От Alex55
К Alexandre Putt
Дата 27.04.2010 08:23:22
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Не понимаю Ваших терминов. К тому же они излишни

>У нас вполне "солидаристское" государство с "паханом", который спускает сверху такие законы, какие взбредут ему в голову. Это нормальная иерархическая патерналистская организация власти в обществе. В традиционном обществе, напомню, в организации власти нет обратной связи снизу наверх.
Обратная связь - это зависимость управленческих решений от состояния управляемого объекта. Она есть всегда. Ваш намек на что-то другое требует расшифровки.
>Что не устраивает? Что кисельных берегов нет?
Все не устраивает.
>Это гос. устройство - как раз то, что отдельные товарищи тут рьяно просят. Надо просто смотреть глубже. Так что радуйтесь тому, что имеете.
Туманно.
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.04.2010 08:23:22)
Дата 27.04.2010 11:15:02

Re: Не понимаю...

>Обратная связь - это зависимость управленческих решений от состояния управляемого объекта. Она есть всегда. Ваш намек на что-то другое требует расшифровки.

Ну примерно так. Обратной связи между действиями российской власти и затрагиваемыми субъектами (населением) в российской общественно-политической системе нет. Т.е. власть принимает произвольные решения, какие хочет.

Такую организацию общественной власти многие тут (например, Вячеслав) считают образцовой. Но почему-то им не нравятся законопроекты, которые такая власть готовит.

>>Что не устраивает? Что кисельных берегов нет?
>Все не устраивает.

Так это не я в истерику ударяюсь от очередного законопроекта, а совсем другие товарищи.

>Туманно.

Хотят "паханат", а он перед глазами. Если не понятно, что такое "паханат", то прошу в архив.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 11:15:02)
Дата 27.04.2010 12:06:07

Можно ссылочку?

> Такую организацию общественной власти многие тут (например, Вячеслав) считают образцовой.

На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
От Durga
К Вячеслав (27.04.2010 12:06:07)
Дата 13.05.2010 00:41:07

Формула страха и гибели

Привет

>>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>>
>>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>>И я в т.ч.
>>
>>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.


Формула страха и гибели. Сколько я разговаривал с теми, кто проголосовал за Ельцина в 96-м - у всех был примерно такой ответ. "Я был против Ельцина, но еще больше я был против Зюганова, потому чтобы не пришел Зюганов я голосовал за Ельцина". Что двигало этими людьми? Трусость и глупость. Страх, вброшенный в их мозги, в результате которого они вместо поиска лучшего искали путей, чтобы меньше проиграть. Глупость и ложь, потому что вместо того чтобы голосовать честно (ведь там был пункт - против всех) голосовали конкретно себе во вред - "за" себе во вред. Инфернальное предательство - потому что они знали что кто-то там, другой из сходных соображений голосует за Зюганова. "предай ближнего, или он предаст тебя" - вот в какой ситуации они оказались, и вот каков был их выбор - да, они голосовали "За то" чтобы они сами оказались в заднице. Но они могут радоваться, что коммунисты оказались в еще большей заднице.

Теперь мы все сидим в заднице, и кто-то пытается гордиться тем, что он сидит менее глубоко.

и сейчас вы своим заявлением повторяете фактически то же самое. Вы заведомо соглашаетесь на меньшее зло, чтобы меньше потерять - и знаете, что при этом кто-то напротив потеряет больше. Вы снова готовы толкнуть страну на решение "проиграл" - "проиграл".

Я специально выкладывал статью о "Дилемме узника" с полезными комментариями и видео, как раз для разбора подобных ситуаций.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/268/268858.htm


Я понимаю, что не предавать в разведке имеет смысл только того, в кого сам веришь. Но как понять человека, который выходя с тобой в разведку заранее сообщает: "Если нас поймают, я тебя заложу"? Ведь вы не предатель, Вячеслав, предатель так не поступает. Профессиональный предатель сначала втирается в доверие, заботится о своей репутации, создает вокруг себя группу последователей, ведет ее, а потом, в решающий момент берет и кидает ее (не будем о печальном). А вы сообщаете - "предам". Вам просто страшно. В "дилемме узника" вы готовы купить свою свободу, или хотябы свою жизнь в концлагере ценой жизни напарника (моей, например) - и это даже не модель, а конкретное ваше сообщение на форуме. И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...

Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?


>>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>>
>>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
Я за то, чтобы сломать эту игру.

>>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>>Ну так и не надо про государство говорить.
>>
>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>И социалистическое?

Безусловно

>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.


>Например, ОТО или СТЭ.
Общественно политические теории есть?

>> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>Народ, этнос, нация, семья

>>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

Будет работать при частной соб-ти - пусть. Будет при общественной - тоже пусть?

>>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>>
>>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.

Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.

>>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>>
>>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
>Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.

>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>
>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

Почему обязательно мерин?

>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

Проще купить у ментов.

>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>Ну да, и часовню тоже они разрушили.

А то

>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.

>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>
>>Менты виноваты в попустительстве.
>Конечно, с 13-ого века.

Кривляки

>>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>>Это Вы о ком?
>>>>
>>>>о перестроечных писаках.
>>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>>
>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?

Хотите таки порубиться на гуанометах?

>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>
>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.

Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад! Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже! Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?

>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>
>>Определение государства в студию.
>Вики Вам в помощь.

Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?

>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>
>>Так это и я за. Двумя руками.
>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?



>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.

А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"

>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.

Я не желаю? Да что вы говорите?
Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.

>Но это, собственно не только к Вам претензии, из потенциально разумных (точнее конструктивных) у нас пока никто объединяться не хочет. Ну разве кроме КПРФ.

Не не видите, а не желаете видеть. А главное не ждете к себе ничего хорошего от других людей - потому что где-то готовы их кинуть. Потому и рветесь к решению "проиграл" - "проиграл", хотя возможно и решение "выиграл" - "выиграл".

>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.

О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.

>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?

Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.


>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.

>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.

>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.

Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.


От Вячеслав
К Durga (13.05.2010 00:41:07)
Дата 13.05.2010 04:05:49

Неплохо вопрос поставили


>>>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>>Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.
>

>Формула страха и гибели. Сколько я разговаривал с теми, кто проголосовал за Ельцина в 96-м - у всех был примерно такой ответ. "Я был против Ельцина, но еще больше я был против Зюганова, потому чтобы не пришел Зюганов я голосовал за Ельцина". Что двигало этими людьми? Трусость и глупость. Страх, вброшенный в их мозги, в результате которого они вместо поиска лучшего искали путей, чтобы меньше проиграть. Глупость и ложь, потому что вместо того чтобы голосовать честно (ведь там был пункт - против всех) голосовали конкретно себе во вред - "за" себе во вред. Инфернальное предательство - потому что они знали что кто-то там, другой из сходных соображений голосует за Зюганова. "предай ближнего, или он предаст тебя" - вот в какой ситуации они оказались, и вот каков был их выбор - да, они голосовали "За то" чтобы они сами оказались в заднице. Но они могут радоваться, что коммунисты оказались в еще большей заднице.

>Теперь мы все сидим в заднице, и кто-то пытается гордиться тем, что он сидит менее глубоко.
Фактически это мимо, так как я всегда голосовал и буду голосовать за КПРФ, причем именно как наименьшее зло. Но сама постановка вопроса принимается.

>и сейчас вы своим заявлением повторяете фактически то же самое. Вы заведомо соглашаетесь на меньшее зло, чтобы меньше потерять - и знаете, что при этом кто-то напротив потеряет больше. Вы снова готовы толкнуть страну на решение "проиграл" - "проиграл".
Не верно, оценку зла я стараюсь проводить не только для себя. Кто-то что-то теряет всегда, при любых решения, вопрос в минимизации потерь.

>Я специально выкладывал статью о "Дилемме узника" с полезными комментариями и видео, как раз для разбора подобных ситуаций.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/268/268858.htm


>Я понимаю, что не предавать в разведке имеет смысл только того, в кого сам веришь. Но как понять человека, который выходя с тобой в разведку заранее сообщает: "Если нас поймают, я тебя заложу"? Ведь вы не предатель, Вячеслав, предатель так не поступает. Профессиональный предатель сначала втирается в доверие, заботится о своей репутации, создает вокруг себя группу последователей, ведет ее, а потом, в решающий момент берет и кидает ее (не будем о печальном). А вы сообщаете - "предам".
Ну уж тогда не "предам", а "замочу".;)
> Вам просто страшно.
И?
> В "дилемме узника" вы готовы купить свою свободу, или хотябы свою жизнь в концлагере ценой жизни напарника (моей, например) - и это даже не модель, а конкретное ваше сообщение на форуме.
Фигня, о вашей жизни речь идет лишь когда Вы изъявляете желание покупать свободу за счет меня.

> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?

>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.


>>>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>>>
>>>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>>Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
>Я за то, чтобы сломать эту игру.
Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.

>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>И социалистическое?
>
>Безусловно
А ничего что с этой песней СССР рушили?

>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>
>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
Ага, включая граждан.

>>Например, ОТО или СТЭ.
>Общественно политические теории есть?
Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.

>>> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>>Народ, этнос, нация, семья
>
>>>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>>Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.
>
>Будет работать при частной соб-ти - пусть. Будет при общественной - тоже пусть?
Вот если гарантированно будет работать и там и там, то только тогда имеет смысл сравнивать.

>>>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>>Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.
>
>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.

>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>
>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.

>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>
>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>
>Почему обязательно мерин?
Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.

>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>
>Проще купить у ментов.
Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.

>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>
>А то
Угу

>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>
>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
Так я и показал.

>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>
>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>Конечно, с 13-ого века.
>
>Кривляки
Зато не глупость


>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>
>Хотите таки порубиться на гуанометах?
Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.

>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>
>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>
>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
А если не вранье? Представить то это можно?

> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
Ага
> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
Ага
> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.

>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>
>>>Определение государства в студию.
>>Вики Вам в помощь.
>
>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
В ней конечно.

>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>
>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>
>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.


>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>
>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.

>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>
>Я не желаю? Да что вы говорите?
>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.
Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание. Остальное поскипал.

От Durga
К Вячеслав (13.05.2010 04:05:49)
Дата 17.05.2010 19:45:28

Re: Неплохо вопрос...



>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?

Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией. Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться. Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.

>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.

Тут нужна дискуссия.

>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.

Это надо всё-таки как-то обосновывать.

>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>И социалистическое?
>>
>>Безусловно
>А ничего что с этой песней СССР рушили?

Я вот не помню, что именно с этой.
Было:
возмущение привилегиями чиновников
возмущение картошкой
возмущение дефицитом колбасы
предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
Воспевание США и Запада.

Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.

>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>
>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>
>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>Ага, включая граждан.

Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.

>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>В ней конечно.

Государство - это весь народ? Я например явно не государство потому что мент против меня.



>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>Общественно политические теории есть?
>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.

Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?

>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.

Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы". Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась? А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой? Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.


>>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>>
>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.

За неуничтожение железок. Мелочь.

>>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>>
>>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>>
>>Почему обязательно мерин?
>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.

А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.

>>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>>
>>Проще купить у ментов.
>Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.


>>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>>
>>А то
>Угу

>>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>>
>>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
>Так я и показал.

>>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>>
>>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>>Конечно, с 13-ого века.
>>
>>Кривляки
>Зато не глупость


>>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>>
>>Хотите таки порубиться на гуанометах?
>Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.

>>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>>
>>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>
>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>А если не вранье? Представить то это можно?

Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье. Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.

>> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
>Ага
>> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
>Ага
>> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
>Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.

>>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>>
>>>>Определение государства в студию.
>>>Вики Вам в помощь.
>>

>>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>>
>>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>>
>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.

Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...


>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>
>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.

Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.

>>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>>
>>Я не желаю? Да что вы говорите?
>>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.

>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.

А ведь и открою.


>Остальное поскипал.

Не так быстро, Вячеслав.
Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:

>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.

О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.

>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?

Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.


>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.

>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.

>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.

Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.


От Вячеслав
К Durga (17.05.2010 19:45:28)
Дата 18.05.2010 16:54:58

Re: Неплохо вопрос...



>>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?
>
>Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией.
Согласен. В данном случае меня больше всего волнует население.

> Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться.
Хороший призыв. Но только в рамках этого призыва "все сломать" рассматривать не стоит. Да и по проблемам желательно иметь более-менее согласованное мнение по приоритетам.
> Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.
Это верно. Есть такая проблема. Потому и "неплохой вопрос".

>>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.
>
>Тут нужна дискуссия.
Я не против.

>>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.
>
>Это надо всё-таки как-то обосновывать.
Давайте перенесем это в будущую дискуссию, т.к. ИМХО "всяко лыко в строку" один из пренеприятнейших тараканов, плавно перегибающих во "все сломать".

>>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>>И социалистическое?
>>>
>>>Безусловно
>>А ничего что с этой песней СССР рушили?
>
>Я вот не помню, что именно с этой.
>Было:
>возмущение привилегиями чиновников
>возмущение картошкой
>возмущение дефицитом колбасы
>предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
>воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
>Воспевание США и Запада.

Была и классовая риторика по отношению к КАС, которая де эксплуатирует бедных трудящихся похуже всяких буржуинов. Да вон уважаемый ИВА до сих пор об этом говорит (где то по веткам совсем недавно пролетало), что мол был класс номенклатуры, для которого все остальные - винтики, то бишь угнетенные. Эта песнь явно с перестроечных времен.

> Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.
Уж дюже Вы на функциональность "по классовому" смотрите. Нет, конечно, подавление недовольных жизнью такой - это функция любого государства, но это вспомогательная функция, а прежде всего государство - это способ организации для жизни такой. Я понимаю, что тут у нас представления весьма расходятся, но извините, во всем принять марксисткую риторику я не могу, т.к. она ИМХО местами неадекватна.

>>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>>
>>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>>
>>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>>Ага, включая граждан.
>
>Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.
Так она не включает все население. Вот мы и говорим об организации и ее участниках.

>>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>>В ней конечно.
>
>Государство - это весь народ?
Все граждане.
> Я например явно не государство потому что мент против меня.
Это лозунг, а не позитивное описание ситуации. Во-первых, даже если любой мент против Вас, то это не значит что Вы не член организации, к примеру, подозреваю, что удостоверение членства - паспорт гражданина РФ, Вы таки имеете несмотря на. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что любой мент исключительно против Вас и подозреваю, что когда гаишник штрафует Васю Пупкина за превышение скорости и непропуск пешехода, то он действует за Вас.

>>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>>Общественно политические теории есть?
>>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.
>
>Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?
Наверно в принципе возможно, но Вы то сразу норовите на неохватное общественно-политическое все и вся теорию накинуть, а таких теорий в статусе именно теории нет. Все на уровне философий, научных идеологий и прочих учений. При этом, думаю, что некоторые общественно-политические отношения отображены адекватно, в том же марксизме, но общего адекватного, системного, динамически развивающегося и перманентно уточняющегося знания нет.

>>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.
>
>Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы".
Так это необходимо для выживания.
> Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась?
Разумеется.
> А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой?
А вот это строго говоря уже не важно, можно и зависимой. Тут уж надо смотреть конретные условия зависимости, к примеру, обеспечивает ли она воспроизводство.

> Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.
Вряд ли к стране или к населению применимо понятие "плен".

>>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.
>
>За неуничтожение железок. Мелочь.
Нет, не мелочь. Сданные номера через некоторое время могут быть выданы иному владельцу, а это сразу проявится в базах данных и чревато очень большими неприятностями как технического, так и организационного характера. Так не делают. Потому то я и уверен что адвокат врет.

>>>Почему обязательно мерин?
>>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.
>
>А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.
Вот и получаем, что максимум в чем можно обвинить милицию - так это в нарушении порядка снятия с регистрации, при котором регистрационные номера должны уничтожаться (разрезаться) и сдаваться. А ведь весь процесс регистрации документируются, ставятся подписи, материалы храняться и т.п. Соответственно это крайне сомнительно, т.к. это дикая подстава ментами самих себя, ведь постоянное использование подобных номеров чревато вскрытием и большими внутренними скандалами, в которых сразу становятся известны виновные в нарушении. В результате если официальная выдача блатного номера частной шишке весьма вероятна, то такой расклад нет. Оно конечно всякое бывает. Но, грубо говоря, даже если бы министр ВД позвонил командиру роты и приказал оставить официально сданные номера, то командир бы постарался оформить их официально, чисто чтобы прикрыть свою же задницу.


>>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>>А если не вранье? Представить то это можно?
>
>Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье.
А чего гадать то? Представили. Если вранье, то одна позиция, если не вранье, то другая. При таком раскладе актуальность темы сразу переключается, а так извините.
> Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.
Предлагаете при выборе позиции не учится на истории или литературе? А на чем тогда учиться? На Ваших лозунгах что "менты против Вас"?


>>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.
>
>Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...
А по моему Вы просто не в курсе. Они конечно стараются в одиночку прямо не протестовать, дабы не перестать быть чиновниками, но это не глупые люди, некоторые из которых, как ни странно, простите за высокопарность, любят Родину (помимо себя) и болеют за свое дело. К примеру, директора школ прекрасно понимают чем им чреват последний закон и весьма активно несут свое мнение и в коллективы и наверх, пусть и негромко. При этом в комитетах по образованию тоже не дураки сидят, и они шевелятся. Оно конечно было приятнее, если бы нашлась кучка чиновников, которые бы поднялись и громко крикнули "доколе!", вот только в жертву себя приносить никто не хочет, а надежд на активную поддержку населения (дабы это была не жертва, а подобие боя с системой) у них нет. И примера самоотверженности от сознательных у нас тоже не густо.

>>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>>
>>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.
>
>Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.
Так и от Вашей фразы не больше. Вы же сами член малюсенькой маргинальной секты, которая не желает отступать от принципов, да еще и настаивает на исключительной правильности своей риторики так что ее население вообще не понимает.

>>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.
>
>А ведь и открою.
Давайте.

>>Остальное поскипал.
>
>Не так быстро, Вячеслав.
>Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:

>>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>>Не думаю.
>
>О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.
Это я не о Сталине, а о Вас. В том смысле, что Вы идеологически близки к левому экстремизму.

>>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>>
>>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?
>
>Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.
Рвали, не рвали, а если рвали то насколько, а так же тактика ли это была или стратегия - это вопросы бесконечные. Сталинизм сформировался в эпоху, когда историческая практика показала несостоятельность предсказания самоисчерпания капитализма и мировой революции. Т.е. всяко сталинизм - это не классический марксизм.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

>Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.

А чем Вас вики не устраивает? Там очень не плохо все дано. Но соглашусь на Вашу просьбу, коммунизм - это гипотетический общественный уклад, при котором люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу.

>>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.
>
>Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.
Не надо. Просто Вы не принимаете моих объяснений, а я Ваших. А потому такой стиль разговора чреват. Лично мне он не нравится, ну так и не я его начал.

>>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
>Это не я.
Сомневаюсь.


>>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
>
>Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке.
Да, так навернно ближе к истине, я против классов, и следовательно я не за какой класс.

> Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.
Не так. Я против закона, но не подумайте, что я за прогрессивный класс, потому что пролетарии как класс - козлы и буржуйские подстилки, ни чем не лучше своих хозяев. Так устроит?

От Durga
К Вячеслав (18.05.2010 16:54:58)
Дата 24.05.2010 00:42:25

Re: Неплохо вопрос...

Ветка уходит в архив, перенес сюда:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/293529.htm
От Вячеслав
К Durga (24.05.2010 00:42:25)
Дата 24.05.2010 01:28:23

Я пока возьму тайм-аут,

а то дюже времени не хватает. А серьезные обсуждения, в отличие от ругани, время сильно забирают. Просьба, если задержусь более чем на неделю, то свистните приватом. Постараюсь ускорится.
От А.Б.
К Вячеслав (13.05.2010 04:05:49)
Дата 13.05.2010 08:42:22

Re: Как ни странно...

>Фактически это мимо, так как я всегда голосовал и буду голосовать за КПРФ, причем именно как наименьшее зло. Но сама постановка вопроса принимается.

Да. Выбор меж беспринциппным идиотом и принципиальным придурком - очевиден, если исходить из "наименьшего зла".
Сам 2 раз за Зюганова голосовал. Потом этот "выборный балаган" надоел и сделал выбор - в балагане участия больше не принимать.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.05.2010 08:42:22)
Дата 13.05.2010 09:26:12

Хм...


>Да. Выбор меж беспринциппным идиотом и принципиальным придурком - очевиден, если исходить из "наименьшего зла".

Для меня неочевиден.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2010 09:26:12)
Дата 13.05.2010 10:07:09

Re: Напрасно.

Принципы (какие-никакие) - есть сдерживающий фактор. Всегда.
Поэтому человек без принципов (без комплексов) - может влегкую натворить куда больше дел. И дров наломать - тоже больше.

Что, в общем, ЕБН нам и продемонстрировал въяве.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.05.2010 10:07:09)
Дата 17.05.2010 20:44:13

Re: Напрасно.

>Принципы (какие-никакие) - есть сдерживающий фактор. Всегда.
>Поэтому человек без принципов (без комплексов) - может влегкую натворить куда больше дел. И дров наломать - тоже больше.

>Что, в общем, ЕБН нам и продемонстрировал въяве.

Да, но есть и иная трактовка: "научи дурака богу молиться..."
У беспринципного нет стимула к последовательной политике. А вот у принципиальных гайдаро-чубайсов стимулы разрушить все так, чтобы ничто социалистическое возродиться не могло, - были. И они были весьма последовательны в разрушении. Причем опирались внизу нередко на разрушителей-бессеребренников. Для которых главным был принцип: ничего не должно остаться в общественной собственности, ни одна сфера жизни не должна избежать монетизации.





От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 20:44:13)
Дата 17.05.2010 21:19:16

Re: Легкость деструктивного пути...

>Да, но есть и иная трактовка: "научи дурака богу молиться..."

и что?

>У беспринципного нет стимула к последовательной политике.

Ломать - не строить. Много теорий последовательных не нужно.

И, по возможности, обходитесь без привлечения "измов" - ближе к реальным событиям окажетесь - такой вам добрый мой совет.
От Durga
К Вячеслав (27.04.2010 12:06:07)
Дата 27.04.2010 12:43:12

Re: Можно ссылочку?

>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?

Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).

За всем этим прослеживается принципиальная позиция, согласно которой желательно сословное общество с неравными правами. Наиболее отчетливо характеризовала такое ваше отношение дискуссия по поводу Баркова. Вы не смогли разглядеть в этой истории криминал, не смогли разглядеть врага. Это подход принципиальный - идея того, что власти следует разрешить криминальные проявления, и более того, следует ей в этом потакать.

Возможно вы сами не справляетесь с разрешением противоречия - должна ли власть быть подчинена закону (чтоб было по современному) или стоит ей разрешить полное самоуправство (чтоб было по русски) потому что с вашей стороны звучат как-бы оба тезиса. Это противоречие разрешается вами в неустанных попытках доказать себе и другим, что самоуправство власти осуществляется в соответствии с законом, что конечно начинает выражаться в пригрешениях против истины и откровенных двойных стандартах.
От Вячеслав
К Durga (27.04.2010 12:43:12)
Дата 27.04.2010 13:26:00

Re: Можно ссылочку?

>>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
>
>Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).
Пусть так, но как из этого можно вывести, что я считаю такую систему (особенно если для ее сохранения может оказаться нужным силовое воздействие на ближнего) образцом? Ну там меньшим злом - понятно, может, но с какой стати образцом (т.е. идеалом)?

>За всем этим прослеживается принципиальная позиция, согласно которой желательно сословное общество с неравными правами. Наиболее отчетливо характеризовала такое ваше отношение дискуссия по поводу Баркова. Вы не смогли разглядеть в этой истории криминал, не смогли разглядеть врага. Это подход принципиальный - идея того, что власти следует разрешить криминальные проявления, и более того, следует ей в этом потакать.
Ну зачем так то глупо врать? Я могу привести свои цитаты, в которых я однозначно высказываюсь за большую вероятность криминальной подоплеки в том деле. Другой вопрос, что не все, что Вы там объявили "криминальными проявлениями власти", на самом деле таковыми являются. Но вообще, мне кажется что Вы хотите упрекнуть меня в недостаточной манипулируемости и отсутствии бездумных истерик.;)

>Возможно вы сами не справляетесь с разрешением противоречия - должна ли власть быть подчинена закону (чтоб было по современному) или стоит ей разрешить полное самоуправство (чтоб было по русски) потому что с вашей стороны звучат как-бы оба тезиса. Это противоречие разрешается вами в неустанных попытках доказать себе и другим, что самоуправство власти осуществляется в соответствии с законом, что конечно начинает выражаться в пригрешениях против истины и откровенных двойных стандартах.
А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
От Durga
К Вячеслав (27.04.2010 13:26:00)
Дата 29.04.2010 02:43:05

Re: Можно ссылочку?

Привет
>>>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
>>
>>Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).
>Пусть так, но как из этого можно вывести, что я считаю такую систему (особенно если для ее сохранения может оказаться нужным силовое воздействие на ближнего) образцом? Ну там меньшим злом - понятно, может, но с какой стати образцом (т.е. идеалом)?

А вы не предлагаете ничего другого. К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами. Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).


>>За всем этим прослеживается принципиальная позиция, согласно которой желательно сословное общество с неравными правами. Наиболее отчетливо характеризовала такое ваше отношение дискуссия по поводу Баркова. Вы не смогли разглядеть в этой истории криминал, не смогли разглядеть врага. Это подход принципиальный - идея того, что власти следует разрешить криминальные проявления, и более того, следует ей в этом потакать.
>Ну зачем так то глупо врать? Я могу привести свои цитаты, в которых я однозначно высказываюсь за большую вероятность криминальной подоплеки в том деле. Другой вопрос, что не все, что Вы там объявили "криминальными проявлениями власти", на самом деле таковыми являются. Но вообще, мне кажется что Вы хотите упрекнуть меня в недостаточной манипулируемости и отсутствии бездумных истерик.;)

А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...

Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти. А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже. В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.

Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.

>>Возможно вы сами не справляетесь с разрешением противоречия - должна ли власть быть подчинена закону (чтоб было по современному) или стоит ей разрешить полное самоуправство (чтоб было по русски) потому что с вашей стороны звучат как-бы оба тезиса. Это противоречие разрешается вами в неустанных попытках доказать себе и другим, что самоуправство власти осуществляется в соответствии с законом, что конечно начинает выражаться в пригрешениях против истины и откровенных двойных стандартах.
>А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)

Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов. Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
От Вячеслав
К Durga (29.04.2010 02:43:05)
Дата 29.04.2010 06:11:01

Re: Можно ссылочку?

>Привет
>>>>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
>>>
>>>Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).
>>Пусть так, но как из этого можно вывести, что я считаю такую систему (особенно если для ее сохранения может оказаться нужным силовое воздействие на ближнего) образцом? Ну там меньшим злом - понятно, может, но с какой стати образцом (т.е. идеалом)?
>
>А вы не предлагаете ничего другого.
Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.

> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.

> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять. А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю? Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?

>>Ну зачем так то глупо врать? Я могу привести свои цитаты, в которых я однозначно высказываюсь за большую вероятность криминальной подоплеки в том деле. Другой вопрос, что не все, что Вы там объявили "криминальными проявлениями власти", на самом деле таковыми являются. Но вообще, мне кажется что Вы хотите упрекнуть меня в недостаточной манипулируемости и отсутствии бездумных истерик.;)
>
>А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...
Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?

>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер? Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной. Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)

> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.

> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
А кто с этим спорит?

> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
Не придется. И что?


>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>
> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.
Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.

> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.
И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?
От Durga
К Вячеслав (29.04.2010 06:11:01)
Дата 04.05.2010 02:06:28

Re: Можно ссылочку?

>Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.

>> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.

Во-первых, говоря о вашей любви к режиму я полагал, что не оскорбляю вас, а лишь выражаю вашу политическую позицию. Во-вторых, если человек не знает ничего лучше чем нынешний режим (ваше утверждение что вы не говорили что вам здесь нравится совершенно не впечатляет - наверняка вам не нравится зарплата, например, это ж при любом режиме - то есть такие утверждения без конкретики являются трепом и ничем более). В третьих, говорить о чужих чувствах конечно можно, но лучше б рассказали о своих.

>> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
>Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять.

Можно замять, но уж такое впечатление создалось.

>А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю?

Все хитрите, юлите, вместо того чтобы говорить правду, по сути. Вот уж невольно согласишься с Кудиновым о психологическом портрете российского гэбиста. Такая же пустая фраза, как и то, что "не говорил, что нравится". Конечно, легко говорить, что такую систему вы Идеалом не считаете. Однако, опять же ничего кроме сокрытия смысла путем жонглирования словами не видно за вашими высказываниями.

>Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?

Я вообще не веду дискуссий "на выигрыш". Для меня он имеет смысл только как повод заставить человека признать неполноту своих взглядов и начать изменять это. Когда я спорил с либералами было проще - они следуют этикету спора, и спорят до последнего, с ними интересно было спорить "до победы". Когда я стал спорить с "солидаристами", так это стало все равно что лезть через трясину. Легко бегут из дискуссии, не отвечают, но поражения не признают - вместо этого пытаются в другой раз напасть из-за угла с устремлением мести.

>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них.

Про Гайдара вам ответил Кравченко. Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?

>Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?

Во-первых, я этого не требовал. Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.

>>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
>И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер?

Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему. Как, кстати, и в случае с Евсюковым. Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите. Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.

>Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной.

А вот еще одна гнусная черта современной милиции. Нет бы участвовали в дискуссии, а они просто помалкивают и иногда говорят, мол, да ладно, ах не трогайте... А вам что трудно отвечать, участвовать в информационной борьбе? Вот вы обиженно пишете про ментика-кинолога, которого скосила бандитская пуля. Я захожу на сайт МВД ру, захожу на форум Раша-Полис, и хоть бы у себя на сайтах вывесили раздел, например, "наши герои" - о том, что в милиции не только евсюковы работают. Так нет - вместо этого висит позорная поминалка о "геройствах" в 93-м году. И уж отсюда начинаешь отчетливо понимать, что в такой милиции только евсюковы и могут выжить, только они нужны, только такое "геройство" поощряется буржуинами. Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.

Вот и вы тудаже. Вместо того, чтобы рассказать все людям, рассказать о реформе, ответить за евсюкова - замалчиваете, ведете себя так, чтобы народ однозначно убедился что дело ваше нечистое, и реформировать все-таки надо.

>Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)

Так ведь СМИ эти "мелочи" не придумывают, да и под понятием "мелочи" как правило скрывается ментовской беспредел и убийство. Не, ну не стыдно на Гайдара бочку катиить, а? Ах слезинка ребенка это дааа, а Евсюков - так, мелочь.

>> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
>Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.

Читаем Кара-Мурзу:
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm



* Одной из первых книг, прямо посвященных манипуляции сознанием, была книга социолога из ФРГ Герберта Франке «Манипулируемый человек» (1964). Он дает такое определение: «Под манипулированием в большинстве случаев следует понимать психическое воздействие, которое производится тайно, а следовательно, и в ущерб тем лицам, на которых оно направлено. Простейшим примером тому может служить реклама».

* Итак, во-вторых, манипуляция - это скрытое воздействие, факт которого не должен быть замечен объектом манипуляции. Как замечает Г.Шиллер, «Для достижения успеха манипуляция должна оставаться незаметной. Успех манипуляции гарантирован, когда манипулируемый верит, что все происходящее естественно и неизбежно. Короче говоря, для манипуляции требуется фальшивая действительность, в которой ее присутствие не будет ощущаться». Когда попытка манипуляции вскрывается и разоблачение становится достаточно широко известным, акция обычно свертывается, поскольку раскрытый факт такой попытки наносит манипулятору значительный ущерб. Еще более тщательно скрывается главная цель - так, чтобы даже разоблачение самого факта попытки манипуляции не привело к выяснению дальних намерений. Поэтому сокрытие, утаивание информации - обязательный признак, хотя некоторые приемы манипуляции включают в себя «предельное самораскрытие», игру в искренность, когда политик рвет на груди рубаху и пускает по щеке скупую мужскую слезу.

* В-третьих, манипуляция - это воздействие, которое требует значительного мастерства и знаний. Встречаются, конечно, талантливые самородки с мощной интуицией, способные к манипуляции сознанием окружающих с помощью доморощенных средств. Но размах их действий невелик, ограничивается личным воздействием - в семье, в бригаде, в роте или банде. Если же речь идет об общественном сознании, о политике, хотя бы местного масштаба, то, как правило, к разработке акции привлекаются специалисты или хотя бы специальные знания, почерпнутые из литературы или инструкций. Поскольку манипуляция общественным сознанием стала технологией , появились профессиональные работники, владеющие этой технологией (или ее частями). Возникла система подготовки кадров, научные учреждения, научная и научно-популярная литература. Правда, Нобелевской премии в явном виде в этой области пока что не учредили (хотя некоторые лауреаты Нобелевской премии мира или по литературе скорее должны были бы идти по разряду выдающихся манипуляторов сознанием).


И где вы видите признаки манипуляции? Где тайна то? Где мастерство? Все грубо и топорно. Или вы живую реакцию людей на коррупционные события считаете вызванной не этими событиями а какой-то непонятной вам манипуляцией? Вместо того, чтобы взять и просто спросить, успокоили себя "манипуляцией" и всего делов. Для того и дискуссия нужна, чтобы высветить проблему и вскрыть всякие тайны, уничтожив манипуляцию.

>> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
>А кто с этим спорит?

>> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
>Не придется. И что?

А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя? Но вы то выгораживаете милицию всеми силами. И отнюдь не предлагаете путей решения проблемы этого беззакония, вместо этого предложения к народу не раскачивать вагон.


>>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>>
>> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.

>Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.

Это вы сейчас пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Не можете сразу разглядеть врага, о честности я и не говорю уж...За моей мол спиной орава голодранцев из глубинки. Вот только эти из глубинки - первая жертва ментовского произвола - как те кто слабее. Сажать то кого-то надо.

>> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
>Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.

И поэтому я должен отказаться от праведного гнева и... что???
Разобраться откуда ветер дует? А как я могу это сделать, если милиция не собирается сотрудничать с таким народным следствием и искать источник "ветра"? Потом ведь гнев к милиции он не столько от СМИ, сколько от людей происходит. Ведь аукнется им всем и закрытые дела об убийствах, и коррупция бешеных размеров, и бездействие в случае преступлений чиновников...

>И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?

Никак нет. Такие зыбкие многомерные конструкции совершенно не убедительны.
От Вячеслав
К Durga (04.05.2010 02:06:28)
Дата 04.05.2010 12:39:24

Re: Можно ссылочку?

>>Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.
>
>>> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
>>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.
>
>Во-первых, говоря о вашей любви к режиму я полагал, что не оскорбляю вас, а лишь выражаю вашу политическую позицию.
;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?

> Во-вторых, если человек не знает ничего лучше чем нынешний режим (ваше утверждение что вы не говорили что вам здесь нравится совершенно не впечатляет - наверняка вам не нравится зарплата, например, это ж при любом режиме - то есть такие утверждения без конкретики являются трепом и ничем более).
Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.

> В третьих, говорить о чужих чувствах конечно можно, но лучше б рассказали о своих.
Что Вас именно интересует?

>>> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
>>Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять.
>
>Можно замять, но уж такое впечатление создалось.
Ну, знаете ли, форумный героизм и принципиальная идейность в виртуальном трепе, на фоне повсеместной маргинализации соответствующих идей в реале, тоже оставляют очень гнетущее впечатление. Этакие гламурные буревестники... Впрочем лучше все-таки замять.

>>А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю?
>
>Все хитрите, юлите, вместо того чтобы говорить правду, по сути.
Да куда уж ближе к сути?
> Вот уж невольно согласишься с Кудиновым о психологическом портрете российского гэбиста.
Причем тут гэбисты и Кудинов?
> Такая же пустая фраза, как и то, что "не говорил, что нравится". Конечно, легко говорить, что такую систему вы Идеалом не считаете. Однако, опять же ничего кроме сокрытия смысла путем жонглирования словами не видно за вашими высказываниями.
Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.

>>Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?
>
>Я вообще не веду дискуссий "на выигрыш". Для меня он имеет смысл только как повод заставить человека признать неполноту своих взглядов и начать изменять это.
Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.

> Когда я спорил с либералами было проще - они следуют этикету спора, и спорят до последнего, с ними интересно было спорить "до победы". Когда я стал спорить с "солидаристами", так это стало все равно что лезть через трясину. Легко бегут из дискуссии, не отвечают, но поражения не признают - вместо этого пытаются в другой раз напасть из-за угла с устремлением мести.
С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)


>>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них.
>
>Про Гайдара вам ответил Кравченко.
Не заметил у него ответа.
> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.

>>Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>
>Во-первых, я этого не требовал.
Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.

> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.

>>>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
>>И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер?
>
>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.

> Как, кстати, и в случае с Евсюковым.
Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?

> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?

>>Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной.
>
>А вот еще одна гнусная черта современной милиции. Нет бы участвовали в дискуссии, а они просто помалкивают и иногда говорят, мол, да ладно, ах не трогайте... А вам что трудно отвечать, участвовать в информационной борьбе?
Нам - это кому?
> Вот вы обиженно пишете про ментика-кинолога, которого скосила бандитская пуля. Я захожу на сайт МВД ру, захожу на форум Раша-Полис, и хоть бы у себя на сайтах вывесили раздел, например, "наши герои" - о том, что в милиции не только евсюковы работают.
Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.
> Так нет - вместо этого висит позорная поминалка о "геройствах" в 93-м году. И уж отсюда начинаешь отчетливо понимать, что в такой милиции только евсюковы и могут выжить, только они нужны, только такое "геройство" поощряется буржуинами.
У ментов в связи с перманентной текучкой и последними сокращениями просто некому этим заниматься.
> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.

>Вот и вы тудаже. Вместо того, чтобы рассказать все людям, рассказать о реформе, ответить за евсюкова - замалчиваете, ведете себя так, чтобы народ однозначно убедился что дело ваше нечистое, и реформировать все-таки надо.
Прикольно. А Вы сами не хотите ответить за Евсюкова?

>>Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)
>
>Так ведь СМИ эти "мелочи" не придумывают, да и под понятием "мелочи" как правило скрывается ментовской беспредел и убийство. Не, ну не стыдно на Гайдара бочку катиить, а? Ах слезинка ребенка это дааа, а Евсюков - так, мелочь.
Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.

>>> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
>>Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.
>
>Читаем Кара-Мурзу:
> http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm

> И где вы видите признаки манипуляции? Где тайна то? Где мастерство? Все грубо и топорно. Или вы живую реакцию людей на коррупционные события считаете вызванной не этими событиями а какой-то непонятной вам манипуляцией? Вместо того, чтобы взять и просто спросить, успокоили себя "манипуляцией" и всего делов. Для того и дискуссия нужна, чтобы высветить проблему и вскрыть всякие тайны, уничтожив манипуляцию.
;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.

>>> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
>>А кто с этим спорит?
>
>>> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
>>Не придется. И что?
>
>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.

> Но вы то выгораживаете милицию всеми силами. И отнюдь не предлагаете путей решения проблемы этого беззакония, вместо этого предложения к народу не раскачивать вагон.
Именно, если несущийся поезд трясет, то раскачивание вагона тут уж точно не поможет.

>>>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>>>
>>> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.
>
>>Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.
>
>Это вы сейчас пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Не можете сразу разглядеть врага, о честности я и не говорю уж...За моей мол спиной орава голодранцев из глубинки. Вот только эти из глубинки - первая жертва ментовского произвола - как те кто слабее. Сажать то кого-то надо.
Вы много знаете невинно посаженных голодранцев из глубинки? Не, есть конечно неприятные моменты именно от московских ментов, которые защищают интересы среднеклассового мелкобуржуа, дабы голодранцы не рассекали по чужому городу без регистрации, но это как раз мелкобуржуа особо не смущает, ибо для него это не чужой город.

>>> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
>>Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.
>
>И поэтому я должен отказаться от праведного гнева и... что???
Да нет, Ваш гнев - это Ваше дело. Если он Вам так дорог, то можем даже пятиминутку ненависти против евсюковых на этом форуме провести.;)

> Разобраться откуда ветер дует? А как я могу это сделать, если милиция не собирается сотрудничать с таким народным следствием и искать источник "ветра"? Потом ведь гнев к милиции он не столько от СМИ, сколько от людей происходит. Ведь аукнется им всем и закрытые дела об убийствах, и коррупция бешеных размеров, и бездействие в случае преступлений чиновников...
Всегда и вовсе времена для простых людей аукалось и аукается расшатывание правовой системы в целом в пользу текущих идеологических установок. Т.е. аукается не когда происходит какой либо единичный акт беззакония, а когда в угоду заданного СМИ общественного мнения, начинают вводить практики официального попирания правовых норм, как то требования временной регистрации или избирательно тряски ЛКН.

>>И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?
>
>Никак нет. Такие зыбкие многомерные конструкции совершенно не убедительны.
Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 12:39:24)
Дата 05.05.2010 01:40:45

Re: Можно ссылочку?


>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?

А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете. Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".

>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.

Раз так, то сразу встает вопрос:
В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?

>Что Вас именно интересует?

Чувства по отношению к государству - как набору ментов и чиновников, и к государству как к территории РФ.

>Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.

А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.

>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.

Предложите перспективный.

>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)

Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать. Я уже давно спорю с солидаристами, знаю что они это зазорным не считают - ибо таковы их методы. Например, Скавенгер считает возможным разбить дискуссию на кучу мелких споров и распылить предмет в куче мелких дискуссиек. Это нечестно, но полагаю, что Скавенгер так действует ненарочно. Потому просто скипаю то что не считаю важным и сосредатачиваюсь на предмете спора. Естественно, Скавенгер может формально заявить, что я бежал из целого ряда дискуссий с ним, но этому заявлению будет грош цена в базарный день.

>> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
>Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.

А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение? И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?

>>Во-первых, я этого не требовал.
>Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.

Если вы не удовлетворены, можете возобновить дискуссию.

>> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
>Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.

Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.

>>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
>Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.

Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.

>Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.

Суть одна - безнаказанность и криминальный произвол власти, а потому и воспринимается в одном флаконе.

>> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.

>Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?

А тут разница не в качестве, а в количестве. Евсюков убийца, а эти всего лишь ПДД нарушают.

>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.

>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?

Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова. А вот евсюковых - очень даже. Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.

>Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.

>> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
>Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.

Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.

>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.

Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует. Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?

>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.

Грешите против истины насчет меня.

>>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
>Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.

Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами. И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.


>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)

А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (05.05.2010 01:40:45)
Дата 05.05.2010 11:09:21

Re: Можно ссылочку?


>>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
>
>А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете.
А Вы бы как-нибудь все-таки попробовали выражения просто читать, а не страдать "герменевтикой за выражениями". Попробовали бы подискутировать, а не прибывать в угаре пропаганды Истины. Глядишь, может оно бы и все проще с пониманием стало. А то ведь сначала прямым текстом лепит, что он не слушает, а через пост тут же сыпет упреками, что не слышит. Короче, совсем Вы батенька загнались.

> Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".
Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.

>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>
>Раз так, то сразу встает вопрос:
>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?
Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.

>>Что Вас именно интересует?
>
>Чувства по отношению к государству - как набору ментов и чиновников, и к государству как к территории РФ.
К ментам и чиновникам как системе чувств нет, есть утилитарный подход, что с ними лучше чем без них. К территории и главное к населению, чувства есть, весьма сакральное.

>>Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.
>
>А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.
Это ничего, бывают и такие кадры, что вроде за СССР, но против Брежнева, что вроде против власти, но все делают ради продвижения ее реформ. Так что сосредоточитесь все-таки на высказываниях оппонента, а не на своих эмоциях.

>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>
>Предложите перспективный.
Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.

>>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>
>Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать.
Да не, я то как раз удовлетворен. Вы продули все дискуссии и перешли к мелкому идеологическому тяфканью, а значит в рассматриваемых вопросах моя позиция адекватна, а значит Вы все что могли, уже сказали и спрашивать Вас тут больше не о чем.


> Я уже давно спорю с солидаристами, знаю что они это зазорным не считают - ибо таковы их методы. Например, Скавенгер считает возможным разбить дискуссию на кучу мелких споров и распылить предмет в куче мелких дискуссиек. Это нечестно, но полагаю, что Скавенгер так действует ненарочно. Потому просто скипаю то что не считаю важным и сосредатачиваюсь на предмете спора. Естественно, Скавенгер может формально заявить, что я бежал из целого ряда дискуссий с ним, но этому заявлению будет грош цена в базарный день.
Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)

>>> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
>>Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.
>
>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.

> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.

>>>Во-первых, я этого не требовал.
>>Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.
>
>Если вы не удовлетворены, можете возобновить дискуссию.
Я полностью удовлетворен той дискуссией и привел ее в качестве примера типичного двойного стандарта с Вашей стороны.

>>> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
>>Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.
>
>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.

>>>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
>>Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.
>
>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.
Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.

>>Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
>
>Суть одна - безнаказанность и криминальный произвол власти, а потому и воспринимается в одном флаконе.
Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.

>>> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
>
>>Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?
>
>А тут разница не в качестве, а в количестве. Евсюков убийца, а эти всего лишь ПДД нарушают.
В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.

>>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
>
>>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>
>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.

> А вот евсюковых - очень даже.
Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.

> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?

>>Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.
>
>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.
Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.

>>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>
>Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует.
Ага, как Евсюков, взял бы пушку и...

> Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?
Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.

>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>
>Грешите против истины насчет меня.
Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".

>>>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
>>Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.
>
>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?

> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.
А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.

>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>
>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (05.05.2010 11:09:21)
Дата 05.05.2010 13:25:15

Re: Можно ссылочку?


>>>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
>>
>>А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете.
>А Вы бы как-нибудь все-таки попробовали выражения просто читать, а не страдать "герменевтикой за выражениями". Попробовали бы подискутировать, а не прибывать в угаре пропаганды Истины. Глядишь, может оно бы и все проще с пониманием стало. А то ведь сначала прямым текстом лепит, что он не слушает, а через пост тут же сыпет упреками, что не слышит. Короче, совсем Вы батенька загнались.

>> Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".

>Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.

Одним словом - агрессивный толстовец, душа полная противоречий. И стрелять в меня хочет, и слезиночку ребенка пролить жаль, и власть защищает, и на власть нападает. Не привыкать...
Интересно а вы сами разбираетесь в себе? Ну там ясно, желаете, чтобы все были счастливы, и чтобы ничего-ничего не менялось? Ведь есть такая точка зрения - ничего не трогать, все сохранять как есть, и всё будет пучком...

Если так, то надо помнить, что жизнь это движение, и дело не в том, что надо двигаться, а в том, что все уже движется. И если вы хотите чтоб ничего не менялось, вам надо прикладывать бешеные усилия. И неочевидно что получится. И результат в лучшем случае будет неважным - все останется как есть...


>>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>>
>>Раз так, то сразу встает вопрос:
>>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?

>Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.

Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?


>>А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.
>Это ничего, бывают и такие кадры, что вроде за СССР, но против Брежнева, что вроде против власти, но все делают ради продвижения ее реформ. Так что сосредоточитесь все-таки на высказываниях оппонента, а не на своих эмоциях.

>>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>>
>>Предложите перспективный.
>Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.

Я думаю, что отсюда следует, что нужно ясно выражать свои взгляды. Особенно если в них есть противоречия. Предлагаю вам это, хотя мне кажется, что вы сознательно юлите.


>>>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>>
>>Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать.
>Да не, я то как раз удовлетворен. Вы продули все дискуссии и перешли к мелкому идеологическому тяфканью, а значит в рассматриваемых вопросах моя позиция адекватна, а значит Вы все что могли, уже сказали и спрашивать Вас тут больше не о чем.

>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)


ФАФАФАФ...
предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.

>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.

Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?

Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?

>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.

Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?

>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.

>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.

Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?

>>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
>И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?

Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.

>> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.

>А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.

И опять грешите против истины. Таких номеров на одном кутузовском наберется сотня, если не за час, то за несколько точно. Вот они то как раз и создают проблемы.

>>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.

>Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.

Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.

Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.

>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.

Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже. А что касается Евсюкова, то его осудили, потому что народ, массы пристально следили за этим делом. Пронин хотел его отмазать.

>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.

Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.

>>>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
>>
>>>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>>
>>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
>;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.

А то. Вячеслав что, дурак чтобы не понять, куда ветер дует, когда он уже задул вовсю? Вячеслав знает, что маузер в кармане всяко лучше, чем право на бумаге, даже если и не хочет стрелять. С маузером как-то увереннее. Если вдруг начнут мигалки выкорчевывать, Вячеслав наверняка тоже скажет, что сие есть правильно и очень нужно для народа.

>> А вот евсюковых - очень даже.
>Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.

Проблема в том, что Евсюков сам мент, а другие менты его защитить хотели.

>> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
>Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?

Откуда он такой взялся в милиции.

>>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.

>Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.

Ну надо же. Пассаж комментировать не буду, от него разит клиникой. Вобщем большой грех против истины.

>>>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>>
>>Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует.
>Ага, как Евсюков, взял бы пушку и...

>> Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?
>Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.

Эээ, так не бывает, даже если вам очень хочется. Я ведь тоже за все лучшее, и чтобы все были богатыми и здоровыми.

Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут. Вы можете посредством бунта от них избавиться. Логично терпеть до последнего. Однако чем дольше терпишь тем больнее будет бунтовать. Логично тогда бунтовать сразу. Однако зачем бунтовать, если пока еще терпеть можно (что вы мне упорно втираете, поливая Гайдара)?

такова селяви.

Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?

>>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>
>>Грешите против истины насчет меня.
>Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".

Грешите против истины насчет меня.



>>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>>
>>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
>Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.

А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
От Вячеслав
К Durga (05.05.2010 13:25:15)
Дата 06.05.2010 13:00:01

Re: Можно ссылочку?

>>Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.
>
>Одним словом - агрессивный толстовец, душа полная противоречий.
Если Вы это в том смысле, что детским максимализмом не страдаю, то может быть и верно.

> И стрелять в меня хочет, и слезиночку ребенка пролить жаль, и власть защищает, и на власть нападает. Не привыкать...
Ну, после истерик с единичными эпизодами и тождествлений превышения скорости с умышленным убийством, как бы не Вам о слезинках философствывать.

> Интересно а вы сами разбираетесь в себе? Ну там ясно, желаете, чтобы все были счастливы, и чтобы ничего-ничего не менялось? Ведь есть такая точка зрения - ничего не трогать, все сохранять как есть, и всё будет пучком...
Как Вы верно заметили ниже, иногда, чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать.

>Если так, то надо помнить, что жизнь это движение, и дело не в том, что надо двигаться, а в том, что все уже движется. И если вы хотите чтоб ничего не менялось, вам надо прикладывать бешеные усилия. И неочевидно что получится. И результат в лучшем случае будет неважным - все останется как есть...
Это не всегда самый плохой вариант.

>>>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>>>
>>>Раз так, то сразу встает вопрос:
>>>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?
>
>>Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.
>
>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.

>>>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>>>
>>>Предложите перспективный.
>>Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.
>
>Я думаю, что отсюда следует, что нужно ясно выражать свои взгляды. Особенно если в них есть противоречия. Предлагаю вам это, хотя мне кажется, что вы сознательно юлите.
А мне порой кажется, что Вы наивный и истеричный максималист, с расщепленным сознанием - ну так ничего, обычно даже молчу. А из моих слов следует, что не надо жить чувствами, читать за высказываниями и пытаться распропагандировать собеседников.

>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>ФАФАФАФ...
>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.

>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>
>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.

>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.

>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>
>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.

>>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
>
>>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.
>
>Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?
Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию. Скорее всего просто пытались скрыться от журналистов и конкурентов, а не от протокола. С видеозаписями история темная, но по этому поводу как раз идет официальное расследование, и даже вон пишут, что есть подозреваемый. В любом случае, тут еще подумаешь, кому это выгодно - Лукойлу или конкурентам, дабы дискредитировать Лукойл. Одно понятно - в деле столкнулись чьи-то очень большие денежные интересы и сама авария лишь повод помутить. Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.

>>>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
>>И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?
>
>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?

>>> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.
>
>>А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.
>
>И опять грешите против истины. Таких номеров на одном кутузовском наберется сотня, если не за час, то за несколько точно. Вот они то как раз и создают проблемы.
Так понятно, что такие номера не в области и не на Таймыре кучкуются, а больше вокруг кремля. Но их всего несколько сотен, а из них большая часть у соответствующих служб.

>>>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.
>
>>Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.
>
>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?

>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)

>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>
>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.

> А что касается Евсюкова, то его осудили, потому что народ, массы пристально следили за этим делом. Пронин хотел его отмазать.
Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отоз­вать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.

>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>
>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.


>>>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
>>;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.
>
>А то. Вячеслав что, дурак чтобы не понять, куда ветер дует, когда он уже задул вовсю? Вячеслав знает, что маузер в кармане всяко лучше, чем право на бумаге, даже если и не хочет стрелять. С маузером как-то увереннее. Если вдруг начнут мигалки выкорчевывать, Вячеслав наверняка тоже скажет, что сие есть правильно и очень нужно для народа.
Вы бредите?

>>> А вот евсюковых - очень даже.
>>Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.
>
>Проблема в том, что Евсюков сам мент, а другие менты его защитить хотели.
Ага, у них генетическая любовь к отморозкам. Если Вы с Кравченко готовы до посинения защищать "своего" убийцу Гайдара, то это не значит что все такие. Ну, не надо по себе о людях судить.


>>> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
>>Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?
>
>Откуда он такой взялся в милиции.
Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.

>>>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.
>
>>Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.
>
>Ну надо же. Пассаж комментировать не буду, от него разит клиникой. Вобщем большой грех против истины.
Не-а, абсолютно адекватное утверждение.

>>Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.
>
>Эээ, так не бывает, даже если вам очень хочется. Я ведь тоже за все лучшее, и чтобы все были богатыми и здоровыми.
После революций богатых и здоровых не бывает.

>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
> Вы можете посредством бунта от них избавиться. Логично терпеть до последнего. Однако чем дольше терпишь тем больнее будет бунтовать. Логично тогда бунтовать сразу. Однако зачем бунтовать, если пока еще терпеть можно (что вы мне упорно втираете, поливая Гайдара)?
От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.


>такова селяви.
>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
Чистка, большая чистка.

>>>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>>
>>>Грешите против истины насчет меня.
>>Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".
>
>Грешите против истины насчет меня.
Ни капли. Все Ваши темы направленны исключительно на это - выпукло показать как все плохо, на нерепрезентативных единичных примерах с большим уклоном в домыслы, передерги и откровенное жульничество.


>>>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>>>
>>>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
>>Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.
>
>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.
От Durga
К Вячеслав (06.05.2010 13:00:01)
Дата 10.05.2010 03:05:10

Re: Можно ссылочку?

>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.

Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.


>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>ФАФАФАФ...
>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.

Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".


>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>
>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.

Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел. Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.

>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.

То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков? В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )

>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>
>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.

Ну так этот вопрос наиважнейший. Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине. Он прямо определяет производственные отношения. Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия? Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ? Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?

>>>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
>>
>>>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.
>>
>>Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?

>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.

Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:

http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru

Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.


>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.

Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.

>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?

Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом. Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.

>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?

надо полагать да.

>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)

теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.

>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>
>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.

Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете. И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы. Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.


>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отоз­вать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.

А почему нет? Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров. А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать? Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком. Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.

>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>
>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.

Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.

>>Откуда он такой взялся в милиции.
>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
Раскройте тему.

>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
Мы, это кто? Вас, это кого?

>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".

>>такова селяви.
>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>Чистка, большая чистка.
Кто ее будет делать?

>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?

>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.

А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.

Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
От Вячеслав
К Durga (10.05.2010 03:05:10)
Дата 10.05.2010 13:15:35

Re: Можно ссылочку?

>>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.
>
>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

>>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>>ФАФАФАФ...
>>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.
>
>Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".
Неужели Вы думаете, что подобные виляния, дают Вам моральное право что-то высказывать на счет уровня сообщений? Да тьфу на Ваше мнение.

>>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>>
>>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.
>
>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

>>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.
>
>То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков?
Никакие иные истины я сознательно не принимал.
> В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )
Тут согласен и именно потому не считаю Вас патриотом.

>>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>>
>>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.
>
> Ну так этот вопрос наиважнейший.
Нет.
> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

> Он прямо определяет производственные отношения.
Нет, не прямо.

> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.


>>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.
>
>Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:
> http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru
Ну и что? Ему за подобное деньги платят.

>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

>>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.
>
>Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.
Подозревать не запретишь.

>>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?
>
>Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывает что относительная частота ДТП с пьяными ментами резко превышает таковую для остальных групп населения?

> Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.
О да, это очень убедительно. Раз Дурга лично видел пьяного мента за рулем, то все менты ездят домой исключительно пьяными.

>>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?
>
>надо полагать да.
Понятно, действительно, вселенская несправедливость и офегиоз коррупции.

>>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)
>
>теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.
Действительно, но надо полагать этот вопрос отпадает у нас чуть раньше, в связи со свидетельством адвоката? Или нет?

>>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>>
>>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.
>
>Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете.
Вот как раз представить могу.
> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
Это Вы о ком?
> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

>>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отоз­вать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.
>
>А почему нет?
А почему да? С какой стати представлять что система не должна была сработать, так как она и должна работать? Может нам еще зеленых человечков притянуть?
> Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров.
О Господи! А тут то Вы что предлагаете, считать всех подозрительных "якобы подозрительными" и не проверять? Чисто чтобы потом Вы пеняли власти за пропущенные теракты?

> А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать?
Да собственно, что и делается - сажать.
> Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком.
Да в общем, да, в тактическом плане, все не так плохо как истерит впечатлительный планктон.

> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.

>>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>>
>>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.
>
>Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.
А ну да, у меня шоры, а Вы Истину задней точкой ощущаете, и именно потому Гайдара, как мерило беспредельности, использовать не хотите.

>>>Откуда он такой взялся в милиции.
>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>Раскройте тему.
Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.


>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>Мы, это кто? Вас, это кого?
Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

>>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
>Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".
Пока еще работают, а как бывает когда реально жрут, это смотрите Гайдара, воспоминания матери СГКМ или там события в Чечне.

>>>такова селяви.
>>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>>Чистка, большая чистка.
>Кто ее будет делать?
Те кто Евсюкова сажал.

>>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
>
>>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.
>
>А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.
Правы Вы или не правы в своем дополнении - это на сегодняшний момент не важно. Не важно потому что никаких иных сил нет.

>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
От Durga
К Вячеслав (10.05.2010 13:15:35)
Дата 10.05.2010 17:12:27

Re: Можно ссылочку?

Привет

>>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
>Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.

>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.

>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?


>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>Нет.
>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?

>> Он прямо определяет производственные отношения.
>Нет, не прямо.

Косвенно?

>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.

>> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
>Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

СГ с вами не согласен.

>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.

А вот это, что называется, в анналы.

>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил. Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются. С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.


>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>Это Вы о ком?

о перестроечных писаках.

>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники. Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.


>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.

>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>Раскройте тему.
>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.

А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?

>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое. Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?


>>>Чистка, большая чистка.
>>Кто ее будет делать?
>Те кто Евсюкова сажал.
А это не без внимания масс.


>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.

>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.

Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн? А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем? По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
От Вячеслав
К Durga (10.05.2010 17:12:27)
Дата 11.05.2010 16:50:41

Re: Можно ссылочку?

>Привет

>>>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
>>Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.
>
>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
Ну так и не надо про государство говорить.

>>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.
>
>Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.
Погуглите. А.Жигулин Черные камни.

>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>
>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.

>>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>>Нет.
>>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.
>
>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.

>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>Нет, не прямо.
>
>Косвенно?
Угу, весьма опосредовано.

>>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.
>
>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.

>>> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
>>Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.
>
>СГ с вами не согласен.
Не думаю. Думаю, что если он и не согласен, то со сослагательной неадекватностью Вашего вопроса по отношении к историческому процессу. Понятно, что с идеологией РИ у нас СССР бы не получился, но это не означает что Россия была обречена на конкретную советскую идеологию, вполне могли пойти и по другому пути.

>>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.
>
>А вот это, что называется, в анналы.
Пожалуйста.

>>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?
>
>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".

> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.

> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?

>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>Это Вы о ком?
>
>о перестроечных писаках.
Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.

>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>
>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.

> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?

>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
Вот это именно клиника.

>>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>>Раскройте тему.
>>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.
>
>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.

>>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.
>
>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
Так мы именно в это государство и организованны.

> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".

>>>>Чистка, большая чистка.
>>>Кто ее будет делать?
>>Те кто Евсюкова сажал.
>А это не без внимания масс.
Без внимания, или с вниманием, но сажали не массы.

>>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
>
>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>
>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.

> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
И я в т.ч.

> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
От Durga
К Вячеслав (11.05.2010 16:50:41)
Дата 11.05.2010 18:08:05

Re: Можно ссылочку?


>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>Ну так и не надо про государство говорить.

Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных. Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?

>>>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>>>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.
>>
>>Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.
>Погуглите. А.Жигулин Черные камни.

>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>
>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.

Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.

>>>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>>>Нет.
>>>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>>>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.
>>
>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.

Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова? Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.

>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>Нет, не прямо.
>>
>>Косвенно?
>Угу, весьма опосредовано.
То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?

>>>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>>>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.
>>
>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.

Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?

>>СГ с вами не согласен.
>Не думаю. Думаю, что если он и не согласен, то со сослагательной неадекватностью Вашего вопроса по отношении к историческому процессу. Понятно, что с идеологией РИ у нас СССР бы не получился, но это не означает что Россия была обречена на конкретную советскую идеологию, вполне могли пойти и по другому пути.

>>>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>>>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.
>>
>>А вот это, что называется, в анналы.
>Пожалуйста.

>>>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>>>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?
>>
>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".

Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок. А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.

>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.

незаконная выдача в лихие 90-е - да.
невыполнение всех действий при сдаче - да.
попустительство незаконного использования - тоже да.

Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?

>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?

Менты виноваты в попустительстве.

>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>Это Вы о ком?
>>
>>о перестроечных писаках.
>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.

А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?



>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>
>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.

Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.

>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?

Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.

>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>Вот это именно клиника.

А евсюков - результат этой клиники.

>>>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>>>Раскройте тему.
>>>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.
>>
>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.

Вот, сами ситуацию описали.

>>>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>>>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.
>>
>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>Так мы именно в это государство и организованны.

Определение государства в студию.

>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".

Так это и я за. Двумя руками.

>>>>>Чистка, большая чистка.
>>>>Кто ее будет делать?
>>>Те кто Евсюкова сажал.
>>А это не без внимания масс.
>Без внимания, или с вниманием, но сажали не массы.


>>>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
>>
>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>
>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.

>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>И я в т.ч.

И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?

>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.

Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
От Вячеслав
К Durga (11.05.2010 18:08:05)
Дата 12.05.2010 00:49:58

Re: Можно ссылочку?


>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>Ну так и не надо про государство говорить.
>
>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
И социалистическое?

> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


>>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>>
>>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.
>
>Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.
Например, ОТО или СТЭ.

>>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.
>
>Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова?
Нет, но очень уважаю его как систематизатора
> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
Народ, этнос, нация, семья

>>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>>Нет, не прямо.
>>>
>>>Косвенно?
>>Угу, весьма опосредовано.
>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>
>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.


>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>
>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>
>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

>невыполнение всех действий при сдаче - да.
Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

>попустительство незаконного использования - тоже да.
Ну да, и часовню тоже они разрушили.

>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>
>Менты виноваты в попустительстве.
Конечно, с 13-ого века.

>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>Это Вы о ком?
>>>
>>>о перестроечных писаках.
>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>
>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?



>>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>>
>>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>
>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

>>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?
>
>Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.
Взаимно.

>>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>>Вот это именно клиника.
>
>А евсюков - результат этой клиники.
Ну раз посаженный евсюков результат этой клиники, то вполне понятно, что после отмазанных гайдара, люди охотно верят в расписные ужасы голодоморов.

>>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.
>
>Вот, сами ситуацию описали.
И что? У нас везде так. Это не повод для помереть.


>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>Так мы именно в это государство и организованны.
>
>Определение государства в студию.
Вики Вам в помощь.

>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>
>Так это и я за. Двумя руками.
На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

>>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>>
>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>
>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>И я в т.ч.
>
>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.

>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>
>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
От Durga
К Вячеслав (12.05.2010 00:49:58)
Дата 13.05.2010 00:42:28

Re: Можно ссылочку?

Перенес вверх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/292674.htm
От Баювар
К Durga (05.05.2010 01:40:45)
Дата 05.05.2010 02:50:00

произошло в 2000-м году

>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?

Поставили СМИ под контроль, и стали гнать пропаганду по геббельсовским рецептам.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.04.2010 06:11:01)
Дата 03.05.2010 21:40:14

Re: Можно ссылочку?


>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо.
Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение? Теперь каждый, кто желает называться противником режима (приличным человеком, верным мужем или км бы то ни было еще) не может быть уличен в том, что он таковым не является, только потому что он Дургу в этом не уличал?

альности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?

>>А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...
>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам.
проблема в том, что правовые или моральные аспекты обычно вовсе не аналогичны. Так человек,которого вы называли своим моральным авторитетом, СГ часто писал, что нельзя одинаково трактовать что-нибудь там в традиционном обществе и злостносоврменном западе. и он зачастую прав. Вы, правда, похоже, не имеете сил признать такую сложную правду, возможно вам неудобно перед условно говоря ниткиным или кем-то, кому вы не можете доказать что эта странно звучащая правдв - все же правда.
>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.) И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (03.05.2010 21:40:14)
Дата 04.05.2010 00:24:33

Re: Можно ссылочку?


>>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо.
>Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение?
Я не могу запретить Дурге читать в сердцах и приписывать глупости. Нет у меня такого права на этом форуме.

> Теперь каждый, кто желает называться противником режима (приличным человеком, верным мужем или км бы то ни было еще) не может быть уличен в том, что он таковым не является, только потому что он Дургу в этом не уличал?
Как бы Вам понаглядней бы объяснить... Скажем так, даже если бы я считал Вас большим любителем гомосексуальных отношений, то я бы счел неприемлемым высказывать это свое мнение без наличия Вашего прямого и недвусмысленного заявления о подобном, причем, заявления типа "не надо убивать гомосексуалистов без суда и следствия" или "убийцы гомосексуалистов в полной мере несут уголовную ответственность" я бы не счел возможным трактовать как любовь к гомосексуальным отношениям. Так доходчевей?



>>>А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...
>>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам.
>проблема в том, что правовые или моральные аспекты обычно вовсе не аналогичны. Так человек,которого вы называли своим моральным авторитетом, СГ часто писал, что нельзя одинаково трактовать что-нибудь там в традиционном обществе и злостносоврменном западе. и он зачастую прав. Вы, правда, похоже, не имеете сил признать такую сложную правду, возможно вам неудобно перед условно говоря ниткиным или кем-то, кому вы не можете доказать что эта странно звучащая правдв - все же правда.
Ничего не понял. У нас в упомянутых случаях речь шла не о западе, а России, причем в одном случае исключительно о современной.

>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны.

> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно. И уж не про...им свою державу по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 00:24:33)
Дата 04.05.2010 17:43:58

Re: Можно ссылочку?


>Как бы Вам понаглядней бы объяснить... Скажем так, даже если бы я считал Вас большим любителем гомосексуальных отношений, то я бы счел неприемлемым высказывать это свое мнение без наличия Вашего прямого и недвусмысленного заявления о подобном, причем, заявления типа "не надо убивать гомосексуалистов без суда и следствия" или "убийцы гомосексуалистов в полной мере несут уголовную ответственность" я бы не счел возможным трактовать как любовь к гомосексуальным отношениям. Так доходчевей?
В данном случае Вы собираетесь с оружием в руках защищать гомосексуалистов, если уж Вам так по душе именно таая аналогия. Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято. Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"

>Ничего не понял. У нас в упомянутых случаях речь шла не о западе, а России, причем в одном случае исключительно о современной.
а разными бывают не толкьо запад вс россия.
>>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны. про отмороженных не крестьяновешателям и Дкргострелам трындеть бы)))
У меня речь шла о речь шла о герое повести "Школа" и некоем мифическом персонаже, которого вы сами выдумали вместо него.про отмороженных не крестьяновешателям и Дургострелам трындеть бы)))
>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно.
просто удивительно, как можно всерьез ставить на одну доску подрыв СССР и нынешней власти. К СССР вы якобы хороршо отнроситесь, получается... к этой власти тоже.
Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>И уж не про...им свою державу
Это вы о чем?
>по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
а при чем тут мягкотелость и болото? Болото может быть очень жестким, оно просто безыдейное. Как ВЫ, вы же безидейностью прямо бравируете, чего отпираться то?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 17:43:58)
Дата 04.05.2010 18:11:32

Re: Можно ссылочку?


>>Как бы Вам понаглядней бы объяснить... Скажем так, даже если бы я считал Вас большим любителем гомосексуальных отношений, то я бы счел неприемлемым высказывать это свое мнение без наличия Вашего прямого и недвусмысленного заявления о подобном, причем, заявления типа "не надо убивать гомосексуалистов без суда и следствия" или "убийцы гомосексуалистов в полной мере несут уголовную ответственность" я бы не счел возможным трактовать как любовь к гомосексуальным отношениям. Так доходчевей?
>В данном случае Вы собираетесь с оружием в руках защищать гомосексуалистов,
В данном случае Вы говорите что-то похожее на бред.
> если уж Вам так по душе именно таая аналогия.
Она мне не по душе, но зато точно отражает Вашу логику.

> Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято.
Хорошо, но точно с таким же основанием, я буду в дальнейшем считать Вас любителем гомосоксуальных отношений и публично об этом объявлять. Идет?

> Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"
Успокойтесь, Дургу мочить пока не будем. Как и Вас. Вы беззубы, манипулируемы и склонны к политическойсамодискредитации, а значит не опасны для режима.;)


>>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны. про отмороженных не крестьяновешателям и Дкргострелам трындеть бы)))
>У меня речь шла о речь шла о герое повести "Школа" и некоем мифическом персонаже, которого вы сами выдумали вместо него.про отмороженных не крестьяновешателям и Дургострелам трындеть бы)))
О ком бы у Вас не шла речь, хоть о Гайдаре, хоть о персонаже школы, общая отмороженность обоих от этого не уменьшается.

>>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно.
>просто удивительно, как можно всерьез ставить на одну доску подрыв СССР и нынешней власти. К СССР вы якобы хороршо отнроситесь, получается... к этой власти тоже.
Ну, если с этой точке зрения смотреть, то и к нынешней власти я отношусь наверно лучше чем к подрывникам, хотя тут есть сомнения, не является ли сама власть главным подрывником и если так, то вы друг друга стоите.

>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.

>>И уж не про...им свою державу
>Это вы о чем?
Да так, о некоторых борцунах, которые уже скоро последних штанов лишаться

>>по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
>а при чем тут мягкотелость и болото? Болото может быть очень жестким, оно просто безыдейное. Как ВЫ, вы же безидейностью прямо бравируете, чего отпираться то?
А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 18:11:32)
Дата 04.05.2010 21:55:25

Re: Можно ссылочку?


>> Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято.
>Хорошо, но точно с таким же основанием, я буду в дальнейшем считать Вас любителем гомосоксуальных отношений и публично об этом объявлять. Идет?
Ой да что Вцы стесняетесь то? ище разрешения спрашивает)))
>> Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"
>Успокойтесь, Дургу мочить пока не будем. Как и Вас. Вы беззубы, манипулируемы и склонны к политическойсамодискредитации, а значит не опасны для режима.;)
Да я не волнуюсь. вы заявили про стрельбу в Дургу и будете каждый раз тыкнуты в это самое свое заявление, когда кто-то из оппонентов посчитает нужным.

>>>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны. про отмороженных не крестьяновешателям и Дкргострелам трындеть бы)))
>>У меня речь шла о речь шла о герое повести "Школа" и некоем мифическом персонаже, которого вы сами выдумали вместо него.про отмороженных не крестьяновешателям и Дургострелам трындеть бы)))
>О ком бы у Вас не шла речь, хоть о Гайдаре, хоть о персонаже школы, общая отмороженность обоих от этого не уменьшается.
Конечно, она на нуле, а отрицательной статть не может.
>>>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>>>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно.
>>просто удивительно, как можно всерьез ставить на одну доску подрыв СССР и нынешней власти. К СССР вы якобы хороршо отнроситесь, получается... к этой власти тоже.


>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
>>>И уж не про...им свою державу
>>Это вы о чем?
>Да так, о некоторых борцунах, которые уже скоро последних штанов лишаться
Ну эт пожалуйста, многозначительность в стиле А.Б. можете напускать скока угодно.
>>>по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
>>а при чем тут мягкотелость и болото? Болото может быть очень жестким, оно просто безыдейное. Как ВЫ, вы же безидейностью прямо бравируете, чего отпираться то?
>А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 21:55:25)
Дата 05.05.2010 00:21:25

Re: Можно ссылочку?


>>> Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято.
>>Хорошо, но точно с таким же основанием, я буду в дальнейшем считать Вас любителем гомосоксуальных отношений и публично об этом объявлять. Идет?
>Ой да что Вцы стесняетесь то? ище разрешения спрашивает)))
Дык, логика то порочная, соответственно для чисты совести желательно убедится, что объект ее приложения не менее порочен чем она.

>>> Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"
>>Успокойтесь, Дургу мочить пока не будем. Как и Вас. Вы беззубы, манипулируемы и склонны к политическойсамодискредитации, а значит не опасны для режима.;)
>Да я не волнуюсь. вы заявили про стрельбу в Дургу и будете каждый раз тыкнуты в это самое свое заявление, когда кто-то из оппонентов посчитает нужным.
Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.

>>О ком бы у Вас не шла речь, хоть о Гайдаре, хоть о персонаже школы, общая отмороженность обоих от этого не уменьшается.
>Конечно, она на нуле, а отрицательной статть не может.
Вот-вот, тем более что раз уж любителя внесудебных расстрелов отмазываете...

>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
>Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
Да-да, в отпуск, с испытательным сроком и без права занимать ответственные должности, которые он так никогда больше и не занимал.

>>>>И уж не про...им свою державу
>>>Это вы о чем?
>>Да так, о некоторых борцунах, которые уже скоро последних штанов лишаться
>Ну эт пожалуйста, многозначительность в стиле А.Б. можете напускать скока угодно.
Это точно, мое право

>>А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.

>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
Будете рассказывать, что Макаренко с его педколлективом появились не благодаря РИ, а вопреки? ;)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.05.2010 00:21:25)
Дата 05.05.2010 14:04:45

Re: Можно ссылочку?


> для чисты совести желательно
???))) Вам токо если заново родиться)))

>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще. вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.


>>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
>>Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
>Да-да, в отпуск, с испытательным сроком и без права занимать ответственные должности, которые он так никогда больше и не занимал.
Ой, это вы опять сочиняете.


>>>А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
>>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
>Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.
Это к Ленину. ВМесте с А.Б. скептиком и прочими. Недобровольного участия можно было прекрасно избежать, если не лезть в Иран и не класть свои неокрепшие яйца под немецкий паровоз. везде где м ожно и нельзя.
>>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
>Будете рассказывать, что Макаренко с его педколлективом появились не благодаря РИ, а вопреки? ;)
?7О, какие перепады. Насчет Макаренко расслабьтесь, он явно другого с вами мнения про то, что является наиболшей, наименьшей и вообще гнусью, про то, чем была РИ и так далее))) Впрочем, челоовеку, который с определением нерперывности функции спорит, да что там непрерывномти, самой функции)) это не опмешает))
Успехов)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:04:45)
Дата 06.05.2010 00:38:42

Re: Можно ссылочку?


>> для чисты совести желательно
>???))) Вам токо если заново родиться)))
Ну уж не Вам судить

>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
Имеете, тот еще гонщик
> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
А чем же тыкать собирались? Опять гнали?

>>>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
>>>Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
>>Да-да, в отпуск, с испытательным сроком и без права занимать ответственные должности, которые он так никогда больше и не занимал.
>Ой, это вы опять сочиняете.
У вас есть другая информация? Наверно из фильма "Конец императора тайги"?

>>>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
>>Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.
>Это к Ленину.
И к Ленину тоже.
> ВМесте с А.Б. скептиком и прочими. Недобровольного участия можно было прекрасно избежать, если не лезть в Иран и не класть свои неокрепшие яйца под немецкий паровоз. везде где м ожно и нельзя.
Ну-да, ну-да, иметь окрепших немцев не только по всему западу, но и с юга - и вот тогда не тронули бы... Изнасилования можно избежать, если отдаться по любви.
>>>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
>>Будете рассказывать, что Макаренко с его педколлективом появились не благодаря РИ, а вопреки? ;)
>?7О, какие перепады. Насчет Макаренко расслабьтесь, он явно другого с вами мнения про то, что является наиболшей, наименьшей и вообще гнусью, про то, чем была РИ и так далее)))
Т.е. Макренко бы считал, что он появился вопреки? ;)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 00:38:42)
Дата 06.05.2010 16:53:07

Re: Можно ссылочку?


>>> для чисты совести желательно
>>???))) Вам токо если заново родиться)))
>Ну уж не Вам судить
Да уж именно мне.
>>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
>Имеете, тот еще гонщик
Ссылочку плиз, где это я вру. Ссылка где разобрана ваше вранье прилагается http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm
>> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
>А чем же тыкать собирались? Опять гнали?
А вы уже забыли, что вы писали про стрельбу в Дургу ?
>>>>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>>>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.


>>>>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
>>>Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.
>>Это к Ленину.
>И к Ленину тоже.
Замечательно. А что, СГ у вас все еще ходит в моральных авторитетах? а то он-то вроде таких претензий к Ленину не имеет.
>> ВМесте с А.Б. скептиком и прочими. Недобровольного участия можно было прекрасно избежать, если не лезть в Иран и не класть свои неокрепшие яйца под немецкий паровоз. везде где м ожно и нельзя.
>Ну-да, ну-да, иметь окрепших немцев не только по всему западу, но и с юга - и вот тогда не тронули бы... Изнасилования можно избежать, если отдаться по любви.
>>>>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((

>Т.е. Макренко бы считал, что он появился вопреки? ;)
Что "бы" считал бы Макаренко мне не интересно. Он вполне ясно писал про образование и воптание в царской россии очень нелицеприятно.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.05.2010 16:53:07)
Дата 06.05.2010 19:53:35

Re: Можно ссылочку?


>>>> для чисты совести желательно
>>>???))) Вам токо если заново родиться)))
>>Ну уж не Вам судить
>Да уж именно мне.
Лицом не вышли

>>>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>>>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
>>Имеете, тот еще гонщик
>Ссылочку плиз, где это я вру. Ссылка где разобрана ваше вранье прилагается http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm
>>> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
>>А чем же тыкать собирались? Опять гнали?
>А вы уже забыли, что вы писали про стрельбу в Дургу ?
Не забыл, потому и фиксирую Ваше вранье прям в этой ветке.


>>И к Ленину тоже.
>Замечательно. А что, СГ у вас все еще ходит в моральных авторитетах? а то он-то вроде таких претензий к Ленину не имеет.
СГ никогда не ходит у меня в интеллектуальных авторитетах. А претензии я сам излагаю. Впрочем, на счет претензий СГ к марксизму, и на счет того что ранний Ленин - ортодоксальный марксист, Вы, надеюсь, спорить не будете?


>>Т.е. Макренко бы считал, что он появился вопреки? ;)
>Что "бы" считал бы Макаренко мне не интересно. Он вполне ясно писал про образование и воптание в царской россии очень нелицеприятно.
Да мне пофигу, что он там в революционном и постреволюционном угаре про РИ писал, мне интересно откуда их столько умных и хороших подвижников объявилось? Наверно сами вырастали, как сорняки...
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 19:53:35)
Дата 07.05.2010 16:47:16

Re: Можно ссылочку?


>>>>> для чисты совести желательно
>>>>???))) Вам токо если заново родиться)))
>>>Ну уж не Вам судить
>>Да уж именно мне.
>Лицом не вышли
Лицо тут не важно.
>>>>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>>>>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
>>>Имеете, тот еще гонщик
>>Ссылочку плиз, где это я вру. Ссылка где разобрана ваше вранье прилагается http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm
>>>> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
>>>А чем же тыкать собирались? Опять гнали?
>>А вы уже забыли, что вы писали про стрельбу в Дургу ?
>Не забыл, потому и фиксирую Ваше вранье прям в этой ветке.
Да где?

>>>И к Ленину тоже.
>>Замечательно. А что, СГ у вас все еще ходит в моральных авторитетах? а то он-то вроде таких претензий к Ленину не имеет.
>СГ никогда не ходит у меня в интеллектуальных авторитетах. А претензии я сам излагаю. Впрочем, на счет претензий СГ к марксизму, и на счет того что ранний Ленин - ортодоксальный марксист, Вы, надеюсь, спорить не будете?
Я про моральные, а вы и не заметили? Не, ну так просто интересно же смотреть, как взрослый мужик мечется в простых вопросах из серии " что такое хорошо и что такое плохо" туда-сюда.
У Сг как раз приетензий к Ленину, автору желания поражения своего правительства нет. Не было, во всяком случае. А Ленин, конечно же, ортодоксальный, только не ранний, а весь. Да, кстати первая мировая случилась после "Льва толстого как зеркала"...

>Да мне пофигу, что он там в революционном и постреволюционном угаре про РИ писал, мне интересно откуда их столько умных и хороших подвижников объявилось? Наверно сами вырастали, как сорняки...
Заме тно, что пофиг.
ну пофиг так пофиг )))
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 00:24:33)
Дата 04.05.2010 01:44:57

Зачем же так?

Привет

>>Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение?
>Я не могу запретить Дурге читать в сердцах и приписывать глупости. Нет у меня такого права на этом форуме.

Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?

>>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны.

>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота

>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно. И уж не про...им свою державу по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".

Ну вы договорились до потери осознанности. И кто теперь поверит вашим крокодильим слезам, которые литы были по поводу Гайдара, коль скоро вы сами хотите схватить маузер и бежать мочить "асоциальные" элементы? А Гайдар чем занимался - "социальные" элементы мочил?

Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению. И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма. Такие как вы - те кто против Гайдара - раздолбали эту величайшую страну в кратчайшие сроки, показав всему миру что такое социальная катастрофа и какой она бывает. Так кто у нас тут асоциальный элемент, который надо мочить а? ну? ну?...
От Вячеслав
К Durga (04.05.2010 01:44:57)
Дата 04.05.2010 02:55:40

А как надо?

>Привет

>>>Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение?
>>Я не могу запретить Дурге читать в сердцах и приписывать глупости. Нет у меня такого права на этом форуме.
>
>Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?
К примеру тем, что я официально не являюсь действующим модератором, а технические права остались с тех времен, когда я являлся таковым. А права остались потому что хозяин движка не желает лишать модераторских прав, т.к. с этим вроде бы связаны какие-то технические накладки. Соответственно, хотя я и имею техническую возможность отправить Вас в вечное р/о, но ПРАВА совершить оное, я не имею, как и не имею ПРАВА что либо Вам запрещать и т.п.

>>>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>>>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
>>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны.
>
>>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>
>>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно. И уж не про...им свою державу по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
>
>Ну вы договорились до потери осознанности. И кто теперь поверит вашим крокодильим слезам, которые литы были по поводу Гайдара, коль скоро вы сами хотите схватить маузер и бежать мочить "асоциальные" элементы?
Я не хочу хватать маузер и бежать кого-либо мочить. Более того, я этого не хочу больше всего на свете. И наипервейшим вражиной буду считать того, кто приближает такие ситуации в которых без маузера не разберешься.
> А Гайдар чем занимался - "социальные" элементы мочил?
Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.

>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.

> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.

> Такие как вы - те кто против Гайдара - раздолбали эту величайшую страну в кратчайшие сроки, показав всему миру что такое социальная катастрофа и какой она бывает. Так кто у нас тут асоциальный элемент, который надо мочить а? ну? ну?...
Судя по той легкости с который Вы ведётесь на СМИшные компании и прочие весьма глупые провокации, судя по легкости с которые Вы поливаете брежневские времена и руководство, СССР раздолбали все-таки Вы и подобные Вам, ясно дело, из лучших побуждений... А мочить, слава богу, пока никого не надо и надеюсь не придется.
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 02:55:40)
Дата 04.05.2010 18:37:22

Re: А как...


>>Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?
>К примеру тем, что я официально не являюсь действующим модератором, а технические права остались с тех времен, когда я являлся таковым. А права остались потому что хозяин движка не желает лишать модераторских прав, т.к. с этим вроде бы связаны какие-то технические накладки. Соответственно, хотя я и имею техническую возможность отправить Вас в вечное р/о, но ПРАВА совершить оное, я не имею, как и не имею ПРАВА что либо Вам запрещать и т.п.

Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?


>Я не хочу хватать маузер и бежать кого-либо мочить. Более того, я этого не хочу больше всего на свете. И наипервейшим вражиной буду считать того, кто приближает такие ситуации в которых без маузера не разберешься.

Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?


>> А Гайдар чем занимался - "социальные" элементы мочил?
>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.

>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.

>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.

>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.

Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?

Вы против идеи классовой борьбы и революции?


>Судя по той легкости с который Вы ведётесь на СМИшные компании и прочие весьма глупые провокации

Я не ведусь, я сам источник

>судя по легкости с которые Вы поливаете брежневские времена и руководство,

А если оно предало?

>СССР раздолбали все-таки Вы и подобные Вам, ясно дело, из лучших побуждений...

А вы антисоветчик?

>А мочить, слава богу, пока никого не надо и надеюсь не придется.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (04.05.2010 18:37:22)
Дата 05.05.2010 00:04:23

Re: А как...


>>>Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?
>>К примеру тем, что я официально не являюсь действующим модератором, а технические права остались с тех времен, когда я являлся таковым. А права остались потому что хозяин движка не желает лишать модераторских прав, т.к. с этим вроде бы связаны какие-то технические накладки. Соответственно, хотя я и имею техническую возможность отправить Вас в вечное р/о, но ПРАВА совершить оное, я не имею, как и не имею ПРАВА что либо Вам запрещать и т.п.
>
>Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?
Может случается, а может и не слушается - к текущему вопросу это не относится. У Вас вот точно случилось, Вы обвинили меня в обмане, совершив сознательную подмену понятия "право", понятием "техническая возможность". Что-то подобные передерги у Вас зачастили, что не может не печалить.

>>Я не хочу хватать маузер и бежать кого-либо мочить. Более того, я этого не хочу больше всего на свете. И наипервейшим вражиной буду считать того, кто приближает такие ситуации в которых без маузера не разберешься.
>
>Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?
Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?


>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>
>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.

>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.

>>Судя по той легкости с который Вы ведётесь на СМИшные компании и прочие весьма глупые провокации
>
>Я не ведусь, я сам источник
Провокаций? ;) Не похоже.

>>судя по легкости с которые Вы поливаете брежневские времена и руководство,
>
>А если оно предало?
Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.

>>СССР раздолбали все-таки Вы и подобные Вам, ясно дело, из лучших побуждений...
>
>А вы антисоветчик?
Нет.
От Durga
К Вячеслав (05.05.2010 00:04:23)
Дата 05.05.2010 10:23:37

Re: А как...

Привет

>>Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?
>Может случается, а может и не слушается - к текущему вопросу это не относится. У Вас вот точно случилось, Вы обвинили меня в обмане, совершив сознательную подмену понятия "право", понятием "техническая возможность". Что-то подобные передерги у Вас зачастили, что не может не печалить.

Ну, во-первых, это еще вопрос о каких правах речь. Технические возможности у вас есть, а о ваших договорах с СГКМ мне ничего неизвестно. Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности. То есть когда вам выгодно одно, говорите о писаных правах, когда выгодно другое - маузером поигрываете. Чтобы вы не считали что я возвожу напраслину, напомню наш спор о мигалках. Факт, что владельцы мигалок имеют более широкие права и возможности. Однако на практике они используют свои служебные возможности (считай, маузер) для существенного превышения имеющихся у них прав (например, для выезда на встречку без включения спецсигнала). Вы же упорно отрицаете наличие здесь противоправной практики.


>>Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?
>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?


Во-первых, население в это действительно не поверит. Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно. Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
а- ответить на обвинения в адрес МВД
б- показать вредоносность реформы
в- предложить свое решение выявленных проблем.

Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.



>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.

Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.

>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.

Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?


>>А если оно предало?
>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.

В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
От Вячеслав
К Durga (05.05.2010 10:23:37)
Дата 05.05.2010 11:30:22

Re: А как...

>Привет

>>>Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?
>>Может случается, а может и не слушается - к текущему вопросу это не относится. У Вас вот точно случилось, Вы обвинили меня в обмане, совершив сознательную подмену понятия "право", понятием "техническая возможность". Что-то подобные передерги у Вас зачастили, что не может не печалить.
>
>Ну, во-первых, это еще вопрос о каких правах речь. Технические возможности у вас есть, а о ваших договорах с СГКМ мне ничего неизвестно.
По сабжу, технические возможности есть и у Вас, правда чуть меньшие чем у меня.

> Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности.
Нахальная брехня, причем в особо циничной форме, т.к. сопровождает сознательную подмену именно этих понятий с Вашей стороны.

>>>Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?
>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>

> Во-первых, население в это действительно не поверит.
С чего бы?
> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.

> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>б- показать вредоносность реформы
>в- предложить свое решение выявленных проблем.
Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.

> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.


>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>
>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
Конечно, у Вас свое, а у меня свое.

>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>
>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.

>>>А если оно предало?
>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>
>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.
От Durga
К Вячеслав (05.05.2010 11:30:22)
Дата 06.05.2010 02:41:01

Re: А как...


>> Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности.
>Нахальная брехня, причем в особо циничной форме, т.к. сопровождает сознательную подмену именно этих понятий с Вашей стороны.

А почему опустили абзац, где я привожу доказательство на примере с мигалками?

>>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>>
>
>> Во-первых, население в это действительно не поверит.
>С чего бы?

Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.

>> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
>Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.

Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки. Во-вторых, вам, как представителю этого планктона тоже не пристало говорить с позиций предводителя людей из глубинки - вы же не проверяли, что они действительно об МВД думают.

>> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>>б- показать вредоносность реформы
>>в- предложить свое решение выявленных проблем.
>Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.

Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.

>> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
>Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.

Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.

>>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>>
>>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
>Конечно, у Вас свое, а у меня свое.

Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов. Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?

>>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>>
>>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
>Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.

Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!". Может быть вам следовало найти себя в церкви? Именно там вы обучали бы людей великому божественному смирению, и тому как надо быть тишайшими и угрюмо нести свой крест? Может в вас такой талант пропадает?

>>>>А если оно предало?
>>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>>
>>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
>Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.

Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
От Вячеслав
К Durga (06.05.2010 02:41:01)
Дата 06.05.2010 04:41:39

Re: А как...


>>> Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности.
>>Нахальная брехня, причем в особо циничной форме, т.к. сопровождает сознательную подмену именно этих понятий с Вашей стороны.
>
>А почему опустили абзац, где я привожу доказательство на примере с мигалками?
Потому что этот абзац, верный он или нет, никак не оправдывает Ваше сознательное вранье.

>>>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>>>
>>
>>> Во-первых, население в это действительно не поверит.
>>С чего бы?
>
>Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.
Разве что только у живущих в Интернете.

>>> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
>>Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.
>
>Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки.
Может быть, но я не вижу причин по которым реформа МВД должна отражать интересы именного этого класса. Почему Вы выражете его интересы - понятно, почему прекрываете их коммунистической риторикой - не понятно, но очень прикольно. А вот ориентироваться ли мне на запросы этого класса или наоборот пытаться их дискредитировать - это мое решение. Быть подпевалой у этой обслуги буржуазии в ее истериках и запросах, мне не хочется.

> Во-вторых, вам, как представителю этого планктона тоже не пристало говорить с позиций предводителя людей из глубинки - вы же не проверяли, что они действительно об МВД думают.
А я не представитель. Что же до предводителей, так не олицетворяйте столичное быдло с народом и я не буду за иные группы вписываться.

>>> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>>>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>>>б- показать вредоносность реформы
>>>в- предложить свое решение выявленных проблем.
>>Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.
>
>Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.
Это да, вот только это явно не с Вами. С Вами я пытался. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/267/267597.htm Только головой включится Вам не захотелось.

>>> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
>>Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.
>
>Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.
Угу, Евсюков стрелял имея мандат особого совместного совещания власти и криминала, а был обезврежен и посажен исключительно коммунистически настроенными добровольцами из неформальных гражданских объединений


>>>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>>>
>>>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
>>Конечно, у Вас свое, а у меня свое.
>
>Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов.
А общепринят Ваш троцкизм?

> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.

>>>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>>>
>>>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
>>Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.
>
>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?

> Может быть вам следовало найти себя в церкви?
Может быть.
> Именно там вы обучали бы людей великому божественному смирению, и тому как надо быть тишайшими и угрюмо нести свой крест? Может в вас такой талант пропадает?
Тоже может быть, но ИМХО я сейчас и так на своем месте.

>>>>>А если оно предало?
>>>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>>>
>>>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
>>Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.
>
>Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
Может и мещанами, вот только перестройку проводили отнюдь не мещане, а самые что ни на есть пламенные революционеры, слега переосмыслившие свои идеалы, но как всегда готовые ради них крушить чужие жизни.
От Durga
К Вячеслав (06.05.2010 04:41:39)
Дата 07.05.2010 12:56:26

Re: А как...

Привет

>Потому что этот абзац, верный он или нет, никак не оправдывает Ваше сознательное вранье.

Да нет тут вранья.

>>>>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>>>>
>>>
>>>> Во-первых, население в это действительно не поверит.
>>>С чего бы?
>>
>>Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.
>Разве что только у живущих в Интернете.

В метро.

>>>> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
>>>Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.
>>
>>Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки.

>Может быть, но я не вижу причин по которым реформа МВД должна отражать интересы именного этого класса. Почему Вы выражете его интересы - понятно, почему прекрываете их коммунистической риторикой - не понятно, но очень прикольно. А вот ориентироваться ли мне на запросы этого класса или наоборот пытаться их дискредитировать - это мое решение. Быть подпевалой у этой обслуги буржуазии в ее истериках и запросах, мне не хочется.

Так вы исследования не проводили а за классы расписываетесь. Думаю евсюков не нужен ни в городе, ни в глубинке. Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.

>> Во-вторых, вам, как представителю этого планктона тоже не пристало говорить с позиций предводителя людей из глубинки - вы же не проверяли, что они действительно об МВД думают.
>А я не представитель. Что же до предводителей, так не олицетворяйте столичное быдло с народом и я не буду за иные группы вписываться.

>>>> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>>>>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>>>>б- показать вредоносность реформы
>>>>в- предложить свое решение выявленных проблем.
>>>Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.
>>
>>Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.

>Это да, вот только это явно не с Вами. С Вами я пытался. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/267/267597.htm Только головой включится Вам не захотелось.

Ну так я вам написал ответ. По моему вполне на уровне вопроса. Вам что-то не понравилось и вы не захотели продолжать? Но причем здесь я?

>>>> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
>>>Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.
>>
>>Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.
>Угу, Евсюков стрелял имея мандат особого совместного совещания власти и криминала, а был обезврежен и посажен исключительно коммунистически настроенными добровольцами из неформальных гражданских объединений

Евсюков стрелял, имея не мандат, а черную метку этого самого совместного совещания. В данном случае интересно только, что его взяли живым.

>>>>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>>>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>>>>
>>>>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
>>>Конечно, у Вас свое, а у меня свое.
>>
>>Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов.
>А общепринят Ваш троцкизм?

Не троцкизм, а марксизм:
http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.

ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.

>>>>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>>>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>>>>
>>>>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
>>>Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.
>>
>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?

Приватизировал не больше чем закон Ома.
Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.

>> Может быть вам следовало найти себя в церкви?
>Может быть.
>> Именно там вы обучали бы людей великому божественному смирению, и тому как надо быть тишайшими и угрюмо нести свой крест? Может в вас такой талант пропадает?
>Тоже может быть, но ИМХО я сейчас и так на своем месте.

>>>>>>А если оно предало?
>>>>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>>>>
>>>>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
>>>Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.
>>
>>Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
>Может и мещанами, вот только перестройку проводили отнюдь не мещане, а самые что ни на есть пламенные революционеры, слега переосмыслившие свои идеалы, но как всегда готовые ради них крушить чужие жизни.

Да ну? А чего ж всю перестройку только и разговоров о колбасе, да о колбасе. Какой уж тут пламень - дайте мне колбасы! Грешите против истины.
От Вячеслав
К Durga (07.05.2010 12:56:26)
Дата 08.05.2010 11:53:50

Re: А как...

>Привет

>>Потому что этот абзац, верный он или нет, никак не оправдывает Ваше сознательное вранье.
>
>Да нет тут вранья.
Ага, ага, Вы просто спутали право и техническую возможность.


>>>Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.
>>Разве что только у живущих в Интернете.
>
>В метро.
Угу, после терактов


>>>Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки.
>
>>Может быть, но я не вижу причин по которым реформа МВД должна отражать интересы именного этого класса. Почему Вы выражете его интересы - понятно, почему прекрываете их коммунистической риторикой - не понятно, но очень прикольно. А вот ориентироваться ли мне на запросы этого класса или наоборот пытаться их дискредитировать - это мое решение. Быть подпевалой у этой обслуги буржуазии в ее истериках и запросах, мне не хочется.
>
>Так вы исследования не проводили а за классы расписываетесь. Думаю евсюков не нужен ни в городе, ни в глубинке.
Евсюков - не нужен, менты - нужны
> Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.
Чушь, государство у нас сейчас колбасит на две части, а планктон уже определился в какой он части.

>>>Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.
>
>>Это да, вот только это явно не с Вами. С Вами я пытался. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/267/267597.htm Только головой включится Вам не захотелось.
>
>Ну так я вам написал ответ.
Это не ответ, а типичный переход с работы головой, на работу языком.


>>>Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.
>>Угу, Евсюков стрелял имея мандат особого совместного совещания власти и криминала, а был обезврежен и посажен исключительно коммунистически настроенными добровольцами из неформальных гражданских объединений
>
>Евсюков стрелял, имея не мандат, а черную метку этого самого совместного совещания. В данном случае интересно только, что его взяли живым.
Ага, правильно, он имел черную метку, странно что взяли живым, но при этом же его хотели отмазать. Что бы не произошло, всяко лыко в строку.

>>>Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов.
>>А общепринят Ваш троцкизм?
>
>Не троцкизм, а марксизм:
> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
Один хрен, причем тоже не общепринятый.

>>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.
>
>ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.
Вы - типичный троцкист=ортодоксальный марксист догматик.


>>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?
>
>Приватизировал не больше чем закон Ома.
>Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.
Вот еще, всякую хрень читать, тем более что ежу понятно, что митинг - это не обязательно классовая борьба, и что глупо любые протестные формы натягивать на классовую борьбу. Это только в метафизическом марксистском сознании любые политические акции являются формой сущностной "классовой борьбы".


>>>Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
>>Может и мещанами, вот только перестройку проводили отнюдь не мещане, а самые что ни на есть пламенные революционеры, слега переосмыслившие свои идеалы, но как всегда готовые ради них крушить чужие жизни.
>
>Да ну? А чего ж всю перестройку только и разговоров о колбасе, да о колбасе. Какой уж тут пламень - дайте мне колбасы! Грешите против истины.
Сахаров не о колбасе выступал. Колбаса то как раз была не проблема, если конечно без догматизма.
От Durga
К Вячеслав (08.05.2010 11:53:50)
Дата 10.05.2010 17:38:50

Re: А как...

>> Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.
>Чушь, государство у нас сейчас колбасит на две части, а планктон уже определился в какой он части.

Я о Фоме, а вы о Ереме. Ну ладно...

Вам не понятно, что такая ситуация ничего хорошего не несет? Либо победит одна из частей в ущерб другой, и части населения, которая ее поддерживает, либо другая? Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу. Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.

>>Не троцкизм, а марксизм:
>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>Один хрен, причем тоже не общепринятый.

Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.

Короче упрекаю вас в нечестной игре, в обмане. Пытаетесь подло пользоваться чужим брендом, права на который не имеете.

>>>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>>>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.
>>
>>ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.
>Вы - типичный троцкист=ортодоксальный марксист догматик.

Если будете продолжать навешивать безосновательные ярлыки, разговвор придется прекратить, как перешедший к взаимным оскорблениям в стиле "сам дурак". Я думаю, что мы всё-таки достаточно умные люди чтоб от этого отойти. Троцкого я читал, и нахожу его работы слабыми. Потому название "троцкист" просто оскорбительный выпад, и ярлык с вашей стороны. Маркса я читал и нахожу его работы сильными. Как можно быть "ортодоксальным марксистом" не представляю, как и не представляю себе что это такое.

>>>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>>>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?
>>
>>Приватизировал не больше чем закон Ома.
>>Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.
>Вот еще, всякую хрень читать, тем более что ежу понятно, что митинг - это не обязательно классовая борьба, и что глупо любые протестные формы натягивать на классовую борьбу. Это только в метафизическом марксистском сознании любые политические акции являются формой сущностной "классовой борьбы".

Это не хрень, а определение классовой борьбы. Если вы не намерены искать общий язык путем синхронизации определений посредством словарей, (или хотя-бы вражать несогласие и предлагать альтернативы) разговор придется прекратить за явной неконструктивностью. Для меня это будет значить вашу неспособность к разумному выражению своих мыслей, устремлений. Останется лишь вопрос, что вами движет. Чувства?


От Вячеслав
К Durga (10.05.2010 17:38:50)
Дата 11.05.2010 00:07:03

Re: А как...

>>> Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.
>>Чушь, государство у нас сейчас колбасит на две части, а планктон уже определился в какой он части.
>
>Я о Фоме, а вы о Ереме. Ну ладно...
Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.

> Вам не понятно, что такая ситуация ничего хорошего не несет? Либо победит одна из частей в ущерб другой, и части населения, которая ее поддерживает, либо другая?
Именно так, правда вторая часть т.с. "пленных берет", в отличие от первой.

> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь. Но это, собственно не только к Вам претензии, из потенциально разумных (точнее конструктивных) у нас пока никто объединяться не хочет. Ну разве кроме КПРФ.

> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
Не думаю.

>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>
>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

>Короче упрекаю вас в нечестной игре, в обмане. Пытаетесь подло пользоваться чужим брендом, права на который не имеете.
О е, "чужой бренд" - это так среднеклассовая буржуазность проявляется?

>>>>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>>>>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.
>>>
>>>ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.
>>Вы - типичный троцкист=ортодоксальный марксист догматик.
>
>Если будете продолжать навешивать безосновательные ярлыки, разговвор придется прекратить, как перешедший к взаимным оскорблениям в стиле "сам дурак". Я думаю, что мы всё-таки достаточно умные люди чтоб от этого отойти.
Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

> Троцкого я читал, и нахожу его работы слабыми. Потому название "троцкист" просто оскорбительный выпад, и ярлык с вашей стороны. Маркса я читал и нахожу его работы сильными. Как можно быть "ортодоксальным марксистом" не представляю, как и не представляю себе что это такое.
Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.

>>>>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>>>>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?
>>>
>>>Приватизировал не больше чем закон Ома.
>>>Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.
>>Вот еще, всякую хрень читать, тем более что ежу понятно, что митинг - это не обязательно классовая борьба, и что глупо любые протестные формы натягивать на классовую борьбу. Это только в метафизическом марксистском сознании любые политические акции являются формой сущностной "классовой борьбы".
>
>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
> Если вы не намерены искать общий язык путем синхронизации определений посредством словарей, (или хотя-бы вражать несогласие и предлагать альтернативы) разговор придется прекратить за явной неконструктивностью. Для меня это будет значить вашу неспособность к разумному выражению своих мыслей, устремлений. Останется лишь вопрос, что вами движет. Чувства?
Нет, логика, с которой Вы селективно не желаете дружить.
От Durga
К Вячеслав (11.05.2010 00:07:03)
Дата 13.05.2010 00:42:44

Re: А как...

Перенес вверх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/292674.htm
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 02:55:40)
Дата 04.05.2010 17:47:56

Re: А как...


>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.

>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
>> Такие как вы - те кто против Гайдара - раздолбали эту величайшую страну в кратчайшие сроки, показав всему миру что такое социальная катастрофа и какой она бывает. Так кто у нас тут асоциальный элемент, который надо мочить а? ну? ну?...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 17:47:56)
Дата 04.05.2010 18:20:39

Re: А как...


>>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
>Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
ага, сам уволился, не было ни соответствующей комиссии, ни ее требования расстрелять Голикова, ни увольнения с лишением права занятия ответственных должностей, просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать...

>>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.
>
>>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел. Но маузер таки у него отняли.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 18:20:39)
Дата 04.05.2010 21:58:39

Re: А как...


>>>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
>>Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
>ага, сам уволился, не было ни соответствующей комиссии, ни ее требования расстрелять Голикова, ни увольнения с лишением права занятия ответственных должностей, просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать...
Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>>>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.
>>
>>>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
>>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>>российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
>не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел.
В какой такой БЕСПРЕДЕЛ слетела идеология СССР????? )))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 21:58:39)
Дата 05.05.2010 00:36:50

Re: А как...


>>>>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
>>>Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
>>ага, сам уволился, не было ни соответствующей комиссии, ни ее требования расстрелять Голикова, ни увольнения с лишением права занятия ответственных должностей, просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать...
>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
Маузер все-таки отняли.


>>не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел.
>В какой такой БЕСПРЕДЕЛ слетела идеология СССР????? )))
В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.05.2010 00:36:50)
Дата 05.05.2010 14:28:25

Re: А как...


>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>Маузер все-таки отняли.
Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял. Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было, могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.

>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы? Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:28:25)
Дата 06.05.2010 00:52:49

Re: А как...


>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>Маузер все-таки отняли.
>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.

>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые

> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 00:52:49)
Дата 06.05.2010 17:01:14

Re: А как...


>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>Маузер все-таки отняли.
Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было. А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
>Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
Не было там таких слов.
>> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
>Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
Ну кто там предложил в расход надо разбираться. вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
о боже вы протв военизированности вообще? Вот не ожидал. и что вы тогда с алексом не поделили?
>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.05.2010 17:01:14)
Дата 06.05.2010 20:34:06

Re: А как...


>>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>>Маузер все-таки отняли.
>Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было.
Вот как разобрались, так и отняли. "Маузер" - разумеется метафора революционного права

> А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
Причем тут судьба барабанщика? Там единственный фигурирующий ствол был героически похищен у шпиенов, а не перешел в наследство от отца.

>>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
>>Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
>Не было там таких слов.
Это да, именно таких не было. Но было именно это.

>>> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
>>Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
>Ну кто там предложил в расход надо разбираться.
"3 июня 1922 года особым отделом губернского отдела ГПУ было начато дело № 274 по обвинению Голикова в злоупотреблении служебным положением. На место выезжала специальная комиссия во главпе с комбатом Я. А. Виттенбергом, которая, собрав жалобы населения, заключила свой отчет требова­нием расстрела бывшего начальника боеучастка." (с) Вряд ли Вы найдете в сети что-то более подробное.

> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.

>>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
>Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной. А значит не могли толком расписать, чисто из-за писательского таланта, впрочем без оного таланта расписывание вообще бы стало никому не интересно. Пользуюсь стихийно возникшем конструктивным абзацем, добавлю. Разумеется, Гайдар фигура многогранная и в целом трагическая. Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками, ни сворачивание революционного насилия. И вполне понятно и закономерно, что на определенном этапе становления нового общества и его правовых основ, от таких личностей пришлось избавляться, причем зачастую жестким способом (тут Гайдару повезло). Проблема в том, что и большая часть его творчества повторили путь его личности, стала ненужной, неадекватной обществу и подлежало отправки на покой с "лишением возможности занимать ответственные посты".

>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>о боже вы протв военизированности вообще? Вот не ожидал. и что вы тогда с алексом не поделили?
Я не против военнизированности, я против неформальной самостоятельности. А не поделили мы как обычно Макаренко.

>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.
От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 20:34:06)
Дата 08.05.2010 05:27:52

Re: А как...

>> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.

Точно, писал СГ о таком гайдарчике из Семиречья:

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

>Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной.

Историю похоронить, а "Школу" всем школьникам на уроках вдалбливать, а после уроков играть в тимурюгенд.

>Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками, ни сворачивание революционного насилия.

Власть большевикам сдал госаппарат, благоразумна сочтя их меньшим злом, потому что среди меньшевиков и эсэров гайдарчиков было на порядок больше.

>>А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
>Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.

Ствол - дело десятое. Главное - подлый "материализм": паскудная механистическая идеология, сводящая все к силе и массе. Есть ствол - можно плевать на одноклассников. Ну и на прочих всяких. Семья, мораль и государство отомрут, останется только право сильного резать и стричь "недочеловеков". Именно эта гайдаровская подлость из-под шинельки Аркаши перекочевала под красный пиджачек Егорки. А ствол может быть и у наемника.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 20:34:06)
Дата 07.05.2010 20:53:42

Re: А как...


>>>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>>>Маузер все-таки отняли.
>>Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было.
>Вот как разобрались, так и отняли. "Маузер" - разумеется метафора революционного права
Здорово живешь. а начинался разговор про маузер, тогда еще без кавычек с ствола Горикова. срелял из ствола, а отняли "ствол"
>> А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
>Причем тут судьба барабанщика? Там единственный фигурирующий ствол был героически похищен у шпиенов, а не перешел в наследство от отца.
Здрасьте? Шпиены сп его у отчима мальчика, который хранил его где попало, если судить по поздним нормам стлохранения
>>>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.

>"3 июня 1922 года особым отделом губернского отдела ГПУ было начато дело № 274 по обвинению Голикова в злоупотреблении служебным положением. На место выезжала специальная комиссия во главпе с комбатом Я. А. Виттенбергом, которая, собрав жалобы населения, заключила свой отчет требова­нием расстрела бывшего начальника боеучастка." (с) Вряд ли Вы найдете в сети что-то более подробное.
Отсутсвие информации есть повод для сомнений, а не уверенности. А местное население оно частенько ополчалось на красных, пытаясь и по суду их прижучить, недавно даже кино такое было, оговорили человека, насилу разобрались.
>> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.
Так от ягод и попал бы. А откуда сведения про постреляли ягод, может токо если сильно позже...
>>>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>>>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
>>Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
>Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной. А значит не могли толком расписать, чисто из-за писательского таланта, впрочем без оного таланта расписывание вообще бы стало никому не интересно.
Честно говоря, тут просто не понял
>Пользуюсь стихийно возникшем конструктивным абзацем, добавлю. Разумеется, Гайдар фигура многогранная и в целом трагическая. Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками,
угу, токо "таких2 вы как-то нрпавильно оцениваете.

>ни сворачивание революционного насилия.
?
>И вполне понятно и закономерно, что на определенном этапе становления нового общества и его правовых основ, от таких личностей пришлось избавляться, причем зачастую жестким способом (тут Гайдару повезло).
Нет, от таких не пришлось, такие всегда были нужны, токо такие как в реалае, а не в вашей трактовке.
>Проблема в том, что и большая часть его творчества повторили путь его личности, стала ненужной, неадекватной обществу и подлежало отправки на покой с "лишением возможности занимать ответственные посты".
Ну вот общество вас не спросила, Гайдар до сих пор любим, а тем более до перестройки оставался любимым массами и почитаемым руководством(кстати тут императора тайги помянули)
Впрочем, не удивительно, что вы, как человек страшно далекий от советского народа, с его почитанием
Ленина и революции и Гайдара кстати тоже,, с вашим "вешать" крестьян и поддержкой пмв расходитесь в оценке творчества Гайдара с народом)))
>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
У Тимурв тоже был маузер???
а то, что цели мягко говоря были разные, это не важно?

>Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.
Это у вас такой спесфичесчкий взгляд, ну кто авм доктор, что вы смотреите в книгу а видите всякую дребеденью
От Durga
К Вячеслав (06.05.2010 00:52:49)
Дата 06.05.2010 02:03:52

Сюрреализм

Вообще то я надеюсь, что вы пошутили, а то уж больно тяжелое впечатление оставляет всё вами написанное.


>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые

Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка. Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина. Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.


>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.

И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
От Вячеслав
К Durga (06.05.2010 02:03:52)
Дата 06.05.2010 04:13:16

Нет, это как раз самый реализм, живой, сюрреализм это у Гайдара. Вопрос форуму!

>Вообще то я надеюсь, что вы пошутили, а то уж больно тяжелое впечатление оставляет всё вами написанное.
А Вам легкого никто не обещал

>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>
>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

> Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина.
Помогать старикам в качестве игры в военизированную организацию - это бред, маниакальный сюрреалистический бред из разряда трудармий им.тов.Троцкого. Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.

> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>
>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 04:13:16)
Дата 06.05.2010 10:28:51

Re: Нет, это...

>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.

"Переписка А.С. Макаренко с М. Горьким. Мак - Горькому 24.11.1925 .. Наши воспитанники просто живут в наших детских домах, т.е. едят, спят, кое-как убирают после себя. Картина очень печальная .. Горькому же 16.07.1926 .. Я потому и отдался колонии, что захотелось потонуть в здоровом человеческом коллективе, дисциплинированном, культурном и идущем вперед, а в то время и русском, с размахом и страстью. Задача как раз по моим силам. Я теперь убедился, что такой коллектив в России создать можно, во всяком случае из детей."
http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

Очень характерно хамское отношение "культурных" к народу. Что характерно, когда макаренке указывали на хамское отношение его выкормышей к народу, никакой рефлексии не следовало. Ответ в стиле мы же сверхчеловеки, а они низшая раса: "Выпяченная гордость "горьковцев" имеет нездоровый вид только потому, что по крепости своей организации колония не имела сколько-нибудь заметных конкурентов между другими колониями... Я уверен, что в колонии им. Горького осуществлен настоящий советский соцвос. Не имею никаких оснований усомниться хотя бы в одной детали. И поэтому по совести не могу ничего изменить, не рискуя делом. Все это заставляет меня просить Вас привести в исполнение Ваше решение снять меня с работы. Я понимаю, что в дальнейшем будет поставлен вопрос о снятии меня в коммуне им. Дзержинского, находящейся в таком же цветущем состоянии, как и колония им. Горького. Все же я предпочитаю скорее остаться без работы, чем отказаться от организационных находок, имеющих, по моему мнению, важное значение для советского воспитания" (с) Макаренко.

>> Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина.
>Помогать старикам в качестве игры в военизированную организацию - это бред, маниакальный сюрреалистический бред из разряда трудармий им.тов.Троцкого.

Именно так. Только Троцкий не сам придумал, а честно следовал Марксу. Идея военизированных организаций, в том числе детских, была популярна у марксистских колонизаторов России: "Наблюдение многих деталей этой связи приводит меня к глубокому убеждению, что все детские колонии могут переживать гордость своей организации на фоне общего развития. Я на это и рассчитывал в своем проекте "Трудового детского корпуса"".

> Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.

Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.

>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

Мой тренер по Дзю-до весьма презрительно отозвался о "Зарнице", когда эта фигня наехала на тренировку. Из пацанов никто не пошел.

>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку.

Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов. А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали. Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.

> Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят,

Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить. Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.

> а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое.

Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.

>Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (06.05.2010 10:28:51)
Дата 06.05.2010 14:38:11

Re: Нет, это...

>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>
>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал. И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".

>> Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.
>
>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.

>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>
>Мой тренер по Дзю-до весьма презрительно отозвался о "Зарнице", когда эта фигня наехала на тренировку. Из пацанов никто не пошел.
С зарницей вообще была песня. Искренне жаль было учителей, когда они пытались извернуться между тем чтобы это было интересно, и тем чтобы не допустить, чтобы детки начали играть серьезно. Просто таки шизофрения на марше.

>>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку.
>
>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.

> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.

> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.

> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
Это заслуга здравого смысла исполнителей.

>> Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят,
>
>Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить.
> Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.
Так есть такая черта в биологии, ее романтизация в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых и порождает упомянутое явление.
Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.

>> а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое.
>
>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
Мода в романтизации этого асоциального наследия предков. Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся, но для реализации непотребства, это дело надо культурно подогреть в виде моды на "свободную любовь".

От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 14:38:11)
Дата 06.05.2010 21:42:20

Re: Нет, это...

>>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
>По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал.

"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

> И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".

И Троцкий отработал, и Аркаша Гайдар, и других писателей кроме Аркаши "не было". А о том чтобы других писателей не было заботился Яковлев в идеологическом отделе Политбюро. "Против антиисторицизма".

Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.

>>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
>Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.

Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.

>С зарницей вообще была песня. Искренне жаль было учителей, когда они пытались извернуться между тем чтобы это было интересно, и тем чтобы не допустить, чтобы детки начали играть серьезно. Просто таки шизофрения на марше.

Учителя выполныли инструкции, спущенные начальством - сбить детей в военизированные формирования. Но таки да, старались не переборщить, чтобы детки на самом деле не сбились. Математика важнее, а Дзю-до в том же военно-прикладном плане, гораздо полезнее.

>>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
>Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.

Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.

>> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
>Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.

Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.

>> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
>Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.

У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.

>> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
>Это заслуга здравого смысла исполнителей.

Только исполнители сопротивляются стихийно, а у колонизаторов авторитет официальной идеологии, литература и огромная государственная машина. Исполнители со своим здравым смыслом в поожении колонизированных туземцев.

Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.

>>Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить.
>> Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.
>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация

"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".

>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых

Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?

Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?

> и порождает упомянутое явление.

Порождают. И от нас требуют порождать. Потому что якобы это явление и построило СССР.

>Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.

Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.

>>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
>Мода в романтизации этого асоциального наследия предков.

Маркс никому в России не предок. Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.

Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.

>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся

Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (06.05.2010 21:42:20)
Дата 06.05.2010 23:38:22

Re: Нет, это...

>>>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
>>По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал.
>
>"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
Ну так мечтать не вредно, но все-таки - "прямо изгоняются семейные дети". Чтобы там ни было, человек вкладывал душу. И на тот момент с альтернативами было не очень. Ну нельзя к этому без уважения.

>> И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".
>
>И Троцкий отработал, и Аркаша Гайдар, и других писателей кроме Аркаши "не было". А о том чтобы других писателей не было заботился Яковлев в идеологическом отделе Политбюро. "Против антиисторицизма".

>Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.
Лично у меня впечатление перманентного процесса снятия со щита и замыливания.

>>>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
>>Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.
>
>Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.
Да не было в школе никакой гайдаровщны, одни фантики от нее.


>>>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
>>Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.
>
>Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.
Ну значит у нас было слишком много карьеристов и детей из неблагополучных семей.;) Да бросьте, эта романтика реально цепляла практически всех, собственно на то и талантливое произведение, чтобы цеплять. Тем более все это на фоне форсированной урбанизации и резкого изменения всего уклада в т.ч. и воспитательного.

>>> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
>>Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.
>
>Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.
Да черт их разберет, ИМХО и марьи ивановны фиги в кармане не держали, а честно грезили литературными идеалами. Просто при столкновениях с реальностью здравый смысл брал верх и бойцов зарницы начинали водить за ручку, а трех отличников, избивших хулигина, начинали таскать по коврам круче чем самого хулигана.

>>> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
>>Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.
>
>У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.
Не согласен. Только если допустить, что нормальных семей почти не было.

>>> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
>>Это заслуга здравого смысла исполнителей.
>
>Только исполнители сопротивляются стихийно, а у колонизаторов авторитет официальной идеологии, литература и огромная государственная машина. Исполнители со своим здравым смыслом в поожении колонизированных туземцев.
Ну да, внятной альтернативной идеологии не появилось. Наверно потому многие в церковь и бросились.

>Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.
Ой Александр, сложно оно тут. Как ни крути, а Гайдар и К - тоже наше все. И нельзя сказать что мы войну выиграли без Гайдара. С ним выиграли. Если хотите, то Тимур - сугубо военный персонаж, т.с. идеологический штамп мобилизационного режима для детей. Режима из которого в рамках СССР мы так и не вышли.

>>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация
>
>"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".
Маугли, Тарзан и прочие Бэтмены и Человекопауки.

>>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых
>
>Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?
Это уж не сколько детям по мозгам ездили. И потом, разумеется, проект создания нового человека, лишенного первородных грехов классового общества, был. И было множество энтузиастов включившихся в этот проект. В целом этот проект потерпел неудачу, но не совсем, он многими частями врос в нашу культуру. И просто вырвать его нельзя, будет рана. Все, поезд ушел, так или иначе это уже часть нас, и как нам себя с этой частью вести, чтобы не навредить себе же - еще та задачка. Нельзя тут вот так рубить с плеча.

> Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?
Уверен, что нет, в смысле, уверен, что грезы грезами, а при общении с реальностью они бы были ближе к марьеивановне


>>Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.
>
>Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.
Согласен, не разбойничают, а совершают комплексы игровых действий имитирующих поведение взрослых коллективов в экстремальных ситуациях. Только на практике все это по-сути неадекватно социальной реальности и проходит по разрядам от шалостей до мелкого хулиганства.

>>>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
>>Мода в романтизации этого асоциального наследия предков.
>
>Маркс никому в России не предок.
Не верно, по факту.
> Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.
Мальчишки всегда любили играть в войну.

>Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.
Ну уж Гайдар - не гомоэк. У Макаренко да, проглядывает опора на "базис".

>>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся
>
>Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
Не все. Моя баба именно моя, а никакая не свободная. И сестры мои не свободные. И жены друзей.
От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 23:38:22)
Дата 07.05.2010 03:30:37

Re: Нет, это...

>Ну так мечтать не вредно, но все-таки - "прямо изгоняются семейные дети". Чтобы там ни было, человек вкладывал душу. И на тот момент с альтернативами было не очень. Ну нельзя к этому без уважения.

Альтернативы не было потому что она была запрещена законом. Авторы закона, запретившего усыновление, конечно, тоже вложили душу. Как и авторы закона о рассовой гигиене. И мотивы те же. Чтобы не замараться о "недочеловеков".

>>Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.
>Лично у меня впечатление перманентного процесса снятия со щита и замыливания.

Да все уши прожужжали. Мы говорим педагогика - подразумеваем макаренку, говорим макаренко - подразумеваем педагогика. О том что макаренко ситуация экзотическая и ненормальная ни гу-гу. Наоборот, настоящий "соцвосп", в отличии от семейной "кустарщины".

>>Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.
>Да не было в школе никакой гайдаровщны, одни фантики от нее.

И гайдаровщина была, и горьковщина, и белинсковщина с чернышевщиной и островщиной.

>>Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.
>Ну значит у нас было слишком много карьеристов и детей из неблагополучных семей.;)

Карьеристов человека 2-3 на класс. Безотцовщины больше половины.

> Да бросьте, эта романтика реально цепляла практически всех, собственно на то и талантливое произведение, чтобы цеплять. Тем более все это на фоне форсированной урбанизации и резкого изменения всего уклада в т.ч. и воспитательного.

Меня не цепляла совершенно. Кто такой Тимур чтобы мной командовать? Была пара персонажей из учителей, насаждавших антисемейную "романтику". Вызывали резкое отторжение. Ну кроме девок конечно. Девок вечно потягивает на ненормальных.

>>Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.
>Да черт их разберет, ИМХО и марьи ивановны фиги в кармане не держали, а честно грезили литературными идеалами. Просто при столкновениях с реальностью здравый смысл брал верх и бойцов зарницы начинали водить за ручку, а трех отличников, избивших хулигина, начинали таскать по коврам круче чем самого хулигана.

Грезили на уроке, а на практике работали другие принципы. Объяснит что "меньшинство подчиняется большинству", проголосуют принять кого в пионеры все кроме одной девочки, Спросят девочку почему, пожалуется что обижает и все, про подчинение большинству никто и не вспомнит. "Не тот случай".

>>У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.
>Не согласен. Только если допустить, что нормальных семей почти не было.

Да почти и не было. Половина вырвана из семьи разведенками, у четверти отцы либо пьют, либо под каблуком. Пара карьеристов. Остается человек пять, которые либо пошлют куда подальше марксистствующего учителя-активиста за хамские отзывы относительно наших родителей, которых он и не знает, либо молча проигнарируют его педагогические затеи.

>>Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.
>Ой Александр, сложно оно тут. Как ни крути, а Гайдар и К - тоже наше все. И нельзя сказать что мы войну выиграли без Гайдара. С ним выиграли. Если хотите, то Тимур - сугубо военный персонаж, т.с. идеологический штамп мобилизационного режима для детей. Режима из которого в рамках СССР мы так и не вышли.

Ну тогда и Яковлева с Боннэр и Солженицином запишите. Попадают под категорию. Только выйграли войну потому что тогда из схватки с этим "нашим всем" русские вышли победителями. Когда победило "наше все" даже чеченские боевики стали гонять нас в хвост и в гриву.

>>>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация
>>
>>"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".
>Маугли, Тарзан и прочие Бэтмены и Человекопауки.

Все про превосходство сверхчеловеков над быдлом. "selling power to powerless".

>>>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых
>>
>>Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?
>Это уж не сколько детям по мозгам ездили. И потом, разумеется, проект создания нового человека, лишенного первородных грехов классового общества, был. И было множество энтузиастов включившихся в этот проект. В целом этот проект потерпел неудачу, но не совсем, он многими частями врос в нашу культуру. И просто вырвать его нельзя, будет рана. Все, поезд ушел, так или иначе это уже часть нас, и как нам себя с этой частью вести, чтобы не навредить себе же - еще та задачка. Нельзя тут вот так рубить с плеча.

Да уж, просто помрем без яковлевых и учителей дегенератов, поливающих грязью семью и родителей. Никуда они не вросли. Есть "избранный народ" колонизаторов, приобщенных к марксистскому учению и ненавидящих аборигенов, а есть сами аборигены, для которых все это либо бессмысленные заклинания, либо оскорбительная демагогия.

>> Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?
>Уверен, что нет, в смысле, уверен, что грезы грезами, а при общении с реальностью они бы были ближе к марьеивановне

У меня был один такой учитель дегенерат. Глухой рисовальщик интернатовец, натасканный ильенковыми по Макаренке против семьи как пес цепной. "Ваши родители дерьмо, и вы за выходные дерьмом становитесь". Это когда нас организовали в трудовой лагерь клубнику сажать да пропалывать в совхозе за МКАД-ом. Я туда пошел потому что летом свободен и не прочь помочь, этот "материалист" заманивал "супом со шмотком мяса". Разумеется суп мне пофиг, меня и дома неплохо кормят. Да и не наработали мы на этот суп, а он страшно возмущался что совхоз не оплатил его марксистские фантазии. Как кстати и Макаренко возмущался "недофинансированием" его прожектов.

Смею заверить что такие вот педагогически озабоченные марксистские янычары и есть дерьмо. И отношение к ним как к дерьму, совершенно независимо от родителей. Даже в чем-то снисходительное. Родителям не рассказывали. А то этого Прометея макаренковского "соцвоспа" урыли бы на месте.

>>Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.
>Согласен, не разбойничают, а совершают комплексы игровых действий имитирующих поведение взрослых коллективов в экстремальных ситуациях. Только на практике все это по-сути неадекватно социальной реальности и проходит по разрядам от шалостей до мелкого хулиганства.

Да и в этом Гайдар неадекватен до гротеска. Кому надо помогать - помогали, не афишируя, но и не создавая для этих целей тайных обществ. Какой-то гибрид ужа с ежом. Дети играют и заигрываются, Иногда опасно, иногда жестоко. Но помощь не игра, а игра не милитаризованная секта, даже когда по формальным признакам подходит под статью "бандитизм".

>> Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.
>Мальчишки всегда любили играть в войну.

Это игра, а у Гайдара секта, и не про войну.

>>Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.
>Ну уж Гайдар - не гомоэк. У Макаренко да, проглядывает опора на "базис".

Просто Макаренко тужился на фундаментальность, а Гайдар промышлял театральностью.

>>>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся
>>
>>Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
>Не все. Моя баба именно моя, а никакая не свободная. И сестры мои не свободные. И жены друзей.

"И умнее вас есть, а в тюрьме сидят" (с)
--------------------
http://www.orossii.ru
От Скептик
К Вячеслав (06.05.2010 14:38:11)
Дата 06.05.2010 16:45:29

Re: Нет, это...

"других писателей не было".


куда девались?
От Вячеслав
К Скептик (06.05.2010 16:45:29)
Дата 06.05.2010 19:41:03

вообще не было (-)
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 04:13:16)
Дата 06.05.2010 05:45:56

Re: Нет, это...

>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>
>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.

>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.

>>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>>
>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.

Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего. Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени. В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д. Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 05:45:56)
Дата 06.05.2010 10:06:38

Re: Нет, это...

>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>
>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>
>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
 Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.

>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>
>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".


>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
>
>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.

> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.

> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
Сам занимался туризмом. Это не организация.

> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 10:06:38)
Дата 06.05.2010 11:27:23

Нет, это "мнения".

Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.

>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>
>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>
>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.

Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов. А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются. Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.

>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>
>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".

Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.

>>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
>>
>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.

Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит. Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.

>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.

Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.

>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>Сам занимался туризмом. Это не организация.

А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.

>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.

Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 11:27:23)
Дата 06.05.2010 13:37:42

Пусть мнение

>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.

>>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>>
>>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>>
>>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
>> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.
>
>Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов.
Конечно, о чем и речь.
> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
Бывает, хотя не дай Бог.

> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.

>>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>>
>>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".
>
>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.


>>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>
>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.

> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.

>>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.
>
>Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.
Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.

>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>
>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)

>>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.
>
>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 13:37:42)
Дата 06.05.2010 14:31:15

мнение

>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.

Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане. Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.

>>>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>>>
>>>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>>>
>>>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
>>> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.
>>
>>Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов.
>Конечно, о чем и речь.
>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>Бывает, хотя не дай Бог.

Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.

>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.

Неправда.

>>>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>>>
>>>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>>>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".
>>
>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.

И без присмотра тоже, если двор нормальный.

>>>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>
>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.

Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.

>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.

Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было. Вы то сами в молодости где жили? Тоже в банде были?

>>>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>>>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.
>>
>>Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.
>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.

Как-то воплотились.

>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>
>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)

Неформальная вполне себе общественная организация.

>>>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>>>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.
>>
>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.

Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 14:31:15)
Дата 06.05.2010 15:33:17

Уточните

>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>
>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>Бывает, хотя не дай Бог.
>
>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>
>Неправда.
Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.


>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>
>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.


>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>
>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>
>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>
>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>
>Как-то воплотились.
Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>
>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>
>Неформальная вполне себе общественная организация.
Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.


>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>
>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 15:33:17)
Дата 06.05.2010 18:10:51

Re: Уточните

>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>

Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было. Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.

>>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д. Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно. Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.

>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

Так как же Вы таких плохих любите? И откуда берутся хорошие взрослые? Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми. У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.

>>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>>Бывает, хотя не дай Бог.
>>
>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации. Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?

>>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>>
>>Неправда.
>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.

Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.

>>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>>
>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.

Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.

>>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>>
>>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>
>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые? Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них. Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.

>>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>>
>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф. А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.

>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>
>>Как-то воплотились.
>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

А никак.

>>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>>
>>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>>
>>Неформальная вполне себе общественная организация.
>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.

Это не так. Хотя и такие есть организации.

>>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>>
>>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
>А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.

Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 18:10:51)
Дата 06.05.2010 21:38:13

Re: Уточните

>>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>>
>
>Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было.
Ага, только Раскольников как никак отрицательный персонаж, на него равняться не призывали, движения его именем не называли.
> Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.
Вооот! О чем и речь. Нельзя, будет Маугли. А в первоисточнике как раз и культивировалась форма социального производства Маугли, облагороженных чисто по-киплинговски до неких сверхчеловеков. Только фантастичность творения Киплинга была очевидна и никто не организовывал движений "за отдачу детей в джунгли, волкам/пантерам на воспитание". А тимуровской командой именно грезили и пытались воплощать. Получалась шизофрения как с зарницей, когда сначала разделят на команды и выдадут разноцветные повязки, а потом всем педколлективом водят по лесу чуть ли не за ручку и не пускают "в разведку", чтобы обладатели разноцветных повязок не встретились без взрослого глаза и не набили друг другу морды в процессе нейтрализации условного противника.;)


>>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?
>
>Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д.
Т.е. к игре в войнушку всем двором? Что в этом тимуровского?
> Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно.
Ясное дело, это же игровой клуб, а не организация.
> Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.
У нас как-то по огродам лазить не приживалось. Пару раз исключительно из спортивного интереса.

>>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.
>
>Так как же Вы таких плохих любите?
Как свое продолжение, как пустой сосуд в который можно влить часть своей души.

> И откуда берутся хорошие взрослые?
Формируются в процессе воспитания. Т.е. м.с. являются продуктом труда хороших взрослых более старших поколений.

> Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми.
Не обязательно, беспризорность их калечит точно также если не хуже. М.с. плохой взрослый - этот тот, кто не занимается детьми. Культура и нравственность в "пустых сосудах для заливки души" сами собой не образуются. За что люблю Макаренко, так за то, что он это понимал как никто другой.

> У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.
Трое

>>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.
>
>Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации.
Тут речь не о примере, а о непосредственном участии культурного взрослого, зачастую педагога, в детской организации.
> Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?
Нет конечно, но вот Тимур и К - как раз в вакууме, более того закладывают стремления к такому вакууму.

>>>Неправда.
>>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.
>
>Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.
С каких взрослых они брали пример? С родителей? Учителей?


>>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.
>
>Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.
Ну да, там гол забить, в носу поковырять, выбрать между двух игр и даже без спросу сбежать купаться на карьеры.

>>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>>
>>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?
>
> Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые?
Конечно всегда, в этом нет ничего тимуровского. А вот дистанцирование от взрослых в организации и начинаниях - это уже оригинальное тимуровское.
> Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них.
Мне тоже, но в книге они тупые и скучные, непонимающие детского творчества и не доверяющие детям, вспомните отношение к Тимуру дяди и Ольги.
> Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.
Речь не о патриотизме.

>>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.
>
>Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф.
Боюсь что Вы необоснованно проецируете себя (взрослого сформировавшегося человека) на них.
> А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.
У детей первичен их микросоциум, а не цели. Тут даже можно контрольный эксперимент провести, если молодежь собиралась преимущественно по территориальному принципу и цель появилась уже на фоне созданного микросоциума, то прав я. А если они вели специальную работу по отфильтровыванию носителей определенных идей среди случайных знакомых и создали экстерриториальную организацию в корне отличную от множества "ребят с нашего двора", то прав я.

>>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>>
>>>Как-то воплотились.
>>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?
>
>А никак.
Вот именно, никак. Разница как между идеями Троцкого и тем что реально получилось в СССР.


>>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.
>
>Это не так. Хотя и такие есть организации.
А как? Неужели где-то были детские лыжные организации вообще без участия взрослых?


>Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.
Комманда - это банда с положительными целями, м.с. банда робингудов, которые только в сказках, которые не стоит делать былью.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 21:38:13)
Дата 07.05.2010 07:21:19

подведем черту

Повторю, мне эта дискуссия кажется достаточно бесполезной. Есть теории научения, есть изученные закономерности формирования молодежных групп, в педагогике есть исследования по влиянию литературы на воспитательные процессы и т.д., наша дискуссия мало к этому добавляет. Разве что мнения выяснили. Еще одно замечание: А.Гайдар совсем не изолирует Тимура и К от общества, их цели формы взаимодействия - слепок с некоторых свойств общества того времени, нет никакого разрыва.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:28:25)
Дата 05.05.2010 15:56:24

Re: А как...


>Тимуровцы - они хорошие.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Absolut/(100505155148)_48.doc
или
http://www.diplomplus.ru/free/48.doc
В канун 1941 года «Комсомольская правда» провела анкету среди своих читателей «о лучших произведениях года». Были названы три вещи: «Тихий Дон» М. Шолохова, «Маяковский начинается» Н. Асеева, а из книг для юношества— «Тимур».
От Александр
К Вячеслав (04.05.2010 18:20:39)
Дата 04.05.2010 20:45:18

Я тут пообщался с местными

>>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>>российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
>не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел. Но маузер таки у него отняли.

... на предмет наших нынешних заправил, которые одни культурные, потому что приобщились к ширпотребу, а вокруг все быдло. Местные говорят что у них тоже. Северяне понаехали и местных ни в грош не ставили. От невинной привычки полицейских северного происхождения гадить на крыльцо аборигенам, чтоб те лучше осознали свою неполноценность, до забивания работников на шахтах и фабриках. "Гарвард" у здешних вроде матерного слова. "Они нас завоевали и колонизировали".

Ну, говорю, наши москвичи не такие. Они никого колонизировать не могут, потому что за пределами МКАД нежизнеспособны. Могут купить какое-нибудь доходное местное предприятие, но это практически гарантия что предприятие развалится. Гайдарское отродье очень близко к янки своим хамским отношением к "аборигенам", но в отличии от янки, строить ничего не умеет. Чистые кровопийцы.
------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Вячеслав (29.04.2010 06:11:01)
Дата 29.04.2010 09:29:22

Вот, кстати, очень интересный политический аспект вырисовывается

http://news.rambler.ru/Russia/head/6144280/
Это уже не феодальные мелочи, а серьезное начинание. Как Вам штраф или 15 суток за «неверие в способность государства защитить граждан»?
А то все номера, мегалки... ;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.04.2010 12:06:07)
Дата 27.04.2010 12:09:41

Ссылочку заслужить нужно

>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?

Обсуждали совсем недавно аж два раза на примере событий в Грузии, демократии и особенностей росс. полит. системы. Вы утверждали, что полит. система без обратной связи Вас устраивает.

Образцовой же эта система является "не для кого", а по отношению к умозрительному идеалу недемократического гос. устройства.

Надёргивать же Ваши цитаты, чтобы потешить Вашу любознательность, - только по праздникам, так как из доверия Вы вышли.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 12:09:41)
Дата 27.04.2010 13:12:37

Т.е. врете?

> Обсуждали совсем недавно аж два раза на примере событий в Грузии, демократии и особенностей росс. полит. системы. Вы утверждали, что полит. система без обратной связи Вас устраивает.
Мне казалось, что мы обсуждали отличия в политических системах и в т.ч. в обратных связях. Видимо я ошибался. Но таки, дабы не иметь повода обозвать Вас нахальным лжецом ;), попрошу ссылку на то, где бы я высказывал, что меня устраивает система без обратной связи?

> Образцовой же эта система является "не для кого", а по отношению к умозрительному идеалу недемократического гос. устройства.
Я не понял, что у меня, по Вашему мнению, является образцом - умозрительный идеал недемократического устройства или существующая система?

>Надёргивать же Ваши цитаты, чтобы потешить Вашу любознательность, - только по праздникам, так как из доверия Вы вышли.
По этому Вы решили просто врать?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.04.2010 13:12:37)
Дата 28.04.2010 18:33:04

Идите с миром

>Мне казалось, что мы обсуждали отличия в политических системах и в т.ч. в обратных связях. Видимо я ошибался. Но таки, дабы не иметь повода обозвать Вас нахальным лжецом ;), попрошу ссылку на то, где бы я высказывал, что меня устраивает система без обратной связи?

Там, где утверждали, что Вас устраивает российская политическая система. И там, где обсуждали, что Вас поставят к ружью и погонят. Вас это устраивает вполне.

>Я не понял, что у меня, по Вашему мнению, является образцом - умозрительный идеал недемократического устройства или существующая система?

Существующая система соответствует идеалу недемократического устройства

>По этому Вы решили просто врать?

Не надо извиваться словно уж. Вы тут не первый день и Ваша позиция предельно ясна. Вон даже Дурга это подтвердил, как обычно на форуме, когда другой участник точнее и яснее выражает твои мысли.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.04.2010 18:33:04)
Дата 28.04.2010 19:52:00

О, сам сознается

>>Мне казалось, что мы обсуждали отличия в политических системах и в т.ч. в обратных связях. Видимо я ошибался. Но таки, дабы не иметь повода обозвать Вас нахальным лжецом ;), попрошу ссылку на то, где бы я высказывал, что меня устраивает система без обратной связи?
>
> Там, где утверждали, что Вас устраивает российская политическая система.
По сравнению с чем? Не находите что это, по крайней мере, важно? Хотя, конечно не находите, т.к. уже додеградировали до откровенного вранья и попыток залезть на моральный пьедестал.

> И там, где обсуждали, что Вас поставят к ружью и погонят. Вас это устраивает вполне.
Понятно, понимание необходимости защищать Родину суть признак недемократического приветствия политических систем без обратной связи. Добро пожаловать в компашку к бабе Лере.

>>Я не понял, что у меня, по Вашему мнению, является образцом - умозрительный идеал недемократического устройства или существующая система?
>
> Существующая система соответствует идеалу недемократического устройства
Понятно, т.е. у меня, по Вашему мнению, в идеале все-таки именно недемократическое устройство, а существующая система ему должна соответствовать. Даже если отбросить специфику Вашего идеологизированного восприятия "демократии" исключительно как демократии западного типа, то все равно - а ну как у меня в основных критериях качества политических систем на первое место выходит не "демократичность", а что-то еще? А ну как меня существующая система из-за этого "что-то еще" как раз и не устраивает? Тем более, что именно в упомянутой Вами дискуссии я Вам прямо говорил, что не устраивает?

>>По этому Вы решили просто врать?
>
>Не надо извиваться словно уж. Вы тут не первый день и Ваша позиция предельно ясна.
А я не извиваюсь, я Вам прямо говорю, Вы нахально врете. Зачем Вы это делаете, тоже понятно - пытаетесь перенести в эту ветку чисто личностный негатив, возникший в другой ветке, по другой теме. Глупо. Просто детский сад.