Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Можно ссылочку?

От	Durga
К	Вячеслав
Дата	04.05.2010 02:06:28
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Можно ссылочку?

От	Вячеслав
К	Durga (04.05.2010 02:06:28)
Дата	04.05.2010 12:39:24

Re: Можно ссылочку?

>>Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.
>
>>> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
>>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.
>
>Во-первых, говоря о вашей любви к режиму я полагал, что не оскорбляю вас, а лишь выражаю вашу политическую позицию.
;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?

> Во-вторых, если человек не знает ничего лучше чем нынешний режим (ваше утверждение что вы не говорили что вам здесь нравится совершенно не впечатляет - наверняка вам не нравится зарплата, например, это ж при любом режиме - то есть такие утверждения без конкретики являются трепом и ничем более).
Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.

> В третьих, говорить о чужих чувствах конечно можно, но лучше б рассказали о своих.
Что Вас именно интересует?

>>> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
>>Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять.
>
>Можно замять, но уж такое впечатление создалось.
Ну, знаете ли, форумный героизм и принципиальная идейность в виртуальном трепе, на фоне повсеместной маргинализации соответствующих идей в реале, тоже оставляют очень гнетущее впечатление. Этакие гламурные буревестники... Впрочем лучше все-таки замять.

>>А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю?
>
>Все хитрите, юлите, вместо того чтобы говорить правду, по сути.
Да куда уж ближе к сути?
> Вот уж невольно согласишься с Кудиновым о психологическом портрете российского гэбиста.
Причем тут гэбисты и Кудинов?
> Такая же пустая фраза, как и то, что "не говорил, что нравится". Конечно, легко говорить, что такую систему вы Идеалом не считаете. Однако, опять же ничего кроме сокрытия смысла путем жонглирования словами не видно за вашими высказываниями.
Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.

>>Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?
>
>Я вообще не веду дискуссий "на выигрыш". Для меня он имеет смысл только как повод заставить человека признать неполноту своих взглядов и начать изменять это.
Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.

> Когда я спорил с либералами было проще - они следуют этикету спора, и спорят до последнего, с ними интересно было спорить "до победы". Когда я стал спорить с "солидаристами", так это стало все равно что лезть через трясину. Легко бегут из дискуссии, не отвечают, но поражения не признают - вместо этого пытаются в другой раз напасть из-за угла с устремлением мести.
С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)

>>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них.
>
>Про Гайдара вам ответил Кравченко.
Не заметил у него ответа.
> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.

>>Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>
>Во-первых, я этого не требовал.
Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.

> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.

>>>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
>>И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер?
>
>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.

> Как, кстати, и в случае с Евсюковым.
Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?

> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?

>>Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной.
>
>А вот еще одна гнусная черта современной милиции. Нет бы участвовали в дискуссии, а они просто помалкивают и иногда говорят, мол, да ладно, ах не трогайте... А вам что трудно отвечать, участвовать в информационной борьбе?
Нам - это кому?
> Вот вы обиженно пишете про ментика-кинолога, которого скосила бандитская пуля. Я захожу на сайт МВД ру, захожу на форум Раша-Полис, и хоть бы у себя на сайтах вывесили раздел, например, "наши герои" - о том, что в милиции не только евсюковы работают.
Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.
> Так нет - вместо этого висит позорная поминалка о "геройствах" в 93-м году. И уж отсюда начинаешь отчетливо понимать, что в такой милиции только евсюковы и могут выжить, только они нужны, только такое "геройство" поощряется буржуинами.
У ментов в связи с перманентной текучкой и последними сокращениями просто некому этим заниматься.
> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.

>Вот и вы тудаже. Вместо того, чтобы рассказать все людям, рассказать о реформе, ответить за евсюкова - замалчиваете, ведете себя так, чтобы народ однозначно убедился что дело ваше нечистое, и реформировать все-таки надо.
Прикольно. А Вы сами не хотите ответить за Евсюкова?

>>Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)
>
>Так ведь СМИ эти "мелочи" не придумывают, да и под понятием "мелочи" как правило скрывается ментовской беспредел и убийство. Не, ну не стыдно на Гайдара бочку катиить, а? Ах слезинка ребенка это дааа, а Евсюков - так, мелочь.
Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.

>>> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
>>Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.
>
>Читаем Кара-Мурзу:
> http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm

> И где вы видите признаки манипуляции? Где тайна то? Где мастерство? Все грубо и топорно. Или вы живую реакцию людей на коррупционные события считаете вызванной не этими событиями а какой-то непонятной вам манипуляцией? Вместо того, чтобы взять и просто спросить, успокоили себя "манипуляцией" и всего делов. Для того и дискуссия нужна, чтобы высветить проблему и вскрыть всякие тайны, уничтожив манипуляцию.
;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.

>>> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
>>А кто с этим спорит?
>
>>> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
>>Не придется. И что?
>
>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.

> Но вы то выгораживаете милицию всеми силами. И отнюдь не предлагаете путей решения проблемы этого беззакония, вместо этого предложения к народу не раскачивать вагон.
Именно, если несущийся поезд трясет, то раскачивание вагона тут уж точно не поможет.

>>>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>>>
>>> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.
>
>>Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.
>
>Это вы сейчас пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Не можете сразу разглядеть врага, о честности я и не говорю уж...За моей мол спиной орава голодранцев из глубинки. Вот только эти из глубинки - первая жертва ментовского произвола - как те кто слабее. Сажать то кого-то надо.
Вы много знаете невинно посаженных голодранцев из глубинки? Не, есть конечно неприятные моменты именно от московских ментов, которые защищают интересы среднеклассового мелкобуржуа, дабы голодранцы не рассекали по чужому городу без регистрации, но это как раз мелкобуржуа особо не смущает, ибо для него это не чужой город.

>>> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
>>Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.
>
>И поэтому я должен отказаться от праведного гнева и... что???
Да нет, Ваш гнев - это Ваше дело. Если он Вам так дорог, то можем даже пятиминутку ненависти против евсюковых на этом форуме провести.;)

> Разобраться откуда ветер дует? А как я могу это сделать, если милиция не собирается сотрудничать с таким народным следствием и искать источник "ветра"? Потом ведь гнев к милиции он не столько от СМИ, сколько от людей происходит. Ведь аукнется им всем и закрытые дела об убийствах, и коррупция бешеных размеров, и бездействие в случае преступлений чиновников...
Всегда и вовсе времена для простых людей аукалось и аукается расшатывание правовой системы в целом в пользу текущих идеологических установок. Т.е. аукается не когда происходит какой либо единичный акт беззакония, а когда в угоду заданного СМИ общественного мнения, начинают вводить практики официального попирания правовых норм, как то требования временной регистрации или избирательно тряски ЛКН.

>>И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?
>
>Никак нет. Такие зыбкие многомерные конструкции совершенно не убедительны.
Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)

От	Durga
К	Вячеслав (04.05.2010 12:39:24)
Дата	05.05.2010 01:40:45

Re: Можно ссылочку?

>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?

А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете. Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".

>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.

Раз так, то сразу встает вопрос:
В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?

>Что Вас именно интересует?

Чувства по отношению к государству - как набору ментов и чиновников, и к государству как к территории РФ.

>Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.

А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.

>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.

Предложите перспективный.

>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)

Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать. Я уже давно спорю с солидаристами, знаю что они это зазорным не считают - ибо таковы их методы. Например, Скавенгер считает возможным разбить дискуссию на кучу мелких споров и распылить предмет в куче мелких дискуссиек. Это нечестно, но полагаю, что Скавенгер так действует ненарочно. Потому просто скипаю то что не считаю важным и сосредатачиваюсь на предмете спора. Естественно, Скавенгер может формально заявить, что я бежал из целого ряда дискуссий с ним, но этому заявлению будет грош цена в базарный день.

>> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
>Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.

А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение? И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?

>>Во-первых, я этого не требовал.
>Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.

Если вы не удовлетворены, можете возобновить дискуссию.

>> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
>Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.

Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.

>>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
>Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.

Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.

>Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.

Суть одна - безнаказанность и криминальный произвол власти, а потому и воспринимается в одном флаконе.

>> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.

>Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?

А тут разница не в качестве, а в количестве. Евсюков убийца, а эти всего лишь ПДД нарушают.

>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.

>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?

Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова. А вот евсюковых - очень даже. Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.

>Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.

>> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
>Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.

Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.

>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.

Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует. Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?

>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.

Грешите против истины насчет меня.

>>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
>Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.

Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами. И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.

>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)

А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (05.05.2010 01:40:45)
Дата	05.05.2010 11:09:21

Re: Можно ссылочку?

>>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
>
>А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете.
А Вы бы как-нибудь все-таки попробовали выражения просто читать, а не страдать "герменевтикой за выражениями". Попробовали бы подискутировать, а не прибывать в угаре пропаганды Истины. Глядишь, может оно бы и все проще с пониманием стало. А то ведь сначала прямым текстом лепит, что он не слушает, а через пост тут же сыпет упреками, что не слышит. Короче, совсем Вы батенька загнались.

> Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".
Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.

>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>
>Раз так, то сразу встает вопрос:
>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?
Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.

>>Что Вас именно интересует?
>
>Чувства по отношению к государству - как набору ментов и чиновников, и к государству как к территории РФ.
К ментам и чиновникам как системе чувств нет, есть утилитарный подход, что с ними лучше чем без них. К территории и главное к населению, чувства есть, весьма сакральное.

>>Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.
>
>А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.
Это ничего, бывают и такие кадры, что вроде за СССР, но против Брежнева, что вроде против власти, но все делают ради продвижения ее реформ. Так что сосредоточитесь все-таки на высказываниях оппонента, а не на своих эмоциях.

>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>
>Предложите перспективный.
Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.

>>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>
>Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать.
Да не, я то как раз удовлетворен. Вы продули все дискуссии и перешли к мелкому идеологическому тяфканью, а значит в рассматриваемых вопросах моя позиция адекватна, а значит Вы все что могли, уже сказали и спрашивать Вас тут больше не о чем.

> Я уже давно спорю с солидаристами, знаю что они это зазорным не считают - ибо таковы их методы. Например, Скавенгер считает возможным разбить дискуссию на кучу мелких споров и распылить предмет в куче мелких дискуссиек. Это нечестно, но полагаю, что Скавенгер так действует ненарочно. Потому просто скипаю то что не считаю важным и сосредатачиваюсь на предмете спора. Естественно, Скавенгер может формально заявить, что я бежал из целого ряда дискуссий с ним, но этому заявлению будет грош цена в базарный день.
Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)

>>> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
>>Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.
>
>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.

> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.

>>>Во-первых, я этого не требовал.
>>Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.
>
>Если вы не удовлетворены, можете возобновить дискуссию.
Я полностью удовлетворен той дискуссией и привел ее в качестве примера типичного двойного стандарта с Вашей стороны.

>>> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
>>Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.
>
>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.

>>>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
>>Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.
>
>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.
Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.

>>Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
>
>Суть одна - безнаказанность и криминальный произвол власти, а потому и воспринимается в одном флаконе.
Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.

>>> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
>
>>Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?
>
>А тут разница не в качестве, а в количестве. Евсюков убийца, а эти всего лишь ПДД нарушают.
В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.

>>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
>
>>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>
>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.

> А вот евсюковых - очень даже.
Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.

> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?

>>Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.
>
>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.
Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.

>>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>
>Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует.
Ага, как Евсюков, взял бы пушку и...

> Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?
Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.

>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>
>Грешите против истины насчет меня.
Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".

>>>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
>>Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.
>
>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?

> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.
А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.

>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>
>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (05.05.2010 11:09:21)
Дата	05.05.2010 13:25:15

Re: Можно ссылочку?

>>>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
>>
>>А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете.
>А Вы бы как-нибудь все-таки попробовали выражения просто читать, а не страдать "герменевтикой за выражениями". Попробовали бы подискутировать, а не прибывать в угаре пропаганды Истины. Глядишь, может оно бы и все проще с пониманием стало. А то ведь сначала прямым текстом лепит, что он не слушает, а через пост тут же сыпет упреками, что не слышит. Короче, совсем Вы батенька загнались.

>> Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".

>Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.

Одним словом - агрессивный толстовец, душа полная противоречий. И стрелять в меня хочет, и слезиночку ребенка пролить жаль, и власть защищает, и на власть нападает. Не привыкать...
Интересно а вы сами разбираетесь в себе? Ну там ясно, желаете, чтобы все были счастливы, и чтобы ничего-ничего не менялось? Ведь есть такая точка зрения - ничего не трогать, все сохранять как есть, и всё будет пучком...

Если так, то надо помнить, что жизнь это движение, и дело не в том, что надо двигаться, а в том, что все уже движется. И если вы хотите чтоб ничего не менялось, вам надо прикладывать бешеные усилия. И неочевидно что получится. И результат в лучшем случае будет неважным - все останется как есть...

>>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>>
>>Раз так, то сразу встает вопрос:
>>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?

>Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.

Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?

>>А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.
>Это ничего, бывают и такие кадры, что вроде за СССР, но против Брежнева, что вроде против власти, но все делают ради продвижения ее реформ. Так что сосредоточитесь все-таки на высказываниях оппонента, а не на своих эмоциях.

>>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>>
>>Предложите перспективный.
>Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.

Я думаю, что отсюда следует, что нужно ясно выражать свои взгляды. Особенно если в них есть противоречия. Предлагаю вам это, хотя мне кажется, что вы сознательно юлите.

>>>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>>
>>Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать.
>Да не, я то как раз удовлетворен. Вы продули все дискуссии и перешли к мелкому идеологическому тяфканью, а значит в рассматриваемых вопросах моя позиция адекватна, а значит Вы все что могли, уже сказали и спрашивать Вас тут больше не о чем.

>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)

ФАФАФАФ...
предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.

>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.

Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?

Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?

>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.

Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?

>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.

>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.

Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?

>>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
>И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?

Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.

>> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.

>А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.

И опять грешите против истины. Таких номеров на одном кутузовском наберется сотня, если не за час, то за несколько точно. Вот они то как раз и создают проблемы.

>>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.

>Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.

Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.

Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.

>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.

Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже. А что касается Евсюкова, то его осудили, потому что народ, массы пристально следили за этим делом. Пронин хотел его отмазать.

>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.

Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.

>>>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
>>
>>>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>>
>>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
>;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.

А то. Вячеслав что, дурак чтобы не понять, куда ветер дует, когда он уже задул вовсю? Вячеслав знает, что маузер в кармане всяко лучше, чем право на бумаге, даже если и не хочет стрелять. С маузером как-то увереннее. Если вдруг начнут мигалки выкорчевывать, Вячеслав наверняка тоже скажет, что сие есть правильно и очень нужно для народа.

>> А вот евсюковых - очень даже.
>Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.

Проблема в том, что Евсюков сам мент, а другие менты его защитить хотели.

>> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
>Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?

Откуда он такой взялся в милиции.

>>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.

>Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.

Ну надо же. Пассаж комментировать не буду, от него разит клиникой. Вобщем большой грех против истины.

>>>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>>
>>Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует.
>Ага, как Евсюков, взял бы пушку и...

>> Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?
>Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.

Эээ, так не бывает, даже если вам очень хочется. Я ведь тоже за все лучшее, и чтобы все были богатыми и здоровыми.

Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут. Вы можете посредством бунта от них избавиться. Логично терпеть до последнего. Однако чем дольше терпишь тем больнее будет бунтовать. Логично тогда бунтовать сразу. Однако зачем бунтовать, если пока еще терпеть можно (что вы мне упорно втираете, поливая Гайдара)?

такова селяви.

Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?

>>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>
>>Грешите против истины насчет меня.
>Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".

Грешите против истины насчет меня.

>>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>>
>>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
>Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.

А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?

От	Вячеслав
К	Durga (05.05.2010 13:25:15)
Дата	06.05.2010 13:00:01

Re: Можно ссылочку?

>>Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.
>
>Одним словом - агрессивный толстовец, душа полная противоречий.
Если Вы это в том смысле, что детским максимализмом не страдаю, то может быть и верно.

> И стрелять в меня хочет, и слезиночку ребенка пролить жаль, и власть защищает, и на власть нападает. Не привыкать...
Ну, после истерик с единичными эпизодами и тождествлений превышения скорости с умышленным убийством, как бы не Вам о слезинках философствывать.

> Интересно а вы сами разбираетесь в себе? Ну там ясно, желаете, чтобы все были счастливы, и чтобы ничего-ничего не менялось? Ведь есть такая точка зрения - ничего не трогать, все сохранять как есть, и всё будет пучком...
Как Вы верно заметили ниже, иногда, чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать.

>Если так, то надо помнить, что жизнь это движение, и дело не в том, что надо двигаться, а в том, что все уже движется. И если вы хотите чтоб ничего не менялось, вам надо прикладывать бешеные усилия. И неочевидно что получится. И результат в лучшем случае будет неважным - все останется как есть...
Это не всегда самый плохой вариант.

>>>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>>>
>>>Раз так, то сразу встает вопрос:
>>>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?
>
>>Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.
>
>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.

>>>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>>>
>>>Предложите перспективный.
>>Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.
>
>Я думаю, что отсюда следует, что нужно ясно выражать свои взгляды. Особенно если в них есть противоречия. Предлагаю вам это, хотя мне кажется, что вы сознательно юлите.
А мне порой кажется, что Вы наивный и истеричный максималист, с расщепленным сознанием - ну так ничего, обычно даже молчу. А из моих слов следует, что не надо жить чувствами, читать за высказываниями и пытаться распропагандировать собеседников.

>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>ФАФАФАФ...
>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.

>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>
>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.

>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.

>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>
>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.

>>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
>
>>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.
>
>Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?
Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию. Скорее всего просто пытались скрыться от журналистов и конкурентов, а не от протокола. С видеозаписями история темная, но по этому поводу как раз идет официальное расследование, и даже вон пишут, что есть подозреваемый. В любом случае, тут еще подумаешь, кому это выгодно - Лукойлу или конкурентам, дабы дискредитировать Лукойл. Одно понятно - в деле столкнулись чьи-то очень большие денежные интересы и сама авария лишь повод помутить. Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.

>>>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
>>И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?
>
>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?

>>> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.
>
>>А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.
>
>И опять грешите против истины. Таких номеров на одном кутузовском наберется сотня, если не за час, то за несколько точно. Вот они то как раз и создают проблемы.
Так понятно, что такие номера не в области и не на Таймыре кучкуются, а больше вокруг кремля. Но их всего несколько сотен, а из них большая часть у соответствующих служб.

>>>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.
>
>>Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.
>
>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?

>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)

>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>
>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.

> А что касается Евсюкова, то его осудили, потому что народ, массы пристально следили за этим делом. Пронин хотел его отмазать.
Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.

>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>
>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.

>>>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
>>;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.
>
>А то. Вячеслав что, дурак чтобы не понять, куда ветер дует, когда он уже задул вовсю? Вячеслав знает, что маузер в кармане всяко лучше, чем право на бумаге, даже если и не хочет стрелять. С маузером как-то увереннее. Если вдруг начнут мигалки выкорчевывать, Вячеслав наверняка тоже скажет, что сие есть правильно и очень нужно для народа.
Вы бредите?

>>> А вот евсюковых - очень даже.
>>Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.
>
>Проблема в том, что Евсюков сам мент, а другие менты его защитить хотели.
Ага, у них генетическая любовь к отморозкам. Если Вы с Кравченко готовы до посинения защищать "своего" убийцу Гайдара, то это не значит что все такие. Ну, не надо по себе о людях судить.

>>> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
>>Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?
>
>Откуда он такой взялся в милиции.
Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.

>>>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.
>
>>Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.
>
>Ну надо же. Пассаж комментировать не буду, от него разит клиникой. Вобщем большой грех против истины.
Не-а, абсолютно адекватное утверждение.

>>Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.
>
>Эээ, так не бывает, даже если вам очень хочется. Я ведь тоже за все лучшее, и чтобы все были богатыми и здоровыми.
После революций богатых и здоровых не бывает.

>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
> Вы можете посредством бунта от них избавиться. Логично терпеть до последнего. Однако чем дольше терпишь тем больнее будет бунтовать. Логично тогда бунтовать сразу. Однако зачем бунтовать, если пока еще терпеть можно (что вы мне упорно втираете, поливая Гайдара)?
От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.

>такова селяви.
>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
Чистка, большая чистка.

>>>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>>
>>>Грешите против истины насчет меня.
>>Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".
>
>Грешите против истины насчет меня.
Ни капли. Все Ваши темы направленны исключительно на это - выпукло показать как все плохо, на нерепрезентативных единичных примерах с большим уклоном в домыслы, передерги и откровенное жульничество.

>>>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>>>
>>>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
>>Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.
>
>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.

От	Durga
К	Вячеслав (06.05.2010 13:00:01)
Дата	10.05.2010 03:05:10

Re: Можно ссылочку?

>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.

Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.

>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>ФАФАФАФ...
>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.

Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".

>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>
>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.

Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел. Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.

>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.

То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков? В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )

>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>
>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.

Ну так этот вопрос наиважнейший. Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине. Он прямо определяет производственные отношения. Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия? Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ? Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?

>>>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
>>
>>>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.
>>
>>Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?

>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.

Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:

http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru

Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.

>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.

Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.

>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?

Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом. Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.

>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?

надо полагать да.

>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)

теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.

>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>
>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.

Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете. И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы. Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.

>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.

А почему нет? Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров. А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать? Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком. Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.

>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>
>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.

Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.

>>Откуда он такой взялся в милиции.
>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
Раскройте тему.

>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
Мы, это кто? Вас, это кого?

>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".

>>такова селяви.
>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>Чистка, большая чистка.
Кто ее будет делать?

>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?

>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.

А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.

Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.

От	Вячеслав
К	Durga (10.05.2010 03:05:10)
Дата	10.05.2010 13:15:35

Re: Можно ссылочку?

>>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.
>
>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

>>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>>ФАФАФАФ...
>>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.
>
>Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".
Неужели Вы думаете, что подобные виляния, дают Вам моральное право что-то высказывать на счет уровня сообщений? Да тьфу на Ваше мнение.

>>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>>
>>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.
>
>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

>>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.
>
>То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков?
Никакие иные истины я сознательно не принимал.
> В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )
Тут согласен и именно потому не считаю Вас патриотом.

>>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>>
>>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.
>
> Ну так этот вопрос наиважнейший.
Нет.
> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

> Он прямо определяет производственные отношения.
Нет, не прямо.

> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.

>>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.
>
>Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:
> http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru
Ну и что? Ему за подобное деньги платят.

>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

>>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.
>
>Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.
Подозревать не запретишь.

>>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?
>
>Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывает что относительная частота ДТП с пьяными ментами резко превышает таковую для остальных групп населения?

> Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.
О да, это очень убедительно. Раз Дурга лично видел пьяного мента за рулем, то все менты ездят домой исключительно пьяными.

>>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?
>
>надо полагать да.
Понятно, действительно, вселенская несправедливость и офегиоз коррупции.

>>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)
>
>теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.
Действительно, но надо полагать этот вопрос отпадает у нас чуть раньше, в связи со свидетельством адвоката? Или нет?

>>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>>
>>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.
>
>Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете.
Вот как раз представить могу.
> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
Это Вы о ком?
> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

>>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.
>
>А почему нет?
А почему да? С какой стати представлять что система не должна была сработать, так как она и должна работать? Может нам еще зеленых человечков притянуть?
> Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров.
О Господи! А тут то Вы что предлагаете, считать всех подозрительных "якобы подозрительными" и не проверять? Чисто чтобы потом Вы пеняли власти за пропущенные теракты?

> А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать?
Да собственно, что и делается - сажать.
> Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком.
Да в общем, да, в тактическом плане, все не так плохо как истерит впечатлительный планктон.

> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.

>>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>>
>>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.
>
>Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.
А ну да, у меня шоры, а Вы Истину задней точкой ощущаете, и именно потому Гайдара, как мерило беспредельности, использовать не хотите.

>>>Откуда он такой взялся в милиции.
>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>Раскройте тему.
Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.

>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>Мы, это кто? Вас, это кого?
Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

>>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
>Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".
Пока еще работают, а как бывает когда реально жрут, это смотрите Гайдара, воспоминания матери СГКМ или там события в Чечне.

>>>такова селяви.
>>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>>Чистка, большая чистка.
>Кто ее будет делать?
Те кто Евсюкова сажал.

>>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
>
>>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.
>
>А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.
Правы Вы или не правы в своем дополнении - это на сегодняшний момент не важно. Не важно потому что никаких иных сил нет.

>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.

От	Durga
К	Вячеслав (10.05.2010 13:15:35)
Дата	10.05.2010 17:12:27

Re: Можно ссылочку?

Привет

>>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
>Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.

>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.

>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?

>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>Нет.
>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?

>> Он прямо определяет производственные отношения.
>Нет, не прямо.

Косвенно?

>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.

>> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
>Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

СГ с вами не согласен.

>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.

А вот это, что называется, в анналы.

>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил. Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются. С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.

>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>Это Вы о ком?

о перестроечных писаках.

>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники. Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.

>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.

>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>Раскройте тему.
>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.

А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?

>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое. Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?

>>>Чистка, большая чистка.
>>Кто ее будет делать?
>Те кто Евсюкова сажал.
А это не без внимания масс.

>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.

>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.

Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн? А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем? По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.

От	Вячеслав
К	Durga (10.05.2010 17:12:27)
Дата	11.05.2010 16:50:41

Re: Можно ссылочку?

От	Durga
К	Вячеслав (11.05.2010 16:50:41)
Дата	11.05.2010 18:08:05

Re: Можно ссылочку?

От	Вячеслав
К	Durga (11.05.2010 18:08:05)
Дата	12.05.2010 00:49:58

Re: Можно ссылочку?

>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>Ну так и не надо про государство говорить.
>
>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
И социалистическое?

> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>>
>>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.
>
>Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.
Например, ОТО или СТЭ.

>>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.
>
>Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова?
Нет, но очень уважаю его как систематизатора
> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
Народ, этнос, нация, семья

>>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>>Нет, не прямо.
>>>
>>>Косвенно?
>>Угу, весьма опосредовано.
>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>
>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.

>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>
>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>
>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

>невыполнение всех действий при сдаче - да.
Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

>попустительство незаконного использования - тоже да.
Ну да, и часовню тоже они разрушили.

>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>
>Менты виноваты в попустительстве.
Конечно, с 13-ого века.

>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>Это Вы о ком?
>>>
>>>о перестроечных писаках.
>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>
>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?

>>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>>
>>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>
>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

>>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?
>
>Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.
Взаимно.

>>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>>Вот это именно клиника.
>
>А евсюков - результат этой клиники.
Ну раз посаженный евсюков результат этой клиники, то вполне понятно, что после отмазанных гайдара, люди охотно верят в расписные ужасы голодоморов.

>>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.
>
>Вот, сами ситуацию описали.
И что? У нас везде так. Это не повод для помереть.

>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>Так мы именно в это государство и организованны.
>
>Определение государства в студию.
Вики Вам в помощь.

>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>
>Так это и я за. Двумя руками.
На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

>>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>>
>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>
>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>И я в т.ч.
>
>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.

>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>
>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.

От	Durga
К	Вячеслав (12.05.2010 00:49:58)
Дата	13.05.2010 00:42:28

Re: Можно ссылочку?

Перенес вверх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/292674.htm

От	Баювар
К	Durga (05.05.2010 01:40:45)
Дата	05.05.2010 02:50:00

произошло в 2000-м году

>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?

Поставили СМИ под контроль, и стали гнать пропаганду по геббельсовским рецептам.

А другого золота в Альпах нет...