Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Можно ссылочку?

От	Вячеслав
К	Durga
Дата	10.05.2010 13:15:35
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Можно ссылочку?

>>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.
>
>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

>>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>>ФАФАФАФ...
>>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.
>
>Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".
Неужели Вы думаете, что подобные виляния, дают Вам моральное право что-то высказывать на счет уровня сообщений? Да тьфу на Ваше мнение.

>>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>>
>>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.
>
>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

>>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.
>
>То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков?
Никакие иные истины я сознательно не принимал.
> В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )
Тут согласен и именно потому не считаю Вас патриотом.

>>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>>
>>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.
>
> Ну так этот вопрос наиважнейший.
Нет.
> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

> Он прямо определяет производственные отношения.
Нет, не прямо.

> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.

>>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.
>
>Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:
> http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru
Ну и что? Ему за подобное деньги платят.

>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

>>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.
>
>Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.
Подозревать не запретишь.

>>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?
>
>Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывает что относительная частота ДТП с пьяными ментами резко превышает таковую для остальных групп населения?

> Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.
О да, это очень убедительно. Раз Дурга лично видел пьяного мента за рулем, то все менты ездят домой исключительно пьяными.

>>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?
>
>надо полагать да.
Понятно, действительно, вселенская несправедливость и офегиоз коррупции.

>>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)
>
>теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.
Действительно, но надо полагать этот вопрос отпадает у нас чуть раньше, в связи со свидетельством адвоката? Или нет?

>>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>>
>>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.
>
>Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете.
Вот как раз представить могу.
> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
Это Вы о ком?
> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

>>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.
>
>А почему нет?
А почему да? С какой стати представлять что система не должна была сработать, так как она и должна работать? Может нам еще зеленых человечков притянуть?
> Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров.
О Господи! А тут то Вы что предлагаете, считать всех подозрительных "якобы подозрительными" и не проверять? Чисто чтобы потом Вы пеняли власти за пропущенные теракты?

> А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать?
Да собственно, что и делается - сажать.
> Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком.
Да в общем, да, в тактическом плане, все не так плохо как истерит впечатлительный планктон.

> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.

>>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>>
>>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.
>
>Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.
А ну да, у меня шоры, а Вы Истину задней точкой ощущаете, и именно потому Гайдара, как мерило беспредельности, использовать не хотите.

>>>Откуда он такой взялся в милиции.
>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>Раскройте тему.
Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.

>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>Мы, это кто? Вас, это кого?
Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

>>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
>Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".
Пока еще работают, а как бывает когда реально жрут, это смотрите Гайдара, воспоминания матери СГКМ или там события в Чечне.

>>>такова селяви.
>>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>>Чистка, большая чистка.
>Кто ее будет делать?
Те кто Евсюкова сажал.

>>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
>
>>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.
>
>А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.
Правы Вы или не правы в своем дополнении - это на сегодняшний момент не важно. Не важно потому что никаких иных сил нет.

>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.

От	Durga
К	Вячеслав (10.05.2010 13:15:35)
Дата	10.05.2010 17:12:27

Re: Можно ссылочку?

Привет

>>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
>Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.

>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.

>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?

>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>Нет.
>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?

>> Он прямо определяет производственные отношения.
>Нет, не прямо.

Косвенно?

>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.

>> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
>Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

СГ с вами не согласен.

>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.

А вот это, что называется, в анналы.

>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил. Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются. С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.

>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>Это Вы о ком?

о перестроечных писаках.

>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники. Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.

>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.

>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>Раскройте тему.
>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.

А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?

>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое. Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?

>>>Чистка, большая чистка.
>>Кто ее будет делать?
>Те кто Евсюкова сажал.
А это не без внимания масс.

>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.

>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.

Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн? А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем? По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.

От	Вячеслав
К	Durga (10.05.2010 17:12:27)
Дата	11.05.2010 16:50:41

Re: Можно ссылочку?

От	Durga
К	Вячеслав (11.05.2010 16:50:41)
Дата	11.05.2010 18:08:05

Re: Можно ссылочку?

От	Вячеслав
К	Durga (11.05.2010 18:08:05)
Дата	12.05.2010 00:49:58

Re: Можно ссылочку?

>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>Ну так и не надо про государство говорить.
>
>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
И социалистическое?

> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>>
>>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.
>
>Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.
Например, ОТО или СТЭ.

>>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.
>
>Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова?
Нет, но очень уважаю его как систематизатора
> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
Народ, этнос, нация, семья

>>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>>Нет, не прямо.
>>>
>>>Косвенно?
>>Угу, весьма опосредовано.
>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>
>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.

>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>
>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>
>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

>невыполнение всех действий при сдаче - да.
Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

>попустительство незаконного использования - тоже да.
Ну да, и часовню тоже они разрушили.

>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>
>Менты виноваты в попустительстве.
Конечно, с 13-ого века.

>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>Это Вы о ком?
>>>
>>>о перестроечных писаках.
>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>
>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?

>>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>>
>>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>
>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

>>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?
>
>Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.
Взаимно.

>>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>>Вот это именно клиника.
>
>А евсюков - результат этой клиники.
Ну раз посаженный евсюков результат этой клиники, то вполне понятно, что после отмазанных гайдара, люди охотно верят в расписные ужасы голодоморов.

>>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.
>
>Вот, сами ситуацию описали.
И что? У нас везде так. Это не повод для помереть.

>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>Так мы именно в это государство и организованны.
>
>Определение государства в студию.
Вики Вам в помощь.

>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>
>Так это и я за. Двумя руками.
На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

>>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>>
>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>
>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>И я в т.ч.
>
>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.

>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>
>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.

От	Durga
К	Вячеслав (12.05.2010 00:49:58)
Дата	13.05.2010 00:42:28

Re: Можно ссылочку?

Перенес вверх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/292674.htm