" - "проиграл".
Не верно, оценку зла я стараюсь проводить не только для себя. Кто-то что-то теряет всегда, при любых решения, вопрос в минимизации потерь.

>Я специально выкладывал статью о "Дилемме узника" с полезными комментариями и видео, как раз для разбора подобных ситуаций.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/268/268858.htm


>Я понимаю, что не предавать в разведке имеет смысл только того, в кого сам веришь. Но как понять человека, который выходя с тобой в разведку заранее сообщает: "Если нас поймают, я тебя заложу"? Ведь вы не предатель, Вячеслав, предатель так не поступает. Профессиональный предатель сначала втирается в доверие, заботится о своей репутации, создает вокруг себя группу последователей, ведет ее, а потом, в решающий момент берет и кидает ее (не будем о печальном). А вы сообщаете - "предам".
Ну уж тогда не "предам", а "замочу".;)
> Вам просто страшно.
И?
> В "дилемме узника" вы готовы купить свою свободу, или хотябы свою жизнь в концлагере ценой жизни напарника (моей, например) - и это даже не модель, а конкретное ваше сообщение на форуме.
Фигня, о вашей жизни речь идет лишь когда Вы изъявляете желание покупать свободу за счет меня.

> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?

>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.


>>>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>>>
>>>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>>Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
>Я за то, чтобы сломать эту игру.
Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.

>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>И социалистическое?
>
>Безусловно
А ничего что с этой песней СССР рушили?

>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>
>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
Ага, включая граждан.

>>Например, ОТО или СТЭ.
>Общественно политические теории есть?
Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.

>>> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>>Народ, этнос, нация, семья
>
>>>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>>Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.
>
>Будет работать при частной соб-ти - пусть. Будет при общественной - тоже пусть?
Вот если гарантированно будет работать и там и там, то только тогда имеет смысл сравнивать.

>>>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>>Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.
>
>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.

>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>
>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.

>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>
>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>
>Почему обязательно мерин?
Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.

>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>
>Проще купить у ментов.
Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.

>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>
>А то
Угу

>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>
>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
Так я и показал.

>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>
>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>Конечно, с 13-ого века.
>
>Кривляки
Зато не глупость


>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>
>Хотите таки порубиться на гуанометах?
Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.

>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>
>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>
>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
А если не вранье? Представить то это можно?

> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
Ага
> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
Ага
> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.

>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>
>>>Определение государства в студию.
>>Вики Вам в помощь.
>
>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
В ней конечно.

>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>
>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>
>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.


>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>
>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.

>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>
>Я не желаю? Да что вы говорите?
>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.
Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание. Остальное поскипал.

От Durga
К Вячеслав (13.05.2010 04:05:49)
Дата 17.05.2010 19:45:28

Re: Неплохо вопрос...



>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?

Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией. Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться. Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.

>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.

Тут нужна дискуссия.

>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.

Это надо всё-таки как-то обосновывать.

>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>И социалистическое?
>>
>>Безусловно
>А ничего что с этой песней СССР рушили?

Я вот не помню, что именно с этой.
Было:
возмущение привилегиями чиновников
возмущение картошкой
возмущение дефицитом колбасы
предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
Воспевание США и Запада.

Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.

>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>
>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>
>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>Ага, включая граждан.

Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.

>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>В ней конечно.

Государство - это весь народ? Я например явно не государство потому что мент против меня.



>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>Общественно политические теории есть?
>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.

Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?

>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.

Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы". Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась? А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой? Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.


>>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>>
>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.

За неуничтожение железок. Мелочь.

>>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>>
>>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>>
>>Почему обязательно мерин?
>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.

А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.

>>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>>
>>Проще купить у ментов.
>Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.


>>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>>
>>А то
>Угу

>>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>>
>>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
>Так я и показал.

>>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>>
>>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>>Конечно, с 13-ого века.
>>
>>Кривляки
>Зато не глупость


>>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>>
>>Хотите таки порубиться на гуанометах?
>Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.

>>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>>
>>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>
>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>А если не вранье? Представить то это можно?

Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье. Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.

>> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
>Ага
>> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
>Ага
>> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
>Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.

>>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>>
>>>>Определение государства в студию.
>>>Вики Вам в помощь.
>>

>>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>>
>>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>>
>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.

Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...


>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>
>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.

Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.

>>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>>
>>Я не желаю? Да что вы говорите?
>>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.

>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.

А ведь и открою.


>Остальное поскипал.

Не так быстро, Вячеслав.
Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:

>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.

О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.

>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?

Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.


>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.

>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.

>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.

Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.


От Вячеслав
К Durga (17.05.2010 19:45:28)
Дата 18.05.2010 16:54:58

Re: Неплохо вопрос...



>>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?
>
>Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией.
Согласен. В данном случае меня больше всего волнует население.

> Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться.
Хороший призыв. Но только в рамках этого призыва "все сломать" рассматривать не стоит. Да и по проблемам желательно иметь более-менее согласованное мнение по приоритетам.
> Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.
Это верно. Есть такая проблема. Потому и "неплохой вопрос".

>>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.
>
>Тут нужна дискуссия.
Я не против.

>>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.
>
>Это надо всё-таки как-то обосновывать.
Давайте перенесем это в будущую дискуссию, т.к. ИМХО "всяко лыко в строку" один из пренеприятнейших тараканов, плавно перегибающих во "все сломать".

>>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>>И социалистическое?
>>>
>>>Безусловно
>>А ничего что с этой песней СССР рушили?
>
>Я вот не помню, что именно с этой.
>Было:
>возмущение привилегиями чиновников
>возмущение картошкой
>возмущение дефицитом колбасы
>предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
>воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
>Воспевание США и Запада.

Была и классовая риторика по отношению к КАС, которая де эксплуатирует бедных трудящихся похуже всяких буржуинов. Да вон уважаемый ИВА до сих пор об этом говорит (где то по веткам совсем недавно пролетало), что мол был класс номенклатуры, для которого все остальные - винтики, то бишь угнетенные. Эта песнь явно с перестроечных времен.

> Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.
Уж дюже Вы на функциональность "по классовому" смотрите. Нет, конечно, подавление недовольных жизнью такой - это функция любого государства, но это вспомогательная функция, а прежде всего государство - это способ организации для жизни такой. Я понимаю, что тут у нас представления весьма расходятся, но извините, во всем принять марксисткую риторику я не могу, т.к. она ИМХО местами неадекватна.

>>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>>
>>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>>
>>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>>Ага, включая граждан.
>
>Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.
Так она не включает все население. Вот мы и говорим об организации и ее участниках.

>>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>>В ней конечно.
>
>Государство - это весь народ?
Все граждане.
> Я например явно не государство потому что мент против меня.
Это лозунг, а не позитивное описание ситуации. Во-первых, даже если любой мент против Вас, то это не значит что Вы не член организации, к примеру, подозреваю, что удостоверение членства - паспорт гражданина РФ, Вы таки имеете несмотря на. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что любой мент исключительно против Вас и подозреваю, что когда гаишник штрафует Васю Пупкина за превышение скорости и непропуск пешехода, то он действует за Вас.

>>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>>Общественно политические теории есть?
>>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.
>
>Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?
Наверно в принципе возможно, но Вы то сразу норовите на неохватное общественно-политическое все и вся теорию накинуть, а таких теорий в статусе именно теории нет. Все на уровне философий, научных идеологий и прочих учений. При этом, думаю, что некоторые общественно-политические отношения отображены адекватно, в том же марксизме, но общего адекватного, системного, динамически развивающегося и перманентно уточняющегося знания нет.

>>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.
>
>Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы".
Так это необходимо для выживания.
> Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась?
Разумеется.
> А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой?
А вот это строго говоря уже не важно, можно и зависимой. Тут уж надо смотреть конретные условия зависимости, к примеру, обеспечивает ли она воспроизводство.

> Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.
Вряд ли к стране или к населению применимо понятие "плен".

>>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.
>
>За неуничтожение железок. Мелочь.
Нет, не мелочь. Сданные номера через некоторое время могут быть выданы иному владельцу, а это сразу проявится в базах данных и чревато очень большими неприятностями как технического, так и организационного характера. Так не делают. Потому то я и уверен что адвокат врет.

>>>Почему обязательно мерин?
>>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.
>
>А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.
Вот и получаем, что максимум в чем можно обвинить милицию - так это в нарушении порядка снятия с регистрации, при котором регистрационные номера должны уничтожаться (разрезаться) и сдаваться. А ведь весь процесс регистрации документируются, ставятся подписи, материалы храняться и т.п. Соответственно это крайне сомнительно, т.к. это дикая подстава ментами самих себя, ведь постоянное использование подобных номеров чревато вскрытием и большими внутренними скандалами, в которых сразу становятся известны виновные в нарушении. В результате если официальная выдача блатного номера частной шишке весьма вероятна, то такой расклад нет. Оно конечно всякое бывает. Но, грубо говоря, даже если бы министр ВД позвонил командиру роты и приказал оставить официально сданные номера, то командир бы постарался оформить их официально, чисто чтобы прикрыть свою же задницу.


>>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>>А если не вранье? Представить то это можно?
>
>Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье.
А чего гадать то? Представили. Если вранье, то одна позиция, если не вранье, то другая. При таком раскладе актуальность темы сразу переключается, а так извините.
> Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.
Предлагаете при выборе позиции не учится на истории или литературе? А на чем тогда учиться? На Ваших лозунгах что "менты против Вас"?


>>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.
>
>Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...
А по моему Вы просто не в курсе. Они конечно стараются в одиночку прямо не протестовать, дабы не перестать быть чиновниками, но это не глупые люди, некоторые из которых, как ни странно, простите за высокопарность, любят Родину (помимо себя) и болеют за свое дело. К примеру, директора школ прекрасно понимают чем им чреват последний закон и весьма активно несут свое мнение и в коллективы и наверх, пусть и негромко. При этом в комитетах по образованию тоже не дураки сидят, и они шевелятся. Оно конечно было приятнее, если бы нашлась кучка чиновников, которые бы поднялись и громко крикнули "доколе!", вот только в жертву себя приносить никто не хочет, а надежд на активную поддержку населения (дабы это была не жертва, а подобие боя с системой) у них нет. И примера самоотверженности от сознательных у нас тоже не густо.

>>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>>
>>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.
>
>Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.
Так и от Вашей фразы не больше. Вы же сами член малюсенькой маргинальной секты, которая не желает отступать от принципов, да еще и настаивает на исключительной правильности своей риторики так что ее население вообще не понимает.

>>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.
>
>А ведь и открою.
Давайте.

>>Остальное поскипал.
>
>Не так быстро, Вячеслав.
>Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:

>>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>>Не думаю.
>
>О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.
Это я не о Сталине, а о Вас. В том смысле, что Вы идеологически близки к левому экстремизму.

>>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>>
>>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?
>
>Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.
Рвали, не рвали, а если рвали то насколько, а так же тактика ли это была или стратегия - это вопросы бесконечные. Сталинизм сформировался в эпоху, когда историческая практика показала несостоятельность предсказания самоисчерпания капитализма и мировой революции. Т.е. всяко сталинизм - это не классический марксизм.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

>Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.

А чем Вас вики не устраивает? Там очень не плохо все дано. Но соглашусь на Вашу просьбу, коммунизм - это гипотетический общественный уклад, при котором люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу.

>>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.
>
>Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.
Не надо. Просто Вы не принимаете моих объяснений, а я Ваших. А потому такой стиль разговора чреват. Лично мне он не нравится, ну так и не я его начал.

>>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
>Это не я.
Сомневаюсь.


>>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
>
>Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке.
Да, так навернно ближе к истине, я против классов, и следовательно я не за какой класс.

> Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.
Не так. Я против закона, но не подумайте, что я за прогрессивный класс, потому что пролетарии как класс - козлы и буржуйские подстилки, ни чем не лучше своих хозяев. Так устроит?

От Durga
К Вячеслав (18.05.2010 16:54:58)
Дата 24.05.2010 00:42:25

Re: Неплохо вопрос...

Ветка уходит в архив, перенес сюда:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/293529.htm
От Вячеслав
К Durga (24.05.2010 00:42:25)
Дата 24.05.2010 01:28:23

Я пока возьму тайм-аут,

а то дюже времени не хватает. А серьезные обсуждения, в отличие от ругани, время сильно забирают. Просьба, если задержусь более чем на неделю, то свистните приватом. Постараюсь ускорится.
От А.Б.
К Вячеслав (13.05.2010 04:05:49)
Дата 13.05.2010 08:42:22

Re: Как ни странно...

>Фактически это мимо, так как я всегда голосовал и буду голосовать за КПРФ, причем именно как наименьшее зло. Но сама постановка вопроса принимается.

Да. Выбор меж беспринциппным идиотом и принципиальным придурком - очевиден, если исходить из "наименьшего зла".
Сам 2 раз за Зюганова голосовал. Потом этот "выборный балаган" надоел и сделал выбор - в балагане участия больше не принимать.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.05.2010 08:42:22)
Дата 13.05.2010 09:26:12

Хм...


>Да. Выбор меж беспринциппным идиотом и принципиальным придурком - очевиден, если исходить из "наименьшего зла".

Для меня неочевиден.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2010 09:26:12)
Дата 13.05.2010 10:07:09

Re: Напрасно.

Принципы (какие-никакие) - есть сдерживающий фактор. Всегда.
Поэтому человек без принципов (без комплексов) - может влегкую натворить куда больше дел. И дров наломать - тоже больше.

Что, в общем, ЕБН нам и продемонстрировал въяве.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.05.2010 10:07:09)
Дата 17.05.2010 20:44:13

Re: Напрасно.

>Принципы (какие-никакие) - есть сдерживающий фактор. Всегда.
>Поэтому человек без принципов (без комплексов) - может влегкую натворить куда больше дел. И дров наломать - тоже больше.

>Что, в общем, ЕБН нам и продемонстрировал въяве.

Да, но есть и иная трактовка: "научи дурака богу молиться..."
У беспринципного нет стимула к последовательной политике. А вот у принципиальных гайдаро-чубайсов стимулы разрушить все так, чтобы ничто социалистическое возродиться не могло, - были. И они были весьма последовательны в разрушении. Причем опирались внизу нередко на разрушителей-бессеребренников. Для которых главным был принцип: ничего не должно остаться в общественной собственности, ни одна сфера жизни не должна избежать монетизации.





От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 20:44:13)
Дата 17.05.2010 21:19:16

Re: Легкость деструктивного пути...

>Да, но есть и иная трактовка: "научи дурака богу молиться..."

и что?

>У беспринципного нет стимула к последовательной политике.

Ломать - не строить. Много теорий последовательных не нужно.

И, по возможности, обходитесь без привлечения "измов" - ближе к реальным событиям окажетесь - такой вам добрый мой совет.