Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;
Re: Можно ссылочку?
>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>Ну так и не надо про государство говорить.
Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных. Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>>>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.
>>
>>Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.
>Погуглите. А.Жигулин Черные камни.
>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>
>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.
Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.
>>>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>>>Нет.
>>>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>>>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.
>>
>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.
Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова? Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>Нет, не прямо.
>>
>>Косвенно?
>Угу, весьма опосредовано.
То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>>>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>>>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.
>>
>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>>СГ с вами не согласен.
>Не думаю. Думаю, что если он и не согласен, то со сослагательной неадекватностью Вашего вопроса по отношении к историческому процессу. Понятно, что с идеологией РИ у нас СССР бы не получился, но это не означает что Россия была обречена на конкретную советскую идеологию, вполне могли пойти и по другому пути.
>>>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>>>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.
>>
>>А вот это, что называется, в анналы.
>Пожалуйста.
>>>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>>>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?
>>
>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок. А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
незаконная выдача в лихие 90-е - да.
невыполнение всех действий при сдаче - да.
попустительство незаконного использования - тоже да.
Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
Менты виноваты в попустительстве.
>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>Это Вы о ком?
>>
>>о перестроечных писаках.
>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>
>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?
Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.
>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>Вот это именно клиника.
А евсюков - результат этой клиники.
>>>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>>>Раскройте тему.
>>>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.
>>
>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.
Вот, сами ситуацию описали.
>>>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>>>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.
>>
>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>Так мы именно в это государство и организованны.
Определение государства в студию.
>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
Так это и я за. Двумя руками.
>>>>>Чистка, большая чистка.
>>>>Кто ее будет делать?
>>>Те кто Евсюкова сажал.
>>А это не без внимания масс.
>Без внимания, или с вниманием, но сажали не массы.
>>>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
>>
>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>
>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>И я в т.ч.
И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>Ну так и не надо про государство говорить.
>
>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
И социалистическое?
>>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>>
>>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.
>
>Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.
Например, ОТО или СТЭ.
>>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.
>
>Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова?
Нет, но очень уважаю его как систематизатора
> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
Народ, этнос, нация, семья
>>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>>Нет, не прямо.
>>>
>>>Косвенно?
>>Угу, весьма опосредовано.
>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.
>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>
>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.
>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>
>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.
> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>
>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>невыполнение всех действий при сдаче - да.
Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>попустительство незаконного использования - тоже да.
Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>
>Менты виноваты в попустительстве.
Конечно, с 13-ого века.
>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>Это Вы о ком?
>>>
>>>о перестроечных писаках.
>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>
>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>>
>>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>
>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?
>
>Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.
Взаимно.
>>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>>Вот это именно клиника.
>
>А евсюков - результат этой клиники.
Ну раз посаженный евсюков результат этой клиники, то вполне понятно, что после отмазанных гайдара, люди охотно верят в расписные ужасы голодоморов.
>>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.
>
>Вот, сами ситуацию описали.
И что? У нас везде так. Это не повод для помереть.
>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>Так мы именно в это государство и организованны.
>
>Определение государства в студию.
Вики Вам в помощь.
>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>
>Так это и я за. Двумя руками.
На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>>
>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>
>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>И я в т.ч.
>
>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.
>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>
>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.