Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А как...

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав
Дата	05.05.2010 14:28:25
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: А как...

>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>Маузер все-таки отняли.
Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял. Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было, могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.

>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы? Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:28:25)
Дата	06.05.2010 00:52:49

Re: А как...

>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>Маузер все-таки отняли.
>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.

>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые

> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.05.2010 00:52:49)
Дата	06.05.2010 17:01:14

Re: А как...

>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>Маузер все-таки отняли.
Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было. А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
>Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
Не было там таких слов.
>> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
>Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
Ну кто там предложил в расход надо разбираться. вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
о боже вы протв военизированности вообще? Вот не ожидал. и что вы тогда с алексом не поделили?
>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
А где стволы? а пионервожатые разные бывают.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.05.2010 17:01:14)
Дата	06.05.2010 20:34:06

Re: А как...

>>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>>Маузер все-таки отняли.
>Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было.
Вот как разобрались, так и отняли. "Маузер" - разумеется метафора революционного права

> А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
Причем тут судьба барабанщика? Там единственный фигурирующий ствол был героически похищен у шпиенов, а не перешел в наследство от отца.

>>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
>>Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
>Не было там таких слов.
Это да, именно таких не было. Но было именно это.

>>> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
>>Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
>Ну кто там предложил в расход надо разбираться.
"3 июня 1922 года особым отделом губернского отдела ГПУ было начато дело № 274 по обвинению Голикова в злоупотреблении служебным положением. На место выезжала специальная комиссия во главпе с комбатом Я. А. Виттенбергом, которая, собрав жалобы населения, заключила свой отчет требованием расстрела бывшего начальника боеучастка." (с) Вряд ли Вы найдете в сети что-то более подробное.

> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.

>>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
>Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной. А значит не могли толком расписать, чисто из-за писательского таланта, впрочем без оного таланта расписывание вообще бы стало никому не интересно. Пользуюсь стихийно возникшем конструктивным абзацем, добавлю. Разумеется, Гайдар фигура многогранная и в целом трагическая. Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками, ни сворачивание революционного насилия. И вполне понятно и закономерно, что на определенном этапе становления нового общества и его правовых основ, от таких личностей пришлось избавляться, причем зачастую жестким способом (тут Гайдару повезло). Проблема в том, что и большая часть его творчества повторили путь его личности, стала ненужной, неадекватной обществу и подлежало отправки на покой с "лишением возможности занимать ответственные посты".

>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>о боже вы протв военизированности вообще? Вот не ожидал. и что вы тогда с алексом не поделили?
Я не против военнизированности, я против неформальной самостоятельности. А не поделили мы как обычно Макаренко.

>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.

От	Александр
К	Вячеслав (06.05.2010 20:34:06)
Дата	08.05.2010 05:27:52

Re: А как...

>> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.

Точно, писал СГ о таком гайдарчике из Семиречья:

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

>Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной.

Историю похоронить, а "Школу" всем школьникам на уроках вдалбливать, а после уроков играть в тимурюгенд.

>Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками, ни сворачивание революционного насилия.

Власть большевикам сдал госаппарат, благоразумна сочтя их меньшим злом, потому что среди меньшевиков и эсэров гайдарчиков было на порядок больше.

>>А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
>Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.

Ствол - дело десятое. Главное - подлый "материализм": паскудная механистическая идеология, сводящая все к силе и массе. Есть ствол - можно плевать на одноклассников. Ну и на прочих всяких. Семья, мораль и государство отомрут, останется только право сильного резать и стричь "недочеловеков". Именно эта гайдаровская подлость из-под шинельки Аркаши перекочевала под красный пиджачек Егорки. А ствол может быть и у наемника.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.05.2010 20:34:06)
Дата	07.05.2010 20:53:42

Re: А как...

>>>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>>>Маузер все-таки отняли.
>>Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было.
>Вот как разобрались, так и отняли. "Маузер" - разумеется метафора революционного права
Здорово живешь. а начинался разговор про маузер, тогда еще без кавычек с ствола Горикова. срелял из ствола, а отняли "ствол"
>> А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
>Причем тут судьба барабанщика? Там единственный фигурирующий ствол был героически похищен у шпиенов, а не перешел в наследство от отца.
Здрасьте? Шпиены сп его у отчима мальчика, который хранил его где попало, если судить по поздним нормам стлохранения
>>>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.

>"3 июня 1922 года особым отделом губернского отдела ГПУ было начато дело № 274 по обвинению Голикова в злоупотреблении служебным положением. На место выезжала специальная комиссия во главпе с комбатом Я. А. Виттенбергом, которая, собрав жалобы населения, заключила свой отчет требованием расстрела бывшего начальника боеучастка." (с) Вряд ли Вы найдете в сети что-то более подробное.
Отсутсвие информации есть повод для сомнений, а не уверенности. А местное население оно частенько ополчалось на красных, пытаясь и по суду их прижучить, недавно даже кино такое было, оговорили человека, насилу разобрались.
>> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.
Так от ягод и попал бы. А откуда сведения про постреляли ягод, может токо если сильно позже...
>>>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>>>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
>>Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
>Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной. А значит не могли толком расписать, чисто из-за писательского таланта, впрочем без оного таланта расписывание вообще бы стало никому не интересно.
Честно говоря, тут просто не понял
>Пользуюсь стихийно возникшем конструктивным абзацем, добавлю. Разумеется, Гайдар фигура многогранная и в целом трагическая. Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками,
угу, токо "таких2 вы как-то нрпавильно оцениваете.

>ни сворачивание революционного насилия.
?
>И вполне понятно и закономерно, что на определенном этапе становления нового общества и его правовых основ, от таких личностей пришлось избавляться, причем зачастую жестким способом (тут Гайдару повезло).
Нет, от таких не пришлось, такие всегда были нужны, токо такие как в реалае, а не в вашей трактовке.
>Проблема в том, что и большая часть его творчества повторили путь его личности, стала ненужной, неадекватной обществу и подлежало отправки на покой с "лишением возможности занимать ответственные посты".
Ну вот общество вас не спросила, Гайдар до сих пор любим, а тем более до перестройки оставался любимым массами и почитаемым руководством(кстати тут императора тайги помянули)
Впрочем, не удивительно, что вы, как человек страшно далекий от советского народа, с его почитанием
Ленина и революции и Гайдара кстати тоже,, с вашим "вешать" крестьян и поддержкой пмв расходитесь в оценке творчества Гайдара с народом)))
>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
У Тимурв тоже был маузер???
а то, что цели мягко говоря были разные, это не важно?

>Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.
Это у вас такой спесфичесчкий взгляд, ну кто авм доктор, что вы смотреите в книгу а видите всякую дребеденью

От	Durga
К	Вячеслав (06.05.2010 00:52:49)
Дата	06.05.2010 02:03:52

Сюрреализм

Вообще то я надеюсь, что вы пошутили, а то уж больно тяжелое впечатление оставляет всё вами написанное.

>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые

Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка. Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина. Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.

>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.

И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.

От	Вячеслав
К	Durga (06.05.2010 02:03:52)
Дата	06.05.2010 04:13:16

Нет, это как раз самый реализм, живой, сюрреализм это у Гайдара. Вопрос форуму!

>Вообще то я надеюсь, что вы пошутили, а то уж больно тяжелое впечатление оставляет всё вами написанное.
А Вам легкого никто не обещал

>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>
>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

> Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина.
Помогать старикам в качестве игры в военизированную организацию - это бред, маниакальный сюрреалистический бред из разряда трудармий им.тов.Троцкого. Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.

> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>
>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.

От	Александр
К	Вячеслав (06.05.2010 04:13:16)
Дата	06.05.2010 10:28:51

Re: Нет, это...

>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.

"Переписка А.С. Макаренко с М. Горьким. Мак - Горькому 24.11.1925 .. Наши воспитанники просто живут в наших детских домах, т.е. едят, спят, кое-как убирают после себя. Картина очень печальная .. Горькому же 16.07.1926 .. Я потому и отдался колонии, что захотелось потонуть в здоровом человеческом коллективе, дисциплинированном, культурном и идущем вперед, а в то время и русском, с размахом и страстью. Задача как раз по моим силам. Я теперь убедился, что такой коллектив в России создать можно, во всяком случае из детей."
http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

Очень характерно хамское отношение "культурных" к народу. Что характерно, когда макаренке указывали на хамское отношение его выкормышей к народу, никакой рефлексии не следовало. Ответ в стиле мы же сверхчеловеки, а они низшая раса: "Выпяченная гордость "горьковцев" имеет нездоровый вид только потому, что по крепости своей организации колония не имела сколько-нибудь заметных конкурентов между другими колониями... Я уверен, что в колонии им. Горького осуществлен настоящий советский соцвос. Не имею никаких оснований усомниться хотя бы в одной детали. И поэтому по совести не могу ничего изменить, не рискуя делом. Все это заставляет меня просить Вас привести в исполнение Ваше решение снять меня с работы. Я понимаю, что в дальнейшем будет поставлен вопрос о снятии меня в коммуне им. Дзержинского, находящейся в таком же цветущем состоянии, как и колония им. Горького. Все же я предпочитаю скорее остаться без работы, чем отказаться от организационных находок, имеющих, по моему мнению, важное значение для советского воспитания" (с) Макаренко.

>> Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина.
>Помогать старикам в качестве игры в военизированную организацию - это бред, маниакальный сюрреалистический бред из разряда трудармий им.тов.Троцкого.

Именно так. Только Троцкий не сам придумал, а честно следовал Марксу. Идея военизированных организаций, в том числе детских, была популярна у марксистских колонизаторов России: "Наблюдение многих деталей этой связи приводит меня к глубокому убеждению, что все детские колонии могут переживать гордость своей организации на фоне общего развития. Я на это и рассчитывал в своем проекте "Трудового детского корпуса"".

> Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.

Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.

>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

Мой тренер по Дзю-до весьма презрительно отозвался о "Зарнице", когда эта фигня наехала на тренировку. Из пацанов никто не пошел.

>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку.

Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов. А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали. Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.

> Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят,

Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить. Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.

> а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое.

Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.

>Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (06.05.2010 10:28:51)
Дата	06.05.2010 14:38:11

Re: Нет, это...

>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>
>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал. И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".

>> Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.
>
>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.

>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>
>Мой тренер по Дзю-до весьма презрительно отозвался о "Зарнице", когда эта фигня наехала на тренировку. Из пацанов никто не пошел.
С зарницей вообще была песня. Искренне жаль было учителей, когда они пытались извернуться между тем чтобы это было интересно, и тем чтобы не допустить, чтобы детки начали играть серьезно. Просто таки шизофрения на марше.

>>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку.
>
>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.

> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.

> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.

> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
Это заслуга здравого смысла исполнителей.

>> Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят,
>
>Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить.
> Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.
Так есть такая черта в биологии, ее романтизация в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых и порождает упомянутое явление.
Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.

>> а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое.
>
>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
Мода в романтизации этого асоциального наследия предков. Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся, но для реализации непотребства, это дело надо культурно подогреть в виде моды на "свободную любовь".

От	Александр
К	Вячеслав (06.05.2010 14:38:11)
Дата	06.05.2010 21:42:20

Re: Нет, это...

>>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
>По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал.

"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

> И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".

И Троцкий отработал, и Аркаша Гайдар, и других писателей кроме Аркаши "не было". А о том чтобы других писателей не было заботился Яковлев в идеологическом отделе Политбюро. "Против антиисторицизма".

Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.

>>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
>Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.

Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.

>С зарницей вообще была песня. Искренне жаль было учителей, когда они пытались извернуться между тем чтобы это было интересно, и тем чтобы не допустить, чтобы детки начали играть серьезно. Просто таки шизофрения на марше.

Учителя выполныли инструкции, спущенные начальством - сбить детей в военизированные формирования. Но таки да, старались не переборщить, чтобы детки на самом деле не сбились. Математика важнее, а Дзю-до в том же военно-прикладном плане, гораздо полезнее.

>>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
>Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.

Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.

>> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
>Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.

Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.

>> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
>Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.

У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.

>> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
>Это заслуга здравого смысла исполнителей.

Только исполнители сопротивляются стихийно, а у колонизаторов авторитет официальной идеологии, литература и огромная государственная машина. Исполнители со своим здравым смыслом в поожении колонизированных туземцев.

Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.

>>Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить.
>> Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.
>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация

"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".

>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых

Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?

Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?

> и порождает упомянутое явление.

Порождают. И от нас требуют порождать. Потому что якобы это явление и построило СССР.

>Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.

Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.

>>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
>Мода в романтизации этого асоциального наследия предков.

Маркс никому в России не предок. Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.

Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.

>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся

Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (06.05.2010 21:42:20)
Дата	06.05.2010 23:38:22

Re: Нет, это...

>>>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
>>По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал.
>
>"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
Ну так мечтать не вредно, но все-таки - "прямо изгоняются семейные дети". Чтобы там ни было, человек вкладывал душу. И на тот момент с альтернативами было не очень. Ну нельзя к этому без уважения.

>> И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".
>
>И Троцкий отработал, и Аркаша Гайдар, и других писателей кроме Аркаши "не было". А о том чтобы других писателей не было заботился Яковлев в идеологическом отделе Политбюро. "Против антиисторицизма".

>Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.
Лично у меня впечатление перманентного процесса снятия со щита и замыливания.

>>>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
>>Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.
>
>Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.
Да не было в школе никакой гайдаровщны, одни фантики от нее.

>>>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
>>Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.
>
>Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.
Ну значит у нас было слишком много карьеристов и детей из неблагополучных семей.;) Да бросьте, эта романтика реально цепляла практически всех, собственно на то и талантливое произведение, чтобы цеплять. Тем более все это на фоне форсированной урбанизации и резкого изменения всего уклада в т.ч. и воспитательного.

>>> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
>>Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.
>
>Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.
Да черт их разберет, ИМХО и марьи ивановны фиги в кармане не держали, а честно грезили литературными идеалами. Просто при столкновениях с реальностью здравый смысл брал верх и бойцов зарницы начинали водить за ручку, а трех отличников, избивших хулигина, начинали таскать по коврам круче чем самого хулигана.

>>> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
>>Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.
>
>У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.
Не согласен. Только если допустить, что нормальных семей почти не было.

>>> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
>>Это заслуга здравого смысла исполнителей.
>
>Только исполнители сопротивляются стихийно, а у колонизаторов авторитет официальной идеологии, литература и огромная государственная машина. Исполнители со своим здравым смыслом в поожении колонизированных туземцев.
Ну да, внятной альтернативной идеологии не появилось. Наверно потому многие в церковь и бросились.

>Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.
Ой Александр, сложно оно тут. Как ни крути, а Гайдар и К - тоже наше все. И нельзя сказать что мы войну выиграли без Гайдара. С ним выиграли. Если хотите, то Тимур - сугубо военный персонаж, т.с. идеологический штамп мобилизационного режима для детей. Режима из которого в рамках СССР мы так и не вышли.

>>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация
>
>"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".
Маугли, Тарзан и прочие Бэтмены и Человекопауки.

>>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых
>
>Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?
Это уж не сколько детям по мозгам ездили. И потом, разумеется, проект создания нового человека, лишенного первородных грехов классового общества, был. И было множество энтузиастов включившихся в этот проект. В целом этот проект потерпел неудачу, но не совсем, он многими частями врос в нашу культуру. И просто вырвать его нельзя, будет рана. Все, поезд ушел, так или иначе это уже часть нас, и как нам себя с этой частью вести, чтобы не навредить себе же - еще та задачка. Нельзя тут вот так рубить с плеча.

> Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?
Уверен, что нет, в смысле, уверен, что грезы грезами, а при общении с реальностью они бы были ближе к марьеивановне

>>Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.
>
>Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.
Согласен, не разбойничают, а совершают комплексы игровых действий имитирующих поведение взрослых коллективов в экстремальных ситуациях. Только на практике все это по-сути неадекватно социальной реальности и проходит по разрядам от шалостей до мелкого хулиганства.

>>>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
>>Мода в романтизации этого асоциального наследия предков.
>
>Маркс никому в России не предок.
Не верно, по факту.
> Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.
Мальчишки всегда любили играть в войну.

>Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.
Ну уж Гайдар - не гомоэк. У Макаренко да, проглядывает опора на "базис".

>>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся
>
>Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
Не все. Моя баба именно моя, а никакая не свободная. И сестры мои не свободные. И жены друзей.

От	Александр
К	Вячеслав (06.05.2010 23:38:22)
Дата	07.05.2010 03:30:37

Re: Нет, это...

>Ну так мечтать не вредно, но все-таки - "прямо изгоняются семейные дети". Чтобы там ни было, человек вкладывал душу. И на тот момент с альтернативами было не очень. Ну нельзя к этому без уважения.

Альтернативы не было потому что она была запрещена законом. Авторы закона, запретившего усыновление, конечно, тоже вложили душу. Как и авторы закона о рассовой гигиене. И мотивы те же. Чтобы не замараться о "недочеловеков".

>>Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.
>Лично у меня впечатление перманентного процесса снятия со щита и замыливания.

Да все уши прожужжали. Мы говорим педагогика - подразумеваем макаренку, говорим макаренко - подразумеваем педагогика. О том что макаренко ситуация экзотическая и ненормальная ни гу-гу. Наоборот, настоящий "соцвосп", в отличии от семейной "кустарщины".

>>Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.
>Да не было в школе никакой гайдаровщны, одни фантики от нее.

И гайдаровщина была, и горьковщина, и белинсковщина с чернышевщиной и островщиной.

>>Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.
>Ну значит у нас было слишком много карьеристов и детей из неблагополучных семей.;)

Карьеристов человека 2-3 на класс. Безотцовщины больше половины.

> Да бросьте, эта романтика реально цепляла практически всех, собственно на то и талантливое произведение, чтобы цеплять. Тем более все это на фоне форсированной урбанизации и резкого изменения всего уклада в т.ч. и воспитательного.

Меня не цепляла совершенно. Кто такой Тимур чтобы мной командовать? Была пара персонажей из учителей, насаждавших антисемейную "романтику". Вызывали резкое отторжение. Ну кроме девок конечно. Девок вечно потягивает на ненормальных.

>>Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.
>Да черт их разберет, ИМХО и марьи ивановны фиги в кармане не держали, а честно грезили литературными идеалами. Просто при столкновениях с реальностью здравый смысл брал верх и бойцов зарницы начинали водить за ручку, а трех отличников, избивших хулигина, начинали таскать по коврам круче чем самого хулигана.

Грезили на уроке, а на практике работали другие принципы. Объяснит что "меньшинство подчиняется большинству", проголосуют принять кого в пионеры все кроме одной девочки, Спросят девочку почему, пожалуется что обижает и все, про подчинение большинству никто и не вспомнит. "Не тот случай".

>>У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.
>Не согласен. Только если допустить, что нормальных семей почти не было.

Да почти и не было. Половина вырвана из семьи разведенками, у четверти отцы либо пьют, либо под каблуком. Пара карьеристов. Остается человек пять, которые либо пошлют куда подальше марксистствующего учителя-активиста за хамские отзывы относительно наших родителей, которых он и не знает, либо молча проигнарируют его педагогические затеи.

>>Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.
>Ой Александр, сложно оно тут. Как ни крути, а Гайдар и К - тоже наше все. И нельзя сказать что мы войну выиграли без Гайдара. С ним выиграли. Если хотите, то Тимур - сугубо военный персонаж, т.с. идеологический штамп мобилизационного режима для детей. Режима из которого в рамках СССР мы так и не вышли.

Ну тогда и Яковлева с Боннэр и Солженицином запишите. Попадают под категорию. Только выйграли войну потому что тогда из схватки с этим "нашим всем" русские вышли победителями. Когда победило "наше все" даже чеченские боевики стали гонять нас в хвост и в гриву.

>>>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация
>>
>>"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".
>Маугли, Тарзан и прочие Бэтмены и Человекопауки.

Все про превосходство сверхчеловеков над быдлом. "selling power to powerless".

>>>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых
>>
>>Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?
>Это уж не сколько детям по мозгам ездили. И потом, разумеется, проект создания нового человека, лишенного первородных грехов классового общества, был. И было множество энтузиастов включившихся в этот проект. В целом этот проект потерпел неудачу, но не совсем, он многими частями врос в нашу культуру. И просто вырвать его нельзя, будет рана. Все, поезд ушел, так или иначе это уже часть нас, и как нам себя с этой частью вести, чтобы не навредить себе же - еще та задачка. Нельзя тут вот так рубить с плеча.

Да уж, просто помрем без яковлевых и учителей дегенератов, поливающих грязью семью и родителей. Никуда они не вросли. Есть "избранный народ" колонизаторов, приобщенных к марксистскому учению и ненавидящих аборигенов, а есть сами аборигены, для которых все это либо бессмысленные заклинания, либо оскорбительная демагогия.

>> Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?
>Уверен, что нет, в смысле, уверен, что грезы грезами, а при общении с реальностью они бы были ближе к марьеивановне

У меня был один такой учитель дегенерат. Глухой рисовальщик интернатовец, натасканный ильенковыми по Макаренке против семьи как пес цепной. "Ваши родители дерьмо, и вы за выходные дерьмом становитесь". Это когда нас организовали в трудовой лагерь клубнику сажать да пропалывать в совхозе за МКАД-ом. Я туда пошел потому что летом свободен и не прочь помочь, этот "материалист" заманивал "супом со шмотком мяса". Разумеется суп мне пофиг, меня и дома неплохо кормят. Да и не наработали мы на этот суп, а он страшно возмущался что совхоз не оплатил его марксистские фантазии. Как кстати и Макаренко возмущался "недофинансированием" его прожектов.

Смею заверить что такие вот педагогически озабоченные марксистские янычары и есть дерьмо. И отношение к ним как к дерьму, совершенно независимо от родителей. Даже в чем-то снисходительное. Родителям не рассказывали. А то этого Прометея макаренковского "соцвоспа" урыли бы на месте.

>>Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.
>Согласен, не разбойничают, а совершают комплексы игровых действий имитирующих поведение взрослых коллективов в экстремальных ситуациях. Только на практике все это по-сути неадекватно социальной реальности и проходит по разрядам от шалостей до мелкого хулиганства.

Да и в этом Гайдар неадекватен до гротеска. Кому надо помогать - помогали, не афишируя, но и не создавая для этих целей тайных обществ. Какой-то гибрид ужа с ежом. Дети играют и заигрываются, Иногда опасно, иногда жестоко. Но помощь не игра, а игра не милитаризованная секта, даже когда по формальным признакам подходит под статью "бандитизм".

>> Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.
>Мальчишки всегда любили играть в войну.

Это игра, а у Гайдара секта, и не про войну.

>>Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.
>Ну уж Гайдар - не гомоэк. У Макаренко да, проглядывает опора на "базис".

Просто Макаренко тужился на фундаментальность, а Гайдар промышлял театральностью.

>>>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся
>>
>>Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
>Не все. Моя баба именно моя, а никакая не свободная. И сестры мои не свободные. И жены друзей.

"И умнее вас есть, а в тюрьме сидят" (с)
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Скептик
К	Вячеслав (06.05.2010 14:38:11)
Дата	06.05.2010 16:45:29

Re: Нет, это...

"других писателей не было".

куда девались?

От	Вячеслав
К	Скептик (06.05.2010 16:45:29)
Дата	06.05.2010 19:41:03

вообще не было (-)

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (06.05.2010 04:13:16)
Дата	06.05.2010 05:45:56

Re: Нет, это...

>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>
>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.

>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.

>>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>>
>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.

Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего. Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени. В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д. Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (06.05.2010 05:45:56)
Дата	06.05.2010 10:06:38

Re: Нет, это...

>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>
>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>
>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.

>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>
>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".

>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
>
>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.

> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.

> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
Сам занимался туризмом. Это не организация.

> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (06.05.2010 10:06:38)
Дата	06.05.2010 11:27:23

Нет, это "мнения".

Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.

>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>
>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>
>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.

Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов. А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются. Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.

>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>
>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".

Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.

>>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
>>
>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.

Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит. Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.

>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.

Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.

>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>Сам занимался туризмом. Это не организация.

А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.

>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.

Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (06.05.2010 11:27:23)
Дата	06.05.2010 13:37:42

Пусть мнение

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (06.05.2010 13:37:42)
Дата	06.05.2010 14:31:15

мнение

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (06.05.2010 14:31:15)
Дата	06.05.2010 15:33:17

Уточните

>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>
>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>Бывает, хотя не дай Бог.
>
>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>
>Неправда.
Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.

>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>
>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.

>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>
>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>
>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>
>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>
>Как-то воплотились.
Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>
>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>
>Неформальная вполне себе общественная организация.
Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.

>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>
>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (06.05.2010 15:33:17)
Дата	06.05.2010 18:10:51

Re: Уточните

>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>

Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было. Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.

>>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д. Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно. Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.

>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

Так как же Вы таких плохих любите? И откуда берутся хорошие взрослые? Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми. У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.

>>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>>Бывает, хотя не дай Бог.
>>
>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации. Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?

>>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>>
>>Неправда.
>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.

Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.

>>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>>
>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.

Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.

>>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>>
>>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>
>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые? Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них. Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.

>>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>>
>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф. А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.

>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>
>>Как-то воплотились.
>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

А никак.

>>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>>
>>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>>
>>Неформальная вполне себе общественная организация.
>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.

Это не так. Хотя и такие есть организации.

>>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>>
>>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
>А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.

Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (06.05.2010 18:10:51)
Дата	06.05.2010 21:38:13

Re: Уточните

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (06.05.2010 21:38:13)
Дата	07.05.2010 07:21:19

подведем черту

Повторю, мне эта дискуссия кажется достаточно бесполезной. Есть теории научения, есть изученные закономерности формирования молодежных групп, в педагогике есть исследования по влиянию литературы на воспитательные процессы и т.д., наша дискуссия мало к этому добавляет. Разве что мнения выяснили. Еще одно замечание: А.Гайдар совсем не изолирует Тимура и К от общества, их цели формы взаимодействия - слепок с некоторых свойств общества того времени, нет никакого разрыва.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:28:25)
Дата	05.05.2010 15:56:24

Re: А как...

>Тимуровцы - они хорошие.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Absolut/(100505155148)_48.doc
или
http://www.diplomplus.ru/free/48.doc
В канун 1941 года «Комсомольская правда» провела анкету среди своих читателей «о лучших произведениях года». Были названы три вещи: «Тихий Дон» М. Шолохова, «Маяковский начинается» Н. Асеева, а из книг для юношества— «Тимур».