От Вячеслав
К С.С.Воронцов
Дата 06.05.2010 15:33:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Уточните

>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>
>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>Бывает, хотя не дай Бог.
>
>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>
>Неправда.
Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.


>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>
>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.


>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>
>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>
>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>
>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>
>Как-то воплотились.
Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>
>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>
>Неформальная вполне себе общественная организация.
Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.


>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>
>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 15:33:17)
Дата 06.05.2010 18:10:51

Re: Уточните

>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>

Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было. Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.

>>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д. Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно. Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.

>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

Так как же Вы таких плохих любите? И откуда берутся хорошие взрослые? Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми. У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.

>>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>>Бывает, хотя не дай Бог.
>>
>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации. Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?

>>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>>
>>Неправда.
>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.

Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.

>>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>>
>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.

Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.

>>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>>
>>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>
>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые? Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них. Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.

>>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>>
>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф. А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.

>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>
>>Как-то воплотились.
>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

А никак.

>>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>>
>>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>>
>>Неформальная вполне себе общественная организация.
>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.

Это не так. Хотя и такие есть организации.

>>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>>
>>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
>А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.

Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 18:10:51)
Дата 06.05.2010 21:38:13

Re: Уточните

>>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>>
>
>Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было.
Ага, только Раскольников как никак отрицательный персонаж, на него равняться не призывали, движения его именем не называли.
> Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.
Вооот! О чем и речь. Нельзя, будет Маугли. А в первоисточнике как раз и культивировалась форма социального производства Маугли, облагороженных чисто по-киплинговски до неких сверхчеловеков. Только фантастичность творения Киплинга была очевидна и никто не организовывал движений "за отдачу детей в джунгли, волкам/пантерам на воспитание". А тимуровской командой именно грезили и пытались воплощать. Получалась шизофрения как с зарницей, когда сначала разделят на команды и выдадут разноцветные повязки, а потом всем педколлективом водят по лесу чуть ли не за ручку и не пускают "в разведку", чтобы обладатели разноцветных повязок не встретились без взрослого глаза и не набили друг другу морды в процессе нейтрализации условного противника.;)


>>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?
>
>Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д.
Т.е. к игре в войнушку всем двором? Что в этом тимуровского?
> Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно.
Ясное дело, это же игровой клуб, а не организация.
> Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.
У нас как-то по огродам лазить не приживалось. Пару раз исключительно из спортивного интереса.

>>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.
>
>Так как же Вы таких плохих любите?
Как свое продолжение, как пустой сосуд в который можно влить часть своей души.

> И откуда берутся хорошие взрослые?
Формируются в процессе воспитания. Т.е. м.с. являются продуктом труда хороших взрослых более старших поколений.

> Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми.
Не обязательно, беспризорность их калечит точно также если не хуже. М.с. плохой взрослый - этот тот, кто не занимается детьми. Культура и нравственность в "пустых сосудах для заливки души" сами собой не образуются. За что люблю Макаренко, так за то, что он это понимал как никто другой.

> У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.
Трое

>>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.
>
>Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации.
Тут речь не о примере, а о непосредственном участии культурного взрослого, зачастую педагога, в детской организации.
> Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?
Нет конечно, но вот Тимур и К - как раз в вакууме, более того закладывают стремления к такому вакууму.

>>>Неправда.
>>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.
>
>Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.
С каких взрослых они брали пример? С родителей? Учителей?


>>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.
>
>Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.
Ну да, там гол забить, в носу поковырять, выбрать между двух игр и даже без спросу сбежать купаться на карьеры.

>>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>>
>>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?
>
> Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые?
Конечно всегда, в этом нет ничего тимуровского. А вот дистанцирование от взрослых в организации и начинаниях - это уже оригинальное тимуровское.
> Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них.
Мне тоже, но в книге они тупые и скучные, непонимающие детского творчества и не доверяющие детям, вспомните отношение к Тимуру дяди и Ольги.
> Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.
Речь не о патриотизме.

>>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.
>
>Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф.
Боюсь что Вы необоснованно проецируете себя (взрослого сформировавшегося человека) на них.
> А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.
У детей первичен их микросоциум, а не цели. Тут даже можно контрольный эксперимент провести, если молодежь собиралась преимущественно по территориальному принципу и цель появилась уже на фоне созданного микросоциума, то прав я. А если они вели специальную работу по отфильтровыванию носителей определенных идей среди случайных знакомых и создали экстерриториальную организацию в корне отличную от множества "ребят с нашего двора", то прав я.

>>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>>
>>>Как-то воплотились.
>>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?
>
>А никак.
Вот именно, никак. Разница как между идеями Троцкого и тем что реально получилось в СССР.


>>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.
>
>Это не так. Хотя и такие есть организации.
А как? Неужели где-то были детские лыжные организации вообще без участия взрослых?


>Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.
Комманда - это банда с положительными целями, м.с. банда робингудов, которые только в сказках, которые не стоит делать былью.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 21:38:13)
Дата 07.05.2010 07:21:19

подведем черту

Повторю, мне эта дискуссия кажется достаточно бесполезной. Есть теории научения, есть изученные закономерности формирования молодежных групп, в педагогике есть исследования по влиянию литературы на воспитательные процессы и т.д., наша дискуссия мало к этому добавляет. Разве что мнения выяснили. Еще одно замечание: А.Гайдар совсем не изолирует Тимура и К от общества, их цели формы взаимодействия - слепок с некоторых свойств общества того времени, нет никакого разрыва.