От Alexandre Putt
К All
Дата 26.04.2010 13:13:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Я не очень понимаю причину недовольства

У нас вполне "солидаристское" государство с "паханом", который спускает сверху такие законы, какие взбредут ему в голову. Это нормальная иерархическая патерналистская организация власти в обществе. В традиционном обществе, напомню, в организации власти нет обратной связи снизу наверх.

Что не устраивает? Что кисельных берегов нет?

Это гос. устройство - как раз то, что отдельные товарищи тут рьяно просят. Надо просто смотреть глубже. Так что радуйтесь тому, что имеете.
От Мак
К Alexandre Putt (26.04.2010 13:13:09)
Дата 07.05.2010 16:20:12

Президент РФ: Законопроект подпишу. Перехода к платному образованию не будет

Дмитрий Медведев: Никакого перехода к платному образованию не будет

http://mon.gov.ru/press/news/7224/
06/05/2010

6 мая 2010 года Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев провёл совещание по вопросам реализации законопроекта о совершенствовании правового положения бюджетных учреждений. В совещании приняли участие Министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова, Министр культуры Александр Авдеев, Министр образования и науки Андрей Фурсенко, помощник Президента - начальник Государственно-правового управления Президента Лариса Брычёва.


Стенограмма совещания у Д.А.Медведева:

Д.МЕДВЕДЕВ: Коллеги, я вас позвал посоветоваться по одному довольно актуальному вопросу, который активно обсуждается нашими людьми по самым разным направлениям. Я имею в виду законопроект, касающийся нового законодательства о бюджетных учреждениях.

За последнее время я лично видел большое количество обращений и ко мне, и к различным структурам Правительства с предложением что-то усовершенствовать в законе или даже отказаться от его подписания в связи с теми сомнениями, которые у наших людей возникли по этому поводу. Мы с вами неоднократно эту тему обсуждали, но тем не менее, прежде чем подписать этот документ, я хотел с вами ещё раз обсудить некоторые вопросы, которые, на мой взгляд, имеют прямое отношение и к вашей компетенции, и к интересам наших граждан. Они касаются и образования, сферы культуры, и сферы здравоохранения и социальных услуг - собственно, тех мест, где действуют государственные учреждения.

Законопроект, действительно, содержит целый ряд новелл, которые мы отрабатывали в ходе экспериментов. Но тем не менее я хотел бы, чтобы вы ещё раз мне доложили о том, как учтены мои поручения и результаты этих экспериментов в тексте законопроекта.

Один из вопросов, который задаётся, - может быть, на первый взгляд, простой, но на него нужно дать прямой ответ. Вот я смотрел, в интернете люди пишут: этот закон означает переход на платное среднее образование. Что можно по этому поводу сказать, Андрей Александрович? На самом ли деле такого рода интерпретация возможна?

А.ФУРСЕНКО: На мой взгляд, невозможна. И этот закон означает только одно: что мы лучше можем выполнять конституционную норму о том, что среднее образование однозначно остается бесплатным, и что, кроме этого, на конкурсной основе люди могут получить бесплатное среднее и высшее профессиональное образование.

Более того, могу сказать, что все те нормы, которые прописаны в законе, реализовывались, отрабатывались в рамках нацпроекта. Это нормы, связанные с нормативно-подушевым финансированием; это те проекты, которые реализовывались в рамках программ развития и для школ, и для учреждений начального и среднего профобразования, и для вузов. И практически все вопросы, которые сегодня предлагается реализовать в законе, отработаны - в первую очередь в рамках нацпроекта. Мы абсолютно уверенно можем сказать, что объём бюджетных услуг, бесплатного образования населению не уменьшится - ясно, увеличится.

Д.МЕДВЕДЕВ: Иными словами ситуация такая. Общий ответ: нет, никакого перехода к платному образованию не предполагается и из закона не вытекает, остаются прежние нормы предоставления образовательных услуг.

И, во-вторых, что немаловажно, по сути, эти правила уже действуют в значительной части регионов, потому что они вводились там в экспериментальном порядке в период национального проекта, и они ни к чему в этом плане негативному не привели.

А.ФУРСЕНКО: В полной мере эти нормы, действующие, по крайней мере, для половины школьников страны, и Ваше поручение есть, что за ближайшие два года они должны быть доведены до всех школьников. Этот закон поможет это сделать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Это достаточно важная информация.

Теперь по юридическим и бюджетным вопросам. В этом законе предусмотрен целый ряд новых правил, касающихся работы бюджетных учреждений. Чтобы не утомлять всех юридической терминологией, я хотел бы отметить одну вещь - и хотел бы, чтобы Вы её прокомментировали.

В соответствии с законопроектом не допускается ни банкротство, ни ликвидация этих бюджетных учреждений. Иными словами, взыскание по их долгам не может обращаться на недвижимое и движимое имущество и поэтому не может влечь ни банкротства, ни ликвидации. Соответственно такие организации, такие учреждения не будут закрыты. Так я понимаю?

Л.БРЫЧЁВА: Дмитрий Анатольевич, я только позволю себе уточнить: на движимое особо ценное имущество. А движимое особо ценное имущество (равно как и недвижимость) - это то имущество, без которого существование этого учреждения невозможно.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это само здание.

Л.БРЫЧЁВА: Здание и всё необходимое для того, чтобы осуществлять соответствующие функции. Вы совершенно правы, никаких дополнительных оснований для ликвидации существующих учреждений, кроме тех, которые здесь и сейчас действуют, данный закон не даёт.

Д.МЕДВЕДЕВ: Татьяна Алексеевна, есть что добавить по официальным учреждениям и вообще в целом?

Т.ГОЛИКОВА: Я бы ещё в дополнение к тому, что сказала Лариса Игоревна, сказала о том, что закон предусматривает усиление ответственности руководителя учреждения, в том числе установление ограничений в трудовых договорах с учредителем на крупные сделки, и без согласования с учредителем никаких крупных сделок руководитель учреждения осуществить не может. Кроме того, в трудовом же договоре устанавливаются ограничения для руководителя учреждения на объёмы кредиторских задолженностей. И, кроме этого, предполагается открытая публикация отчётности учреждения по его деятельности, чего в принципе в настоящее время не осуществляется.

Д.МЕДВЕДЕВ: А как это будет осуществляться? Это что будет?

Т.ГОЛИКОВА: А это отчёт учреждения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Просто отчёт учреждения, который будет доступен людям?

Т.ГОЛИКОВА: Да, который будет доступен.

Что касается сферы здравоохранения, то в сфере здравоохранения для населения никаких негативных изменений не произойдет. Никакой боязни у населения с точки зрения того, что объёмы ассигнований в сферу здравоохранения уменьшатся, быть не должно, потому что совсем недавно мы приняли ровно обратное решение, и ассигнования в сферу здравоохранения в ближайшее время увеличатся на 460 миллиардов рублей, которые в том числе пойдут на материально-техническое обеспечение учреждений, на заработную плату, питание, медикаменты, лекарства и так далее.

И сейчас в рамках реализации этого поручения мы готовим другой закон - об изменении системы обязательного медицинского страхования, где как раз предполагается оплата за пролеченного больного соответственно в тех учреждениях, в которых это лечение проходит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Насколько я понимаю, и объём финансирования (такое поручение я, собственно, Правительству тоже давал) для учреждений образования за последнее время, за последние годы только наращивался. Об этом свидетельствуют те цифры, которые имеются в распоряжении Министра.

А.ФУРСЕНКО: Причём они росли существенно и в абсолютных цифрах, и в ценах, скажем, предыдущих лет; при этом эта тенденция сохраняется. Недавно докладывал Вам, Дмитрий Анатольевич, о программах развития для высших учебных заведений. Эти программы реализуются, деньги получены дополнительно, и устойчиво растёт норматив на каждого студента. Если ещё несколько лет назад он был весьма незначительным, чуть больше 20 тысяч на человека в год в среднем, то сегодня он приближается к 80 тысячам, то есть это достаточно серьёзный рост, и этот рост не будет остановлен, несмотря на демографические проблемы, несмотря на экономические проблемы, которые у нас есть сегодня.

Д.МЕДВЕДЕВ: Есть ещё один интересный момент, который мы с вами отрабатывали в ходе эксперимента по нормативно-душевому финансированию для общеобразовательных школ. Я имею в виду дополнительную самостоятельность или большую самостоятельность, которая возникает в плане распоряжения денежными средствами. В этом смысле руководитель образовательного учреждения, директор школы может более самостоятельно распоряжаться деньгами и, как следствие, стало быть, выплачивать разные зарплаты учителям, а это должно сказаться на качестве учебного процесса. У нас уже есть результаты по этому поводу. Кстати, когда я с учителями встречаюсь, они мне всегда говорят, что это в общем и целом абсолютно справедливо: тот, кто хорошо работает, должен получать больше.

А.ФУРСЕНКО: Тот, кто хорошо учит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тот, кто хорошо учит, хорошо работает. Тот, кто ещё не доказал, что он способен на это, будет получать обычную среднюю зарплату. Так?

А.ФУРСЕНКО: Да. И я хочу сказать ещё о том, на что много раз жаловались сами учителя и руководители вузов, - что к концу года всё обнуляется. Даже в рамках нового закона это не будет делаться. И та экономия, которая возникла в учебных заведениях...

Д.МЕДВЕДЕВ: ...будет переходить на следующий год.

Да, это действительно важно, потому что ещё с советских времен у нас существует довольно тяжкая традиция: как можно быстрее всё расходовать в конце года, потому что в противном случае деньги будут списаны. Естественно, это приводит к непроизводительным, непродуктивным затратам, случайным достаточно. В ряде случаев лучше накопить и стараться расходовать в следующем году.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для учреждений культуры, Александр Алексеевич, что Вы можете сказать. Какие в этом плане Вы ожидаете позитивные изменения?

А.АВДЕЕВ: Уже сейчас ясно, Дмитрий Анатольевич, что учреждения будут лучше работать с точки зрения управления деньгами и целесообразности управления. Конечно, у Министерства культуры появятся новые обязанности, и мы должны будем это сделать применительно к этому хорошему закону. Во-первых, ориентироваться не только на спрос, но и управлять теми нашими функциями, которые сосредоточены на сохранении ценностей, на поощрении новых форм в развитии культуры, не связанных с конечным спросом, с посетителями, с количеством проданных билетов и так далее.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть ориентироваться не только на то, чтобы как можно больше денег получать за посещение учреждений культуры, но и на сохранение традиционных культурных ценностей.

А.АВДЕЕВ: Совершенно верно. И вот эта наша главная функция как раз и будет вписываться в Ваше Послание, в котором Вы говорили о развитии инновационного мышления, об укреплении культурной среды, которая будет воспитывать культурных людей. Всё это нам предстоит сделать уже в рамках нового закона, ну и, естественно?

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну и большая прозрачность в расходовании этих денег - так же, как и для учреждений образования, как я понимаю. Вы за этим сами должны следить как учредитель, собственно, соответствующих организаций культуры. Но в то же время у руководителей этих учреждений возникает большая свобода манёвра, что опять же должно сказаться на климате внутри конкретного учреждения.

А.АВДЕЕВ: Да, безусловно, и исчезновение "серых зон", когда деньгами можно было управлять без плотного контроля. Это тоже очень важно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Этим ещё предстоит позаниматься. Я вам желаю в этом успехов, потому что с "серыми зонами" у нас пока всё в порядке: куда ни кинь - везде "серые зоны". Но задача Правительства, задача министерств заключается в том, чтобы уменьшить их количество, бороться с коррупцией и наводить порядок. Я надеюсь, что этот законопроект, который будет мною подписан, этому будет способствовать.

Спасибо.



Источник: www.kremlin.ru

От Сепулька
К Мак (07.05.2010 16:20:12)
Дата 08.05.2010 19:58:44

Медведев подписал закон

http://top.rbc.ru/politics/08/05/2010/404159.shtml

Д.Медведев подписал закон о бюджетных учреждениях

Президент России Дмитрий Медведев подписал закон о совершенствовании правового положения и реформе финансирования государственных и муниципальных учреждений.

Документ под названием "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений" предлагает разделить все государственные и муниципальные учреждения на три типа: казенные, автономные и бюджетные.

Казенные учреждения - государственные (муниципальные) учреждения нового типа, которые будут перечислять все доходы, полученные от приносящей доходы деятельности, в бюджет. При этом казенное учреждение будет отвечать по своим обязательствам только находящимися в его распоряжении денежными средствами, полученными в рамках сметного финансирования. При недостаточности указанных денежных средств субсидиарную ответственность по обязательствам такого учреждения несет собственник его имущества.

Согласно закону, перечень казенных учреждений будет ограничен. В их число войдут разнообразные военные ведомства, следственные изоляторы, исправительные учреждения, психиатрические больницы, лепрозории, учреждения ряда федеральных ведомств, в том числе противопожарной, миграционной и таможенной служб, Федеральной службы безопасности и т.д.

Все остальные госучреждения получат статус автономных и так называемых новых бюджетных учреждений. Для этого вводится упрощенный порядок изменения типа государственного и муниципального учреждения, не требующий реорганизации и предусматривающий лишь внесение соответствующих изменений в учредительные документы.

Автономное учреждение, согласно документу, избавляется от необходимости отчитываться перед государством по заработанным средствам, а также получает право распоряжаться всем своим имуществом, за исключением особо ценного. При этом государство избавляется от ответственности за такое учреждение.

Новые бюджетные учреждения будут финансироваться на основе государственного задания в форме субсидии, а заключать крупные сделки смогут только с согласия учредителя (государства или региональной власти, муниципалитета). Бюджетное учреждение не будет иметь права открывать счета вне казначейской системы. Порядок ведения бухгалтерского учета в таких организациях будет устанавливаться Минфином России. Закон также лишает бюджетные учреждения права распоряжения недвижимым или особо ценным движимым имуществом, закрепленным за учреждением, а также тем имуществом, которое было приобретено за счет средств, выделенных учредителем на покупку такого имущества. Предполагается, что к бюджетным учреждениям будут отнесены медучреждения, школы, музеи, театры и другие государственные (муниципальные) учреждения.

Установлено, что бюджетное учреждение не может быть подвергнуто банкротству, но при накоплении долгов его руководитель может быть уволен.

Установлен срок переходного периода для вступления в силу положений закона - с 1 января 2011г. до 1 июля 2012г. Предполагается, что в течение переходного периода субъекты РФ будут иметь возможность подготовиться к новым правилам работы, а правительство РФ сможет принять все необходимые решения о перечне бесплатных услуг для населения, которые будут оказывать государственные и муниципальные учреждения. Федеральные органы власти должны не позднее 1 ноября 2010г. представить в федеральное казначейство перечни подведомственных им бюджетных и казенных учреждений. До 1 января 2011г. учредители должны составить перечни недвижимого имущества, закрепленного за ними. До 1 марта 2011г. учредители должны принять решения об отнесении движимого имущества учреждений к особо ценному. Все необходимые изменения в уставы должны быть приняты до 1 июня 2011г.

Кроме того, уточнены положения в части возможности оказания бюджетными учреждениями платных услуг сверх установленного госзадания. В частности, установлено, что бюджетные учреждения могут осуществлять работы (оказывать услуги) за плату только сверх установленного госзаказом норматива, что призвано избавить новые бюджетные учреждения от излишней коммерциализации.

Устанавливается обязанность для всех бюджетных учреждений проводить тендеры при любых закупках. Учредителями образовательных учреждений могут быть не только российские некоммерческие организации, общественные объединения и религиозные организации, но и иностранные. Также допускается совместное учредительство негосударственных образовательных учреждений. Финансовое обеспечение образовательной деятельности казенных, бюджетных и автономных учреждений, а также обеспечение госзаказа осуществляются на основе федеральных и региональных нормативов.

Бюджетное учреждение отвечает по своим обязательствам всем находящимся у него в оперативном управлении имуществом, как закрепленным за бюджетным учреждением собственником имущества учреждения, так и приобретенным за счет доходов, полученных от приносящей доход деятельности. Бюджетные учреждения не вправе совершать сделки с ценными бумагами, если иное не предусмотрено законодательством РФ. При этом автономные учреждения могут открывать счета в кредитных организациях или лицевые счета в территориальных органах федерального казначейства, финансовых органах субъектов РФ.
От Мак
К Сепулька (08.05.2010 19:58:44)
Дата 12.05.2010 17:31:45

Медведев спешно подписал скандальный закон о реформе бюджетных учреждений

http://forum-msk.org/material/news/3099283.html

Медведев спешно подписал скандальный закон о реформе бюджетных учреждений

08.05.2010
Президент России Дмитрий Медведев подписал федеральный закон о совершенствовании правового положения и реформе финансирования государственных и муниципальных учреждений, принятый Госдумой 23 апреля и одобренный Советом Федерации 28 апреля 2010г. Об этом сообщает пресс-служба Кремля.

Закон "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений" разделяет все государственные и муниципальные бюджетные учреждения на три типа - казенные, автономные и бюджетные учреждения, сообщает РБК.

Казенные учреждения - государственные (муниципальные) учреждения нового типа, которые будут перечислять все доходы, полученные от приносящей доходы деятельности, в бюджет. При этом казенное учреждение будет отвечать по своим обязательствам только находящимися в его распоряжении денежными средствами, полученными в рамках сметного финансирования. При недостаточности указанных денежных средств субсидиарную ответственность по обязательствам такого учреждения несет собственник его имущества.

Согласно закону, перечень казенных учреждений будет ограничен. В их число войдут разнообразные военные ведомства, следственные изоляторы, исправительные учреждения, психиатрические больницы, лепрозории, учреждения ряда федеральных ведомств, в том числе противопожарной, миграционной и таможенной служб, Федеральной службы безопасности и т.д.

Все остальные госучреждения получат статус автономных и так называемых новых бюджетных учреждений. Для этого вводится упрощенный порядок изменения типа государственного и муниципального учреждения, не требующий реорганизации и предусматривающий лишь внесение соответствующих изменений в учредительные документы.

Автономное учреждение, согласно документу, избавляется от необходимости отчитываться перед государством по заработанным средствам, а также получает право распоряжаться всем своим имуществом, за исключением особо ценного. При этом государство избавляется от ответственности за такое учреждение.

Новые бюджетные учреждения будут финансироваться на основе государственного задания в форме субсидии, а заключать крупные сделки смогут только с согласия учредителя (государства или региональной власти, муниципалитета). Бюджетное учреждение не будет иметь права открывать счета вне казначейской системы. Порядок ведения бухгалтерского учета в таких организациях будет устанавливаться Минфином России. Закон также лишает бюджетные учреждения права распоряжения недвижимым или особо ценным движимым имуществом, закрепленным за учреждением, а также тем имуществом, которое было приобретено за счет средств, выделенных учредителем на покупку такого имущества. Предполагается, что к бюджетным учреждениям будут отнесены медучреждения, школы, музеи, театры и другие государственные (муниципальные) учреждения.

Установлено, что бюджетное учреждение не может быть подвергнуто банкротству, но при накоплении долгов его руководитель может быть уволен.

Установлен срок переходного периода для вступления в силу положений закона - с 1 января 2011г. до 1 июля 2012г.

Предполагается, что в течение переходного периода субъекты РФ будут иметь возможность подготовиться к новым правилам работы, а правительство РФ сможет принять все необходимые решения о перечне бесплатных услуг для населения, которые будут оказывать государственные и муниципальные учреждения. Федеральные органы власти должны не позднее 1 ноября 2010г. представить в федеральное казначейство перечни подведомственных им бюджетных и казенных учреждений. До 1 января 2011г. учредители учреждений должны составить перечни недвижимого имущества, закрепленного за ними. До 1 марта 2011г. учредители должны принять решения об отнесении движимого имущества учреждений к особо ценному. Все необходимые изменения в уставы должны быть приняты до 1 июня 2011г.

Кроме того, уточнены положения в части возможности оказания бюджетными учреждениями платных услуг, сверх установленного госзадания. В частности, установлено, что бюджетные учреждения могут осуществлять работы (оказывать услуги) за плату только сверх установленного госзаказом норматива, что призвано избавить новые бюджетные учреждения от излишней коммерциализации.

Устанавливается обязанность для всех бюджетных учреждений проводить тендеры при любых закупках. Учредителем образовательного учреждения могут быть не только российские некоммерческие организации, общественные объединения и религиозные организации, но и иностранные. Также допускается совместное учредительство негосударственных образовательных учреждений. Финансовое обеспечение образовательной деятельности казенных, бюджетных и автономных учреждений, а также обеспечение госзаказа осуществляются на основе федеральных и региональных нормативов.

Бюджетное учреждение отвечает по своим обязательствам всем находящимся у него в оперативном управлении имуществом, как закрепленным за бюджетным учреждением собственником имущества учреждения, так и приобретенным за счет доходов, полученных от приносящей доход деятельности. Бюджетные учреждения не вправе совершать сделки с ценными бумагами, если иное не предусмотрено законодательством РФ. При этом автономные учреждения могут открывать счета в кредитных организациях или лицевые счета в территориальных органах федерального казначейства, финансовых органах субъектов РФ.

От Владимир К.
К Сепулька (08.05.2010 19:58:44)
Дата 09.05.2010 02:21:09

К комплексному рассмотрению проблемы.

Многое в реформе образования опирается на новые стандарты образования.
Но интересно ещё то, какие они, эти новые стандарты, в частности,
дошкольного, начального и среднего образования.
http://mon.gov.ru/dok/akt/6591/

В рамках подготовки работников образования к введению новых стандартов (а
это, опять-таки, следует рассматривать в комплексе: включая новые требования
к подготовке преподавателей, новые методики (на основе иных целей) контроля
результатов их деятельности, способов оплаты труда, финансирования
учреждений, большая часть из чего уже внедрено и может рассматриваться как
созданная база, на которую и будет "наложены" новые стандарты) в апреле
этого года прошла серия видеоконференция учебных заведений и разработчиков
новых стандартов. Цель конференций - получить от разработчиков ответы на
"наиболее волнующие" вопросы.

В одной из этих конференций участвовало и учреждение, в котором работает моя
жена.
Мне выпала возможность подготовить набор вопросов от кафедры (помогал жене
выполнить задание начальства).

Перед тем, как составить список своих вопросов, мы посмотрели видео
предыдущих конференций.
Озвученные и отвеченные онлайн-вопросы поразили своей незначительностью и
непринципиальностью.
(Причины этого, в принципе, понятны:
кому из наших учителей-баб-конформистов нужен геморрой на свою ж...?
"Как бы чего не вышло!"
Да и неизвестно, насколько они вообще способны ставить принципиальные
вопросы).
Так что...

Наши вопросы были переданы заранее (как и все прочие, включая те, что потом
прозвучали онлайн).
Вопросы 1-4 сформулированы учителями, а 5-9 - мной.


1. Планируется ли переход начальной школы на пятилетнее обучение?

2. Планируется ли введение системы "портфолио" в качестве альтернативы
традиционной количественной оценке ученика в школе?

3. При появлении стандартных УМК по внеурочной деятельности младших
школьников какой будет судьба программ факультативных курсов, разработанных
учителями?

4. Планируется ли ступень предшкольного образования в качестве обязательной
ступени образования детей старшего дошкольного возраста?

5. При разработке концепции "Нашей новой школы", предположительно,
использован опыт других стран. Если так, то принципы построения системы
образования какой страны наиболее полно, по вашему мнению, отображает новая
российская образовательная инициатива?

6. Доминирование компетентностного подхода создаёт предпосылки к эволюции
образования в "мозаичную" форму (когда элементы знаний, умений и навыков,
входящие в заданную компетенцию, преподаются вне увязки в системе научных
знаний). Зарубежный опыт показал, что в результате перехода к образованию
такого типа выпускники оказываются лишены возможности воспринимать любую
проблему системно, что закрывает для них ряд возможностей развития в
интеллектуальном и профессиональном аспектах. Видите ли вы в этом проблему,
и если "да", то какие средства против подобного предусмотрены в новой
концепции образования?

7. В новой концепции образования в качестве одного из приоритетов
продекларирован личностно-ориентированный подход. Каким образом данное
требование сочетается с принципом подушевого финансирования, провоцирующим
повышать наполняемость классов? Каким образом со стороны разработчиков
предполагается решить эту дилемму?

8. Принцип вариативности образования породил для учащихся и их родителей
некоторые проблемы, связанные с тем, что в разных школах используются разные
учебные программы, разные УМК и разные комплекты учебников. В результате,
перевод из одной школы в другую (например, в связи с переездом) часто может
сопровождаться необходимостью купить другой комплект учебников (как правило,
недешёвый) и, что более важно, необходимостью для ребёнка изучать учебный
материал по иному учебнику и в рамках, можно сказать, "перпендикулярного"
УМК (каждый автор старается самовыражаться как можно более отличным способом
от других, ради того, чтобы завлечь почитателей и получить финансирование).
Если в старших классах с этой ситуаций ещё можно как-то мириться ради
каких-то выгод вариативности, то для младшего школьника стресс настолько
велик, что достоинства вариативности могут оказаться под сомнением. Видят ли
разработчики в этом проблему, а если видят, то не было бы благом несколько
ограничить вариативность в начальной школе, например, введением единого
комплекта учебников?

9. Как вы оцениваете инициативу Обамы по реформе образования США? По
материалам американского сетевого информационного ресурса Washington ProFile
(Уошингтон ПроФайл) самые значимые инициативами являются: а) реформа системы
"Ни Одного Ребенка За Бортом", в результате которой (цитата) "учителя не
будут готовить школьников к тестам, а будут отслеживать их прогресс при
подготовке к поступлению в ВУЗы"; б) придание математическому и научному
образованию школьников статуса национального приоритета; в) увеличение
доступности ВУЗов (налоговые льготы по оплате обучения). Не задан ли вектор
наших реформ в своей принципиальной части в направлении к тому, с
последствиями чего пытаются бороться США?


Увы, как раз на наши вопросы разработчики не сочли возможным ответить (и
даже упомянуть о них), несмотря на то, что, как можете видеть, составлены
они были со всей возможной корректностью (чтобы не "отпугнуть" и дать
возможность ответить обтекаемо).


От Н.Н.
К Владимир К. (09.05.2010 02:21:09)
Дата 10.05.2010 15:11:54

Re: К комплексному...


>(Причины этого, в принципе, понятны:
>кому из наших учителей-баб-конформистов нужен геморрой на свою ж...?
>"Как бы чего не вышло!"
>Да и неизвестно, насколько они вообще способны ставить принципиальные
>вопросы).

И насколько они вообще против этой реформы (особенно те, кто уселся на хоть маленькие, но руководящие должности в этой системе). Разработчики наверняка уверили, что они смогут теперь зарабатывать разными способами. Небось и развивать репетиторские услуги обещали, и про дополнительные деньги с уроков прозвучало. Вот они и сидят, ждут, что сейчас посыпется, сейчас вот они заработают.
А что удивительного? Вот, например, сейчас руководитель подобного учреждения может менять зарплату своих сотрудников в зависимости "от трудовых достижений". Естестенно, что у таковых руководителей и их родствеников достижения будут наиболее впечатляющими. У меня есть знакомые, которые из-за этого вообще уволились из школ: зарплата все уменьшалась и уменьшалась (!), да еще норовили недоплатить.
И новый закон обещает в этом плане еще больше свободы.
От Владимир К.
К Владимир К. (09.05.2010 02:21:09)
Дата 09.05.2010 02:45:27

А вот здесь и сами стандарты.

http://fgos.isiorao.ru/fgos/

Можно почитать и получить представление о предмете.
Там всё написано понятно и для неспециалиста, хотя "птичий язык" (новоязный
слэнг, с которым уже давно "ознакомлены" учителя) кое-где, возможно,
наличествует.

Пример?
То, что мы привыкли называть "педагогика - теория" теперь называется
"инвариант", а то, что "педагогика - практика" - называется "вариатив".
Почему так?
Дело в том, что то, что преподаётся теперь учителям (по структуре и
содержанию) и на основе чего проводится ими работа и контролируются
результаты - теперь невозможно отнести к науке (пусть даже такой, как
педагогика).
Это - уже не наука (система знаний), это - технология (наборы технологих).
Технология создания тех самых "компетенций".
И у учителей, и у учеников.
А учителей уже несколько лет "технологизируют" под компетентностный подход.
Так что все новые стандарты - всего лишь логичный очередной этап.


От Alex55
К Владимир К. (09.05.2010 02:45:27)
Дата 09.05.2010 17:32:02

Re: И что такое "компетенции"

"9. Стандарт устанавливает требования к результатам обучающихся, освоивших основную образовательную программу начального общего образования:
* личностным, включающим готовность и способность обучающихся к саморазвитию, сформированность мотивации к обучению и познанию, ценностно-смысловые установки обучающихся, отражающие их индивидуально-личностные позиции, социальные компетенции, личностные качества; сформированность основ гражданской идентичности.
* метапредметным, включающим освоенные обучающимися универсальные учебные действия (познавательные, регулятивные и коммуникативные), обеспечивающие овладение ключевыми компетенциями, составляющими основу умения учиться, и межпредметными понятиями.
* предметным, включающим освоенный обучающимися в ходе изучения учебного предмета опыт специфической для данной предметной области деятельности по получению нового знания, его преобразованию и применению, а также систему основополагающих элементов научного знания, лежащих в основе современной научной картины мира."
По-моему, понятие "компетенции" используется в вышеприведенных формулировках для создания порочного круга.
Как в анекдоте:
- Откуда берешь деньги?
- Из тумбочки.
- А кто их кладет в тумбочку?
- Я.
От Alexandre Putt
К Alex55 (09.05.2010 17:32:02)
Дата 09.05.2010 20:34:52

Кому Вы вопрос адресуете? (+)

Владимиру? Так он никакого отношения к этим проектам программ в образовании не имеет.

К авторам программы? Так они этот форум не читают.

Ваша реплика просто повисает в воздухе.
От Alex55
К Alexandre Putt (09.05.2010 20:34:52)
Дата 10.05.2010 09:07:10

Re: Я и сам готов отвечать на такие вопросы, и любой другой оппонент мог бы.

>Кому Вы вопрос адресуете?
>Владимиру? Так он никакого отношения к этим проектам программ в образовании не имеет.
>К авторам программы? Так они этот форум не читают.
>Ваша реплика просто повисает в воздухе.
Владимир сообщил, что и в других местах на некоторые вопросы не отвечают. Это уже ответ.
И мои вопросы суть ответы. Не окончательные, конечно, пока неполные.
Более полный ответ - что против нас в важнейших вопросах жизнедеятельности общества используют НЛП.
От Alex55
К Владимир К. (09.05.2010 02:45:27)
Дата 09.05.2010 17:19:01

Re: Кто бы мне перечислил ценности нынешнего общества РФ...

Стандарт ориентирован на становление личностных характеристик выпускника («портрет выпускника начальной школы»):

* любящий свой народ, свой край и свою Родину;
* уважающий и принимающий ценности семьи и общества;
* любознательный, активно и заинтересованно познающий мир;
* владеющий основами умения учиться, способный к организации собственной деятельности;
* готовый самостоятельно действовать и отвечать за свои поступки перед семьей и обществом;
* доброжелательный, умеющий слушать и слышать собеседника, обосновывать свою позицию, высказывать свое мнение;
* выполняющий правила здорового и безопасного для себя и окружающих образа жизни.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (09.05.2010 02:45:27)
Дата 09.05.2010 02:48:44

И тут я Вас подправлю, если позволите

>Там всё написано понятно и для неспециалиста, хотя "птичий язык" (новоязный
>слэнг, с которым уже давно "ознакомлены" учителя) кое-где, возможно,
>наличествует.

Этот маразм с изображением деятельности на пустом месте не вчера появился, а плоть от плоти нашего общества. И в СССР было точно также. Надо просто наших людей знать.

Я очень надеюсь, что Вы это поймёте. (понимаете, конечно, но просто признать для себя наверное не хотите)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (09.05.2010 02:48:44)
Дата 09.05.2010 02:57:59

Продукты этого СиБурДе, к сожалению, сделаны основаниями для вполне осязаемых оргвыводов.

В части методов целевого контроля результатов деятельности учителей.
С прямым влиянием на их зарплату и места работы.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (09.05.2010 02:57:59)
Дата 10.05.2010 23:23:48

Так везде (+)

И даже заподозрить кого-то (на любом уровне: верхнем, среднем, низшем) в особой злонамеренности трудно. Для них это норма жизни, попытки как-то изменить эту систему они достаточно успешно устраняют.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (09.05.2010 02:21:09)
Дата 09.05.2010 02:44:37

6-ой вопрос неудачно сформулирован

>6. Доминирование компетентностного подхода создаёт предпосылки к эволюции
>образования в "мозаичную" форму (когда элементы знаний, умений и навыков,
>входящие в заданную компетенцию, преподаются вне увязки в системе научных
>знаний). Зарубежный опыт показал, что в результате перехода к образованию
>такого типа выпускники оказываются лишены возможности воспринимать любую
>проблему системно, что закрывает для них ряд возможностей развития в
>интеллектуальном и профессиональном аспектах.

Вы хотите сказать, что западные выпускники школ не развиваются далее в интеллектуальном и профессиональном аспектах?!

Такой вопрос, если бы отвечали, легко бы срезали, сказав, что это очевидно не так. Да, у Вас написано "ряд возможностей", и тем не менее.

Ну а вообще, конечно, экий Вы идеалист: задавать такие вопросы в "паханате". В "паханате" собрания и конференции проводят не для того, чтобы обмениваться мнениями и как-то совершенствоваться, а под разнарядку. "Пахан" сказал обсудить - вот и "обсудили". А решать всё будет "пахан", а не мелкая сошка какая-нибудь.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (09.05.2010 02:44:37)
Дата 11.05.2010 08:13:08

Внимательнее

>>6. Доминирование компетентностного подхода создаёт предпосылки к эволюции
>>образования в "мозаичную" форму (когда элементы знаний, умений и навыков,
>>входящие в заданную компетенцию, преподаются вне увязки в системе научных
>>знаний). Зарубежный опыт показал, что в результате перехода к образованию
>>такого типа выпускники оказываются лишены возможности воспринимать любую
>>проблему системно, что закрывает для них ряд возможностей развития в
>>интеллектуальном и профессиональном аспектах.
>
>Вы хотите сказать, что западные выпускники школ не развиваются далее в интеллектуальном и профессиональном аспектах?!

Да, ряд возможностей развития в интеллектуальном и профессиональном аспекте для них практически закрыт.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (11.05.2010 08:13:08)
Дата 11.05.2010 19:01:43

Это о каких же возможностях развития идёт речь? По-моему, опять местные фантазии (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.05.2010 19:01:43)
Дата 12.05.2010 20:42:33

Читаем свидетельства, например, Фейнмана. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (12.05.2010 20:42:33)
Дата 12.05.2010 20:50:36

Почему мнение Фейнмана в этом вопросе авторитет?

В США не выпускают специалистов?

Есть сомнения в уровне подготовки этих специалистов?

Давайте как-то конкретнее и на базе фактов. Взять к примеру человеческий капитал. Есть мнение, что в США он раз в 5 выше, чем в России. А это - образование в том числе. Получается, что факты указывают на другое: как раз в России есть какие-то системные проблемы, закрывающие ряд возможностей для выпускников (в частности - трудиться продуктивно)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (12.05.2010 20:50:36)
Дата 12.05.2010 21:02:35

А почему нет?

Он подробно, на опыте, как учёный, описал явление, с которым столкнулся.
Этого достаточно. Можно даже не учитывать его собственное отношение.
Остаётся только сформировать своё отношение к явлению:
1) оно вредно;
2) оно не вредно;
3) оно полезно.

А отношение уж определяется другими вещами.
Например, мировоззренческо-идеологически обусловленной мерой допустимости
утилизации человека.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (12.05.2010 21:02:35)
Дата 12.05.2010 21:08:55

А почему да?

>Он подробно, на опыте, как учёный, описал явление, с которым столкнулся.

Так он не занимается профессиональным изучением системы образования. А так и Сахаров - учёный.

В общем, он выражает своё частное мнение, безусловно любопытное, но не более того. Рассматривать серьёзно явление следует на основе более солидных индикаторов.

>Этого достаточно. Можно даже не учитывать его собственное отношение.

Достаточно того, что Сахаров - учёный?

>А отношение уж определяется другими вещами.
>Например, мировоззренческо-идеологически обусловленной мерой допустимости
>утилизации человека.

Т.е. на факты можно забить.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:08:55)
Дата 12.05.2010 21:23:16

Потому.

Фейнман учёный? - Учёный.
Работу учёного знает? - Знает.
Какими интеллектуальными качествами для этого нужно обладать для этого,
понимает? - Понимает.

Соответственно, полностью компетентен в вопросах, касающихся оценки
выявленных результатов обучения.

Что же касается вашего "на факты забить" - оставим это на вашей совести.
Не считая того, что в отношении вас это по проблеме реально проявляется.
(С вашей стороны где факты, хотя бы и моего уровня, кроме голословия?)

Для вас и то, что Обаме в качестве "болевой точки" система как раз среднего
образования США вполне подошла, тоже фактом не является?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:08:55)
Дата 12.05.2010 21:18:33

Re: А почему...

>В общем, он выражает своё частное мнение, безусловно любопытное, но не более того. Рассматривать серьёзно явление следует на основе более солидных индикаторов.

Ну да. Рейтинговых агентств.

Это та самая фишка, с помощью которой Ротшильд начал наступление на человечество.
Здравый смысл и здравую логику подменяем оценкой рейтингового агентства. И потихоньку прибираем управление поведением людей к рукам.

Так вот, мнение о 5-кратном превоходстве американского человеческого потенциала - это мнение такого вот рейтингового агентства.

А реально 80% выпускников школ - безграмотны. А реально американский инженер - узкоспециализированный идиот. И так далее...
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2010 21:18:33)
Дата 12.05.2010 21:25:49

Вы много встречали американских инженеров? (+)

Если брать единственную отрасль, которая более менее успешно существует в России (добычу), то разработкой и сопровождением проектов в ней занимаются как ни странно зарубежные инженеры ,а не доморощенные (Halliburton, Schlumberger, ...). И занимаются потому, что свои не тянут.
От Monk
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:25:49)
Дата 12.05.2010 22:01:32

Особую пикантность этому вопросу придает катастрофа

в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
От Alexandre Putt
К Monk (12.05.2010 22:01:32)
Дата 12.05.2010 22:10:40

Ну Вы блин даёте (с)

>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.

С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.

Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?

Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.
От Karev1
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:10:40)
Дата 20.05.2010 21:46:57

Ну Вы блин даёте!!!

>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.


>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?
Не представляю, но не думаю, что условия добычи в Мексиканском заливе сильно сложнее, чем на российском арктическом шельфе.
>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.
Для меня, как космического инженера, было шоком узнать, что разработчики систем добычи нефти на шельфе Мексиканского залива не предусмотрели саму возможность подобной аварии и долгое время вообще не могли придумать хоть какой-то вменяемый вариант ликвидации аварии. Да и в то, что они пытаются сделать сейчас, похоже сами не очень верят. Если вы уж сравниваете их уровень с уровнем космической техники, то скажу вам, что разработчики космической техники еще на стадии проектирования продумывают и придумывают всевозможные варианты отказов и свои действия по ликвидации последствий этих аварий.
От Monk
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:10:40)
Дата 13.05.2010 08:44:46

Re: Ну Вы...

>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
>
>С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.

В смысле? Разве это не крупнейшая экологическая катастрофа в истории США? Или разлив нефти уже ликвилирован, а последствия аварии устранены?
А насчет кандидата, Вы лучше сами поскорее защищайтесь, комплексов поменьше будет.

>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?

И что дальше? Эти самые технологии привели к страшному бедствию, с которым из-за его сложности сейчас не знают, что делать.

>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.

Ну вот уже и "долетались". Я даже представить себе не могу как бы Вы брызгали слюной насчет наших инженеров, государства, если бы они допустили то, что допустили амеры в Нью-Орлеане. А там ведь были всего лишь дамбы, или это тоже космический уровень?
От С.С.Воронцов
К Monk (13.05.2010 08:44:46)
Дата 13.05.2010 10:33:14

Это точно.

>>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
>>
>>С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.
>
>В смысле? Разве это не крупнейшая экологическая катастрофа в истории США? Или разлив нефти уже ликвилирован, а последствия аварии устранены?
>А насчет кандидата, Вы лучше сами поскорее защищайтесь, комплексов поменьше будет.

>>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?
>
>И что дальше? Эти самые технологии привели к страшному бедствию, с которым из-за его сложности сейчас не знают, что делать.

>>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.
>
>Ну вот уже и "долетались". Я даже представить себе не могу как бы Вы брызгали слюной насчет наших инженеров, государства, если бы они допустили то, что допустили амеры в Нью-Орлеане. А там ведь были всего лишь дамбы, или это тоже космический уровень?

По всем возможным и невозможным каналам вопль бы шел: "Ррррусские сенсации!!!!!!".
От Игорь
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:10:40)
Дата 12.05.2010 22:14:05

Re: Ну Вы...

>>в Мексиканском заливе. Где там хваленые американские инженеры-добытчики? Не просто аварию проспали, так уже 20 дней ещё и ничего сделать не могут.
>
>С таким уровнем знакомства с темой самое то - в кандидаты наук.

>Вы хоть представляете условия добычи в Мексиканском заливе, какой уровень технологий там требуется? Какие технологии используются в нефтедобыче? Благодаря каким технологиям добывалась нефть в РФ последние 10-15 лет? Какие технологии используются в Канаде и в Норвегии?

>Это огромная социальная и инженерная работа, на уровне полётов в космос. И они это делают.

А Вы, я смотрю, увроень знакомства с темой имеете чрезвычайно высокий. И даже выдумали, что технологии нефтедобычи на шельфе - на уровне пролетов в космос. Долго выдумывали?
От Игорь
К Alexandre Putt (12.05.2010 21:25:49)
Дата 12.05.2010 21:54:36

Re: Вы много...

>Если брать единственную отрасль, которая более менее успешно существует в России (добычу), то разработкой и сопровождением проектов в ней занимаются как ни странно зарубежные инженеры ,а не доморощенные (Halliburton, Schlumberger, ...). И занимаются потому, что свои не тянут.

С чего Вы взяли, что занимаются только приглашенные "зарубежные" инженеры? И с чего Вы взяли, что это действительно зарубежные инженеры, а не инженеры, просто работающие на эти копании родом из России же?
От Игорь
К Игорь (12.05.2010 21:54:36)
Дата 12.05.2010 23:42:48

Понятно, Вы полагаете, что инженеры в офисах сидят

Ну так справьтесь в этих офисах, кто там работает.
От Alexandre Putt
К Игорь (12.05.2010 21:54:36)
Дата 12.05.2010 22:11:37

Я каждый день мимо офисов прохожу (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.05.2010 22:11:37)
Дата 13.05.2010 00:36:19

Re: Я каждый...

Насмешили!
От Владимир К.
К Alexandre Putt (09.05.2010 02:44:37)
Дата 09.05.2010 02:53:06

Интересно было прощупать само отношение к проблеме (даже не вИдение проблемы).

Согласитесь, даже такое "срезание", какое показали вы, тоже было бы
информативным фактом.

Хотя и то, что произошло - тоже информативно, так как реально и конкретно
показал цену всей видимости "всенародного обсуждения".
Показал не мне. У меня насчёт "паханата" иллюзий мало.

В общем, любой результат - это результат.
От Сепулька
К Сепулька (08.05.2010 19:58:44)
Дата 08.05.2010 20:00:00

Собственно, ничего удивительного. Закон разработан под его руководством

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/291737.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Мак (07.05.2010 16:20:12)
Дата 10.05.2010 14:30:43

Медведев не понимает, что такое образование (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 14:30:43)
Дата 10.05.2010 17:46:44

Образовательные услуги?

И этот человек у нас президент...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2010 17:46:44)
Дата 10.05.2010 18:36:43

И эти люди голосуют за такого президента! (-)
От Н.Н.
К miron (10.05.2010 18:36:43)
Дата 11.05.2010 19:14:00

Re: а за кого надо было?

За кого надо было голосовать из того списка, который был представлен людям на прошлых выборах?
От miron
К Н.Н. (11.05.2010 19:14:00)
Дата 11.05.2010 19:38:02

За Зюганова... (-)
От Н.Н.
К miron (11.05.2010 19:38:02)
Дата 13.05.2010 18:10:50

Re: идем дальше

Судя по повденеия Зюганова, он, дейстительно, не хочет быть президентом. Его устраивает настоящее положение.
Кто там еще из наиболее ярких кандидатов? Владимир Вольфович?
От miron
К Н.Н. (13.05.2010 18:10:50)
Дата 13.05.2010 18:58:32

Re: идем дальше

>Судя по повденеия Зюганова, он, дейстительно, не хочет быть президентом. Его устраивает настоящее положение.
>Кто там еще из наиболее ярких кандидатов? Владимир Вольфович?\

Лукашенко
Зам Зюганова Кашин
Глазьев
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.05.2010 18:58:32)
Дата 13.05.2010 21:37:53

Re: идем дальше

>>Судя по повденеия Зюганова, он, дейстительно, не хочет быть президентом. Его устраивает настоящее положение.
>>Кто там еще из наиболее ярких кандидатов? Владимир Вольфович?\
>
>Лукашенко
>Зам Зюганова Кашин
>Глазьев

...Покровский.

Осталось только пропиарить результаты трудов. - А их много больше, чем у Путина к моменту его избрания.
Короче: мелочь. - Только бы дождаться момента, и - к тому времени найти КОНСЕНСУС с теми, кто владеет МЕДИА. Сегодня - рано. США еще недостаточно вошли в кризис.

Это - не шутка юмора.

Наша с тобой статья "Голодомор? - Предупреждение!" - явление тектонического масштаба. Со мной ребята делятся: находка по спорынье используется в инет-форумах как само собой разумеющееся. На измерение скорости Сатурна-5 опираются как на нечто хорошо известное. Сейчас по сайтам стремительно разбегается статья "Остановка НТР".

Мы, Ты, Я,... - реально оказались во главе мирового интеллектуального процесса. Надо это ценить. И соответствовать процессу. В этом наш ДОЛГ перед "человеком разумным". Мы - его гвардия.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2010 21:37:53)
Дата 14.05.2010 11:52:31

Оптимизм – это хорошо, но опасно. (-)
От Н.Н.
К miron (13.05.2010 18:58:32)
Дата 13.05.2010 19:25:50

Re: идем дальше

>>Судя по повденеия Зюганова, он, дейстительно, не хочет быть президентом. Его устраивает настоящее положение.
>>Кто там еще из наиболее ярких кандидатов? Владимир Вольфович?\
>
>Лукашенко

он был в списке?

>Зам Зюганова Кашин

он был в списке?

>Глазьев

он был в списке на последних выборах?

Давайте все-таки по списку. Потому что можно сколько угодно перечислять нравящихся политиков, но гражданам были представлены несколько определенных кандидатов. И Лукашенко среди них уж точно быть никак не мог.
От miron
К Н.Н. (13.05.2010 19:25:50)
Дата 13.05.2010 21:26:56

Тогда Зюганов. Ваше мнение о его поведении не убедительно. (-)
От Н.Н.
К miron (13.05.2010 21:26:56)
Дата 13.05.2010 23:08:22

Re: это его поведение неубедительно

Что же он в 1996 г. так себя повел? Ведь за него столько людей проголосовали. И что получилось? Конечно, его не воспринимают всерьез теперь.
И почему Вы отказываетесь рассматривать кандидатуру Владимира Вольфовича?
Ведь получается три варианта: Медвед, Зюганов, ВВ. Ну и? Что требуется от людей? Выбрать из проигрышных вариантов менее проигрышный? Выигрышных-то нет.
От miron
К Н.Н. (13.05.2010 23:08:22)
Дата 14.05.2010 10:31:27

Нет. Ваши слова.

>Что же он в 1996 г. так себя повел? >

А как он себя повел? Пока все утверждения ээтого типа пснваны на спекуляциях.

>Ведь за него столько людей проголосовали. И что получилось? Конечно, его не воспринимают всерьез теперь.>

Не убедительно.

>И почему Вы отказываетесь рассматривать кандидатуру Владимира Вольфовича?>

Интуитивно. Он харизматический лидер. Плохо относящийся к коммунистам. Без коммунистической идеи Россия пойдет в тупик. Может запахнуть неофашизмм.

>Ведь получается три варианта: Медвед, Зюганов, ВВ. Ну и? Что требуется от людей? Выбрать из проигрышных вариантов менее проигрышный? Выигрышных-то нет.>

Зюганов! Я его тоже раньше не любиул благодаря журналюгам, а когда стал читать и когда его показали без купюр по телику, понял, что меня манипулировали. То же самое моя жена. Теперь после того, как он а послушала без купюр Кашина, она вообще стала сочувствовать коммунистам.
От Н.Н.
К miron (14.05.2010 10:31:27)
Дата 14.05.2010 21:17:08

Re: Нет. Ваши...


>Интуитивно. Он харизматический лидер. Плохо относящийся к коммунистам. Без коммунистической идеи Россия пойдет в тупик. Может запахнуть неофашизмм.

А много Вы видите в КПРФ коммунистических идей? И действий в духе идей?

>Зюганов! Я его тоже раньше не любиул благодаря журналюгам, а когда стал читать и когда его показали без купюр по телику, понял, что меня манипулировали. То же самое моя жена. Теперь после того, как он а послушала без купюр Кашина, она вообще стала сочувствовать коммунистам.

Почему тоже? Мне нравится Г.А., но в качестве президента его сложно представить.
От miron
К Н.Н. (14.05.2010 21:17:08)
Дата 15.05.2010 11:23:30

Re: Нет. Ваши...


>>Интуитивно. Он харизматический лидер. Плохо относящийся к коммунистам. Без коммунистической идеи Россия пойдет в тупик. Может запахнуть неофашизмм.
>
>А много Вы видите в КПРФ коммунистических идей? И действий в духе идей?>

Достаточно. Вы их программу читали? Или слушаете только журналюг?

>>Зюганов! Я его тоже раньше не любиул благодаря журналюгам, а когда стал читать и когда его показали без купюр по телику, понял, что меня манипулировали. То же самое моя жена. Теперь после того, как он а послушала без купюр Кашина, она вообще стала сочувствовать коммунистам.
>
>Почему тоже? Мне нравится Г.А., но в качестве президента его сложно представить.>

А Вы напрягите свое воображение и получится. Лукашенко тоже из сх.
От А.Б.
К miron (14.05.2010 10:31:27)
Дата 14.05.2010 11:01:17

Re: Спасибо за политкорректное определение. :)

>Он харизматический лидер.

Говорит много со слабой логической связью меж сказанным. И никакой отдачей сказанного сделанным. :) Да. бала... то есть харизматический лидер. :))
От miron
К А.Б. (14.05.2010 11:01:17)
Дата 14.05.2010 11:23:40

Что сказать–то хотели, господин лялятор? (-)
От А.Б.
К miron (14.05.2010 11:23:40)
Дата 14.05.2010 11:30:04

Re: Что сказать? Спасибо вам и сказал...

за удачное определение.

До вас не дошло, разве? Подозрения в том что вы не человек получили подкрепление этим фактом. :)
От Durga
К miron (11.05.2010 19:38:02)
Дата 11.05.2010 22:24:12

Зюганов сам не хочет.

В Совраске публиковались агитационные плакаты Зюганова, которые методами типа НЛП отталкивали народ от Зюганова. Информация об этом была проигнорирована.
От Баювар
К Durga (11.05.2010 22:24:12)
Дата 12.05.2010 17:51:37

эту брюзжащую рожу

>В Совраске публиковались агитационные плакаты Зюганова, которые методами типа НЛП отталкивали народ от Зюганова. Информация об этом была проигнорирована.

Да хотя бы эту брюзжащую рожу на Купцова или Мельникова заменили. Петр Романов тоже было бы круто. Варлей могли бы раскручивать.

Это все если бы им дозволили.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.05.2010 19:38:02)
Дата 11.05.2010 19:43:53

Окстись!

Там в ЦК такая бюрократия, что Путин с Медведевым выглядят ангелами.

Я пытался контачить с ЦК КПРФ в апреле. - Никому не рекомендую. Хуже - только Церковь.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2010 19:43:53)
Дата 11.05.2010 20:14:43

Причем здесь бюрократия?

>Там в ЦК такая бюрократия, что Путин с Медведевым выглядят ангелами.

>Я пытался контачить с ЦК КПРФ в апреле. - Никому не рекомендую. Хуже - только Церковь.

Они не ангелы. Это понятно, но то, что делают ПуМе, вообще преступление.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (11.05.2010 20:14:43)
Дата 11.05.2010 22:32:30

Re: Причем здесь...

>>Там в ЦК такая бюрократия, что Путин с Медведевым выглядят ангелами.
>
>>Я пытался контачить с ЦК КПРФ в апреле. - Никому не рекомендую. Хуже - только Церковь.
>
>Они не ангелы. Это понятно, но то, что делают ПуМе, вообще преступление.

Ничегонеделание - тоже преступление. И не знаю, что хуже.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2010 22:32:30)
Дата 12.05.2010 11:17:42

Re: Причем здесь...

>>>Там в ЦК такая бюрократия, что Путин с Медведевым выглядят ангелами.
>>
>>>Я пытался контачить с ЦК КПРФ в апреле. - Никому не рекомендую. Хуже - только Церковь.
>>
>>Они не ангелы. Это понятно, но то, что делают ПуМе, вообще преступление.
>
>Ничегонеделание - тоже преступление. И не знаю, что хуже.>

Ленин говорил, что сегодня рано, а завтра может быть поздно. И победил. Что Вам мешает действовть?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2010 19:43:53)
Дата 11.05.2010 19:44:58

Re: Окстись! - Добавка

>Там в ЦК такая бюрократия, что Путин с Медведевым выглядят ангелами.

>Я пытался контачить с ЦК КПРФ в апреле. - Никому не рекомендую. Хуже - только Церковь.

И еще - Академия Наук.
От Alexandre Putt
К miron (10.05.2010 18:36:43)
Дата 10.05.2010 23:20:59

Ну а чего Вы хотите от страны...

из которой непрерывно уезжают наиболее талантливые и образованные кадры? (это я не про Вас)

Вот кто остался - тот и голосует. Что им ещё остаётся, кроме как пассивно одобрять. И, между прочим, их это вполне устраивает (спросите хотя бы Вячеслава)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.05.2010 23:20:59)
Дата 11.05.2010 00:10:28

Re: Ну а

>из которой непрерывно уезжают наиболее талантливые и образованные кадры? (это я не про Вас)

Уезжают, как правило, средненькие кадры (из моего института отъехали вообще самые никудышные, мы еще смеялись, что теперь в Норвегии точно наука будет "на высоте"). И уезжают, главным образом потому, что на Западе в ихние национальные институты и лаборатории местные кадры не идут по причине чрезвычайно низкого образования и остутствия подлинного интереса к науке. Но это все мервтому припарка.

>Вот кто остался - тот и голосует. Что им ещё остаётся, кроме как пассивно одобрять. И, между прочим, их это вполне устраивает (спросите хотя бы Вячеслава).

На выборы президента ходит процентов 55-60. На выборы местных властей - процентов 30-40. Альтернатив никаких нет, а кроме того выборы фальсифицируют. В прошло году осенью сфальсифицировали в Москве половивну голосов.
От Alexandre Putt
К Игорь (11.05.2010 00:10:28)
Дата 11.05.2010 00:16:19

Re: Ну а

> Уезжают, как правило, средненькие кадры

Это неправда. Уезжают как раз наиболее квалифицированные. Но вообще есть несколько потоков и они представлены по-разному. Уезжают и неквалифицированные по разным каналам, но они представляют лишь небольшую часть своей группы. Средни наиболее квалифицированных уезжает очень много. В России им просто нечего делать.

> (из моего института отъехали вообще самые никудышные, мы еще смеялись, что теперь в Норвегии точно наука будет "на высоте").

Вы не боитесь, что в Норвегии наука может быть лучше, чем в России?

> И уезжают, главным образом потому, что на Западе в ихние национальные институты и лаборатории местные кадры не идут по причине чрезвычайно низкого образования и остутствия подлинного интереса к науке. Но это все мервтому припарка.

Нет, просто в такой системе, какая есть в России, нормально работать невозможно.

>На выборы президента ходит процентов 55-60. На выборы местных властей - процентов 30-40. Альтернатив никаких нет, а кроме того выборы фальсифицируют. В прошло году осенью сфальсифицировали в Москве половивну голосов.

Мы как раз разбирали "доказательства" фальсификации на тех выборах, Вы так и не смогли ничего доказать там со своим графиком.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.05.2010 00:16:19)
Дата 11.05.2010 12:49:38

Re: Ну а

>> Уезжают, как правило, средненькие кадры
>
>Это неправда. Уезжают как раз наиболее квалифицированные. Но вообще есть несколько потоков и они представлены по-разному. Уезжают и неквалифицированные по разным каналам, но они представляют лишь небольшую часть своей группы. Средни наиболее квалифицированных уезжает очень много. В России им просто нечего делать.

Ошибаетесь. Наиболее квалифицированные руководствуются, как правило, нравственными соображениями. Им не все равно где и на кого работать. Не все равно в какой стране жить. Уезжают либо посредственности, либо в небольшом числе случаев те, у кого полностью разгромили их лаборатории и оставили без средств к существованию. Помимо тех, кого я описал, то есть амбициозных посредственностей, мечтающих о "европейских зарплатах", среди моих знакомых уехал один более-менее квалифицированный человек только после того, как им практически обнулили зарплату, а у него как раз родился ребенок и жена не могла работать - а тут было предложение из Британии.

>> (из моего института отъехали вообще самые никудышные, мы еще смеялись, что теперь в Норвегии точно наука будет "на высоте").
>
>Вы не боитесь, что в Норвегии наука может быть лучше, чем в России?

Абсолютно не боюсь. Если уж они набирают таких, то у самих вообще кадров нет. Подумайте - зачем вообще Западу понадобились чужие кадры? Вы что думаете, что для импортных кадров там организуют новые лаборатории и институты? Да ничуть не бывало. Импортируемые кадры заполняют прежние национальные университеты и лаборатории, именно по причине того, что нет местных национальных кадров, чтобы их заполнить. А нет потому - что угроблена система обазования и воспитания. У местных людей почти нет мотивации заниматься наукой.

>> И уезжают, главным образом потому, что на Западе в ихние национальные институты и лаборатории местные кадры не идут по причине чрезвычайно низкого образования и остутствия подлинного интереса к науке. Но это все мервтому припарка.
>
>Нет, просто в такой системе, какая есть в России, нормально работать невозможно.

Это не объясняет набор Западом импортных кадров. Мало ли где по чьему-то мнению "работать невозможно". Нужно еще объяснить - отчего на Западе оказалось столько вакантных мест. Есть объяснения?

>>На выборы президента ходит процентов 55-60. На выборы местных властей - процентов 30-40. Альтернатив никаких нет, а кроме того выборы фальсифицируют. В прошло году осенью сфальсифицировали в Москве половивну голосов.
>
>Мы как раз разбирали "доказательства" фальсификации на тех выборах, Вы так и не смогли ничего доказать там со своим графиком.

Да, а у меня совсем другое сложилось впечатление, что это именно Вы ничего не смогли доказать, а я ссылался помимо собственных соображений еще и на менение привлеченных экспертов-математиков.

Вы конечно имеете полное право вероить, что выборы сегодня не фальсифицируются и т.п. Но проблема в том, что оппозиции в стране реальной нет, а если б была, то не участвовала в этом фарсе " всенародных выборов".
От miron
К Игорь (11.05.2010 12:49:38)
Дата 11.05.2010 13:07:26

Вот о выборах...

> Да, а у меня совсем другое сложилось впечатление, что это именно Вы ничего не смогли доказать, а я ссылался помимо собственных соображений еще и на менение привлеченных экспертов-математиков.

> Вы конечно имеете полное право вероить, что выборы сегодня не фальсифицируются и т.п. Но проблема в том, что оппозиции в стране реальной нет, а если б была, то не участвовала в этом фарсе " всенародных выборов".>

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=28&article=1571
От Durga
К miron (10.05.2010 18:36:43)
Дата 10.05.2010 23:16:43

Президента сделали учителя.

По крайней мере в Москве учителя и в основном директора школ активно подтасовывали результаты выборов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (26.04.2010 13:13:09)
Дата 28.04.2010 17:20:59

Re: О Законопроекте №308243-5 Совет Федерации одобрил законопроект сегодня (-)
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (28.04.2010 17:20:59)
Дата 12.05.2010 16:48:13

Сенаторы одобрили закон о введении казенных учреждений (Ведомости)

http://gosfinansy.ru/news/18644/?phrase_id=639562

Сенаторы одобрили закон о введении казенных учреждений

29.04.2010 | Источник: Ведомости

Совет Федерации одобрил в среду закон о реформировании сети бюджетных учреждений в РФ. Он изменяет правовой статус бюджетных учреждений, предоставляя, в частности, бюджетным учреждениям право заниматься деятельностью, приносящей доход, которым они смогут распоряжаться сами.

Действующий Гражданский кодекс РФ определяет, что государственное или муниципальное учреждение может быть бюджетным или автономным. Закон вводит новый тип учреждений — казенные. В этот новый тип переводится большое количество бюджетников, в том числе армия и силовики.

Закон должен вступить в силу с 1 января 2011 г., но до 1 июля 2012 г. предлагается установить переходный период. В рамках первого чтения переходный период предлагалось завершить 1 января 2011 г. Таким образом, он увеличен на 1,5 года для того, чтобы дать время правительству РФ, регионам и муниципалитетам принять необходимые подзаконные акты.

Закон предусматривает внесение изменений в 18 законодательных актов, из которых 15 — в сфере образования, науки, культуры, архивного дела, обороны и др.; а также в Гражданский, Бюджетный и Налоговый кодексы РФ.

Статус казенного учреждения, по сути, совпадает с нынешним статусом бюджетного учреждения с дополнительным обязательством зачислять все дополнительные доходы в соответствующий бюджет. Согласно принятой поправке, исключением станет Федеральная служба исполнения наказаний (ФСИН), которая доходы от своей деятельности сможет оставлять себе.

Перевод учреждений в казенные должен быть сведен только к внесению изменений в устав учреждения.

Документ предлагает установить закрытый перечень федеральных государственных учреждений, подлежащих преобразованию в казенные учреждения. Это управления объединений, соединений и воинских частей Вооруженных сил РФ, военные комиссариаты, органы управления внутренними войсками и войсками гражданской обороны.

Также в казенные учреждения будут преобразованы следственные изоляторы и исправительные учреждения ФСИН, специализированные учреждения для несовершеннолетних, нуждающихся в социальной реабилитации, учреждения Главного управления специальных программ президента РФ, Государственной фельдъегерской службы РФ, ФМС, ФТС, ФСБ, СВР, ФСО и ФСКН, МВД, МЧС, психиатрические больницы (стационары), лепрозории и противочумные учреждения.
От Мак
К Мак (12.05.2010 16:48:13)
Дата 12.05.2010 17:47:59

Сергей Миронов: этот закон - приговор неимущим в нашей стране

http://stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=13419

Сергей Миронов не смог уломать Совет Федерации: антинародный закон подписан

6 Мая 2010


Сегодня на своем заседании Совет Федерации поддержал принятый ранее Государственной думой закон, переводящий всю бюджетную сферу страны на коммерческие рельсы. Наш портал уже писал об этом законопроекте неоднократно. До момента вступления данного закона в силу остался всего один шаг - его должен подписать Президент.

К чести Председателя Совета Федерации, Сергея Миронова, он голосовал против закона и мы приводим расшифровку его выступления, записанного с телетрансляции:

"Уважаемые коллеги, я вижу, работа проведена большая - это замечательно. Я в своем выступлении, видя, что решение уже практически принято, конечно, попробую не спасти честь нашей палаты, палаты регионов, а хотя бы немножко ее защитить. Дело в том, что лично я, конечно же, буду голосовать против этого закона. Дело в том, что, по сути, этот закон, если называть вещи своими именами, - приговор неимущим в нашей стране, что бы здесь не говорили. И по сути - мы присутствуем при ломке всей системы социальных услуг.

Почему я буду голосовать против? У меня пять аргументов.

Первое. Отказ государства от прямого финансирования большинства бюджетных учреждений и переход на субсидирование так называемого госзадания. Давайте назовем вещи своими именами - этот закон сделает платными многие социальные услуги, которые до сих пор пока еще, к счастью, остаются бесплатными.

Второе. Ряд важнейших вопросов, к сожалению, на момент рассмотрения закона не имеет ответа. А именно - что конкретно войдет в состав бесплатного для граждан госзадания? Что будет, если перегруженные региональные бюджеты не смогут вовремя оплатить это госзадание? Какова будет доля платных услуг? Как будут регулироваться цены на них? Как мы видим, к сожалению, подготовка подзаконных актов, которые должны ответить на этот вопрос, еще даже не началась.

Третье. Считаю принципиально неправильным сводить функцию бюджетных учреждений к оказанию услуг. Разве наши учреждения культуры - это только оказание услуги? А это разве не сохранение, а зачастую и создание новых культурных ценностей? Разве наша школа - это только предоставление образовательной услуги? А это разве не та система, которая воспитывает граждан, патриотов... человека, в конце концов? И думаю, что об этом не нужно забывать.

Четвертое. Та самая субсидиарная ответственность государства за свои бюджетные учреждения, которая этим законом ликвидируется. Что бы не говорилось, боюсь, что впереди нас ждет банкротство, закрытие. Начнется все с маленьких фельдшерских пунктов, с маленьких школ, дальше пойдет по нарастающей, потому что один за другим регионы на своих бюджетах не смогут вытянуть это.

Пятое. Кардинальные изменения в сфере социальных услуг сегодня мы осуществляем в отсутствие гарантированных и зафиксированных законом стандартов - стандартов в системе образования, в системе здравоохранения, культуры, нет также нормативов затрат на исполнение этих услуг.

И последнее. Честно говоря, очень настораживает, что мы слишком уж торопимся - ну, если закон у нас вступает в силу в части федеральных бюджетных учреждений - с 1 января 2011 года, для муниципальных - вообще с 1 июля 2012 года, стоит ли так торопиться? Не стоит ли все-таки ответить на те вопросы, которые задает общественность, может, по незнанию, может быть, искренне заблуждаясь, услышав какие-то там "страшилки". Но внятно, публично, гласно ответив на эти вопросы, снять ту самую напряженность, которую мы рождаем принятием данного закона в стенах Совета Федерации. Дело в том, что новая реформа затрагивает не отдельные группы населения а практически всех граждан нашей страны. И складывается, к сожалению, впечатление, что сторонников этого закона волнуют лишь бюджетные некоторые экономии, а не то, как в конечном итоге изменится жизнь людей в случае его принятия. Я уверен, что власть должна служить закону, а не бюджету, как кто-то навязчиво старается навязать нам эту парадигму.

Здесь уже упоминался печально известный 122 Федеральный Закон, который также в спешке принимался. Потом получили то, то получили. И сейчас, если говорить предельно откровенно, похоже мы идем на следующий этап - от монетизации к поборам. Я, уважаемый коллеги, второй раз на одни и те же грабли наступать не собираюсь. Спасибо."

За расшифровку аудиозаписи отдельное спасибо Светлане Кива
От Мак
К Мак (12.05.2010 17:47:59)
Дата 12.05.2010 18:42:21

Справедливороссы Питера предлагают перенести реформу на 2020 год

http://news.mail.ru/politics/3796209/

Эсеры: Население России не готово к реформе бюджетной сферы

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 12 мая.
Депутат от фракции «Справедливая Россия» Анатолий Башкирев подготовил запрос губернатору Петербурга, в котором говорится о бюджетной реформе. Как передает корреспондент «Росбалта», в запросе он предлагает перенести срок принятия закона на 2020 год.
Депутат мотивирует это тем, что в сегодняшней России уровень жизни населения не позволяет платить за медицинские услуги и образование. Башкирев отметил, что, согласно планам властей, к 2020 году жители России по уровню жизни смогут приблизиться к Европе. Именно тогда и нужно вводить этот закон.

После обсуждения в ЗакСе обращение принято не было. Оппоненты справедливороссов отметили, что в целом обращение не соответствует общепринятой форме и не является корректным.

Напомним, что 15 мая во многих городах России пройдут митинги против реформы бюджетной сферы. Эта реформа затрагивает всех граждан. По мнению организаторов акции протеста, она фактически ведет к усугублению расслоения общества и деградации национальной культуры.

Требования инициаторов акции: органам государственной власти РФ соблюдать конституционное право граждан Российской Федерации на полноценное бесплатное образование и медицину; приостановить принятие проекта Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений»; инициировать общественные слушания для обсуждения этого законопроекта.

Отметим, что масштабная реформа бюджетных учреждений подразумевает разделение их на три типа: автономные, новые бюджетные и казенные. Такие новации содержатся в законе «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений». Закон должен вступить в силу с 1 января 2011 года, но до 1 июля 2012 года предлагается установить переходный период.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/3796209/
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (26.04.2010 13:13:09)
Дата 27.04.2010 17:50:57

Волки, волки!

В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел.

Сергей Георгиевич пугает публику уже не в первый раз. Он ее пугал и голодом, и холодом, и ржавыми трубами, и жилищным кодексом, и монетизацией льгот, и оранжевой угрозой – и каждый раз в реальности все оказывалось не так уж и страшно. Или вовсе не страшно.

Но тем не менее, излюбленного жанра он не бросает. На сей раз тема для страшилки – законопроект о совершенствовании правового положения государственных и муниципальных учреждений.

Разумеется, законопроект доступен для рассмотрения. См. http://www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/gointra.jsp?c=308243-5 И, разумеется, никто из критиков рассмотрением текста себя не утруждает. Им достаточно услышанного от других и глубокой убежденности в собственной правоте. Надо сказать, что законопроект, действительно, читается с трудом, и для адекватного восприятия требует хотя бы поверхностного знания гражданского и бюджетного законодательства. Но если уж автор взял на себя труд сей документ критиковать – может быть, не грех потрудиться хотя бы его прочитать?

Итак, основная претензия СГКМ к законопроекту:

>Суть законопроекта в том, что с 1 января 2011 года для бюджетных учреждений всех уровней: школ и других учебных заведений; больниц и поликлиник, медицинских центров и др.; библиотек, музеев и др. прекращается бюджетно-сметное финансирование. Работа переводится на коммерческую основу, т.е. предоставляется право получать доходы (от госзаказов и на рынке) и распоряжаться ими. Небольшая часть государственных (муниципальных) учреждений будет преобразована в казённые учреждения (органы власти, силовые ведомства, СИЗО, детские дома, лепрозории и противочумные учреждения) с сохранением бюджетного финансирования.

Вот как получается в интерпретации автора: финансирование бюджетных учреждений прекращается и их отпускают на вольные хлеба. А что на самом деле? На самом деле на замену «финансированию содержания учреждения» приходит «финансовое обеспечение деятельности учреждения». Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы. Например:

"Финансовое обеспечение образовательной деятельности федеральных государственных казенных учреждений и финансовое обеспечение выполнения государственного задания государственными бюджетными и автономными образовательными учреждениями осуществляются на основе федеральных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности, образовательной деятельности государственных образовательных учреждений, находящихся в ведении субъектов Российской Федерации, и муниципальных образовательных учреждений - на основе региональных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности."

Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

Вот, собственно, и вся суть реформы. Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании. Удачна ли будет реализация замысла – вряд ли, опыт показывает, что совмещение под одной крышей коммерческих и некоммерческих функций приводит к коррупции, вытеснению некоммерческой деятельности, росту цен. Размывается разница между бюджетным учреждением и государственным предприятием. С другой стороны, разрешается давняя коллизия, когда какой-нибудь НИИ по уставу является государственным предприятием, и следовательно, имеет целью не проведение научных исследований, а получение прибыли – что легко достигается разгоном ученых и сдачей площадей в аренду. Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.

В общем есть что обсудить, есть с чем поспорить, есть что одобрить. Рабочий момент в жизни государства. Почему же такая паника?

Причина, разумеется, не только в личной нервности Сергея Георгиевича. Правящий режим, давно уже установивший, что Государственная Дума – не место для дискуссий, каждый законопроект, в том числе касающийся миллионов людей, проводит через парламент в режиме спецоперации – без предварительного публичного обсуждения концепции, без заключений экспертного сообщества, без элементарного объяснения сути законопроекта избирателям. Дума извлекает из своих недр законы, как фокусник кроликов из шляпы, и публике остается только гадать: откуда кролик взялся и куда он побежит дальше?

Так и этот законопроект, подготовленный кулуарно, и проведенный через комитеты и пленарные заседания без широкого освещения в СМИ, вызывает естественное и понятное недоверие. Слов в документе много, но что за ними стоит, и чего ждать от власти, которую народ любит «странною любовью» - регулярно голосуя «за», но не веря ни единому ее слову?

Трудно сказать. Сама по себе замена «финансирования содержания» на «финансовое обеспечение деятельности» вряд ли чем-то чревата. Но если говорить, к примеру, о школе, то куда более важными являются вопросы о составе обязательной образовательной программы и о величине нормативов расходов. Что будет работать в школьном физкультурном зале вечером – спортивная секция для детей или фитнес-клуб для взрослых тетенек и дяденек? Не сведется ли обязательная программа к трем-четырем предметам? Как будут устанавливать нормативы расходов для малокомплектных школ в сельской глубинке? Вопросы серьезные, но как их ставить, если хочешь, чтобы они были решены как надо?

>Радикальная постановка вопроса в этом законопроекте, который означает новый шаг в отступлении государства, на мой взгляд, может быть продиктована только победителем в холодной войне. Этот шаг – почти капитуляция (если только государство не намерено выполнять свои социальные обязательства средствами партизанской борьбы). Ни одно, самое коррумпированное, но мало-мальски независимое правительство не предприняло бы такой акции. Это вынужденная мера, демонстрирующая степень утраты суверенитета.

Эта истерика – она чему-то поможет? Мнение, что современное российское государство находится под внешним управлением – оно адекватно реальности, или лучше все же оставить его фрикам вроде Галковского?

Если уж говорить о суверенитете, то хочу напомнить, что в стране у нас «суверенная демократия». Что на практике означает, что государственная власть имеет право творить, что ей хочется, никого не спрашивая ни вне страны, ни внутри ее. В том и заключается суверенность власти государственного образования «Российская Федерация». И обсуждаемый законопроект – лучшее подтверждение факту существования такого суверенитета.

Государственное образование «Российская Федерация» столкнулось с реальной бюджетной проблемой и ищет пути ее решения. Ищет, конечно, не там, где потеряло кошелек, а там, где светло. Потому что там, где деньги потеряны, экономить никто не позволит. Содержание президента с челядью, сочинская олимпиада, подготовка к саммиту АТЭС, финансирование профессионального спорт-шоу-бизнеса, промывание мозгов всеми государственными (и не только) телеканалами, псевдонанотехнологии, распильно-откатные госпрограммы, выплата дани Северному Кавказу, содержание «нашистов» и их боевиков-охранников, борьба с «экстремизмом» – это все священные коровы, которых трогать нельзя. Нельзя увеличивать налоги на нефтедобычу. Нельзя не подарить 40 миллиардов долларов Януковичу под предлогом сохранения базы для Черноморского флота. Нельзя допустить сокращения доходов «Газпрома» - иначе бенефициары могут обидеться. Значит, приходится экономить все на тех же учителях-врачах-библиотекарях.

Не то чтобы совсем нельзя было сэкономить. Наверное, сколько-то можно. Но ведь не поможет. Бюджет трещит по швам, резервные фонды проедаются. Три года назад при цене на нефть около 80 долларов за баррель бюджет страны был профицитным. Сегодня при той же цене на нефть концы с концами у государственных финансистов никак не сходятся – и не сойдутся, как бы они не экономили на учителях. Потому что не в них проблема. Просто воровать надо меньше.

>Новый закон предполагает резкое сокращение обязательств государства. Государство снимает с себя ответственность за самые массовые системы, предоставляющие населению жизненно важные социальные блага. Лишение госфинансирования систем образования и здравоохранения – это удар и по необеспеченной части населения, и по среднему классу.

Сергей Георгиевич, новый закон сам по себе не предполагает сокращения обязательств государства. В нем нет ни одной расходной цифры. Он не предполагает прекращения госфинасирования образования и здравоохранения – это Вы в очередной раз пугаете «волками». Закон увеличивает возможности для сокращения государственных обязательств – но он же и увеличивает возможности для их роста. Дело не в законе, дело в правоприменительной практике, то есть в политике.

Любая власть проводит ту политику, которую ей позволяют проводить. Позволяют те, от кого что-то зависит в стране и за ее пределами. Позволяю я, позволяет он, позволяете Вы. Да, в том числе и Вы лично, Сергей Георгиевич. Вы выдали этой власти очень большие авансы. Вы поставили ей на службу свое перо, написали килобайты текстов о «надеждах на третий срок» и «оранжевых угрозах». Вы получили то, чего хотели. Путин никуда не делся от власти, а оппозиция размазана по асфальту – организационно, морально и физически. Теперь, право же, Вам грех обижаться. И грех бояться внесистемного социального мщения – после Ваших личных усилий по разгрому системной либеральной и марксистской оппозиции, после напутственных лекций селигерскому путинюгенду. За что боролись, как говорится…

Впрочем, скорее всего, все не так уж страшно. В 2004 году СГ пугал публику принятием нового Жилищного кодекса, и обещал при этом, что «Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас». Я тогда предложил пари на 500 долларов, что такого не будет. Сергей Георгиевич пари не принял, и поступил разумно. Жилищный кодекс приняли, а беды не случилось. Можно ожидать, что и в этот раз произойдет что-то похожее.

Но для позитивного развития событий необходимы некоторые предпосылки. Например, Путин должен уйти.
От Леонид
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 02.05.2010 21:12:08

Прямо как Катон Старший

Ну, я соглашусь, что про пастушка и волков напоминает. А вот при чем тут Путин - совершенно непонятно.
Как оно было непонятно сетование времен перестройки. Мол, население СССР не чувствует насилия власти, как люди не чувствуют атмосферного давления. Верная метафора. Атмосфера на месте, все в порядке, не чувствуешь давления.
Я так жил в СССР и в нынешней России. Нормативно-правовые акты знаю, давления власти не чувствую. Какой там куомандир будет - такой и будет. Путин или иной - какая разница?
От Alex55
К Леонид (02.05.2010 21:12:08)
Дата 03.05.2010 08:31:22

Re: И нормативно-правовые акты в динамике вас устраивают? (-)
От Леонид
К Alex55 (03.05.2010 08:31:22)
Дата 03.05.2010 20:02:13

В целом устраивают

Вот как раз с 2001-2002 гг. они стали становиться вполне приемлимыми. Резкий контраст по сравнению с 90 годами прощлого века. Это ценно само по себе.
Хотя, конечно, правосознание населения оставляет желать лучшего. Если люди считают в порядке вещей, что в качестве зарплаты им выдают расчетные листки вместо денег, а денег нет - ну, о чем тут говорить уже.
От Galina
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 01.05.2010 09:34:19

Замечательный комментарий.

Отличный комментарий, Дмитрий, очень познавательно читать, море удовольствия от чтения ваших статей.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 01.05.2010 09:18:45

Речь идет

Речь идет о прогнозе развития ситуации при существующей системе рассмотрения вопросов финанасирования имеющимися чиновниками и существующей неравномерности распределения ресурсов. Фактически это отказ от принципа дотирования центром даже основных социальных гарантий.

Последствия для регионов просматриваются достаточно однозначно.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (01.05.2010 09:18:45)
Дата 01.05.2010 11:19:38

Вы готовы выдвинуть критерий для верификации?

Если я не ошибаюсь, бюджет (т.е. общая сумма расходов) уже утверждён и, по-моему, даже пытались утверждать на три года вперёд (не знаю, что вышло из этого).

Т.е. в принципе сумма расходов не меняется.

Как Вы предлагаете эмпирически подтвердить (или опровергнуть) свою трактровку/трактовку Кара-Мурзы?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (01.05.2010 11:19:38)
Дата 14.05.2010 08:14:04

Вы не готовы к критерию

>Если я не ошибаюсь, бюджет (т.е. общая сумма расходов) уже утверждён и, по-моему, даже пытались утверждать на три года вперёд (не знаю, что вышло из этого).

>Т.е. в принципе сумма расходов не меняется.

>Как Вы предлагаете эмпирически подтвердить (или опровергнуть) свою трактровку/трактовку Кара-Мурзы?

Александр, прежде чем требовать выдвижения критериев веификации надо хотя бы понять, о чем речь. Ну причем тут сумма расходов?

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (14.05.2010 08:14:04)
Дата 14.05.2010 12:44:54

Как это причём?

> Ну причем тут сумма расходов?

Делаются утверждения в духе "шеф, всё пропало!" Т.е. что едва ли не собираются резко урезать финансирование социальной сферы, для этого и используют такой закон.

Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (14.05.2010 12:44:54)
Дата 14.05.2010 20:44:03

Нет.

>> Ну причем тут сумма расходов?
>
>Делаются утверждения в духе "шеф, всё пропало!" Т.е. что едва ли не собираются резко урезать финансирование социальной сферы, для этого и используют такой закон.

Я не знаю, откуда ваше "едва ли". В любом случае, это не принципиально.

>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?

Нет.


Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (14.05.2010 20:44:03)
Дата 14.05.2010 21:32:16

Прикольно.

Вы первый человек, который утверждает мне, что законы не имеют никаких реальных последствий.

>Я не знаю, откуда ваше "едва ли". В любом случае, это не принципиально.

Вы согласны, что последствия должны быть?

Вы согласны, что "алармисты" утверждают, что должны быть определённые последствия?

>>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
>Нет.

Приколько. А в чём тогда должен быть наблюдаемый эффект?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (14.05.2010 21:32:16)
Дата 15.05.2010 10:31:55

Re: Прикольно.

>Вы первый человек, который утверждает мне, что законы не имеют никаких реальных последствий.

Я этого не утверждал. Более того, я полагаю, что законы будут иметь реальные последствия, причем стратегического характера. Вы как всегда пытаетесь чужие высказывания уложить в свои таблицы. А поправлять Вас все время несколько надоедает.

>>Я не знаю, откуда ваше "едва ли". В любом случае, это не принципиально.
>Вы согласны, что последствия должны быть?

Должны.

>Вы согласны, что "алармисты" утверждают, что должны быть определённые последствия?

>>>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
>>Нет.

>Приколько. А в чём тогда должен быть наблюдаемый эффект?

В уровне образования. Оно может уменьшаться "за те же" или "за большие" деньги.
В том то и дело, что закон переводит образование из режима "какое образование" в режим "сколько денег мы потратили на образование".

Приколько Ваше непонимание простых вещей.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (15.05.2010 10:31:55)
Дата 15.05.2010 14:14:34

А разве речь о Вас идёт?

>>Вы первый человек, который утверждает мне, что законы не имеют никаких реальных последствий.
>
>Я этого не утверждал.

Ну мало ли что Вы не утверждали. У меня речь идёт о конкретных высказываниях выше. Вот фраза:

> "Новый закон предполагает резкое сокращение обязательств государства. Государство снимает с себя ответственность за самые массовые системы, предоставляющие населению жизненно важные социальные блага. Лишение госфинансирования систем образования и здравоохранения – это удар и по необеспеченной части населения, и по среднему классу. "

Вы с ней согласны или нет?

> Вы как всегда пытаетесь чужие высказывания уложить в свои таблицы. А поправлять Вас все время несколько надоедает.

По-моему, Вы пришли со своими (возможно, интересными) взглядами на проблему и просто не вписались в суть моих сообщений. Кара-Мурза утверждает, что принятие закона повлечёт отмену финансирования образования и здравоохранения государством? Утверждает. Вот давайте и посмотрим, как на самом деле.

>>>>Соответственно это обязано находить выражение в изменениях в статьях бюджета в будущем. Согласны?
>>>Нет.

Т.е. Вы не согласны с Кара-Мурзой? Ну так бы и написали сразу!

>В уровне образования. Оно может уменьшаться "за те же" или "за большие" деньги.
>В том то и дело, что закон переводит образование из режима "какое образование" в режим "сколько денег мы потратили на образование".

Не вижу чёткой связи. Качество услуг образования зависит от многих вещей, и я не берусь сказать, какое именно влияние на него окажет этот закон.

>Приколько Ваше непонимание простых вещей.

Мысли читать на расстоянии не умею.
От Alex55
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 28.04.2010 10:17:22

Re: Давайте я Вам объясню этот механизм

>В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел...
Претензии к СГКМ - на Вашей совести. А с Вашими махинациями я разобраться помогу.
Есть один принцип - "государственный стандарт" функции и соответствующее ему финансирование из бюджета. Распределение прав и обязанностей понятно. Целевая функция, ограничения - понятны. Прогноз самоуправляемого поведения очевиден и в общем всех устраивает, если стандарт хорош и денег хватает. Государство при этом поддерживает определенную атмосферу взаимоотношений между людьми, общенародность. Последнее - бесценно.
Есть другой принцип - бюджет платит по минимуму (и функцию может стандартизировать по минимуму), а остальное подрабатывай сам. Пока не разрешалось подработки, снизить стандарт узурпаторам было боязно. Вся ответственность ведь на государстве.
(Этот принцип уже давно практикуется в науке и некоторых других сферах. В итоге - деградация кадрового потенциала, паразитизм, зависимость от иностранных субъектов.)
Теперь будут говорить - у вас есть другие возможности, а у нас есть другие нужды И ставить в пример успешных "коммерсантов". Руки управляющих развязаны, людей стравливают друг с другом, разделяют и властвуют. Это уже классовая война. Желаю волкам из правящей верхушки почаще летать одним самолетом.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (28.04.2010 10:17:22)
Дата 28.04.2010 15:04:39

Re: Давайте я...

>Претензии к СГКМ - на Вашей совести. А с Вашими махинациями я разобраться помогу.

Кому поможете? Мне? Так мне такие помощники нафиг не нужны, хотя бы потому что я махинациями не занимаюсь. И объяснять мне что-то будете тогда, когда я Вас об этом попрошу (что вряд ли).

Короче, хотите комментировать - комментируйте. А с помощью и объяснениями прошу не лезть.
От Alex55
К Дм. Ниткин (28.04.2010 15:04:39)
Дата 28.04.2010 18:32:07

Re: Согласен (-)
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 28.04.2010 09:27:06

Re: Волки, волки!

>
>Вот как получается в интерпретации автора: финансирование бюджетных учреждений прекращается и их отпускают на вольные хлеба. А что на самом деле? На самом деле на замену «финансированию содержания учреждения» приходит «финансовое обеспечение деятельности учреждения». Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы. Например:

>"Финансовое обеспечение образовательной деятельности федеральных государственных казенных учреждений и финансовое обеспечение выполнения государственного задания государственными бюджетными и автономными образовательными учреждениями осуществляются на основе федеральных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности, образовательной деятельности государственных образовательных учреждений, находящихся в ведении субъектов Российской Федерации, и муниципальных образовательных учреждений - на основе региональных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности."

>Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

Кроме всего того, что тут ниже уже сказали, хочу акцентировать внимание и на этом пункте.
При новом законе главной задачей госучреждения становится написание многочисленных бумаг, доказывающих, что оно (учреждение) оказало такие-то и такие-то услуги, а потом убедить вышестоящих чиновников, что эти услуги соответствуют госзаказу. Т.е поле деятельности для коррупционеров и просто "своих людей" еще расширится.
От Леонид
К Karev1 (28.04.2010 09:27:06)
Дата 03.05.2010 21:40:12

Так было всегда

Для бюджетного учреждения самое важное - отчитаться в использование полученных бюджетных средств по целевому назначению. Как пример - если выделили деньги именно на шариковые ручки, то их и надо потратить на приобретение шариковых ручек, а не на карандаши, к примеру. И правильно заполнить множество бумаг. И так было всегда, насколько я помню.
От Alexandre Putt
К Karev1 (28.04.2010 09:27:06)
Дата 30.04.2010 02:02:57

Поле скорее зависит от размера базы

т.е. для коррупции особенно специальные рамки не нужны, она ограничена естественными рамками вроде размеров бюджетов, количества чиновников и т.п.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 27.04.2010 21:08:47

Ну, Вы как ребенок, ей Богу!

>Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

Зачем же было огород городить - закон принимать, если практически все останется, как было? Ведь бюджетники сами могли перейти в автономные учреждения, однако отчего-то никто, кроме 4-х из них на всю Россию не захотел это сделать.
Да в том-то и дело, что не все останется, как было. Госзаказ легко урезать, т.к. "образовательный стандарт" совершенно нигде и никем не определен. Если "образовательный стандарт" - это три урока в день, то за остальное будут стричь деньги с родителей.
А если родители заплатить не смогут, то получится масса неграмотного населения.
Ну и далее, зачем госзаказ больницам, поликлиникам, музеям и библиотекам? Там есть какие-то "стандарты", которые требуется строго соблюдать?

>Но для позитивного развития событий необходимы некоторые предпосылки. Например, Путин должен уйти.

Вместе с Медведевым и всей командой либералов. Только тогда будет позитивное развитие событий.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (27.04.2010 21:08:47)
Дата 27.04.2010 23:22:49

Re: Ну, Вы...

>Да в том-то и дело, что не все останется, как было. Госзаказ легко урезать, т.к. "образовательный стандарт" совершенно нигде и никем не определен. Если "образовательный стандарт" - это три урока в день, то за остальное будут стричь деньги с родителей.

Тогда уточним, о чем мы речь ведем: о государственных образовательных стандартах или о порядке финансирования учреждений, обязанных давать образование в соответствии с этими стандартами? На мой взгляд, первое куда важнее второго.

>Ну и далее, зачем госзаказ больницам, поликлиникам, музеям и библиотекам? Там есть какие-то "стандарты", которые требуется строго соблюдать?

В медицине - есть. Или, по крайней мере, должны быть. Обычная районная больница имеет дело с типичными заболеваниями, и на каждое заболевание должен быть государственный стандарт лечения. Такие-то анализы, такие-то лекарства, такие-то процедуры, столько-то дней в стационаре, затем амбулаторно. Не помогает - альтернативная схема лечения или дополнительные обследования, перевод в другую больницу, с иным статусом.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (27.04.2010 23:22:49)
Дата 28.04.2010 01:18:05

Разница вот в чем

>>Да в том-то и дело, что не все останется, как было. Госзаказ легко урезать, т.к. "образовательный стандарт" совершенно нигде и никем не определен. Если "образовательный стандарт" - это три урока в день, то за остальное будут стричь деньги с родителей.
>
>Тогда уточним, о чем мы речь ведем: о государственных образовательных стандартах или о порядке финансирования учреждений, обязанных давать образование в соответствии с этими стандартами? На мой взгляд, первое куда важнее второго.
Чтобы законно не финансировать при старом законодательстве - надо было либо официально закрывать (со всеми вытекающими скандалами), либо менять конституцию. А сейчас достаточно чуть изменить стандарты или способ проверки на соответствие стандартам.
От А.Б.
К Вячеслав (28.04.2010 01:18:05)
Дата 28.04.2010 08:27:07

Re: Тем более что...

нехорошая возня со стандартами - тоже идет. Не нужны они, выходят - трудно следить за соответствием им.
От Вячеслав
К А.Б. (28.04.2010 08:27:07)
Дата 28.04.2010 12:25:59

Следить не трудно,

трудно им соответствовать, при фактически имеющемся финансировании. Соответственно, бюджетные организации делают вид, что получают все что положено, а власти делают вид, что бюджетные организации соответствуют стандартам. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (28.04.2010 12:25:59)
Дата 28.04.2010 13:09:07

Re: Трудно и следить.

Кадровый голод - он и чиновников трогает, правда не напрямую.

Спецов нет - проверить "соответствие нормам и правилам" - не всегда удается. То есть формально - да. а реально - как повезет.
И в случае ЧП... ну что сказать строго вопрошающему "Да как же вы допустили!" начальнику? А крайним оказаться - ой неохота...

Системе много выгоднее все эти проблемы спихнуть на "уровень ниже". Что они и делают.
От Karev1
К А.Б. (28.04.2010 13:09:07)
Дата 14.05.2010 13:21:59

Оффтоп.

>>Вы не можете сосредоточиться на одной мысли?

>Вас все на мои мысли пробивает, но вы не в состоянии правильно задать вопрос. Мне же - интереснее ваши... мысли.

Чтобы получать ответы на свои вопросы, вы должны отвечать на чужие или, хотя бы, отказываться на них отвечать. Вы же их просто игнорируете. Т.о. исчезает вся прелесть интернет-общения. Вы уподобляетесь телевизору. Вы нам что-то говорите, мы вам тоже. Но Наши слова вы, как ТВ - игнорируете. Спрашивается: "Зачем нам это надо"?
Вы этого никак не поймете? Или надеетесь, что у нас хватит (как хватало до сих пор) терпения на вас?
Мне просто любопытно - дадите вы ответ на прямой вопрос или опять нет?
Может нам организовать вам бойкот? Как на форуме Паршева, договорились игнорировать пару участников. А так же разных рекламщиков. И все поддержали. Там, правда. народу мало осталось. Здесь труднее организовать такое.
От miron
К Karev1 (14.05.2010 13:21:59)
Дата 14.05.2010 15:25:18

Я включаюсь! (-)
От А.Б.
К Karev1 (14.05.2010 13:21:59)
Дата 14.05.2010 13:31:26

Re: На такой оффтоп - не отвечу. (-)
От Karev1
К А.Б. (14.05.2010 13:31:26)
Дата 17.05.2010 12:05:03

Re: На такой...

Не подумайте, что я как-то особенно отрицательно к вам отношусь. Нет. По некоторым вопросам наши мнения даже совпадают. Сильно раздражает ваша привычка отвечать не о том о чем вас спрашивают. А так же еще более часто встречающаяся особенность ваших сообщений - разговор неясными намеками.
Более честно, я считаю, отказаться от ответа явно или, хотя бы, прекращением ответов в данной ветке.
А у вас выглядит, как вы сами правильно подметили, как издевательство над собеседником. Вы уж определитесь, для чего вам этот форум нужен.
На ответ по существу, честно говоря, уже и не расчитываю. Так - последняя попытка достучаться.
От А.Б.
К Karev1 (17.05.2010 12:05:03)
Дата 17.05.2010 12:09:00

Re: Знали бы вы...

>Сильно раздражает ваша привычка отвечать не о том о чем вас спрашивают.

Как сильно меня разражает распространенная привычка понимать криво сказанное. Даже когда объясняешь "со всех сторон" и в деталях...

Но я сдерживаюсь. :)

>А так же еще более часто встречающаяся особенность ваших сообщений - разговор неясными намеками.

Попробуйте "включить голову" - должно помочь.
От Karev1
К А.Б. (14.05.2010 13:31:26)
Дата 14.05.2010 16:02:51

Как и на другие вопросы. Что ж это - ваш выбор. (-)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 27.04.2010 20:04:06

Re: Хм. Дмитрий, вы хотите сказать...

"бараны, бараны!" ? :))

>В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел.

Вот, собственно, это и обеспокаивает, что время... "нехорошее" по ощущениям - не до шуток.

>Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы.

Не замахнусь делать вывод про всю "бюджетную сферу", возьму слегка знакомый "научный сектор" её. Так вот. этот акцент в данном контексте означает именно "списать". Так как, увы, результатов работы - точно не хватит на содержание товарищей учёных. Коенчно, они заслужили свою "дурацкую участь" сполна, но... долго ли остальные части социума смогут прожить вовсе без своей науки? И можно ли будет (при надобности) её "возродить" совсем с "чистого листа", не имея даже такого условного "центра кристаллизации" как РАН сегодня? Вы знаете ответ?

>Просто воровать надо меньше.

Легко сказать. Труднее заставить сломать привычку. Вы, вот, рази такого благого дела - станете как ИВС? :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (27.04.2010 20:04:06)
Дата 27.04.2010 23:32:38

Re: Хм. Дмитрий,

>Вот, собственно, это и обеспокаивает, что время... "нехорошее" по ощущениям - не до шуток.

А когда оно было сильно хорошим за последние две тысячи лет?

>>Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы.
>
>Не замахнусь делать вывод про всю "бюджетную сферу", возьму слегка знакомый "научный сектор" её. Так вот. этот акцент в данном контексте означает именно "списать". Так как, увы, результатов работы - точно не хватит на содержание товарищей учёных.

Ну что Вы, хозрасчетных НИИ в СССР не застали? Есть деньги "на науку" - выделяют их НИИ, оформляют как план/госзаказ. По итогам работы - отчет, который непременно утверждают, потому что если не утвердишь - ты же будешь виноват, что не проконтролировал использование бюджетных денег. И все живут мирно и дружно, были бы деньги.

>долго ли остальные части социума смогут прожить вовсе без своей науки?

Прожить - долго, уверяю Вас. Вопрос не выживании, вопрос в том, какой социум мы хотим иметь.

>И можно ли будет (при надобности) её "возродить" совсем с "чистого листа", не имея даже такого условного "центра кристаллизации" как РАН сегодня? Вы знаете ответ?

Знаю. Нельзя. Германии вон после Гитлера до сих пор в полной мере не удалось.

>>Просто воровать надо меньше.
>
>Легко сказать. Труднее заставить сломать привычку. Вы, вот, рази такого благого дела - станете как ИВС? :)

Как ИВС - вряд ли. А вот работать где-нибудь в ОБЭП - без проблем.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.04.2010 23:32:38)
Дата 28.04.2010 08:34:28

Re: За 2000 лет - не скажу. :)

>А когда оно было сильно хорошим за последние две тысячи лет?

Но я застал времена, когда ситуация была получше. Поразумнее.

>Ну что Вы, хозрасчетных НИИ в СССР не застали?

Я, ненароком, в теме "хозрасчетной злобы сего дня". Дурдом с обеих сторон (ученых и госчиновников), грозящий обернуться "войной миров" - то есть НИИ. Если любопытно - могу личкой подробностей подкинуть.

>Прожить - долго, уверяю Вас. Вопрос не выживании, вопрос в том, какой социум мы хотим иметь.

Я не был бы так уверен, впрочем... "ведь нельзя это жизнью назвать" - тоже имеет место быть.

>Знаю. Нельзя. Германии вон после Гитлера до сих пор в полной мере не удалось.

"Большевик прихлопнуть науку в Росси не смог... а либерал - смог", так выходит?

>Как ИВС - вряд ли. А вот работать где-нибудь в ОБЭП - без проблем.

Методы ОБЭП - не работают, увы. Только методы ИВС "дают терапевтический эффект", но и много-много побочных, увы..
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.04.2010 17:50:57)
Дата 27.04.2010 18:58:57

Целью госпредприятия является получение прибыли?

>В старой сказке пастушонок развлекался тем, что все время пугал взрослых пастухов криками «волки, волки!». И дошутился до того, что когда волки появились на самом деле, никто на его крики не пришел.

>Сергей Георгиевич пугает публику уже не в первый раз. Он ее пугал и голодом, и холодом, и ржавыми трубами, и жилищным кодексом, и монетизацией льгот, и оранжевой угрозой – и каждый раз в реальности все оказывалось не так уж и страшно. Или вовсе не страшно.

Дело в том, что на местах ситуации бывают весьма страшные. Например крупанейшая техногенная катастрофа современности - авария на Саяно-Шушенской ГЭС - крупнейшей ГЭС страны. Подобные катастрофы ведь предсказывались? Предсказывались. Стали происходить? Стали! Погибло почти 80 человек. Страна сразу лишилась 3% установленнйо мощноссти электростанций. Напомню, что ввод в действие новых мощностей сегодня составляет порядка 1 ГВт в год - менее 0,5% от установленной мощности. Ситуация с жилищным кодексом также весьма плоха - жилье попросту недоступно, а сегодня и коммунальные услуги делаются недоступными - люди на местах это сильно переживают. Но тем, кто живет в Москве и от этого не страдает - ситуация кажется "совсем не страшной", особенно если отказаться от нормального деторождения - тогдав и новое жилье не нужно - как сегодня большинство молодежи и делает. Словом сегодня совершенно ясно, что при нынещнем строе страна будет умирать - ЖКХ будет и дальше разрушаться, техногенные катастрофы будут и дальше происходить. То есть ничего неразумного в этих прогнозах не было и они остаются в силе. Дело лишь в сроках.


>Но тем не менее, излюбленного жанра он не бросает. На сей раз тема для страшилки – законопроект о совершенствовании правового положения государственных и муниципальных учреждений.

>Разумеется, законопроект доступен для рассмотрения. См. http://www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/gointra.jsp?c=308243-5 И, разумеется, никто из критиков рассмотрением текста себя не утруждает. Им достаточно услышанного от других и глубокой убежденности в собственной правоте. Надо сказать, что законопроект, действительно, читается с трудом, и для адекватного восприятия требует хотя бы поверхностного знания гражданского и бюджетного законодательства. Но если уж автор взял на себя труд сей документ критиковать – может быть, не грех потрудиться хотя бы его прочитать?

>Итак, основная претензия СГКМ к законопроекту:

>>Суть законопроекта в том, что с 1 января 2011 года для бюджетных учреждений всех уровней: школ и других учебных заведений; больниц и поликлиник, медицинских центров и др.; библиотек, музеев и др. прекращается бюджетно-сметное финансирование. Работа переводится на коммерческую основу, т.е. предоставляется право получать доходы (от госзаказов и на рынке) и распоряжаться ими. Небольшая часть государственных (муниципальных) учреждений будет преобразована в казённые учреждения (органы власти, силовые ведомства, СИЗО, детские дома, лепрозории и противочумные учреждения) с сохранением бюджетного финансирования.
>
>Вот как получается в интерпретации автора: финансирование бюджетных учреждений прекращается и их отпускают на вольные хлеба. А что на самом деле? На самом деле на замену «финансированию содержания учреждения» приходит «финансовое обеспечение деятельности учреждения». Налицо некоторое смещение акцентов: государство заявляет о намерении оплачивать не расходы по содержанию бюджетников, а результаты от их работы. Например:

>"Финансовое обеспечение образовательной деятельности федеральных государственных казенных учреждений и финансовое обеспечение выполнения государственного задания государственными бюджетными и автономными образовательными учреждениями осуществляются на основе федеральных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности, образовательной деятельности государственных образовательных учреждений, находящихся в ведении субъектов Российской Федерации, и муниципальных образовательных учреждений - на основе региональных нормативов финансового обеспечения образовательной деятельности."

>Иными словами, есть в школе определенное количество учащихся, есть образовательный стандарт – вот по нормативу расходы на обучение и будут финансироваться. Отказаться от госзаказа школа не имеет права. Хочет школа оказывать детям образовательные услуги сверх обязательной программы – никто ей не мешает. Доходы от таких услуг школа может тратить по своему усмотрению.

В общем понятно, денег на ремонт и содержание школьного здания не будет. Школы с удвоенной силой начнут гореть, стены падать, хороня под собой учеников - что мы уже проходили. Но пройдем еще с худшими последствиями.

>Вот, собственно, и вся суть реформы.

Суть реформы - не считать с реальным состоянием образовательных учреждений и дел в них, а исходить из абстрактных представлений тупоголовных чиновнков из центра.

>Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании.

А что такое - "цельное выполнение государственных обязательств"? И что такое - "существующие бюджетники на жаловании", на которых "просто тратятся деньги"? У них не предполагалось доселе целевой государственной задачи?

>Удачна ли будет реализация замысла – вряд ли, опыт показывает, что совмещение под одной крышей коммерческих и некоммерческих функций приводит к коррупции, вытеснению некоммерческой деятельности, росту цен. Размывается разница между бюджетным учреждением и государственным предприятием. С другой стороны, разрешается давняя коллизия, когда какой-нибудь НИИ по уставу является государственным предприятием, и следовательно, имеет целью не проведение научных исследований, а получение прибыли – что легко достигается разгоном ученых и сдачей площадей в аренду.

А не могли бы Вы ответить, откуда следует, что цели государственного предприятия состоят в получении прибыли? Где Вы выудили, что государственные предприятия - это такие предприятия, которые имеют своей целью получение прибыли? И потом - в чем состоит разрешение давней коллизии?

>Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.

А что гарантирует, что они будут заниматься учебной и научной деятельностью, а не устроят на территории стриптиз бар и тому подобные вещи?

>В общем есть что обсудить, есть с чем поспорить, есть что одобрить. Рабочий момент в жизни государства. Почему же такая паника?

А что одобрять-то? Коммерческие частные учреждения и так существуют. В том числе и образовательные. Для чего понадобилось коммерциализировать бюджетные государственные учреждения, существующие на налоги? Чтобы узаконить двойное налогообложение граждан? Есть ответ на вопрос? А ведь его надо дать.

>Причина, разумеется, не только в личной нервности Сергея Георгиевича. Правящий режим, давно уже установивший, что Государственная Дума – не место для дискуссий, каждый законопроект, в том числе касающийся миллионов людей, проводит через парламент в режиме спецоперации – без предварительного публичного обсуждения концепции, без заключений экспертного сообщества, без элементарного объяснения сути законопроекта избирателям. Дума извлекает из своих недр законы, как фокусник кроликов из шляпы, и публике остается только гадать: откуда кролик взялся и куда он побежит дальше?

Да, это есть форма диктатуры. Непрерывное изменение законодательства постоянно действующим законодательным органом, под действием анонимных для граждан лиц, мало чем отличается от личного диктата тирана.

>Так и этот законопроект, подготовленный кулуарно, и проведенный через комитеты и пленарные заседания без широкого освещения в СМИ, вызывает естественное и понятное недоверие. Слов в документе много, но что за ними стоит, и чего ждать от власти, которую народ любит «странною любовью» - регулярно голосуя «за», но не веря ни единому ее слову?

За голосуют реально процентов 25 от общего числа избирателей.

>Трудно сказать. Сама по себе замена «финансирования содержания» на «финансовое обеспечение деятельности» вряд ли чем-то чревата. Но если говорить, к примеру, о школе, то куда более важными являются вопросы о составе обязательной образовательной программы и о величине нормативов расходов. Что будет работать в школьном физкультурном зале вечером – спортивная секция для детей или фитнес-клуб для взрослых тетенек и дяденек? Не сведется ли обязательная программа к трем-четырем предметам? Как будут устанавливать нормативы расходов для малокомплектных школ в сельской глубинке? Вопросы серьезные, но как их ставить, если хочешь, чтобы они были решены как надо?

Нормативы устанавливаются просто - из реальных нужд школы. Сколько стоит ремонт, отопление, зарплата учителям и т.п - все это расчитывается без всяких проблем. Суть закона - уйти от реальных потребностей и переключить внимание на абстрактные нормы, установленные сверху.

>>Радикальная постановка вопроса в этом законопроекте, который означает новый шаг в отступлении государства, на мой взгляд, может быть продиктована только победителем в холодной войне. Этот шаг – почти капитуляция (если только государство не намерено выполнять свои социальные обязательства средствами партизанской борьбы). Ни одно, самое коррумпированное, но мало-мальски независимое правительство не предприняло бы такой акции. Это вынужденная мера, демонстрирующая степень утраты суверенитета.
>
>Эта истерика – она чему-то поможет? Мнение, что современное российское государство находится под внешним управлением – оно адекватно реальности, или лучше все же оставить его фрикам вроде Галковского?

>Если уж говорить о суверенитете, то хочу напомнить, что в стране у нас «суверенная демократия». Что на практике означает, что государственная власть имеет право творить, что ей хочется, никого не спрашивая ни вне страны, ни внутри ее. В том и заключается суверенность власти государственного образования «Российская Федерация». И обсуждаемый законопроект – лучшее подтверждение факту существования такого суверенитета.

Да, ну - это есть прямой плагиат западных тенденций. Они свою школу также уничтожают, причем начали раньше нашего.


>Государственное образование «Российская Федерация» столкнулось с реальной бюджетной проблемой и ищет пути ее решения. Ищет, конечно, не там, где потеряло кошелек, а там, где светло. Потому что там, где деньги потеряны, экономить никто не позволит. Содержание президента с челядью, сочинская олимпиада, подготовка к саммиту АТЭС, финансирование профессионального спорт-шоу-бизнеса, промывание мозгов всеми государственными (и не только) телеканалами, псевдонанотехнологии, распильно-откатные госпрограммы, выплата дани Северному Кавказу, содержание «нашистов» и их боевиков-охранников, борьба с «экстремизмом» – это все священные коровы, которых трогать нельзя. Нельзя увеличивать налоги на нефтедобычу. Нельзя не подарить 40 миллиардов долларов Януковичу под предлогом сохранения базы для Черноморского флота. Нельзя допустить сокращения доходов «Газпрома» - иначе бенефициары могут обидеться. Значит, приходится экономить все на тех же учителях-врачах-библиотекарях.

>Не то чтобы совсем нельзя было сэкономить. Наверное, сколько-то можно. Но ведь не поможет. Бюджет трещит по швам, резервные фонды проедаются. Три года назад при цене на нефть около 80 долларов за баррель бюджет страны был профицитным. Сегодня при той же цене на нефть концы с концами у государственных финансистов никак не сходятся – и не сойдутся, как бы они не экономили на учителях. Потому что не в них проблема. Просто воровать надо меньше.

Воровство - это побочный эффект. Суть в том, что в принципе власть не желает понимать, что для обеспечения жизнедеятельности общества нужно с необходимостью обеспечивать такие-то и такие вещи.

>>Новый закон предполагает резкое сокращение обязательств государства. Государство снимает с себя ответственность за самые массовые системы, предоставляющие населению жизненно важные социальные блага. Лишение госфинансирования систем образования и здравоохранения – это удар и по необеспеченной части населения, и по среднему классу.
>
>Сергей Георгиевич, новый закон сам по себе не предполагает сокращения обязательств государства. В нем нет ни одной расходной цифры. Он не предполагает прекращения госфинасирования образования и здравоохранения – это Вы в очередной раз пугаете «волками». Закон увеличивает возможности для сокращения государственных обязательств – но он же и увеличивает возможности для их роста. Дело не в законе, дело в правоприменительной практике, то есть в политике.

>Любая власть проводит ту политику, которую ей позволяют проводить.

Тогда это не власть. Власть не ведомая единица - а ведущая.

>Позволяют те, от кого что-то зависит в стране и за ее пределами. Позволяю я, позволяет он, позволяете Вы. Да, в том числе и Вы лично, Сергей Георгиевич. Вы выдали этой власти очень большие авансы. Вы поставили ей на службу свое перо, написали килобайты текстов о «надеждах на третий срок» и «оранжевых угрозах». Вы получили то, чего хотели. Путин никуда не делся от власти, а оппозиция размазана по асфальту – организационно, морально и физически. Теперь, право же, Вам грех обижаться. И грех бояться внесистемного социального мщения – после Ваших личных усилий по разгрому системной либеральной и марксистской оппозиции, после напутственных лекций селигерскому путинюгенду. За что боролись, как говорится…


Сеогей Геолгиевич ошибался, и теперь не хочет это признать. Зря конечно он стал поддерживать эту власть - упирая на то, что "больше некому". Но в стране не было до сих пор действеннйо оппозиции. Ни либералы ни марксисты таковой не являются. У них нет никаких проектов по тому, какие контуры должно обрести будущая Россия после этой власти. Они не хотят творить и создавать, а хотят комбинировать уже имеющиеся у них идеологические, политические, экономические и социальные штампы. Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась, либералы не видят, что провалилась идеология либеральная, и западные страны идут еще в худщий тупик, чем СССР.

>Впрочем, скорее всего, все не так уж страшно. В 2004 году СГ пугал публику принятием нового Жилищного кодекса, и обещал при этом, что «Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас». Я тогда предложил пари на 500 долларов, что такого не будет. Сергей Георгиевич пари не принял, и поступил разумно. Жилищный кодекс приняли, а беды не случилось. Можно ожидать, что и в этот раз произойдет что-то похожее.

Вообще-то именно сейсас проходят выступления против политки развала ЖКХ и непомерной квартплаты.

>Но для позитивного развития событий необходимы некоторые предпосылки. Например, Путин должен уйти.

Это не позитивное развие событий. Это отрицание деятельносит конкретнйо личности, а нужно выбрать позитивный путь.
От Леонид
К Игорь (27.04.2010 18:58:57)
Дата 05.05.2010 12:45:23

Вот и коснулись верности имен

Бюджетные учреждения и госпредприятия (а терминана такого нет, унитарные говорят и написано в законе) - это две большие разницы. Хорошо подтверждает мысль Конфуция. Надо начинать с исправления имен. Если названо неправильно, ничего не получится.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (27.04.2010 18:58:57)
Дата 28.04.2010 11:45:41

УГУ!!!

>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.04.2010 11:45:41)
Дата 28.04.2010 12:41:24

Re: УГУ!!!

>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?

Она не дает адекватных объхяснений. Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли - а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека. Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению. Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение. История движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.

Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся. Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.04.2010 12:41:24)
Дата 28.04.2010 13:51:00

Re: УГУ!!!

>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>
> Она не дает адекватных объхяснений.
ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.
>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
Вот совсем е очевидно.
>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
Вот однро совершенно не мешает другому
И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.
>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.
>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.
>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.
>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.04.2010 13:51:00)
Дата 28.04.2010 14:35:11

Re: УГУ!!!

>>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>>
>> Она не дает адекватных объхяснений.
>ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.

Я имел в виду, что объяснения могут и должны быть не только научными. Научными объяснениями людей не подымешь. И к тому же сама претензия на исключительно научное объяснение общественных процессов в марксизме - уже по сути неадекватная объекту рассмотрения.

>>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
>Вот совсем е очевидно.

Ну понятное дело - для марксистов это не очевидно. Они даже не соображают, что речь идет о виртуальнйо прибыли, которая вовсе может и не опосредоваться реальными материальными благами. Знаковавя приыбль - является знаком властти над обществом - при этом реальные материальные подсистемы общества могут и деградироватьи даже сознательно уничтожаться. То, что было опробовано в России с 1991 года - сегодня идет по весму капиталистическому миру. Уничтожаются реальные материальные ценности, от которых зщависит жизнь людей. Стареет инфраструктура и не заменяется на новую. Невозобновляемая энергия тратиься на производство псевдоблаг, которые выбрасываются на помойку спустя короткое время после их приобретения. Тути речи нет о сохранении и приумножении реальных капиталов.

>>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
>Вот однро совершенно не мешает другому

Одно дело, когда что-то рассматривается как инструмент, а другое - как цель. Конечно инструмент цели не мешает. Но это всего лишь инструмент.

>И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.

Ну так не имея понятия о реальной сущности прооисходящих процессов - невозможно их и остановить. Можно конечно и дальшек травить байки, что все делается ради прибыли. Ради складирования денег в банках и т.п. Современная мировая капиталократия, после официальной отвязки денег от золотого обеспечения, получила возможность печатать деньги в каких угодно количествах. Поэтому сами по себе деньги ей не нужны. В Марксизме же вообще нет представления от том, чем же могут стать деньги и чем они стали сегодня. По Марксу деньги - это товар, а не пустышка. И для его производства необходимо вложить адекватный общественный труд. Маркс вообще был сторонником идеи металлического денежн6ого обеспечения. Современная капиталократия осуществила мечту средневековых ростовщиков - делать деньги из ничего. Руководствуясь подобными идеями, и не понимая сущность сегодняшних денег - совершенно невозможно адеватно бороться против капиталократии.

>>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
>Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.

Ну прекрасно. Вы только подтверждаете мои заключения. Или Вы этого не замечаете? Да, к сожалению, марксисты не видят реальной глобальнйо опасности, нависшей сегодня над человечеством.

>>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
>Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.

Несерьезно утверждение про падение метеорита. Я говорю про то, что общество может самоуничтожится без всякого метеорита, вследствие внутренних процессов, в нем протекающих. А подобного понимания внутренних причин, ведущих общество к самоуничтожению, в марскизме нет.

>>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
>фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.

Марксисткая идеология обезличивает личностые усилия. Она сводит их к тому, отвечают ли они устремлениям масс, направляемых "объектвиными общественными процессами" или нет. Если отвечают, то личность успешна в истории. На самом деле усилия личности могут и противостоять устремлениям масс и изменять их с паталогических на нормальные. В этом и состоит роль личности в истории, трактуемая марксизмом совершенно неверно.

>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.

Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.

>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?

В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.

>>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
>ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
>ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))

Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.


>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))

Они специфично в среде материалистов. А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.04.2010 14:35:11)
Дата 28.04.2010 21:18:47

Re: УГУ!!!

>>>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>>>
>>> Она не дает адекватных объхяснений.
>>ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.
>
> Я имел в виду, что объяснения могут и должны быть не только научными. Научными объяснениями людей не подымешь.
А Вы пробовали? Что вы учите марксистов поднимать людей? ОНи то подняли в 17. С тех пор боюсь более научными объяснения марксистов, увы(( не стали.


>>>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
>>Вот совсем е очевидно.
>
> Ну понятное дело - для марксистов это не очевидно.
Ага, и думаю не тоько им)))
>Они даже не соображают, что речь идет о виртуальнйо прибыли, которая вовсе может и не опосредоваться реальными материальными благами.
Слушайте, ну вам ли болтать о том, кто и чего понимает или нет?
>Знаковавя приыбль - является знаком властти над обществом - при этом реальные материальные подсистемы общества могут и деградироватьи даже сознательно уничтожаться. То, что было опробовано в России с 1991 года - сегодня идет по весму капиталистическому миру. Уничтожаются реальные материальные ценности, от которых зщависит жизнь людей. Стареет инфраструктура и не заменяется на новую. Невозобновляемая энергия тратиься на производство псевдоблаг, которые выбрасываются на помойку спустя короткое время после их приобретения. Тути речи нет о сохранении и приумножении реальных капиталов.
И что?
>>>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
>>Вот однро совершенно не мешает другому
>
> Одно дело, когда что-то рассматривается как инструмент, а другое - как цель. Конечно инструмент цели не мешает. Но это всего лишь инструмент.
Вот ей богу, совершенно не интересно читать, что вы там думаете про цели властителей мира.
>>И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.
>
> Ну так не имея понятия о реальной сущности прооисходящих процессов - невозможно их и остановить. Можно конечно и дальшек травить байки, что все делается ради прибыли. Ради складирования денег в банках и т.п. Современная мировая капиталократия, после официальной отвязки денег от золотого обеспечения, получила возможность печатать деньги в каких угодно количествах. Поэтому сами по себе деньги ей не нужны. В Марксизме же вообще нет представления от том, чем же могут стать деньги и чем они стали сегодня. По Марксу деньги - это товар, а не пустышка. И для его производства необходимо вложить адекватный общественный труд. Маркс вообще был сторонником идеи металлического денежн6ого обеспечения. Современная капиталократия осуществила мечту средневековых ростовщиков - делать деньги из ничего. Руководствуясь подобными идеями, и не понимая сущность сегодняшних денег - совершенно невозможно адеватно бороться против капиталократии.
Да ладно, что Вы там знаете про то, что писал Маркс? И Ваша уверенность в том, что вы понимаете что-то лучше марксистов или кого бы то ни было еще не убеждает как-то.
>>>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
>>Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.
>
> Ну прекрасно. Вы только подтверждаете мои заключения. Или Вы этого не замечаете? Да, к сожалению, марксисты не видят реальной глобальнйо опасности, нависшей сегодня над человечеством.
Я замечаю. что укрепляю ваше мнение о том, что мы тут расхъодимся. То что именно вы тут правы я никак этим не подтверждаю.
>>>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
>>Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.
>
> Несерьезно утверждение про падение метеорита. Я говорю про то, что общество может самоуничтожится без всякого метеорита, вследствие внутренних процессов, в нем протекающих. А подобного понимания внутренних причин, ведущих общество к самоуничтожению, в марскизме нет.
Метеорит, ядерная война, мало ли что? Возможность или невозможность самоуничтожения ничего особенного не меняет. Кстати, ваша убежденность в таковой возможности - это еще не довод в ее пользу
>>>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
>>фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.
>
> Марксисткая идеология обезличивает личностые усилия. Она сводит их к тому, отвечают ли они устремлениям масс, направляемых "объектвиными общественными процессами" или нет. Если отвечают, то личность успешна в истории. На самом деле усилия личности могут и противостоять устремлениям масс и изменять их с паталогических на нормальные. В этом и состоит роль личности в истории, трактуемая марксизмом совершенно неверно.
Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.
>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>
> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да. Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>
> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"
>>>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
>>ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
>>ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>
> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))

>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
>
> Они специфично в среде материалистов. А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
Это говорит в его пользу
>А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
Да Вы и с религиозными людьми не находите общего языка вот чего только стоит наш форум)))

И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.04.2010 21:18:47)
Дата 29.04.2010 00:12:28

Re: УГУ!!!

>>>>>>Марксисты не видят, что максисткая идеология провалилась,
>>>>>Эт точно, не видят. Кстати, куда она провалилась?
>>>>
>>>> Она не дает адекватных объхяснений.
>>>ить... видите, ли , довольно старнно читать от Вас про "объяснения", Вы только что писали СГ, про то, что хватит уже науку разводить, пора образ будущего бла бла бла... а теперь ваши претензии именно к объяснениям, то есть к тому, чего вроде уже не надо.
>>
>> Я имел в виду, что объяснения могут и должны быть не только научными. Научными объяснениями людей не подымешь.
>А Вы пробовали? Что вы учите марксистов поднимать людей? ОНи то подняли в 17. С тех пор боюсь более научными объяснения марксистов, увы(( не стали.


>>>>Ведь совершенно ясно уже, что целью всей этйо возни является вовсе не получение прибыли
>>>Вот совсем е очевидно.
>>
>> Ну понятное дело - для марксистов это не очевидно.
>Ага, и думаю не тоько им)))
>>Они даже не соображают, что речь идет о виртуальнйо прибыли, которая вовсе может и не опосредоваться реальными материальными благами.
>Слушайте, ну вам ли болтать о том, кто и чего понимает или нет?
>>Знаковавя приыбль - является знаком властти над обществом - при этом реальные материальные подсистемы общества могут и деградироватьи даже сознательно уничтожаться. То, что было опробовано в России с 1991 года - сегодня идет по весму капиталистическому миру. Уничтожаются реальные материальные ценности, от которых зщависит жизнь людей. Стареет инфраструктура и не заменяется на новую. Невозобновляемая энергия тратиься на производство псевдоблаг, которые выбрасываются на помойку спустя короткое время после их приобретения. Тути речи нет о сохранении и приумножении реальных капиталов.
>И что?
>>>>- а установление в мировом обществе определенного рода отношений тотального закабаления, подавления
>>>Вот однро совершенно не мешает другому
>>
>> Одно дело, когда что-то рассматривается как инструмент, а другое - как цель. Конечно инструмент цели не мешает. Но это всего лишь инструмент.
>Вот ей богу, совершенно не интересно читать, что вы там думаете про цели властителей мира.
>>>И вообще про цель это оч сильно, прям скептиковщиной пахнет.
>>
>> Ну так не имея понятия о реальной сущности прооисходящих процессов - невозможно их и остановить. Можно конечно и дальшек травить байки, что все делается ради прибыли. Ради складирования денег в банках и т.п. Современная мировая капиталократия, после официальной отвязки денег от золотого обеспечения, получила возможность печатать деньги в каких угодно количествах. Поэтому сами по себе деньги ей не нужны. В Марксизме же вообще нет представления от том, чем же могут стать деньги и чем они стали сегодня. По Марксу деньги - это товар, а не пустышка. И для его производства необходимо вложить адекватный общественный труд. Маркс вообще был сторонником идеи металлического денежн6ого обеспечения. Современная капиталократия осуществила мечту средневековых ростовщиков - делать деньги из ничего. Руководствуясь подобными идеями, и не понимая сущность сегодняшних денег - совершенно невозможно адеватно бороться против капиталократии.
>Да ладно, что Вы там знаете про то, что писал Маркс? И Ваша уверенность в том, что вы понимаете что-то лучше марксистов или кого бы то ни было еще не убеждает как-то.
>>>>и уничтоженяи человечечкой личности и самого общества. Марксизм никогда не поднимался до понимания того, что целью деятельности современной капиталократии фактически является унитожение общества как такового и человека.
>>>Э точно, и я также не поднимался и впредь не намерен. по тому что нет такой цели, это просто чушь.
>>
>> Ну прекрасно. Вы только подтверждаете мои заключения. Или Вы этого не замечаете? Да, к сожалению, марксисты не видят реальной глобальнйо опасности, нависшей сегодня над человечеством.
>Я замечаю. что укрепляю ваше мнение о том, что мы тут расхъодимся. То что именно вы тут правы я никак этим не подтверждаю.
>>>>Более того, марксизм в своем коммунистическом пргнозировании утверждает, что прогресс общества неизбежен, и что возможны только отдельные срывы, но в целом движение идет вверх по поступательной. Что бы люди не вытворяли. На самом деле общесву вполне может светить и гибель, если люди не будут предпринимать определенного рода усилий по его спасению.
>>>Да ради бога, никто не отрицает того, что может упасть метеорит и все накроется, нет никакого неизбежного прогресса, все это чушь и не серьезно.
>>
>> Несерьезно утверждение про падение метеорита. Я говорю про то, что общество может самоуничтожится без всякого метеорита, вследствие внутренних процессов, в нем протекающих. А подобного понимания внутренних причин, ведущих общество к самоуничтожению, в марскизме нет.
>Метеорит, ядерная война, мало ли что? Возможность или невозможность самоуничтожения ничего особенного не меняет. Кстати, ваша убежденность в таковой возможности - это еще не довод в ее пользу
>>>>Более того, именно благодаря личностынм усилиям только и возможно поступательное движение.
>>>фг знает, в любом случае тут нет никакого повода для провала марксистской идеологии.
>>
>> Марксисткая идеология обезличивает личностые усилия. Она сводит их к тому, отвечают ли они устремлениям масс, направляемых "объектвиными общественными процессами" или нет. Если отвечают, то личность успешна в истории. На самом деле усилия личности могут и противостоять устремлениям масс и изменять их с паталогических на нормальные. В этом и состоит роль личности в истории, трактуемая марксизмом совершенно неверно.
>Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.

Нет, суть моих доводов я подробно аргументирую, а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня. То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.

>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>
>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.

Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.

>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.

А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?


>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.

Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.

>>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>>
>> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
>Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"

Дровишки от всевозожных комунистическихз партий, и прежде всего КПРФ во главе с тов. Зюгановым.

>>>>Ибо они полагают, что обществу угрожает не гибель, а всего лишь усиление капиталистической эксплуатации, которое можно пережить - ведь жило же человечество все время до 20 века по их мнению в условиях постоянной эксплуатации. И теперь проживет.
>>>ну тут ясно только одно, что до 20 века действительно общество жило только в условиях постоянной э
>>>ксплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>>
>> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
>Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))

Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном. А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась. Поэтому СССР и был назван "первым в мире безэксплуататорским государством" и т.п. хотя ничем в этом смысле коренным образом не отличался от докапиталистических форм общества в России. Служилое православное дворянство было заменено служилым коммунистическим партийным аппаратом. Свободные до 17 века крестьяне ( а половина и после), живущие в общинах - на трудовые коллективы предприятий общинного типа. Правда марскисткая идеология - это не христинство, и долго не продержалась.

>>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
>>
>> Они специфично в среде материалистов. А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
>Это говорит в его пользу
>>А для религиозных людей оно очевидно, а не специфично.
>Да Вы и с религиозными людьми не находите общего языка вот чего только стоит наш форум)))

А кого Вы тут считаете религиозными людьми? Религиозных людей в стране сегодня весьма немного. Большинство тех, ктло сегодня заявляет про свое христианство, христианами на самом деле не является. Многие формально не христиане достойны большего уважения.

>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))

Я про картину будущего написал на это форуме не так уж и мало. Если Вы укажете того, кто написал больше меня, буду премного благодарен.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (29.04.2010 00:12:28)
Дата 29.04.2010 22:12:58

Re: УГУ!!!

.
>>Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.
>
>Нет, суть моих доводов я подробно аргументирую, а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
Нет, вы не аргументируете. Вы просто выдаете множество лозунгов, не один, не спорю, а много, но лозунг - еще не аргумент.
>а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
Так, для начала отметим, что это вы выдвинули утверждение, с вас и доказательства. вы должны потеть. я тезиса не выдвигал, я одной ногой лениво поясняю вам, что вы свое утверждение, мягко говоря, не обосновали. Доказывать же вам мою точку зрения я вовсе не намерен, так как убежден, что не в коня корм.
>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>
>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>
> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
думаете, то есть аргументов нет?
>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>
> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))

>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>
> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
ваших "доводов", если так можно выразиться
>>>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>>>
>>> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
>>Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"
>
> Дровишки от всевозожных комунистическихз партий, и прежде всего КПРФ во главе с тов. Зюгановым.
а... А какое отношение имеет КПРФ и особенно Зюганов к марксизму?
сплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>>>
>>> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
>>Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))
>
> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый. Это в общем более менее вменяемые люди, противники, ессно, про соратников уж не говорю, призняют довольно таки единодушно. Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?
>
>Поэтому СССР и был назван "первым в мире безэксплуататорским государством" и т.п. хотя ничем в этом смысле коренным образом не отличался от докапиталистических форм общества в России. Служилое православное дворянство было заменено служилым коммунистическим партийным аппаратом. Свободные до 17 века крестьяне ( а половина и после), живущие в общинах - на трудовые коллективы предприятий общинного типа. Правда марскисткая идеология - это не христинство, и долго не продержалась.
Ну это смотря что считать коренным)) И тут, кстати говоря, самое время перейти на вашу личность, потому, чт Вы тут смыкаетесь с Темником не только по "уму" но и вполне фигурально. помнится он спорил с тем, что дворяне должны крестьянам. Понимаете, у приличных людей, феодализм не вызывает теплых чувств безотносительно к тому, нравится ли им советский строй. Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))

> А кого Вы тут считаете религиозными людьми? Религиозных людей в стране сегодня весьма немного. Большинство тех, ктло сегодня заявляет про свое христианство, христианами на самом деле не является. Многие формально не христиане достойны большего уважения.
вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды
>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
>
>Я про картину будущего написал на это форуме не так уж и мало. Если Вы укажете того, кто написал больше меня, буду премного благодарен.
нет, я про критику марксисткой картины будущего.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (29.04.2010 22:12:58)
Дата 30.04.2010 13:05:04

Транснациональной олигархии не нужна прибыль, ей нужен Новый мировой порядок

>.
>>>Суть ваших доводов состоит в том, что марксизм неправ потому что он неправ и все тут. стыдно должно быть за такой уровень.
>>
>>Нет, суть моих доводов я подробно аргументирую, а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
>Нет, вы не аргументируете. Вы просто выдаете множество лозунгов, не один, не спорю, а много, но лозунг - еще не аргумент.
>>а вот Вы поступаете сами именно так как пишите про меня.
>Так, для начала отметим, что это вы выдвинули утверждение, с вас и доказательства. вы должны потеть. я тезиса не выдвигал, я одной ногой лениво поясняю вам, что вы свое утверждение, мягко говоря, не обосновали. Доказывать же вам мою точку зрения я вовсе не намерен, так как убежден, что не в коня корм.

Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.

>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?

Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?

>>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>>
>>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>>
>> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
>думаете, то есть аргументов нет?
>>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>>
>> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
>Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))

И не будет никогда.

>>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>
>> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
>ваших "доводов", если так можно выразиться

Обсуждения моих доводов с Вашей стороны не присутствует.

>>>>>> Поэтому сегодня коммунисты и не чешутся.
>>>>>В каком смысле? И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?
>>>>
>>>> В прямом. Не планируется никакой реальной борьбы с этим режимом.
>>>Откуда дровишки? И еще раз "И кого вы называете коммунистами, вы начали вроде про марксистов?"
>>
>> Дровишки от всевозожных комунистическихз партий, и прежде всего КПРФ во главе с тов. Зюгановым.
>а... А какое отношение имеет КПРФ и особенно Зюганов к марксизму?

А кто имеет отношение к марксизму? Не подскажете?

>сплуатации... павда только после е появления, но это таки давно)))
>>>>
>>>> Вот вот, свободных людей не было, личностей не было. А история творилась эксплуататарами.
>>>Вы бредите, вот ничего такого как раз в марксизме не было)))
>>
>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
>"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый.

В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.

> Это в общем более менее вменяемые люди, противники, ессно, про соратников уж не говорю, призняют довольно таки единодушно.

Умные люди не могут ошибаться в каких-то вещах и по крупному?

> Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?


Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.

>>
>>Поэтому СССР и был назван "первым в мире безэксплуататорским государством" и т.п. хотя ничем в этом смысле коренным образом не отличался от докапиталистических форм общества в России. Служилое православное дворянство было заменено служилым коммунистическим партийным аппаратом. Свободные до 17 века крестьяне ( а половина и после), живущие в общинах - на трудовые коллективы предприятий общинного типа. Правда марскисткая идеология - это не христинство, и долго не продержалась.
>Ну это смотря что считать коренным)) И тут, кстати говоря, самое время перейти на вашу личность, потому, чт Вы тут смыкаетесь с Темником не только по "уму" но и вполне фигурально. помнится он спорил с тем, что дворяне должны крестьянам. Понимаете, у приличных людей, феодализм не вызывает теплых чувств безотносительно к тому, нравится ли им советский строй.

Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.

>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.

Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".

>>>>>что там они полагают, это ваши домыслы, коомунисты вообще довольно разные, и полагают по разному))
>>>>>угрожает ли на самом деле - вопрос спорный. Ваше мнение, согласитесь, вообще довольно специфично)))
>
>> А кого Вы тут считаете религиозными людьми? Религиозных людей в стране сегодня весьма немного. Большинство тех, ктло сегодня заявляет про свое христианство, христианами на самом деле не является. Многие формально не христиане достойны большего уважения.
>вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды.

И имеюб право высказывать свое мнение и высказываю. А взгляды истинных христиан конечно весьма специфичны для сегодняшнего антихристианского мира. Ведь именно так и должно быть по логике вещей, не так ли?

>>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
>>
>>Я про картину будущего написал на это форуме не так уж и мало. Если Вы укажете того, кто написал больше меня, буду премного благодарен.
>нет, я про критику марксисткой картины будущего.

А где она, эта картина?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (30.04.2010 13:05:04)
Дата 02.05.2010 04:10:39

Re: Транснациональной олигархии...


>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>
> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты? Или гейтс рисует? или это мекс. торговец печатает даньги? И упор имеено на прибыль в проивовес захвату мира - тоже чушь, дичайшая, вы просто представляете себе марксизм искаженно. Тьфу.
>>>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>>>
>>>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>>>
>>> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
>>думаете, то есть аргументов нет?
>>>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>>>
>>> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
>>Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))
>
> И не будет никогда.
Да, бреда на мне надо, религиозного или какого другого.
>>>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>>
>>> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
>>ваших "доводов", если так можно выразиться
>
> Обсуждения моих доводов с Вашей стороны не присутствует.
а нечего там обсуждать. одни недоказанные утверждения у вас выводятся из других столь же недоказанных. Если бы среди них были хотя бы те, что при недоказанности показались бы серьезыми... но нет...


> А кто имеет отношение к марксизму? Не подскажете?
Ну к примеру РКРП.

>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>>>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
>>"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый.
>
> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
)))

> Умные люди не могут ошибаться в каких-то вещах и по крупному?
в таких - не могут.))
>> Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?
>

>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
Ну вот таккая у вас получается позиция)))
>>>

> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.

>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>
> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение. Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении. Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта? Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?

>>вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды.
>
> И имеюб право высказывать свое мнение и высказываю. А взгляды истинных христиан конечно весьма специфичны для сегодняшнего антихристианского мира. Ведь именно так и должно быть по логике вещей, не так ли?
Ну так мнение ваше может быть ошибочно, а специфичные взгляды нам неинтересны, тем более в бога и его вавм помошщь мы не верим))
>>>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))

>>нет, я про критику марксисткой картины будущего.
>
> А где она, эта картина?
А Вы и не слыхали про такую? Вы что, не в советской школе учились?
Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.05.2010 04:10:39)
Дата 06.05.2010 13:01:45

Re: Транснациональной олигархии...


>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>
>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?

А кто сегодня самые богатые? Они нарисовали сегодня достаточно, чтобы весь мир под них лег. Китай напродавал за ихнюю зеленую бумагу на несколько триллионов своих реальных товаров. Россия также триллиона под 1,5.

>Или гейтс рисует? или это мекс. торговец печатает даньги? И упор имеено на прибыль в проивовес захвату мира - тоже чушь, дичайшая, вы просто представляете себе марксизм искаженно. Тьфу.

Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
>>>>>>>>история движется трудом подвижников и праведников - личностей в полном смысле этого слова, а не "объективными общественными процессами", не зависящими от воли отдельных людей.
>>>>>>>Вы извините, на фоне монбланов литературы, написанной по этому вопросу в марксистской и др литературе ваше "очевидно" просто смешно))) Ха-ха-ха.
>>>>>>
>>>>>> Дело в том, что если считаться высотой "мобланов", то в религиозной христианской практике и литературе и сказано и написано на этот счет куда больше и в течение куда большего времени, и сказанное противоречит марскисткому убеждению на этот счет.
>>>>>Откуда дровишки? Вы всерьез думаете, что болше? что в течении большего времени - это да.
>>>>
>>>> Да я всерьез думаю, что больше. Потому что я имею в виду не тиражи и плагиат, а оригинальные труды.
>>>думаете, то есть аргументов нет?
>>>>>Ваша христианская литература вообще имеет главную внигу, если так можно выразиться очень старую. Дремучую, дикую и бесстыжую.
>>>>
>>>> А Вы ее читали? Может у вашей братии есть аналогичная книга, которую прочитало бы такое количество людей и в течение такого долгого срока?
>>>Ну так в общих чертах знаком. Аналогичной книги нет))) Слава богу))))
>>
>> И не будет никогда.
>Да, бреда на мне надо, религиозного или какого другого.

Своего хватает. Про то, что у тех, кто рисует деньги - цель прибыль.

>>>>>в любом случае, мы обсуждаем Ваше мнение о марксизме, вы похоже с ним совсем не знакомы. Так что наличие отсутсвия христианской литературы ту не имеет значения.
>>>>
>>>> Вы ничего не обсуждаете, потому что с вашей стороны нет содержательных аргументов по теме, а есть обсуждение моей личности.
>>>ваших "доводов", если так можно выразиться
>>
>> Обсуждения моих доводов с Вашей стороны не присутствует.
>а нечего там обсуждать. одни недоказанные утверждения у вас выводятся из других столь же недоказанных. Если бы среди них были хотя бы те, что при недоказанности показались бы серьезыми... но нет...

Особенно несерьезное утверждение про Новый мировой порядок. Такое прям несерьезное, не затрагивающие судьбы мира и каждого отдельного человека, что обсуждать совершенно нечего.


>> А кто имеет отношение к марксизму? Не подскажете?
>Ну к примеру РКРП.

И с кем она собирается бороться?

>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>>>>А это чушь, потому что в таком случае история человечества вообще не мога бы развиваться и давно бы закончилась.
>>>"Это чушь" - довод? слушайте, марксизм "придумал Маркс", ну очень умный, я бы даже сказал заумнвый человек, Ленин тоже как-то по общему мнению мужчина головастый.
>>
>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>)))

>> Умные люди не могут ошибаться в каких-то вещах и по крупному?
>в таких - не могут.))
>>> Извините, ну на что вы рассчитываете, когда в самых простых и фундаментальных вещах пытаетесь их представить дурачками?
>>
>
>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))

Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.

>Ну вот таккая у вас получается позиция)))
>>>>
>
>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>
>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>
>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.

Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.

>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.

Это Вы где такое определение слямзили?

>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?

А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.

>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?

Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.

>>>вот думаю, то ли попросить справку с печатью, что вы полномочны определять религиозность человека, то ли сказатьт, что раз их мало, то с чем вы спорите, специфичны ваши взгляды.
>>
>> И имеюб право высказывать свое мнение и высказываю. А взгляды истинных христиан конечно весьма специфичны для сегодняшнего антихристианского мира. Ведь именно так и должно быть по логике вещей, не так ли?
>Ну так мнение ваше может быть ошибочно, а специфичные взгляды нам неинтересны, тем более в бога и его вавм помошщь мы не верим))
>>>>>И заметьте, вы совсем замяли вопрос о картине будущего)))
>
>>>нет, я про критику марксисткой картины будущего.
>>
>> А где она, эта картина?
>А Вы и не слыхали про такую? Вы что, не в советской школе учились?

Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.

>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))

Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (06.05.2010 13:01:45)
Дата 07.05.2010 10:17:12

Re: Транснациональной олигархии...


>>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>
>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?
>
> А кто сегодня самые богатые?
Так поинтересуйтесь кто.
китай отдает товары за технологии.

> Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
много вы знаете, что ему снилось. Метаморфозы эти ничего принципиально не меняют.
))Гы гы... Ваша то книжка и на момент написания была мягко говоря не очень адекватна)))


>>Ну к примеру РКРП.
>
> И с кем она собирается бороться?
собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.

>>
>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
>
> Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.
Увольте меня от ваших религиозных разногласий)))

>>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>
>>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.
>
> Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.
Окончательное - это по степени, вы что в школе на уроках в морской бой играли? совсем историю не освоили?
>>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.
>
>Это Вы где такое определение слямзили?
))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>
> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?
>
> Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.
Как раз в основном по наследству. Ну не стыдгно ли единичные случаи выдавать за норму?


> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>
> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
А сами семьи живут в коммуне.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (07.05.2010 10:17:12)
Дата 07.05.2010 12:12:44

Re: Транснациональной олигархии...


>>>>Вы ничего не поясняете, а просто утверждаете без всяких аргументов, что я чего-то не обосновал.
>>>Ессно. Сформулированную теорему надо доказать. про требования доказать "недоказанность" я что-то ни разу не слышал)))
>>>>>>То есть аргументов ноль, а сплошные переходы на личности, а марксизм прав, потому что он прав и все тут. Посмотрите - сколько я написал, и сколько Вы. И кому тут должно быть стыдно за такой уровень.
>>>>>вам , я же уже сказал. Вы надеюсь, не считаете, что многа букоф - это признак убедительности?
>>>>
>>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>>Да чушь, все чушь. про не нужна - чуушь, про могут нарисовать скока хотят - чушь, чтож не нарисуют?почему самые богатые не финансисты?
>>
>> А кто сегодня самые богатые?
>Так поинтересуйтесь кто.
>китай отдает товары за технологии.

Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям. Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.

>> Марксу и не снились нынешние метаморфозы капиталократии.
>много вы знаете, что ему снилось. Метаморфозы эти ничего принципиально не меняют.
>))Гы гы... Ваша то книжка и на момент написания была мягко говоря не очень адекватна)))


>>>Ну к примеру РКРП.
>>
>> И с кем она собирается бороться?
>собирается? Гугль вам в помощь)))

То есть ни с кем?

>>>>>> Было. По Марксу власть всю предшествующую известную историю до СССР принадлежала эксплуататорам, не думающем об общем благе, а только о своем частном.
>>>>>Ну это вовсе не тождественно тому, что вы писали ранее.
>
>>>
>>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>>Остапа понесло. Ну вот , еще скажите что ваши сылки на бога - этоаргумент))) Игорь прав, потому что ему бог помогает, а ниткин не прав, потому что он неправильно религиозен и ему бог не помогает)))
>>
>> Ниткин написал практически прямым текстом, что ему плевать на религиозные авторитеты - он сам себе авторитет. То есть он верующий без Церкви. Но христиане такими не бывают.
>Увольте меня от ваших религиозных разногласий)))

>>>>>Доказывать 2*2=4 вам нет никакого интереса. Если найдется вменяемый участник форума, который думает тут как вы, я может быть спрошу у него, неужели у партаппарата были крепостные? неужели были в СССР сословия? и так далеее.
>>>>
>>>> Вы бы лучше справились по истории, когда в России появились крепостные, и сколько их было. В СССР несомненно были служилые сословия. Или все дело в использовании конкретного слова? Конечно строй в СССР был уже сильно искажен западным влиянием. Так политика урбанизации, проводимая безо всякой практической надобности в послевоенное время имела идеологические корни в западной идеологии "прогресса".
>>>Вы бы мне лучше советов не давали. В 17 веке случилось ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ закрепощение.
>>
>> Только половина отчего-то осталась незакрепощенной после этого "окончательного закрепощения". Да и половина из закрепощенных была оброчной - то есть просто платила помещику оброк, и сама вела хозяйство, как знала.
>Окончательное - это по степени, вы что в школе на уроках в морской бой играли? совсем историю не освоили?

Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.

>>>Какие сословия были в СССР, что вы несете. Сословия - это классы в юридическом выражении.
>>
>>Это Вы где такое определение слямзили?
>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.

Когда кажется, надо крестится.

>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>
>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>С того и взял. Права были мягко говоря разные.

И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.

>>>Может быть он не мог стать депутатом? может быть должности по наследству передавались?
>>
>> Интересно, и как это Ломоносов стал великим ученым и получил дворянское звание? Вообще в России, Вы хоть по истории справьтесь, как становились дворянами? Меньшиков, например, пирожками торговал. А стал вторым лицом в государстве. Передача сословного звания по наследству - это не основная, а дополнительная черта сословной иерархии, связанная в основном с древними представлениями.
>Как раз в основном по наследству. Ну не стыдгно ли единичные случаи выдавать за норму?

Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.

>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?

Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.

>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>
>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.

>А сами семьи живут в коммуне.

У Макаренко семей не было.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (07.05.2010 12:12:44)
Дата 07.05.2010 16:40:21

Re: Транснациональной олигархии...


> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям.
Возможно, а еще часть принадлежит ему самому. А на чужих предприятиях работают и привыкают к сложному производству китайцы же.
>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?


>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>
>>> И с кем она собирается бороться?
>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>
> То есть ни с кем?
Какая-то странная у вс логика, право слово.

>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
> Когда кажется, надо крестится.
мне не надо.
>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>
>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>
>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?

> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>
>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>>
>>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
>
>>А сами семьи живут в коммуне.
>
> У Макаренко семей не было.
ей богу, как первый день на форуме
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm - адрес на встрече
От Игорь
К Кравченко П.Е. (07.05.2010 16:40:21)
Дата 10.05.2010 23:16:02

Re: Транснациональной олигархии...


>> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям.
>Возможно, а еще часть принадлежит ему самому. А на чужих предприятиях работают и привыкают к сложному производству китайцы же.

Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?

>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?

С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.


>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>
>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>
>> То есть ни с кем?
>Какая-то странная у вс логика, право слово.

А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?

>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?

Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными. Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство. Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности). Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.

>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.

Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.

>> Когда кажется, надо крестится.
>мне не надо.
>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>
>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>
>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?

Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями. Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?

>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???

Передавалось, но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя. А только потом уже наследство.

>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>
>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.

А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный. Напряженный труд у крестьянина был - на пахоту и на уборку. В остальное время было время и ремеслом заняься, и в лес походить, и на рыбалку и в церковь на каждое воскресенье и детей воспитывать. Крестьянин воспитывал по 5 и более детей. Разве мог бы он это следать, если б пахал, как современный человек на бессмысленной работе обязательные 8 часов по указанию дяди-администратора? Вот сегодня горожане и не могут. А крестьянин тогда имел массу свободного времени и мог.


>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?

Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.

>>>>>Ну тогда про коммунарство по мотивам макаренского почитайте. Хотя это не замена)))
>>>>
>>>> Макаренское коммунарство - это способ воспитания детей в чрезвычайных обстоятельствах, и на картину будущего никак не тянет. В нормальных осбтоятельствах дети воспитываются родителями в семьях.
>>
>>>А сами семьи живут в коммуне.
>>
>> У Макаренко семей не было.
>ей богу, как первый день на форуме
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/1/1964.htm - адрес на встрече

Разве в этих ссылках говорится о нормальном человеческом воспитании в семьях? Там говорится, что Макаренко мечтал, чтобы колонисты переженились на местных девчонках и расселились вокруг колонии. Повторяю - опыт Макаренко - опыт воспитания в чрезвычайных обстоятельствах. И он это понимал, мечтая для своих воспитанниках о нормальной жизни в общине по типу русской крестьянской. Вы, как я понимаю, жалеете, что макаренковские воспитанники все разехались по разным местам, а надо было бы им жить вместе. А Вам не приходила в голову мысль, что этот принцип воплощался большую часть существования России - в русской крестьянской общине? СССР пошел по западному пути - по пути тотальной урбанизации и возведения поселений по отраслевому принципу ( а не территорииальному). У Макаренко вынужденно был также отраслевой прицнип в большей степени - чем территориальный. Все крутилось вокруг конкретного производства, а не вокруг обустройства местной территории. У его воспитанников не было местных корней - потому он и мечтал, чтобы они переженились на местных и стали здесь жить постоянно.
Утверждать же, что макаренковское воспитание нигде не привилось - и было забыто - это конечно абсолютно не верно. Макаренко перенял христианские принципы воспитания в применении к большому количеству беспризорных детей - в этом его заслуга ( за исключением религиозной составляющей ) и все они применялись и в советских щколах и в советских семьях. Так принцип объяснения пройденного материала отстающему товарищу или младшим был весьма распространен в школах. Я сам именно этим часто занимался и по просьбе учителей и сам. Принцип - когда человек бывает то командиром - то "рядовым" также давно известен в христианстве - человек, который хочет уметь командовать должен уметь и подчиняться. В христианстве это называвлось послушанием и первое послушание - это послушание родителям. Ну не стоит думать, что Макаренко изобрел "новое воспитание". Его заслуга, повтряю, не в новом вовпитании - а в приложении известных ТРАДИЦИОННЫХ методов воспитания в весьма специфических условиях, сложившихся после гражданской войны

Словом русские и так всегда жили в "комуннах" и изобретать тут надо только одно - признать отраслевой прицнип формирования поселений и массовую урбанизацию в СССР - пагубной ошибкой, отчуждающей людей друг от друга и от своей земли. Но это все следствие утери религиозности. Люди большей частью должны жить там, где они родились, иметь корни и преобразоваывать то место, где им Бог сподобил появиться на свет. Но для этого надо признать, что на Руси с этим дела обстояли лучше, чем и в на Западе и в СССР, не говоря про сейчас.

Далее, Вы правильно понимаете, что воспитание человека - это решающий момент в деле возрождения России. Однако судя по реплике - " Ведь больно подумать, сколько еще лет будут сохраняться местами условия, при которых будут вырастать слабые (тут речь не о здоровье), и хуже того, скверные люди" - Вы полагаете, что человек полностью формируется человеческим же воспитанием. И если его будут окружать идеальные условия и идеальные воспитатели, то он и вырастет идеальным. Это заблуждение связано с Ваши материалистическим мировоззрением, и по сути отрицает за человеком свободную волю и промысел Божий о каждом конкретном человеке, делая его марионеткой в руках воспитателей и внешних условий. Первое подтверждается тем, что в одной и той же семье могут вырасти два брата - один герой, другой предатель. Божий промысел о человеке состоит в том, что Бог дает человеку дар при рождении, который никаким воспитанием и образованием не привьешь. Нельзя, например, хорошим образованием и соотвесвующим воспитанием сделать из человека не то что великого, но даже хорошего поэта - если у него от Бога нет поэтического дара. Это все известно в христианстве, и жаль, что Вы с ни не знакомы, полагая, что люди 2000 лет занимались "мракобесием", и только в СССР, только у Макаренко вдруг стали воплошаться правильные прицнипы организации человеческого общежития.

Воспитание создает соотвествующую почву, но оно не всесильно. Без Божьей помощи человек не будет воспитан, как надо. Технология воспитания сама по себе, без живого человечесчкого и Божьего участия - мало что даст. В связи с вышесказанным хочу обратить Ваше внимание на самое сильное возражение, которое Вам дали по поводу Вашей системы:

"-Да, но поймите. Макаренко делал свое большое дело в условиях строящегося и еще побеждающего социализма. Вся окружающая обстановка толкала детей в нужном направлении. А в нынешней России вся окружающая обстановка будет мешать, развращать.

-Есть такие соображения, Вы правы. Это одна из причин обосноваться Белоруссии или на Кубе.
Но, заметьте, что в условиях интернАта влияние окружающей обстановки значительно снижается. Примите к сведению также то, что и у Макаренко не все в порядке было с окружающей средой. И мы же можем отбирать детей, а не брать всех подряд. И вообще, если трудно - надо напрягаться."

Здесь главная мысль в том, что воспитание нужно для чего-то. Макаренко воспитывал людей для строительства социализа - и это все знали. Сама окружающая обстановка способствовала воспитанию масс. Обосновавшись на Кубе или в Белоруссии - что Вы скажете людям - для чего это делается? То есть нужно сообщить людям предмет воспитания. Что мы планируем сделать в России. Если ничего не планируе, то зачем нам обосновываться на Кубе или в Белоруссии? Вторая идея связана с внутренним противоречием Вашей системы, вследствие Ваших материалистических убеждений. Вы, как я уже говорил, полагаете, что при идеальном воспитании и внешних условиях получается идеальный человек, что заставляет Вас признать, что при неблагоприятных внешних условиях - как сегодня в России, нормального человека не получится, а потому нужно ехать на Кубу или в Белоруссию. Христианское мировоззрение дает ответ на эту проблему по другому. Свободная воля человека дает шанс на то, что человек выберет добро несмотря ни на какие внешние обстоятелльства. Божий промысел - в случае свободного выбора человека в пользу добра - будет осуществлен, несмотря ни на какие внешние обстоятельства. Следоватеьно ни в какую Белоруссию или на Кубу ехать не надо. Надо просто здесь объединять людей, которые уже внутренне не живут по предписываемым нынешним обществом правилам, для организации и их внешней деятельности в соотвесттвии с признаваемыи ими принципами. И никакие внешние обстоятельства их не остановят. Таким образом христианство дает надежду в любых обстоятельствах - материализм уповает на Кубу или Белоруссию. А ну как Куба накроется, да и Лукашенко тоже - тем более ни про какой социализм он не говорит.

Наконец главное - материализм не дает обоснования нравственных прицнипов воспитания. Вот Вы пишите: "Раз уж речь идет об элите, непременным условием их воспитания должна быть личная скромность и равнодушие к материальным благам. Это не для того только, чтобы не отрываться от народа, на мой взгляд, это просто обязательное условие для высоконравственного человека. А цель предложения состоит в воспитании именно таких людей." Но попробуйте обосновать это с позиций материализма. То, что это Ваш взгляд, не значит, что у других будет такой же взгляд. Нужно обективное обоснование - а материализм его-то и не дает. Христианская религия дает - нравственные прицнипы воплощают на практике Божьи заповеди, и тем, кто так поступает, поогает Бог, который всемогущ. А если Бога нет - то попробуйте убедить материалистов, что побеждают и историческую перспективу имеют честные, скромные и справедливые, а не сильные, наглые изворотливые приспособленцы. Не получится. Поэтому вопрос веры - это главный вопрос на сегодня. Нет веры и никаких перспектив ни у России, ни у мира не будет. Что же касается "комунн", то я уже говорил, что сейчас в России вполне можно создавать общины и основывать новые поселения, благо сарые тысячами заброшены по всей стране. И никакая власть этому не помешать не сможет. Главное, чтобы была ясна цель - не просто отделится и жить по своему - а создать новое государство и новую элиту, имея в ввиду устранить нынешнюю псевдоэлиту от управления страной.


От Баювар
К Игорь (10.05.2010 23:16:02)
Дата 11.05.2010 03:10:11

На кой ляд

> Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.

Не надо ляля -- нету "У бльшинства русских". А у немчуры если есть, то не занято под картошку в промышленных масштабах. На кой ляд, а?!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.05.2010 03:10:11)
Дата 11.05.2010 14:59:27

Re: На кой...

>> Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
>
>Не надо ляля -- нету "У бльшинства русских".

Что Вы говорите. Справьтесь по статистике. У 57% горожан в России есть дачи или загородные дома в деревнях. Еще 28% постоянно живут в деревнях и селах и имеют больше 6 соток. Вот Вы по сравнению со мной просто бедняк. у меня 15 соток в собственности семьи в ближайшем Подмосковье, личный дом жилой площадью в 80 кв. метров за городом. Овощи в магазине практически не покупаю. Ну и естественно квартира в Москве. У Вас лично такое имеется в вашей Германии?

>А у немчуры если есть, то не занято под картошку в промышленных масштабах. На кой ляд, а?!

Если есть. А кто чем занимать свою землю хочет - это ведь поди его личное дело, не так ли? Смысл и в свежих овощах и в экономии денег и в здоровом физическом труде есть, я уже распиывал это пару раз. Особенно большой смысл в строительстве собственного дома своими руками. Денег экономит кучу.

От Кравченко П.Е.
К Игорь (10.05.2010 23:16:02)
Дата 11.05.2010 01:50:29

Re: Транснациональной олигархии...


> Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?
Что вы дурочку запускаете? Если я произвожу на импортном оборудовании компьютер, то могу создать такой же. а не если я работаю НА КОМПЬЮТЕРЕ
>>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?
>
> С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.
Если начать отоваривать по крупному то доллар просядет, даже если бы он был настоящим. Золото тоже просядет если его резко и много сдать. Так что все сложнее.

>>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>>
>>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>
>>> То есть ни с кем?
>>Какая-то странная у вс логика, право слово.
>
> А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?
А как странность логики зависит от моей редисочности? Вам лень искать - ваши проблемы. Мы тут препираемся из-за вашего дежурного наезда на марксизм, соответственнол дежурно отбрехиваюсь, я сазал где искать - вам лень, чьи это проблемы?
>>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
>
> Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными.
Да фиг с ней с той половиной, окончательно закрепостили, очевидно, другую половину, неужели так трудно дойти???????????????
>Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство.
))
>Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности).
)) К тому же мимо. Мы разве про то начинали говаорить? Вы ывернитесь и вспомните.
>Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
я не собираюсь оспаривать все ваши выдумки, держитесь темы, плиз
>>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
>
>Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.
А тпри чем тут сравнение с европой? Да еще нынешнего общества, мы вроде про бякушеность феодализма говорили.
>>> Когда кажется, надо крестится.
>>мне не надо.
>>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>>
>>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>>
>>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?
>
> Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями.
Но на долю Саши осовбодителя еще много много почему то осталось. И с чего бы это?
>Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?
Да, остьается понять, и чего это они не покупали вольную все подряд? может это малореально было? может для всей этой деятельности гораздо больше было предпосылок у купцов и тех же дворян? и таки скажите, какая такая нужда у помещика была пороть крестьян на конюшне?
>>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>
> Передавалось,
 ну слава богу.
>но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя.
За заслуги перед главным феодалом.

>>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>>
>>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
>
> А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный.
Свободный, говорите? Ну-ну. Про барщину слышали? И вообще, где и у ког нет такой свободы - хошь работай, хошь подыхай



>>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>
> Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.
Не, не, все условия о которых вы писали сохраняются - средства заранее обеспечены.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (11.05.2010 01:50:29)
Дата 11.05.2010 15:38:16

Re: Транснациональной олигархии...


>> Вот Вы поди привыкли уже к сложному производству на импортном компьютере? Ну и как, можете теперь сделать такой же?
>Что вы дурочку запускаете? Если я произвожу на импортном оборудовании компьютер, то могу создать такой же. а не если я работаю НА КОМПЬЮТЕРЕ

Нет, не можете Вы сами создать компьютер, даже если производите на импортном оборудовании. Просто потому, что не сможете воссоздать импортное оборудование. Вам никто не расскажет, как его сделать, а если и расскажет - то это отельное большое производство и огромные затраты. Простой пример - Вы сверлами поди пользуетесь? Но сможете ли Вы сами сделать сверло? А ведь это простейший механический инструмент. Для того, чтобы узнать, как делать сложное оборудование - надо создавать специальную организацию по его изучению, и повторению. Нужно вызывать за деньги западных технологов, кто в курсе, как это делается. Словом нужно много чего, что не связано с непосредлственным производством на этом оборудовании. Советский Союз пошел по указанному мной пути завоза некоторого количества западного оборудования и наема западных специалистов - для того, чтобы изготовить аналогичную технику для собственных внутренних нужд. Китай же пошел по пути завоза импортного оборудования в промышленных масштабах для того, чтобы на нем производить товары для заграницы же. Услужливо предоставив для этого рабочие руки своих граждан. Внутреннее технологическое обновление и подготовка кадров были сделаны второстепенной задачей.

>>>>Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.
>>>с чего взяли, что не сможет? Доллар собираются отменить? А может огда и технологии и право собственности на чуэое имущество отменят?
>>
>> С того я взял, что доллары, которые сбагрили китайцам просто нарисовали. Их стоимость никто не обеспечивает. Поэтому на них нельзя купить по номиналу. Если начать отоваривать киайские валютные резервы по крупному - то стоимость доллара тут же упадет. Если бы в Пекине сидели не прелатели национальных интересов своего народа, они никогда не набрали бы такую гору резаной зеленой бумаги.

>Если начать отоваривать по крупному то доллар просядет, даже если бы он был настоящим. Золото тоже просядет если его резко и много сдать. Так что все сложнее.

Вы не представляете, в каких масштабах сегодня печатаются необеспеченные деньги. С прошлым это ни в какое сравнение не идет. Словом Китайское руководство набирает резаную бумагу, не имея возможности ее потратить никогда. Я называю это вредительством по отношению к собственному народу, который заставляют работать на обеспечение Запада товарами в значительной степени безвозмездно.

>>>>>>>Ну к примеру РКРП.
>>>>>>
>>>>>> И с кем она собирается бороться?
>>>>>собирается? Гугль вам в помощь)))
>>>>
>>>> То есть ни с кем?
>>>Какая-то странная у вс логика, право слово.
>>
>> А какая может быть логика, если Вы ничего не сообщаете по делу?
>А как странность логики зависит от моей редисочности? Вам лень искать - ваши проблемы. Мы тут препираемся из-за вашего дежурного наезда на марксизм, соответственнол дежурно отбрехиваюсь, я сазал где искать - вам лень, чьи это проблемы?

Чтобы искать, нужно знать для чего и что искать. Вы мне сказали хотя бы - что искать? Что там эта РКРП сделала небывалого и полезного для будущего России или что планирует сделать?

>>>>>>Это Вы где такое определение слямзили?
>>>>>))) КАк где, да хоть БСЭ посмотрите, кажется Ленин, емнип это написал.
>>>>Так как же половина крестьянского населения осталась незакрепощенной при "окончательном закрепощении"? На уроках истории в школе по понятным причинам на это не акцентировалось внимания. Также не акцентировалось внимания на то, что закрепощение в 17 веке после Смуты часто происходило не только с согласия, но и по просьбе самих крестьян, которые видели в дворянстве местную защиту от разбойничьих шаек, заполонивших страну во времена Смуты и после.
>>>Так Вы маленько напрягите мозги перед тем как писать. Снеачала у них отменили часть прав, потом урезали еще, а потом полностью закабалили, в том числе отмненили возможность уходить от креплостника, или менять его. еще вопросы будут?
>>
>> Вы напрягите глаза и прочитайте то, что я пишу уже в третий раз. Половина крестьян в России не были крепостными.
>Да фиг с ней с той половиной, окончательно закрепостили, очевидно, другую половину, неужели так трудно дойти???????????????

А почему же это фиг с ней? Типа на свободных любдей в больших количествах внимания обращать не стоит в дореволюционной России?

>>Это Вы в школе проходили? Половина населения не только была лично свободной, но и имела собственные средства производства. Такое снилось Западнйо Европе того времени? Нынешней тем более это не снится. Там уже практически рабство.
>))
>>Даже большая часть жилья не принадлежит живущим там людям. По всем меркам средний русский сегодня богаче среднего европейца, так как имеет в личной собственности квартиру в городе, участкок за городом ( 60% городан имеют, и, крое того, 28% граждан постоянно живут в сельской местности).
>)) К тому же мимо. Мы разве про то начинали говаорить? Вы ывернитесь и вспомните.

Да про то, про то. Вы ведь тут отстаиваете картину повсеместного унизительного бедствия в крестьянской дореволюционной Руси.

>>Скоро у европейцев в личной собственности вообще ничего не останется - все будет принадлежаь банкам, которые и будут поыкать людьми - на правах по сути рабовладельцев. Да спросите у Баювара - есть у него там участкок земли хотя бы в 6 соток и дом на нем. У бльшинства русских есть, а в "благополучной Германии" нет, и не предвидится.
>я не собираюсь оспаривать все ваши выдумки, держитесь темы, плиз


А я и держусь темы. Показать, что устройсмтво отношений на Руси было лучше, чем в Европе, и в СССР поэтому многое чего от этого осталось.

>>>ЗАмечательная эта история с феодалами, они такие полезные, от других феодалов защищают. Чем не крышевание, с основной функцией - защитить от других таких же. а с вашей точки зрения вообще прекрасно. ля того, чтобы некоторые из "служивых" согласились выполнять свои функции, им надо продаться в рабство. Тогда они будут защищать. прекрасно!!! Это при том, что сами крестьяне не могли себя защищать в том числе и потому, чтот их вооружению и обучению всегда препятствовали те же феодалы.
>>>Кароче, ищите еще таких же людоедов, сторонников феодализма, темника не предлагать. Вам бесполезно объяснять, у вас совестью напряг, самый натуральный.
>>
>>Я разве говорю, что одобряю законы, принятые во второй половине 17 века, а особенно немкой-Екатериной в 18 веке по поводу крепостных? Я просто говорю, что даже несмотря на это в России тогда было все же более здоровое общество, чем в Европе. И тем более сейчас в России.
>А тпри чем тут сравнение с европой? Да еще нынешнего общества, мы вроде про бякушеность феодализма говорили.

Так я хочу показать, что "феодализм", как Вы его там называете, был вовсе не таким бякой, каким Вы себе его представляете из совектской школьной программы. А сравнения я привожу, потому что все познается в сравнении.

>>>> Когда кажется, надо крестится.
>>>мне не надо.
>>>>>>>Еще скажите, что рабочий был в сср человеком второго сорта?
>>>>>>
>>>>>> А с чего Вы взяли, что сословия определяют "сорт человека"? Они определяют его принадлежность в служилой иерархии государства.
>>>С того и взял. Права были мягко говоря разные.
>>>>
>>>>И у ученого в СССР было право на дополнительную комнату под библиотеку. А зачем людям, занимающимися разными вещами, одинаковые права? Нужно мужчине право на декретный отпуск по беременности? Сначала стань тем, кому эти права нужны, а потом и требуй этих самых прав.
>>>Ну да, у крестьянина нет нужды пороть помещика на конюшне, а у помещика есть такая нужда. И как интересно крепостной мог стать помещиком, не подскажаите ли?
>>
>> Просто - получив вольную. Многие помещики вовсе не гнобили крестьян, а освобождали и по одному, и даже целыми деревнями.
>Но на долю Саши осовбодителя еще много много почему то осталось. И с чего бы это?

С того бы это, что после отмены обязательной служебной повинности дворян при Екатерине, смысл крепостного права полностью пропал - а частной собственности на людей христианство не позволяет.

>>Наконец, поскольку крестьяне не были рабами - они не только могли вести личное хозяйство, но и устраивапть ремесленное производство с наемными рабочими, вести торговлю, копить средства, а потом покупать на них вольную. В школе про это не читали? Просле указов Екатерины можно было покупать крестьян вместе с деревнями. Так что разбогатевший крепостной, получивший вольную, вполне мог стать помещиком. Вот только надо ли это было?
>Да, остьается понять, и чего это они не покупали вольную все подряд? может это малореально было? может для всей этой деятельности гораздо больше было предпосылок у купцов и тех же дворян? и таки скажите, какая такая нужда у помещика была пороть крестьян на конюшне?

Могу сказать, если помещик был служилый дворянин, как до Екатерининских указов. Тогда крестьяне рассматривались как подданные государя, приданные для обеспечения дворянину, как защитнику отечества и только для этой цели. Поэтому проступок крестьянина в служилой иерархии государства мог наказываться - на том же основании на каком наказываются рядовые солдаты, например. Нужно делать дело справно, а крестьянин ленится, например, пьет и гуляет. Другое дело, когдав дворян вывели из служивой иерархии и они стали по сути "частными собственниками" крестьян. Тогда конечно - с какой стати такой помещик должен кого-то пороть, удовлетворяя личные страсти? Такая ситуация долго не могла продержаться - и не продержалась.

>>>> Какие же единичные случаи? Вы путаете служилое дворянство с родовым боярством, которое к 18 веку в России практически сошло на нет. Даже слово из бытового обихода исчезло.
>>>я ничего не путаю, вы совсем сбрендили похоже. Дворянство по наследству не передавалось???
>>
>> Передавалось,
> ну слава богу.
>>но дворянином можно было стать и без наследства. Собствено первоначально именно так большинство и становились дворянами - за заслуги по велению государя.
>За заслуги перед главным феодалом.

Смешно однако, царя или императора феодалом называть. У него задача была - блюсти православное государство российское.

>>>>>> Слыхал - что де капитализм на Западе перейдет в социализм, а потом в коммунизм. Некоторые рехнувшиеся субъекты с левой ориентацией сегодня так и стали утверждать - что де на Западе сегодня установился практически социализм, без всяких революций - особенно в Норвегии, Швеции и Финляндии.
>>>>>Это вы что, в школе слышали? Так и будем судьбу крепостных по меньшикову учить а представдления о коммунизме - по рехнувшимся субъектам?
>>>>
>>>>Судьба крепостных в подавляющем большинстве случаев была - родится, жить и умереть в одной и том же месте. При этом все средства к существованию были обеспечены заранее, и никто на них не посягал. Такой судьбе позпавидует большинство нынешних европейцев, которых как собак сегодня выкидываюит на улицу. В Испании вообще безработица перевалила за 20%.
>>>С чего вы взяли, что позавидуют? Для того, чтобы были обеспечепны средства к существованию надо было пахать как вол, и то без уверености в том, что все будет хоршо.
>>
>> А с чего Вы взяли, что надо было пахать, как вол? Пашут только один раз в году - на пахоту. Или Вы думаете, что пашут круглый год? Нет, это сегодня надо работаь по 8 часов в день. А тода труд был своболный и сознательный.
>Свободный, говорите? Ну-ну. Про барщину слышали? И вообще, где и у ког нет такой свободы - хошь работай, хошь подыхай

Дело в том, что барщиной была занята примероно половина крепостных и четверть всего крестьянского населения. Но и на барщине ситуация та же. Напряженная работа - сезонная.

>>>Кстати, такая же судтба и у рабов, и спедства сузществования были обеспечены заранее. пойдете ко мне в рабы?
>>
>> Ага, раб трудится не на себя - а на хозяина, и делает все из под палки.
>Не, не, все условия о которых вы писали сохраняются - средства заранее обеспечены.

Раб кормится не сам из своих средств и сам как знает их использует, а ему дают из произведенного только то, что сочтет нужным дать хозяин.
От Баювар
К Игорь (07.05.2010 12:12:44)
Дата 07.05.2010 13:14:53

Меняю кошку

>>> А кто сегодня самые богатые?
>>Так поинтересуйтесь кто.
>>китай отдает товары за технологии.

> Вы бы не говорили чего не знаете. Значительная часть технологий, по которым производлятся товары в Китае, владеют иностранные фирмы, как собственно и средствами производства, на которых произволдятся товары по данным технологиям. Кроме того Китай накопил в виде государственных и частных накоплений - на несколько триллионов американской валюты, которую он ни на какие технологии не тратил, и потратить не сможет. Просто он на эту сумму подарил американцам и еврпейцам товаров, произведенных на своей территории китайскими батраками, пардон, рабочими, которых наняло коммунистическое руководство Китая- поработать на дядю Сэма.

... Меняю кошку
На сломанную брошку.

Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (07.05.2010 13:14:53)
Дата 07.05.2010 13:58:04

Конечно, увеличивает ... у идиотов.

>... Меняю кошку На сломанную брошку.>
Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.>

Для этого надо убедить идиота, что сломанная брошка лучше кошки.
От А.Б.
К miron (07.05.2010 13:58:04)
Дата 07.05.2010 17:30:44

Re: Баювару - решпект! За отличную наживку. :)

Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.

Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?
От Игорь
К А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата 10.05.2010 23:39:30

Здесь все дело в том, что обменивают реальные ценности на виртуальные

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?

Конечно будем. Когда обменивают реальные ценности на виртуальные, впариваемые мошенниками, то такой обмен выгоден только мошенникам.
От А.Б.
К Игорь (10.05.2010 23:39:30)
Дата 11.05.2010 00:03:40

Re: Вы разбрите детский пример...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

А там поговорим про мошенников и оценки, субъективные, разумеется. :)
От Баювар
К А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата 07.05.2010 20:28:49

Скоро всё (*-)

http://www.youtube.com/watch?v=UncEN9Xkku0&feature=player_embedded

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (07.05.2010 20:28:49)
Дата 12.05.2010 16:36:38

Re: Не понял, честно гвовря.

Переведёте мне своими словами - как вы этот ролик ассоциируете с реалиями?
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата 07.05.2010 20:24:31

Тамбовский ко тебе товарищь

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.
Вы опять все напутали?
>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (07.05.2010 20:24:31)
Дата 07.05.2010 20:32:56

Re: Тамбовский кто?!

Второй момент - вы там, среди вашей марксистской братии - кому-то да товарищем приходитесь. Так?
Разве это не даёт мне право вас так обозначать? :)

Остальное выступление ваше - говорит что не я. а вы крепко запутались. До такой степени, что не осилили содержательный ответ. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (07.05.2010 20:32:56)
Дата 08.05.2010 14:47:29

кот (-)
От miron
К А.Б. (07.05.2010 17:30:44)
Дата 07.05.2010 17:51:24

Так я давно все осилил и не только я...

>Товарищ Миронин, давайте посмотрим - сумеете ли вы осилить мысль. оказавшуюся неодолимой для товарища Кравченко.>

А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

>Суть проста - любой обмен есть перевод не слишком полезного-ценного в более полезное и ценное. Для обеих сторон. Возражать будете?>

Конечно, буду. Не надо увлекаться теорией Экономикс. Это лженаука. У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон? Если есть, прошу ссылочку. Хотя я даже и не надеюсь. Зная Ваше умение только ля–лякать.
От А.Б.
К miron (07.05.2010 17:51:24)
Дата 07.05.2010 18:40:47

Re: Самоуверенность - отличительная черта маркиста...

>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?

Равно как и хамоватость. :)

>Конечно, буду.

Я знал! Я знал! :)

>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?

Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.
И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)
От miron
К А.Б. (07.05.2010 18:40:47)
Дата 07.05.2010 19:17:46

Что мне нравится в ляляторах, так их самоуверенность.

>>А Вы уверены, что это мысль, а не очередной Ваш идиотизм?
>
>Равно как и хамоватость. :)>

Это Вы про себя?

>>Конечно, буду.
>
>Я знал! Я знал! :)

>>У Вас есть экспериментальные доказательства того, что ценее буудет для обеих сторон?
>
>Разумеется. При добровольном процессе (а слово обмен - подразумевает именно таковое событие) - всегда менее ценное для субъекта обменивают на более ценное для него же.>

То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

>И лишь марксист с пошлой и неверной догмой "абсолютной объективной ценности" в голове может проколоться как это сделали вы только что!. :)>

Опять мимо, госпидин лялятор. Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме. Может быть после Александра. У инвалидов умственного труда не может и мысли возникнуть, что кроме маркмсизма и Экономикс есть другие теории.
От А.Б.
К miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата 07.05.2010 21:09:48

Re: Дополнение на тему ссылок.

Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?
От miron
К А.Б. (07.05.2010 21:09:48)
Дата 08.05.2010 11:56:26

Передергиваете?

>Для подтверждения правильности утверждения 5х5=25 вы тоже ссылок потребуете?>

Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.
От А.Б.
К miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата 09.05.2010 10:07:51

Re: Как жест доброй воли... :)

Вам детский пример на "арифметику обмена".

У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)
От miron
К А.Б. (09.05.2010 10:07:51)
Дата 11.05.2010 10:48:56

Опять нелепый жест лялятора...

>Вам детский пример на "арифметику обмена".

>У Пети есть веловипед, но он без одной педали - её Петя утратил "военно-морским" способом где-то на улице.

>У Миши есть педаль от велосипеда, но самого велосипеда нет и не предвидится. А кататься - хочется.

>И вот Петя с Мишей совершают обмен - Петя получает педаль от велосипеда, А Миша получает обещание, что Петя даст ему покататься на велосипеде.

>Равноценный обмен, к выгоде обеих сторон или кто-то кого-то обманул? :)>

Вы обманули меня.
От А.Б.
К miron (11.05.2010 10:48:56)
Дата 11.05.2010 18:32:52

Re: Нет. Это вы пытались меня обмануть.

Что вы мыслящий самостоятельно человек.

Вижу теперь - это не так! :)
От miron
К А.Б. (11.05.2010 18:32:52)
Дата 11.05.2010 19:47:23

Неужто удалось и Вы так подумали?

>Что вы мыслящий самостоятельно человек.>

Да что Вы говорите? А я думал, что я клоп постельный.

>Вижу теперь - это не так! :)>

Ну слава богу, различили клопа.
От А.Б.
К miron (08.05.2010 11:56:26)
Дата 08.05.2010 22:56:50

Re: Намекаю на нелепость ваших требований. Всего-то.

>Нет, не буду, но ведь Вы–то мне втюхиваете, чтоп 5х5=26. А вот тут буду.

Пересчитайте на пальцах и найдите свою ошибку.

Да. И постарайтесь выдать мне ссылку на то, что вы не марксист. Или (так уж и быть) - справку можно, про то же самое.

Вот это я передергиваю. :)
От А.Б.
К miron (07.05.2010 19:17:46)
Дата 07.05.2010 21:00:35

Re: Детские выпады. Но марксисты - не взрослеют. Еще одна их отличительная...

>Это Вы про себя?

Вы же точно поняли про кого я. Зачем дурочку запускать - от безысходности, что-ли? :)

>То есть как я и ожидал, ссылок у ляляторов не бывает. Это Вы, видимо, из телевизора взяли. Ну что же если мозгов нет.

ВОт! Спасибо вм огромное. Выв, просто, широкими мазками завершаете портрет марксиста сегодня. :)

Вам непременно нужна ссылка. Но вам совестно сказать зачем она вам. И я спрашивал. И пут - спрашивал. Ответа мы не получили. Это дает мне право на предположение - ссылки вам нужны для заимствования мнения и позиции. Так как собственных - марксист не имеет, поскольку... как вы сказали? "своих мозгов- нет". :)

>Я не марксист, а самый главный критик марксиуста на этом форуме.

Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.
От Durga
К А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата 11.05.2010 00:13:21

Действительно детские

Причем здесь марксисты? Вам скопировать сюда начало "Капитала" Маркса где он как раз об обмене говорит, или сами найдете и почитаете? Детский сад, штаны на лямках. Не вижу смысла даже вступать в спор.
От А.Б.
К Durga (11.05.2010 00:13:21)
Дата 11.05.2010 00:24:01

Re: И вам - разобрать детский пример.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292340.htm

Жду с нетерпением.

Кстати - у вс есть хороший шанс указать мне на неправоту - и доказать, что марксисты МОГУТ думать самостоятельно. :)
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 00:24:01)
Дата 11.05.2010 01:54:33

??? Дурацкий вопрос.

Неполные данные. Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет. Если так и осталось обещанием, то он обманул. Если педаль стоит N, велосипед M и Петя катется на велосипеде M-N времени а Миша N времени, то к выгоде обеих сторон. Которая сохраняется даже при некоторых отклонениях от этого равенства.

Вы могли бы например сюда еще добавить Колю, который свел Петю и Мишу и за это тоже иногда катается на велосипеде.
От А.Б.
К Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата 11.05.2010 18:35:17

Re: Или глупый ответ?

>Неполные данные.

Полные. На момент заключения соглашения об обмене - вполне достаточно данных.

>Не сказано же в задаче, дал в результате Петя Мише покататься на велосипеде или нет.

Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

>Если педаль стоит N...

Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!
От Баювар
К А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата 12.05.2010 17:55:12

Нюанс. Цена привязана

>>Если педаль стоит N...

>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу. Столько-то колов -- купить (на развале или в Спортмастере). Столько-то -- продать. Столько-то -- изготовить.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.05.2010 17:55:12)
Дата 12.05.2010 18:32:35

Re: Вы что??!!

>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

И какова цена глагола? :)

Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)
От Баювар
К А.Б. (12.05.2010 18:32:35)
Дата 12.05.2010 19:01:05

чудики абсолютов наворотили

>>Нюанс. Цена привязана не к существительному, как может показаться, а к глаголу.

>И какова цена глагола? :)

Купить и продать -- разная. Не маржа, а в принципе. Вы потеряли зубную щетку -- раскошелитесь в магазине. Попытаетесь продать -- ничего не получите.

>Все же - не станем впадать в лингвистику. Понятно, что иелась в виду цена педали "где-то еще", где эта цена есть "абсолютная стоимость педали для велосипеда" :)

Чепуха и имелась в виду. Цена вопроса "получить педаль" может быть очень разной (дождаться оказии, зайти ко мне в гости, бесплатно получить из подвального хлама), а вознаграждение за расставание, продажа -- еще какой-то. А эти чудики абсолютов наворотили.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.05.2010 19:01:05)
Дата 12.05.2010 23:23:46

Re: Наворотили.

Впрочем - им не в первой.

Но, потихоньку, до некоторых должна дойти нелепость их "абсолютистских представлений".
Я надеюсь на это. по крайней мере.
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 18:35:17)
Дата 11.05.2010 22:28:30

Re: Или глупый...

>Неважно. Можете считать Петю честным пацаном - Миша прокатился на велике. :)

Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

>>Если педаль стоит N...
>
>Для кого? Для Миши без велосипеда? Для Пети без педали? Конкретизируйте!

В ближайшем магазине
От А.Б.
К Durga (11.05.2010 22:28:30)
Дата 11.05.2010 22:59:15

Re: Нда. Грустно. товарищи бойцы за справедливость. Фигово вы мыслите.

>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.

Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!

>В ближайшем магазине

А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!
От Durga
К А.Б. (11.05.2010 22:59:15)
Дата 12.05.2010 03:09:46

Re: Нда. Грустно....

Привет
>>Ну если только разок, то пожалуй нечестно.
>
>Бессистемно мыслите. Не можете выделить главное и тонете в мелочах и частностях. Несущественных.
>На момент обмена - важно лишь то как СУБЪЕКТИВНО оценивают стороны свой вклад и своё приобретение при обмене.
>Несомненно, что на добровольных началах обмена, каждая сторона приобретает БОЛЕЕ ЦЕННОЕ, нежели отдает. Более ценное для этой стороны на момент обмена. Dixi!


К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация, то педаль вполне можно поменять на обещание покататься. А если плохая, то пусть уж останется без педали и решает свои проблемы сам.

>>В ближайшем магазине
>
>А кто идёт в магазин? И есь ли там педаль для Петиного велосипеда? И есть ли деньги на эту педаль у пацанов? :)
>И какое отношение имеет эта "магазиная цена педали" при обмене совершаемом между Петей и Мишей? Вот в чем вопрос!

А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит. Если педаль там стоит 200, а велик 5000, то соответственно и кататься будут кто на 200, а кто на 4800.
От А.Б.
К Durga (12.05.2010 03:09:46)
Дата 12.05.2010 09:05:13

Re: Это не философия.

>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...

Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.

Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти. Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)
От Durga
К А.Б. (12.05.2010 09:05:13)
Дата 12.05.2010 22:45:43

Re: Это не...

Привет
>>К чему такая философия. Если у Пети хорошая репутация...
>
>Это понимание происходящего. Необходимо, чтобы не путать обмен и обман. И не лезть в дебри "предположительных уточнений". :)

Ну а как если материальный предмет обменивается на некое обещание? Тогда ценность этого обещания зависит от репутации, и от многих других параметров. За одно обещание педаль можно отдать, а за другое пожалуй нельзя.

>Даже если Петя окажется обманщиком... то на момент обмена - возможность покататься для Миши - ценнее педали. Не спорите? Равно же и для Пети... То есть при обмене - идет увеличение ценности для обеих сторон.

Не очень понятно, что такое возможность покататься? Петя тут же даст прокатиться пару минут? Если процесс обмена предполагает, что один дает педаль, а другой - клятвенные обещания давать покататься, то это понятно.

Обмен предполагает взаимное согласие и добровольность, а то ведь может оказаться не обмен, а вообще говоря нажим, например когда сильный Петя забирает педаль у Миши, процедив сквозь зубы, что может когда-нибудь даст покататься, чего потом не делает. Собственно говоря, если обмен добровольный, то можно говорить об увеличении ценности. Мише педаль так осточертела, что он ее с удовольствием обменял просто на Петину улыбку.

>Можете привести пример иного варианта обмена (где одна сторона получает менее ценное для себя)?

Ну, если по давлением или с обманом.

>>А они сходят в магазин, чтобы оценить вклад каждой из сторон, выяснив что сколько стоит.
>
>Ого? А почему именно в соседний магазин? Может, в соседнем государстве - те педали "по гарнти" - бесплатно поставляют? А в том государстве. где Птя с Мишей живут - вообще днем с огнём запчасти к велику не найти.

Не в магазин, так на толчок. А в соседнее государство ехать, так поди подороже велика выйдет.

Промышленность, вы понимаете, и так не справляется. На эти мелочи (вроде доп. педали) - ну нету времени у заводов и фабрик... Так что цену педали в магазине - никак не узнать.

Тогда комплексная оценка усилий и потерь по вопросу "стырить", или по вопросу "сделать".

>И, что важнее того, цена педали в магазине - НИКАК не влияет на её оценку Пети и Миши для обмена между ними, а не "через магазин".

Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается. Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример. В жизни пацаны скорей всего подружатся, соберут велик и будут кататься в соответствии с пониманием преимущества Пети. Если поссорятся - то "отдавай мою педаль обратно".

>Хотя за подробности о ваших представлениях о "разумном и правильном" - большое вам спасибо. От меня лично. :)
От А.Б.
К Durga (12.05.2010 22:45:43)
Дата 12.05.2010 23:22:22

Re: Потому что никак не влияет.

>Ну, если по давлением или с обманом.

Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.

Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.

Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)
И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...
От Durga
К А.Б. (12.05.2010 23:22:22)
Дата 13.05.2010 01:24:51

Re: Потому что...

Привет
>>Ну, если по давлением или с обманом.
>
>Вы все еще путаете обмен и обман? Как вам не стыдно! :)

Ну так вы попросили привести пример обмена, который невыгоден одной из сторон. По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Например, телефон марки Fly DS100 новый стоит в Евросети что-то около 1000-1500. Я очень удивился, обнаружив в палатке б/у за 3000р. Спросил в чем прикол - ответ был "Лоха жду".

>>Почему никак? Если Миша не лопух, то должен знать сколько вообще стоит то, что обменять собирается.
>
>Стоит - это если купил. А если "на дороге нашёл"? И при чем тут "стоимость", если нечерез комисионку идет обмен? Без посредиков - самый распространенный и простой вариант - владельцы САМИ ОЦЕНИВАЮТ приобретения и траты свои.

Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно. Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей, то в здравом уме и твердой памяти обменяет их лишь на два эскимо только потому что больше не хочет, а тыщенка ему вовсе бесплатно досталась?


>>Вы просто предлагаете высосанный из пальца пример.
>
>Тень не плетень - не наводите. Скажете мне - пример невозможен в жизни? :)

Ну вы предлагаете примеры, в которых действующие лица у вас как-то смахивают на клинических идиотов.

>И тут важна - именно что оценка выгод сторонами - когда "материальный предмет" для Миши менее ценен, нежели "слово-обещание" или возможность...

Да может такое быть, вполне. Хорошее слово хорошего друга вполне стоит, чтобы отдать за него педаль.
От А.Б.
К Durga (13.05.2010 01:24:51)
Дата 13.05.2010 08:37:59

Re: Приятно удивили.

>По определению, такой обмен не возможен, потому как всегда протекает добровольно, а значит и к выгоде обеих сторон. Другое дело, что одна сторона потом может обнаружить, что лопухнулась.

Как бы... ожидал что будет проблемнее достичь этого простого понимания.
Другое дело - это другое дело. :) И в магазине можно бракованный хлам приобрести, и обнаружить это уже потом. Из другой оперы песенка эта.

>Ну так как они его оценивают? Не с бухты-барахты же, и не из соображений того, насколько это именно им сейчас полезно.

Именно. То что им сейчас нужнее и полезнее - то и выбирают. А вообщ, мн даже интересно как вы спрогнозируете реакцию Миши на добрый совет дяди - "ты что. дурак, делаешь? Меняешь ВЕЩЬ н слова?" :)

>Не будете же вы утверждать, что если Миша найдет на улице 1000 рублей....

Вякое бывает. Если хотите - можно про дикарей, бусы и золото поговорить. :)
От Владимир К.
К Durga (11.05.2010 01:54:33)
Дата 11.05.2010 02:33:59

А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Тайно (один вариант) или явно (другой вариант).
От Баювар
К Владимир К. (11.05.2010 02:33:59)
Дата 11.05.2010 03:04:19

бывают ситуации разные

>А ещё можно рассмотреть ситуацию, когда Миша перед этим свинтил педаль с велосипеда Пети.

Или такую ситуацию, когда редиска разрывает мысль между заголовком и телом сообщения. Ему так удобнее, пусть собеседник озаботится лишним копипастом.

А по сути -- да, бывают ситуации разные. Добровольным обменом не являющиеся. И не вносящие ясность в вопрос о безусловной ценности добровольного обмена.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К А.Б. (07.05.2010 21:00:35)
Дата 08.05.2010 10:58:51

Опять ля ля. Надо мне проситься на Встречу. Стал главным марксистом!!! Ура!!!

>Видимо вы слишком закритиковались, что стали неотличимо похожи на них.>

Вы удивительный субьект, видимо, жертва инвалидизации умственного труда в современной России, но это тыребует исследований. Вот сколько с Вами беседую, но так и не нашел в тексте ни дной мысли. Одни ля ля.
От А.Б.
К miron (08.05.2010 10:58:51)
Дата 08.05.2010 22:59:28

Re: Вы, наверное, дошли до точки схождения противоположностей.

Поэтому как и марксисты (а может и троцкисты они - один хрен по деревне) - разучились понимать простые вещи.

Так что... вам бы спохватиться - что именно вы принимаете да "ля-ля" и чего не понимаете из сказанного вам. :)
От miron
К А.Б. (08.05.2010 22:59:28)
Дата 11.05.2010 19:49:34

О! Так Вы сами марксист. Схождение противополоюностей – это из Маркса.

Понятно, марксисты – ляляторы кричат: "Держи вора!"
От А.Б.
К miron (11.05.2010 19:49:34)
Дата 11.05.2010 21:57:47

Re: Псст. Это мне говорит "чёрная бумажная тарелка" со стены? :)

Она всегда врёт. Я знаю! :)
От Баювар
К miron (07.05.2010 13:58:04)
Дата 07.05.2010 14:03:35

Вопрос кто идиот.

>>... Меняю кошку На сломанную брошку.>
>Кто не знает -- обмен обычно увеличивает сумму благосостояния, вот и пример подоспел с Китаем и Западом.>

>Для этого надо убедить идиота, что сломанная брошка лучше кошки.

Вопрос кто идиот. Кошку мама в дом не впустит, а брошку можно в кармане таскать без проблем.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Игорь (30.04.2010 13:05:04)
Дата 30.04.2010 14:29:01

Вы олигархам в мозги заглянули?

> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?

Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?

Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?

Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.

> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.

Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.

>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.

А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?

> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.

Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
От Игорь
К Durga (30.04.2010 14:29:01)
Дата 30.04.2010 14:49:56

Re: Вы олигархам...

>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>
>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?

Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?

>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?

А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.

>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.

>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.

А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.


>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>
>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.

Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.

>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>
>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?

Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>
>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.

Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать. Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).

От Durga
К Игорь (30.04.2010 14:49:56)
Дата 06.05.2010 15:07:46

Полный беспорядок

Понимаете, вы говорите иногда вполне марксистские вещи, но почему-то заявляете, что против марксизма. Вы уж всё-таки определитесь, что говорит по этому поводу марксизм, и что вы, и почему вы не согласны. А то ведь разит взбаломошностью какой-то.


>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>
>>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?
>
>Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?

А что возражать? Во-первых, ситуация которую мы обсуждаем называется империализмом и периодом загнивания и разложения капиталистического общества. Это значит производственные механизмы капитализма уступают место иным, грубо говоря грабежу. То о чем вы пишите "нарисовать прибыль" называется как раз грабежом - некий банк печатает себе денег, и все деньги у остальных держателей обесцениваются, иначе говоря инфляция.

Вы говорите, что олигархия занимается в основном грабежом? Правильно, но вы Сталина же прочитали? Там ясно написано, что с целью получения прибыли осуществляется грабеж. Вы возражаете или нет? ответьте.

Вы хотите сказать, что олигархи грабят не из соображений получения прибыли, а из каких-то иных идеологических соображений, например, из хулиганства? А какя разница? Более того, опять это вполне лежит в русле марксизма: на этом этапе разложения капиталистического общества может начать формироваться уже иная идеология, описывающая новые социальные отношения. Запад это уже проходил, такая идеология называется "фашизм" и ведет государство в бездну, а весь мир к осознанию того, что только социалистический путь является выходом из ситуации. Сейчас фашизм снова поднимает голову, напыщенный самонадеянностью силы, и грядущий праздник должен бы вразумлять тех кто хочет идти таким путем.

>>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?
>
> А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.

А вы что думаете?

>>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."
>
>Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.

Не понял этого коммента. Вы со Сталиным согласны или нет. просто когда олигархи по всему миру действительно сменят идеологию с капиталистической на фашистскую по всему миру громко зазвучит "Зиг Хайль!" а пока они пытаются держаться в рамках прежних предстиавлений - бизнес и прибыль форева.

>>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.
>
> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.

Сейчас уже вобщем то ни для чего. В действительности они понимают, что получают свою денежную силу только благодаря механизмам и идеологии капитализма, действуют В ТОМ ЧИСЛЕ и такими механизмами (финансовыми) и это основание на котором народ их терпит. Как только они начнут отходить от таких представлений и приступят к оправданию открытого грабежа и диктатуры, наступит стадия фашизма, а они уже это проходили и помнят уроки Сталинграда, так что хочется надеяться, что спешить туда они не будут.

>>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>>
>>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.
>
> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.

То есть вы против частной собственности?

>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>
>>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?
>
> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.

А чем вам не нравится книга Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма?". Вы считаете, что он там чего-то важного не дописал?


>>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>>
>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>
> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.

Ну так это вполне в рамках феодализма, прошедшего стадию централизации.

>Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).

И как это противоречит феодализму?
От Игорь
К Durga (06.05.2010 15:07:46)
Дата 06.05.2010 21:43:48

Re: Полный беспорядок

>Понимаете, вы говорите иногда вполне марксистские вещи, но почему-то заявляете, что против марксизма. Вы уж всё-таки определитесь, что говорит по этому поводу марксизм, и что вы, и почему вы не согласны. А то ведь разит взбаломошностью какой-то.


>>>> Это не просто буквы, а аргументы, ссылающиеся на факты нынешнего времени. Разве ссылка на то, что нынешней транснациональной олигархии не нужна прибыль сама по себе, коль скоро она сама монопольно печатает деньги в каких угодно количествах - не стопудовый аргумент? У Вас был бы печатный станок на государственную валюту и монопольное право печатать деньги - Вы бы тоже стали стремиться к прибыли? Трест частных банков под названием "Федеральная Резервная Система" такое право имеет с 1913 года. На кой этим банкам прибыль? Они нарисуют себе сколько угодно прибыли. Попробуйте опровергните. Вы и пробовать не стали, потому что опровергнуть не можете, а признание этого аргумента рушит всю марксисткую концепцию по поводу деятельности современной олигархии. Поэтому возникает совсем другое понимание. Они ведут борьбу не за прибыль, а за мировое господство и тотальный контроль над каждым человеком. Они стремяться к тому же, к чему стремились в свое время Наполеон и Гитлер, только другими методами. Или Гитлер тоже за прибыль боролся?
>>>
>>>Вы что, "ЗейтГейт" ("Дух Времени") чтоли посмотрели? Ну так там и по христианству очень злобно проехались. И что вы интересно по этому поводу думаете?
>>
>>Я ведь написал аргументы - есть что возразить по сукществу? Зачем мне сказочка про белого бычка по сотому разу?
>
>А что возражать? Во-первых, ситуация которую мы обсуждаем называется империализмом и периодом загнивания и разложения капиталистического общества. Это значит производственные механизмы капитализма уступают место иным, грубо говоря грабежу.

Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?

>То о чем вы пишите "нарисовать прибыль" называется как раз грабежом - некий банк печатает себе денег, и все деньги у остальных держателей обесцениваются, иначе говоря инфляция.

Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.

>Вы говорите, что олигархия занимается в основном грабежом?

Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.

>Правильно, но вы Сталина же прочитали? Там ясно написано, что с целью получения прибыли осуществляется грабеж. Вы возражаете или нет? ответьте.

Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.

>Вы хотите сказать, что олигархи грабят не из соображений получения прибыли, а из каких-то иных идеологических соображений, например, из хулиганства? А какя разница?

Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке. А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.

>Более того, опять это вполне лежит в русле марксизма: на этом этапе разложения капиталистического общества может начать формироваться уже иная идеология, описывающая новые социальные отношения. Запад это уже проходил, такая идеология называется "фашизм" и ведет государство в бездну,

Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.

>а весь мир к осознанию того, что только социалистический путь является выходом из ситуации. Сейчас фашизм снова поднимает голову, напыщенный самонадеянностью силы, и грядущий праздник должен бы вразумлять тех кто хочет идти таким путем.

Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.

>>>Насчет целей олигархов: вы разобрались разве в их мотивациях? Думаете это шизофреничные фанатики имеющие прямой своей целью подавление? Чисто из идейных соображений инфернального зла?
>>
>> А какая была цель и мотивация у Гитлера? Я утверждаю, что у мировой транснационалоьнйо олигархии цели и мотивации весьма схожи.
>
>А вы что думаете?

Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.

>>>Сталин с вами не соглашается, он пишет так: "Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."
>>
>>Сталин ведь не мог прямо идти против марксизма, не так ли? Поэтому здесь раставлены акценты - как в марксизме, описывающем классический капитализм, с классическими деньгами с золотым обеспечением. Современные деньги - не такие.
>
>Не понял этого коммента. Вы со Сталиным согласны или нет. просто когда олигархи по всему миру действительно сменят идеологию с капиталистической на фашистскую по всему миру громко зазвучит "Зиг Хайль!" а пока они пытаются держаться в рамках прежних предстиавлений - бизнес и прибыль форева.

Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?

>>>То есть ясно показывает цели и средства, вы же путаете цель и средство. Пибыль олигархи действительно могут нарисовать любую, но это будет ненастоящая прибыль.
>>
>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного. Нынешним олигархам зачем прибыль нужна? Я утверждаю, что им прибыль нужна лишь как инструмент тотальной властьи над людьми. И потом, что такое "ненастоящая прибыль"? Прибыль нынешних олигархов вся сплощь ненастоящая - ибо ей не соовтестует реально создаваемыен материальные блага и на 10%.
>
>Сейчас уже вобщем то ни для чего. В действительности они понимают, что получают свою денежную силу только благодаря механизмам и идеологии капитализма, действуют В ТОМ ЧИСЛЕ и такими механизмами (финансовыми) и это основание на котором народ их терпит. Как только они начнут отходить от таких представлений и приступят к оправданию открытого грабежа и диктатуры, наступит стадия фашизма, а они уже это проходили и помнят уроки Сталинграда, так что хочется надеяться, что спешить туда они не будут.

Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.

>>>> В марксисзме есть адекватные вещи, а есть совершенно неадекватные. Иссдедования капиталистического способа произхводства - более менее адекватные для своего времени, если абсрогироваться от человеческих мотиваций. Обобщения на всю мировую историю - совершенно неадекватные.
>>>
>>>Ну так вы же это не изучали, верно. Вас наверное в церкви на углу учат, что капитализм и частная собственность это вообщем неплохо, просто плохие люди там завелись потому что бога забыли. Так что надо больше проповедывать и усё будет пучком.
>>
>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>
>То есть вы против частной собственности?

В том определении, в котором присутствует эксплуатация человека человеком ради частных целей. Человек не может быть средством для частных целей. Сегодня частную собственность намеренно путают с личной.

>>>>Какие же это постые вещи? Вещи эти далеко не простые, а сверхсложные. И ошибиться в них могут и умные люди. Вообще человеку свойственно ошибаться, а человеку, не имеющему веры в Бога - в особенности. Вообще человечекий ум - ничто по сравнению с Божественнйо премудростью. Бог может поделиться этой премудростью с верующими в него людьми, но это не значит, что они сами все выдумывают силой одного только своего разума. Маркс усмотрел внешнюю сторону капиталистических отношений, правильно ее описал, но глубинных выводов правильно не сделал.
>>>
>>>А какие правильные выводы (только будьте добры кратко)?
>>
>> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.
>
>А чем вам не нравится книга Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма?". Вы считаете, что он там чего-то важного не дописал?

Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.


>>>> Дело в том, что определение "феодализм" сделано для средневековой Европы и безосновательно обобщено идеологией марксизма на весь мир. Для средневековой России подобное определение совершенно не подходит, как и для Китая и для Индии и для множдества других цивилизаций. И я об этом уже многократно писал.
>>>
>>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>>
>> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
>
>Ну так это вполне в рамках феодализма, прошедшего стадию централизации.

Скорее нынешний западный капитализм - в рамках прежнего же западного феодализма ( но без религиозности), просто земельная собственность была распространена и на все другие средства производства. Но собственность на землю ( которую люди несоздавали, а она является даром) и сегодня остается ключевой. Без нее ничего бы не работало.

>>Кстати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>
>И как это противоречит феодализму?

Абстракции вообще противоречий с реальной жизнбю можно найти множество. Все не перечислить.

От Durga
К Игорь (06.05.2010 21:43:48)
Дата 11.05.2010 00:41:47

Re: Полный беспорядок

Привет

>Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?

Поясните на примере.

>Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.

Они не столько деньги используют, сколько СМИ.

> Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.

А зачем ей самоуничтожение человеческой цивилизации? И, кстати, вы против?

>
>Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.

Капиталист гребет не из алчности, а из страха перед зыбкостью своих богатств. К тому же у него есть желание двигаться вверх на социальном лифте - там и люди по иерархии выше, и гораздо безопаснее.


> Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке.

И это так.

> А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.

Вы настаиваете именно на такой концепции? Что наверх попали именно маньяки каким-то божьим промыслом?

> Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.

Ну не в чистом виде, если не считать фашизм формой классовой борьбы. А глобализацию предсказывал.

> Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.

Да вы тоже ПМСМ примете. Может и не так страшен черт, как его малюют. В фашизме предполагается массовое вкатывание людей в религию, вы поди и поучаствуете еще, нет?


> Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.

Ну например, что по вашему думает олигарх? "Дай ка я им сейчас нагажу по полной программе"?

> Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?

И о нем, о внешней агрессии.

> Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.

А вы против? Каковы главные черты этого НМП?

>Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.

Он говорил о том, что это делает религия. Конечно СМИ и средства промывки мозгов религию здесь превосходят.
От Игорь
К Durga (11.05.2010 00:41:47)
Дата 11.05.2010 18:11:36

Re: Полный беспорядок

>Привет

>>Вы разве не видите, что они не берегут награбленное, а уничтожают? Если иметь в виду настоящие материальные ценности?
>
>Поясните на примере.

Скармиливание невосполняемых природных ресурсов в огромных колдичествах на потеху потребительскому общесту. Производство материальных благ специально с таким расчетом, чтобы они долго не служили. Прекращение должной поддержки инфраструктуры современного общества. Повсеместно, а не только в России она стареет и приходит в негодность.

>>Я утверждаю, что они не грабят в обычном материальном смысле, а используют деньги в качестве средства тотального господства над людьми. При этом им неважно в принципе, что там будет с "награбленными" материальными богатствами. В каком-то смысле они их скармливают своему обществу потребления - с целью продемонстрировать преимущества западного образа жизни - чтобы в него втянулось все мировое население.
>
>Они не столько деньги используют, сколько СМИ.

Да, использукеться все подходящие средства. Но декньги здесь - очень хорошее средство. Им можно в современном обществе отключать от потребления и ставить на колени массы народу. Целые страны - Грецию, Испанию, скоро очередь дойдет и до более крупных.

>> Нет, я этого не говорю. Я говорю, что олигархия занимается установлением Нового мирового Порядка, ведущего к самоуничтожению человеческолй цивилизации. Грабеж здесь - инструмент.
>
>А зачем ей самоуничтожение человеческой цивилизации? И, кстати, вы против?

Спросите у сатаны. Зачем ему нужно уничтожение человечества? Его служители предпочитают быть его правой рукой, нежели становится у него на пути. Кстати я против, так как сатане не служу.

>>
>>Прибыль - это прибыль, грабеж - это грабеж. Им не нужны сами по себе чужие материальные богатства. Для личного потребления у них этих богатств с излишком.
>
>Капиталист гребет не из алчности, а из страха перед зыбкостью своих богатств.

Особенно сегодня, когда эти богатства сделаны виртуальными. Вопрос - зачем им понадобилось делать богатства виртуальными? Чтобы испытывать постоянный страх их потерять? Человеку это не может быть нужно. Вот врагу рода человеческого - тому да.

>К тому же у него есть желание двигаться вверх на социальном лифте - там и люди по иерархии выше, и гораздо безопаснее.

Это понятно, но это движение осуществляется за счет уничтожения общества. Безопаснее это может быть на текущий момент, но не на перспективу.


>> Большая разница. В первом случае речь идет о неудобном экономическом порядке.
>
>И это так.

>> А во втором - об уничтождении человечества свихнувшимися маньяками, навроде Гитлера.
>
>Вы настаиваете именно на такой концепции? Что наверх попали именно маньяки каким-то божьим промыслом?

Попали, да. Но сегодня особенно плохо то, что значительная часть человечества отравлена идеями этих маньяков и готова считать, что им нет альтернативы.

>> Разве марксизм предсказывал фашизм? А ведь в данном случае речь идет о том, что уже не отдельное фашиствкое государство катится в бездну, а весь глобализованный мир.
>
>Ну не в чистом виде, если не считать фашизм формой классовой борьбы. А глобализацию предсказывал.

Но не такую.

>> Выходом из ситуации является преображение человека. Потому что в том виде, в каком он сейчас пребывает в западных странах ( деградация личности), и в большиснтве длругих - он глобальный фашизм примет добровольно и не будет сопротивляться.
>
>Да вы тоже ПМСМ примете. Может и не так страшен черт, как его малюют. В фашизме предполагается массовое вкатывание людей в религию, вы поди и поучаствуете еще, нет?

В религию сатаны предполагается массовое вкатывание. Я христианин, и служу Богу, а не сатане.


>> Несомненно - соображения реального зла ( коль Вы не верите в инфернальное) тут первостепенны.
>
>Ну например, что по вашему думает олигарх? "Дай ка я им сейчас нагажу по полной программе"?

А что Вас так удивляет? Да, они испытывают чувство удовольствия от своей возможности ввергнуть в бедствия массы народу.

>> Сталин разве в приведенйо фразе говорит о фашизме?
>
>И о нем, о внешней агрессии.

>> Я полагаю, что в данном случае не планируется какого-то мирового конфликта, а планируется добровольбное принятие большинством челолвечества Нового Мирового порядка, - в этом вся соль, а небольшие локальные очаги сопротивления - могут быть, конечно, задушены вооруженным путем - но не захватом территорий - а бомбежками с воздуха. Поэтому и сопротивление-то долждно выработаться прежде всего духовное. Угроза должна быть правильно сформулирована. А в настоящее время в мире нет ни одной страны, государственная власть которой сможет открыто назвать вещи своими именами, и открыто всему этому противостоять. Ориентированные на марксизм мелкие страны и Иран ничего серьезного не смогут противопоставить Новому Мировому Порядку.
>
>А вы против? Каковы главные черты этого НМП?

Главные черты - полный отказ не только от настоящей христианской религии, но и от всей традиционной морали и культуры. Вообще посмортите детский фильм - "Москва Кассиопея - Отроки во вселенной". Там как раз советские подростки полетели спасать почти погибшую цивилизацию от тамошнего Нового Порядка, который установили, правда, роботы, но роботы созданные людьми. Основные черты этого порядка перечисляет актер Игорь Ледогоров при встрече с землянами, играющий одного из спавсщихся на космическом спутнике немногих местных жителей, которых роботам не удалось "осчастливить". Вся же прочая цивилизация погибла в пределах одного-двух поколений "осчастливдивания".

>>Конечно не дописал. Тогда еще не шло речи о полном духовном порабощении человесества. А это главный инструмент - а вовсе не прямая сила.
>
>Он говорил о том, что это делает религия. Конечно СМИ и средства промывки мозгов религию здесь превосходят.

Про религию он ошибался по крупному. Христианская религия как раз несет духовность и смысл существования роду человеческому.

От Кравченко П.Е.
К Игорь (30.04.2010 14:49:56)
Дата 02.05.2010 04:23:23

Re: Вы олигархам...


> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.

> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
что ж тогда вы за ее сохранение?

> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.


>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>
> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
А суть по вашему в священности?)))
Вы как будто в школе не наукам обучались а опк (((
От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.05.2010 04:23:23)
Дата 10.05.2010 23:46:05

Re: Вы олигархам...


>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.

Это мнение торгашей, а не предприниателей.

>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>что ж тогда вы за ее сохранение?

А где Вы это увидели у меня?

>> Правильные выводы должны были бы указывать, во что в конце концов разовьется капиталистическая система, во что превратьтся деньги, какие отношения между людьми станут устанавливаться.
>

>>>Почему интересно не подходит? "Служилые сословия" - суть феодализма.
>>
>> Суть феодализма по Марксу - не служилые сословия, а право собственности на землю и распоряжение людьми, на ней присутствующими. В России такого права в Средневковье не было. Землю получали от государя в кормление в пользование) , а не в собственность - за государеву службу. Могли точно так же и отобрать, а самого "феодала" - казнить или сослать.
>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))

Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.

>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>А суть по вашему в священности?)))

Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.

>Вы как будто в школе не наукам обучались а опк (((

Нет, в советской школе, к сожалению, этого не было, а в нынешней хотят ввести профанацию религиозного обучения - с целью исказить и искоренить истинное православие.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (10.05.2010 23:46:05)
Дата 11.05.2010 22:19:13

Re: Вы олигархам...


>>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.
>
> Это мнение торгашей, а не предприниателей.
Это просто ругательсство. Разница т о кстати где? и те и те предприниматели.
>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>
> А где Вы это увидели у меня?
Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.

>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>
> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно. Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>>А суть по вашему в священности?)))
>
> Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.
Бога нет. Кстати про то что она не может быть товаром вспоминайте когда пишите как бедно живут европейцы в сравнении с россиянами
От Игорь
К Кравченко П.Е. (11.05.2010 22:19:13)
Дата 11.05.2010 23:51:28

Re: Вы олигархам...


>>>> А Вы можете сказать, зачем им такая цель, как прибыль? Для чего? Классический капиталист, который вел сосбтвенное дело, прибыль пускал на его расширение, себе оставляя на личное обеспеченте соьвсем немного.
>>>Ага. А вот есть мнение, что закон бизнеса - демнстрировать роскошь. Тогда тебе доверяют.
>>
>> Это мнение торгашей, а не предприниателей.
>Это просто ругательсство. Разница т о кстати где? и те и те предприниматели.

Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.

>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>
>> А где Вы это увидели у меня?
>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.

Это когда смешивают частную собственность с личной.

>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>
>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.

При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно. Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?

> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.

Какая норма? Главные виновники ходят реально безнаказанными, потому что реально крутят-вертят правительствами и с ними одна копания, а Вы мне про прошлую норму. Сейчас даже вопрос реальной вины убрали из рассмотрения. Мол, если формально законы не были нарушены ( а негодяи держат целые штаты юристов, чтобы соблюдать формальности или доказывать в суде, что они соблюдаются) - то никакой вины нет. В какое время такой подход введен? Неужели в феодальное? В наше разлюбезное время он введен. Более того, там сегодня вообще стали зарываться и даже на формальности плюют кое-где. Недавно премер-министр Великобритании обокрал казну в личных целях - для обсустройства собственного дома. И многие другие члены кабинета. Никого не посадили, а заявили, что это был де неэтичный поступок, а деньги мол они после разоблачения вернули.

>>>>стати и в средневековой Европе феодальные отношения, как отношения земельной собственности хоть и более адекватны, чем в Ролссии, но все же и там не составляли главной сути. Западная Европа была религиозна, поэтому право собственности на землю "священным" не считалось. С этим могли не согласится как соседи феодалы, так и простой народ ( вспомним Робина Гуда).
>>>А суть по вашему в священности?)))
>>
>> Конечно. Земля - не продукт труда людей, а Божий дар. Потому она священна и не может быть товаром.
>Бога нет.

Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.

>Кстати про то что она не может быть товаром вспоминайте когда пишите как бедно живут европейцы в сравнении с россиянами.

Ну так и должно быть. Нарушившие Божьи заповеди и согласившиеся с этим - разве не должны пожинать плоды? Наши -то граждане землю получили даром. Это теперь тех, кто земли не имеет, но хочет иметь - сегодня заставляют ее покупать, хотя по конституции земля и ее недра принадлежат народу, и любой человек вправе выбрать бесплатно для себя кусок земли, который он сам может обрабатывать, как личное приусадебное хозяйство, незанятый другими и обосноваться на нем.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (11.05.2010 23:51:28)
Дата 12.05.2010 23:00:53

Re: Вы олигархам...


> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>
>>> А где Вы это увидели у меня?
>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>
> Это когда смешивают частную собственность с личной.
неа.
>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>
>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>
> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
> Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?
А я разве говорил, что казнят за несоответствие дейательности вашим пожеланиям? Короли и цари тоже за другое казнили феодалов.
>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>


> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
Неа.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (12.05.2010 23:00:53)
Дата 13.05.2010 00:02:35

Re: Вы олигархам...


>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?

А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала? Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы. Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.


>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>
>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>
>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>неа.

А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?

>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>
>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>
>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.

Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.

>> Но это так к слову. То есть я веду речь вообще то о вредбительской деятельности данного круга лиц по отношению к обществу, когда они заниаются своим непоресдтвенным родом деятельности. Вы видели, чтобы кого-то из крупных фигур за это не то что казнили, а хотя бы посадили? В частности за организацию нынешнего финансового кризиса на пустом месте?
>А я разве говорил, что казнят за несоответствие дейательности вашим пожеланиям? Короли и цари тоже за другое казнили феодалов.

При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.

>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>
>

>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>Неа.

Что не а?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.05.2010 00:02:35)
Дата 23.05.2010 19:05:14

Re: Вы олигархам...


>>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>
> А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала?
Безусловно.
>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль. Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.

>>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>>
>>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>>
>>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>>неа.
>
> А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?

>>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>>
>>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>>
>>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
>
> Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.
Вы опять очень убедительны)))

> При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.
А "государство это я". Вы все силитесь предсьваить государство как общее дело, в то время как это машина для обеспечения интересов правящих класссов. Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>
>>
>
>>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>>Неа.
>
> Что не а?
не может
От Игорь
К Кравченко П.Е. (23.05.2010 19:05:14)
Дата 24.05.2010 14:28:24

Re: Вы олигархам...


>>>> Нормальный предприниатель заботится о том, чтобы его деятельность была полезной для общества.
>>>нормальный предприниматель.. А "нормальный бандит" о чем заботится? Если вы все же против частной собственности, то какие могут быть воообще "нормальные" предприниматели?
>>
>> А какие по Вашему предприниматели до сих пор вели хозяйство и обеспечивали развитие? Или Вы полагаете, что это все тяга к частной наживе все обеспечивала?
>Безусловно.

Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему. Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной. А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.

>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.

Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.

>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.

Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.

>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.

А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.

>>>>>>>> Понятия плохо и хорошо относятся к людским поступкам и их духовной мотивации. Частная собственность - это пример безбожных отношений между людьми.
>>>>>>>что ж тогда вы за ее сохранение?
>>>>>>
>>>>>> А где Вы это увидели у меня?
>>>>>Да вы постояно говорите что чс чс рознь и все такое.
>>>>
>>>> Это когда смешивают частную собственность с личной.
>>>неа.
>>
>> А в каком - с смысле использования в качестве средства эксплуатации людей в частных целях? Ну и где это у меня?
>
>>>>>>>Да что вы представьте себе и капиталиста можно казнить и собственности лишить))) и кстати, могло быть наоборот, феодалы царя...того...)))
>>>>>>
>>>>>> Покажие мне - где сегодня казнят капиталистов и лишают собственности?! Это было бы интересно посмотреть.
>>>>>Как говорится обатитесь к судебным архивам. Нет ну есть конечно случай, когда миллионера не посадили за убийство жены, но стоко было крику, что явно так не всегда было. а казнят ща вообще меньше. Относительно.
>>>>
>>>> При чем здесь убийство жены? Вы не в курсе, что сегодня эта публика просто отлавдивает бездомных, мучает их в подвалах до смерти и записывает на видео? А потом просматривает. И все абсолютно безнаказанно.
>>>Нет, не тв курсе. Думаю это все же уголовники делают, и то , не все.
>>
>> Ну думайте себе дальше. Да собственно они уголовники и есть. Только им не деньги нужны.
>Вы опять очень убедительны)))

>> При чем здесь - мои пожелания? За вредительство государству всегда казнили, не взирая на высокие звания или деньги. За какое за другое короли казнили феодалов - что за свои личные похоти они их казнили? Нет, они их казнили за измену, за предательство, за разбой, за нарушение законов государства, норм религии и морали в особо циничной форме.
>А "государство это я". Вы все силитесь предсьваить государство как общее дело, в то время как это машина для обеспечения интересов правящих класссов.

Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.

>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.

А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?

>>>>> Но норма такая есть, в чем проблема? Вы написали что "мог", и ща могут.
>>>>
>>>
>>
>>>> Тогда земля может покупаться и продаваться. Быть частной собственностью и прочее.
>>>Неа.
>>
>> Что не а?
>не может
От Кравченко П.Е.
К Игорь (24.05.2010 14:28:24)
Дата 24.05.2010 15:03:55

Re: Вы олигархам...


>
> Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему.
))
>Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной.
у вас вообзще странная логика и выводы
>А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.
Так вы вообще оригинал)))
>>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.
>
> Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.
а когда христиансая мораль осуждала рабство и крепостничество? В библии разве осуждается рабство?
>>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>
>Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.
Не основой а формой.
>>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.
>
> А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.
Опять странный вывод

>>>


> Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.
Ну вот, вот оно и прекращало существование и зампнялось друвгной машиной.
>>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>
> А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?
А вы не в курсе, чего мы хотим? чтоб не было подавляемых.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (24.05.2010 15:03:55)
Дата 26.05.2010 00:29:43

Re: Вы олигархам...


>>
>> Ну если Вы верите, что низменные прицнипы могут обеспечивать развитие, тогда Вы вряд ли способны адекватно понимать на эту тему.
>))
>>Тогда по Вашему получается, что человечество может существовать и при низменных принципах - и бороться надо не за право на жизнь, как таковое, а всего лишь за то, чтобы это жизнь была более удобной.
>у вас вообзще странная логика и выводы
>>А по моему получается, что сказки про плохую жизнь в прошлом и якобы повсеместно низменные принципы тогдашнего существования ( христанство окрестили мракобесием, а хапуг - основой общественного развития, мол тяга к наживе все обеспечивала) - это всего лишь современная мифология, призванная оправдать нынешние антихристианские принципы, которые вообще исключают сколь-нибудь длительноле существование человеческого общества.
>Так вы вообще оригинал)))
>>>>Если в обществе существуют нормы, которыми можно всопользоваться в целях эксплуатации людей к частнйо наживе, то это не значит, что все люди, имеющие средства, этим спешат воспользоваться. Потому что у человека существует религия, моральные нормы, воспитание, принципы.
>>>Спешат или нет но пользуются. по опреедлению. И кстати, не видят в этом ничего плохого, так как такова всеобщая мораль.
>>
>> Всеобщая мораль была христианская. А это были искажающие эту мораль прцинипы, которые вступили в борьбюу с этйо моралью им в настоящее время одердивают победу.
>а когда христиансая мораль осуждала рабство и крепостничество? В библии разве осуждается рабство?

А по Вашему рабство от чего исчезло? - не от христианских принципов отношения к человеку, а от развития производительных сил? Производительные силы раннего феодализма были гораздо слабее таковых позднеантичного мира. В Библии Вы хотите прочитать не о человеческой душе, а прямо о политических принципах конкретной историческйо эпохи? Если все люди созданы по образу и подобию Божьему, то как кто-то из них может выполнять роль живого орудия для другого человека? Библия - для вечности. Так из христианских принципов вытекает и небогоугодность и наемного капиталистического рабства, когда роль кнута надсмотрщика замняет экономическое принуждение. Для христианства тут нет разницы между таким рабством, и рабством античности.

>>>Они могут осуждать особо жадных из своих или особо кровожданых и быть лучше на их фоне, но это эксплуатации не отменяет.
>>
>>Это отменяет бредовую мифологию, что де эксплуатация человека человеком была до сих пор основой развития человеческого общества.
>Не основой а формой.
>>>>Вам пример последних 20 лет развала - ничего не рассказал о прежних предприниателях? Что не могди они быть такими, как нынешние? Я Вам говорил, что если существовало крепостное право 200 лет на >Руси, то это не значит, что все помещики-дворяне гнобили крестьян, издевались над ними почем зря, и продавали направо и налево.
>>>Допустим некоторые издевались не почем зря, и что? вСе равно эксплуатировали.
>>
>> А ну да, тогда и директора советских заводов тоже эксплуатировали.
>Опять странный вывод

>>>>
>

>> Конечно - государство - общее начало. А никакая не машина. И лишь в таком его качесвте государство имеет историческую перспективу. А в качестве машины для ... - оно имеет перпективу в скором времени прекратить существование, что и происходило в истории всякий раз, когда правящие классы переставлои сознавать это свое служение.
>Ну вот, вот оно и прекращало существование и зампнялось друвгной машиной.

Ситуация либо выправлялась, и честным и трудолюбивы людям давали возможность жить и работать на общее благо - либо данный народ погибал весте с его государством.

>>>Она конечно, не тоько подавляет, она следит за тем, чтобы подавляемые могли приносить пользу, для чего должны быть минимально благополучны. Но и только.
>>
>> А Вы хотите, чтобы они были максимально благополучны?
>А вы не в курсе, чего мы хотим? чтоб не было подавляемых.

А что, никакого не надо подавлять? Государство для того и служит, чтобы подавлять особо зарвавшихся сильных и наглых хищников, разрушающих общество. Это одна из его главных функций.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (26.05.2010 00:29:43)
Дата 26.05.2010 16:27:04

Re: Вы олигархам...


>А по Вашему рабство от чего исчезло? - не от христианских принципов отношения к человеку, а от развития производительных сил?
Ну уж точно не от него. Оно позволяло и крепостничество и самео натуральное рабство в новом мире, и прочие мерзости.
>Производительные силы раннего феодализма были гораздо слабее таковых позднеантичного мира.
Да феодализм - крепостничество уже в античности стали зарождаться.
>В Библии Вы хотите прочитать не о человеческой душе, а прямо о политических принципах конкретной историческйо эпохи? Если все люди созданы по образу и подобию Божьему, то как кто-то из них может выполнять роль живого орудия для другого человека? Библия - для вечности. Так из христианских принципов вытекает и небогоугодность и наемного капиталистического рабства, когда роль кнута надсмотрщика замняет экономическое принуждение. Для христианства тут нет разницы между таким рабством, и рабством античности.
Что там вытекает это вы можете скоко угодно сочинять, а я говорю про то, что написано. Вполне в порядке вещей описывается рабство.

> Ситуация либо выправлялась, и честным и трудолюбивы людям давали возможность жить и работать на общее благо - либо данный народ погибал весте с его государством.
Нет, народ и государство пролдолжали существовать при другой форме эксплуатации

> А что, никакого не надо подавлять?
ДА представьте себе, а вы и не в курсе?
> Государство для того и служит, чтобы подавлять особо зарвавшихся сильных и наглых хищников, разрушающих общество. Это одна из его главных функций.
Это ваши домыслы.в реальности подавляет государство слабых в пользу сильных.
От Дм. Ниткин
К Игорь (27.04.2010 18:58:57)
Дата 27.04.2010 23:08:43

Да, конечно.

>>Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании.
>
>А что такое - "цельное выполнение государственных обязательств"?

Читайте внимательнее. Написано: "целевое финансирование выполнения государственных обязательств". То есть, финансирование, завязанное на достижение определенного результата. Например, обучить столько-то учеников в течение учебного года.

>И что такое - "существующие бюджетники на жаловании", на которых "просто тратятся деньги"? У них не предполагалось доселе целевой государственной задачи?

Практика бюджетного финансирования - штатное расписание и расходы по содержанию учреждения, вытекающие из штатного расписания. Чем больше утвержденный штат - тем больше утвержденный бюджет.

> А не могли бы Вы ответить, откуда следует, что цели государственного предприятия состоят в получении прибыли?

Из статьи 50 Гражданского кодекса РФ: "1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий."

Так что ГУП и МУП - это коммерческие организации.

>И потом - в чем состоит разрешение давней коллизии?

Если преобразовать ГУП НИИЧаВо в автономное или бюджетное учреждение, то его целью деятельности можно указать проведение научных исследований, и одновременно оставить возможности для зарабатывания денег не только из госбюджета. При сохранении обязательности госзаказа, кстати. И при запрете на зарабатывание за счет непрофильной деятельности. Все это законопроектом позволяется.

>>Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.
>
> А что гарантирует, что они будут заниматься учебной и научной деятельностью, а не устроят на территории стриптиз бар и тому подобные вещи?

Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.

> А что одобрять-то? Коммерческие частные учреждения и так существуют. В том числе и образовательные. Для чего понадобилось коммерциализировать бюджетные государственные учреждения, существующие на налоги? Чтобы узаконить двойное налогообложение граждан? Есть ответ на вопрос?

Ярко выраженной тенденции к коммерциализации я в законопроекте не вижу. Если бы хотели коммерциализировать бюджетные учреждения - просто преобразовали бы их в ГУПы.

>Воровство - это побочный эффект. Суть в том, что в принципе власть не желает понимать, что для обеспечения жизнедеятельности общества нужно с необходимостью обеспечивать такие-то и такие вещи.

А кто Вам сказал, что власть вообще ставит перед собой целью обеспечение жизнедеятельности общества? Она сама, и Вы поверили?
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.04.2010 23:08:43)
Дата 28.04.2010 12:32:22

Логика не верна.

>>>Остальное – просто юридическое оформление. Цель понятна – добиться целевого финансирования выполнения государственных обязательств, а не просто тратить бюджетные деньги по факту существования определенного количества бюджетников на жаловании.
>>
>>А что такое - "цельное выполнение государственных обязательств"?
>
>Читайте внимательнее. Написано: "целевое финансирование выполнения государственных обязательств". То есть, финансирование, завязанное на достижение определенного результата. Например, обучить столько-то учеников в течение учебного года.

Но ведь их можно обучить вообще без школы - на дому, например. Словом, это бессмысленная, оторванная от реальной жизни абстракция.

>>И что такое - "существующие бюджетники на жаловании", на которых "просто тратятся деньги"? У них не предполагалось доселе целевой государственной задачи?
>
>Практика бюджетного финансирования - штатное расписание и расходы по содержанию учреждения, вытекающие из штатного расписания. Чем больше утвержденный штат - тем больше утвержденный бюджет.

Но ведь утвержденный штат не просто на стульчике весь день сидит. Его утверждают для определеннйо деятельности. Поэтому сущность этого закона в том -= чтобы дать директору учрежденяи право нарушать все прежние сложившиеся традиции и нормы - и по своему усмотрению тратить деньги.

>> А не могли бы Вы ответить, откуда следует, что цели государственного предприятия состоят в получении прибыли?
>
>Из статьи 50 Гражданского кодекса РФ: "1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
>2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий."

>Так что ГУП и МУП - это коммерческие организации.

Логика не проходит. "Могут создавться в форме государственных предприятий" совершенно не тождественно тому, что целью государственных предприятий является извлечение прибыли. И вообще приведенные Вами пункты - это не есть определение государственных предприятий.



>>И потом - в чем состоит разрешение давней коллизии?
>
>Если преобразовать ГУП НИИЧаВо в автономное или бюджетное учреждение, то его целью деятельности можно указать проведение научных исследований, и одновременно оставить возможности для зарабатывания денег не только из госбюджета. При сохранении обязательности госзаказа, кстати. И при запрете на зарабатывание за счет непрофильной деятельности. Все это законопроектом позволяется.

Нельзя служить двум господам, как известно.

>>>Далее, облегчается работа исследовательских и опытно-конструкторских подразделений при ВУЗах – они получают бОльшую свободу в распоряжении доходами.
>>
>> А что гарантирует, что они будут заниматься учебной и научной деятельностью, а не устроят на территории стриптиз бар и тому подобные вещи?
>
>Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.

Ну тогда что им помешает проводить коммерческое обучение в ущерб бюджетному? А коммерческое проводить по принципу сокращения издержек?

>> А что одобрять-то? Коммерческие частные учреждения и так существуют. В том числе и образовательные. Для чего понадобилось коммерциализировать бюджетные государственные учреждения, существующие на налоги? Чтобы узаконить двойное налогообложение граждан? Есть ответ на вопрос?
>
>Ярко выраженной тенденции к коммерциализации я в законопроекте не вижу. Если бы хотели коммерциализировать бюджетные учреждения - просто преобразовали бы их в ГУПы.

Ярко выраженной - не ярко выраженной с чьей либо точки зрения - какая разница? Путь для коммерциалитзации открыт. Без объяснений для чего это собственно понадобилось.

>>Воровство - это побочный эффект. Суть в том, что в принципе власть не желает понимать, что для обеспечения жизнедеятельности общества нужно с необходимостью обеспечивать такие-то и такие вещи.
>
>А кто Вам сказал, что власть вообще ставит перед собой целью обеспечение жизнедеятельности общества? Она сама, и Вы поверили?

Я хочу сказать, что если власть такой цели не ставит, то она посути безумна и властью в нормальном смысле слова не является.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.04.2010 12:32:22)
Дата 28.04.2010 14:59:50

Re: Логика не...

Игорь, я не комментирую Ваши комментарии, и не хочу этого делать впредь. Но я считаю себя обязанным отвечать на вопросы.

> Логика не проходит. "Могут создавться в форме государственных предприятий" совершенно не тождественно тому, что целью государственных предприятий является извлечение прибыли. И вообще приведенные Вами пункты - это не есть определение государственных предприятий.

Все государственные унитарные предприятия являются коммерческими организациями, по определению. Если мало ст. 50-й ГК - смотрите еще статью 113 ГК, а также Федеральный закон от 14.11.2002 N 161-ФЗ "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях". Коммерческие предприятия создаются с целью получения прибыли.

Хозяйственные общества, в которых акции (доли) принадлежат государству, государствеными предприятиями не являются, опять-таки, по определению. Но и они также являются коммерческими предприятиями и создаются для получения прибыли.

>>Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.
>
> Ну тогда что им помешает проводить коммерческое обучение в ущерб бюджетному? А коммерческое проводить по принципу сокращения издержек?

В теории - обязательность выполнения госзаказа. На практике - такие опасности есть, и я об этом пишу.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 14:59:50)
Дата 28.04.2010 15:32:33

Re: Логика не...

>Игорь, я не комментирую Ваши комментарии, и не хочу этого делать впредь. Но я считаю себя обязанным отвечать на вопросы.

>> Логика не проходит. "Могут создавться в форме государственных предприятий" совершенно не тождественно тому, что целью государственных предприятий является извлечение прибыли. И вообще приведенные Вами пункты - это не есть определение государственных предприятий.
>
>Все государственные унитарные предприятия являются коммерческими организациями, по определению.

Если я являюсь научным сотрудником, то это не значит, что я не являюсь русским по национальности. Если государственные предприятия создаются в форме коммерческих, то это не значит,что они создаются для получения частной прибыли их директората, как основного вида деятельности.

Если мало ст. 50-й ГК - смотрите еще статью 113 ГК, а также Федеральный закон от 14.11.2002 N 161-ФЗ "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях". Коммерческие предприятия создаются с целью получения прибыли.

Но государственыне предприятия не являются просто коммерческими, следовательно основной целью их создания не может являться просто процесс получения денежной прибыли. Вы меня хотите убедить, что слово "государственное" ничего не значит в определении этих предприятий, а значит только форма их создания - то есть имеет смысл форма, а содержание не имеет смысла?

Конечно я вполне допускаю, чтол в нынешнем маразматическом законодательстве одно другому может противоречить или быть некорректно сформулировано.

>Хозяйственные общества, в которых акции (доли) принадлежат государству, государствеными предприятиями не являются, опять-таки, по определению. Но и они также являются коммерческими предприятиями и создаются для получения прибыли.

Так что тогда отличает государственные предприятия от коммерческих, негосударственных? Не цели деятельности? А тогда что? В чем тогда состоит смысл их государственной принадлежности?

В общем я бы Вам был очень благодарен, если бы Вы не делали свои собственные заключения, а нашли бы в законе о госпредприятиях строчку, где бы было написано, что государственные предприятия создаются для извлечения прибыли, а не для выполнения определенных государственных задач. Ведь собственник-то у них весьма специфический. Вы же пытаетесь меня убедить, что форма, в которой создается предприятие, определяет и содержание и цели его деятельности.

>>>Их статус бюджетного учреждения. Согласно законопроекту, заниматься они могут только тем, что прямо указано в их Уставе.
>>
>> Ну тогда что им помешает проводить коммерческое обучение в ущерб бюджетному? А коммерческое проводить по принципу сокращения издержек?
>
>В теории - обязательность выполнения госзаказа. На практике - такие опасности есть, и я об этом пишу.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.04.2010 15:32:33)
Дата 28.04.2010 18:03:13

Re: Логика не...

>Если государственные предприятия создаются в форме коммерческих, то это не значит,что они создаются для получения частной прибыли их директората, как основного вида деятельности.

Про директорат никто не говорил. Про виды деятельности - тоже. Говорили о целях деятельности. Целью деятельности любой коммерческой организации является извлечение прибыли (ст. 50 ГК). Любой ГУП - коммерческая организация (ст. 113 ГК, ст. 2 Закона о госпредприятиях). Отсюда следует что?

>Но государственыне предприятия не являются просто коммерческими

Согласно ГК - являются.

>Вы меня хотите убедить, что слово "государственное" ничего не значит в определении этих предприятий

Нет, в этом я Вас убедить не хочу. У ГУПов есть существенные отличия в статусе от хозяйственных обществ.

>Так что тогда отличает государственные предприятия от коммерческих, негосударственных? Не цели деятельности? А тогда что?

Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями, по определению. Гос учреждения не являются, а гос. предприятия - являются. Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности. Имущество, закрепленное за ГУПом, является собственностью учредителя ГУПа.

>В общем я бы Вам был очень благодарен, если бы Вы не делали свои собственные заключения, а нашли бы в законе о госпредприятиях строчку, где бы было написано, что государственные предприятия создаются для извлечения прибыли, а не для выполнения определенных государственных задач.

"Статья 2. Унитарное предприятие

1. Унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на имущество, закрепленное за ней собственником. В форме унитарных предприятий могут быть созданы только государственные и муниципальные предприятия. Имущество унитарного предприятия принадлежит на праве собственности Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию.
От имени Российской Федерации или субъекта Российской Федерации права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы государственной власти Российской Федерации или органы государственной власти субъекта Российской Федерации в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов. От имени Российской Федерации права собственника имущества федерального государственного предприятия может осуществлять Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом" в порядке, установленном Федеральным законом "О Государственной корпорации по атомной энергии "Росатом".
(в ред. Федерального закона от 01.12.2007 N 318-ФЗ)
От имени муниципального образования права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы местного самоуправления в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
Имущество унитарного предприятия принадлежит ему на праве хозяйственного ведения или на праве оперативного управления, является неделимым и не может быть распределено по вкладам (долям, паям), в том числе между работниками унитарного предприятия.
Унитарное предприятие не вправе создавать в качестве юридического лица другое унитарное предприятие путем передачи ему части своего имущества (дочернее предприятие).
Унитарное предприятие может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Унитарное предприятие должно иметь самостоятельный баланс."

>Вы же пытаетесь меня убедить, что форма, в которой создается предприятие, определяет и содержание и цели его деятельности.

Скорее, наоборот, цели определяют форму. Например, для распила бюджетных денег ГУПы подходят больше, чем бюджетные учреждения: за ними нет контроля Казначейства.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 18:03:13)
Дата 28.04.2010 21:30:27

Re: Логика не...

>>Если государственные предприятия создаются в форме коммерческих, то это не значит,что они создаются для получения частной прибыли их директората, как основного вида деятельности.
>
>Про директорат никто не говорил. Про виды деятельности - тоже. Говорили о целях деятельности. Целью деятельности любой коммерческой организации является извлечение прибыли (ст. 50 ГК). Любой ГУП - коммерческая организация (ст. 113 ГК, ст. 2 Закона о госпредприятиях). Отсюда следует что?

Вы меня пытаетесь убедить, что если в определении сущности присутствует несколько понятий, то следует взять одно из них,какое Вам лично больше нравиться, а остальные отбросить?

>>Но государственыне предприятия не являются просто коммерческими
>
>Согласно ГК - являются.

Они являются согласно ГК государственными предприятиями, - собственник у них специфический, а коммерческими они являются по форме. То есть я хочу сказать, что существуют ограничения на их деятельность, как коммерческих предприятий, которые не присутствуют у частных коммерческих предприятий. В частности они находятся в собственности населения, а не частных лиц. Хотя население думает, что они находятся в собственности чиновников.

>>Вы меня хотите убедить, что слово "государственное" ничего не значит в определении этих предприятий
>
>Нет, в этом я Вас убедить не хочу. У ГУПов есть существенные отличия в статусе от хозяйственных обществ.

Так я и утверждаю, что в связи с эти существенными отличиями их статус коммерческих - всего лишь форма, отражающая лишь то обстоятельство, что они действуют в условиях того же рынка на тех же рыночных основаниях.

>>Так что тогда отличает государственные предприятия от коммерческих, негосударственных? Не цели деятельности? А тогда что?
>
>Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями, по определению. Гос учреждения не являются, а гос. предприятия - являются. Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности. Имущество, закрепленное за ГУПом, является собственностью учредителя ГУПа.

В таком случае их статус коммерческих является сугубо формальным - и отражает лишь их правила деятельности на рынке. Но Вы конечно не довели мысль до конца. Остутствие у них собственности - это лишь следствие их действительного статуса, а не его сущность. Главная сущность в том, что они находятся в собственности населения, и должны действовать в интересах всего населения. В существующих законах, а я их прочитывал, бывшая общенародная собственность просто переименована в государственную федеральную и муниципальную собственность. Никаким чиновникам в собственность бывшие советские предприятия никто не передавал. Поэтому разного рода продолжающиеся приватизщации части государственных предприятий ( без согласия народа, которому они принадлежали и принадлежат) являются не более законныи мероприятиями, чем большая чубайсовская приватизация.

>>В общем я бы Вам был очень благодарен, если бы Вы не делали свои собственные заключения, а нашли бы в законе о госпредприятиях строчку, где бы было написано, что государственные предприятия создаются для извлечения прибыли, а не для выполнения определенных государственных задач.
>
>"Статья 2. Унитарное предприятие

>1. Унитарным предприятием признается коммерческая организация, не наделенная правом собственности на имущество, закрепленное за ней собственником. В форме унитарных предприятий могут быть созданы только государственные и муниципальные предприятия. Имущество унитарного предприятия принадлежит на праве собственности Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию.

Здесь опять не определяется - что такое государственное предприятие- а определяется - что такое форма унитарного предприятия.


>От имени Российской Федерации или субъекта Российской Федерации права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы государственной власти Российской Федерации или органы государственной власти субъекта Российской Федерации в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.

Так значит для того, чтобы определить - что такое государственные предприятия и для чего они создаются - надо понять "статус этих органов" и найти определяющие его акты. Я полагаю, что вряд ли Вы сможете найти акт, утверждающий, что эти органы через свои предприятия могут действовать не в общегосудапственных, а в своих личных, частных групповых интересах, как обычные комерческие хозобщества.

От имени Российской Федерации права собственника имущества федерального государственного предприятия может осуществлять Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом" в порядке, установленном Федеральным законом "О Государственной корпорации по атомной энергии "Росатом".
>(в ред. Федерального закона от 01.12.2007 N 318-ФЗ)
>От имени муниципального образования права собственника имущества унитарного предприятия осуществляют органы местного самоуправления в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.
>Имущество унитарного предприятия принадлежит ему на праве хозяйственного ведения или на праве оперативного управления, является неделимым и не может быть распределено по вкладам (долям, паям), в том числе между работниками унитарного предприятия.
>Унитарное предприятие не вправе создавать в качестве юридического лица другое унитарное предприятие путем передачи ему части своего имущества (дочернее предприятие).
>Унитарное предприятие может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
>Унитарное предприятие должно иметь самостоятельный баланс."

Ну это все форма деятельности. Главное - статус их собственника и каким целям и задачам он служит. Я полагаю, что вряд ли Вы сможете найти, что цели их такие же, как у простых коммерсантов.

>>Вы же пытаетесь меня убедить, что форма, в которой создается предприятие, определяет и содержание и цели его деятельности.
>
>Скорее, наоборот, цели определяют форму. Например, для распила бюджетных денег ГУПы подходят больше, чем бюджетные учреждения: за ними нет контроля Казначейства.

Дело в том, что никакими актами ни за Гупами, ни за их собственниками не закреплено право распила бюджетных денег. Хотя, поскольку государством фактически управляют враги народа, то распил фактически повсеестно и происходит.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.04.2010 18:03:13)
Дата 28.04.2010 20:08:11

Re: И, в целом, ситуация такова, что...

>Повторяю, ГУПы являются коммерческими предприятиями... Основное отличие ГУПов от хоз. обществ - это отсутствие у них собственности.

Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.

От Дм. Ниткин
К А.Б. (28.04.2010 20:08:11)
Дата 28.04.2010 21:27:25

Re: И, в

>Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.

А ГУП вообще очень уродливая организационно-правовая форма. Потому что если это предприятие коммерческое - то почему оно государственное? А если некоммерческое - то почему у него столько прав в области коммерции?

Время от времени во власти слышны словеса, что число ГУПов хорошо бы подсократить. А они все не сокращаются и не сокращаются. И даже открываются новые. Потому что реальное назначение ГУПов - совсем иное, не то, что написано в ГК. Я бы перечислил примерно следующие цели функционирования ГУПов:

1. Взимание с населения и предпринимателей поборов за услуги, которые по закону даром или за небольшую пошлину должны оказывать государственные учреждения.

2. Распил денег, полученных за "выполнение" госзаказов, а также от населения и бизнеса (см. выше).

3. Кормушка для знакомых и родственников, которых нельзя включить в штат учреждения, либо которых не устаривают казенные оклады.

4. (редкое). Выполнение общественно-полезной работы, которую целесообразно оформить государственным заказом, что было до сих пор невозможно в отношениях с бюджетным учреждением.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 21:27:25)
Дата 28.04.2010 21:40:43

Re: И, в

>>Несмотря на все "бонусы" коммерческих вариантов, ГУПам без госзаказа - очень очень тяжело выжить. Что-то не так в системе. То ли привыкли лишь пилить, то ли... их слишком сильно доят на коммерции.
>
>А ГУП вообще очень уродливая организационно-правовая форма. Потому что если это предприятие коммерческое - то почему оно государственное?

Хороший вопрос. Ведь я Вам именно его и задавал. А Вы вместо того, чтобы заявить, что не знаете ответа на этот вопрос - стали зачем то приводить разные параграфы с определениями.

> А если некоммерческое - то почему у него столько прав в области коммерции?

Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.

>Время от времени во власти слышны словеса, что число ГУПов хорошо бы подсократить. А они все не сокращаются и не сокращаются. И даже открываются новые. Потому что реальное назначение ГУПов - совсем иное, не то, что написано в ГК. Я бы перечислил примерно следующие цели функционирования ГУПов:

>1. Взимание с населения и предпринимателей поборов за услуги, которые по закону даром или за небольшую пошлину должны оказывать государственные учреждения.

>2. Распил денег, полученных за "выполнение" госзаказов, а также от населения и бизнеса (см. выше).

>3. Кормушка для знакомых и родственников, которых нельзя включить в штат учреждения, либо которых не устаривают казенные оклады.

>4. (редкое). Выполнение общественно-полезной работы, которую целесообразно оформить государственным заказом, что было до сих пор невозможно в отношениях с бюджетным учреждением.

Общественно полезную работу можно выполнять и без госзаказа. Просто прибыль от хозяйственйо деятельности частично отавать в бюджет, а частично использовать на развитие собственной хозяйственой деятельности, отчитываясь о ее целевом использорвании.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.04.2010 21:40:43)
Дата 28.04.2010 21:47:04

Re: И, в

> Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.

Потому что я долго и безуспешно пытался объяснить Вам, какой статус имеют ГУПы в соответствии с буквой закона. И что эта буква не вполне соотвествует реальности, а новый законопроект позволяет создавать учреждения, ориентированные не на прибыль, а на качественное выполнение госзаказа.

Видно же, что Вы просто не в теме, но, как всегда с готовым безапелляционным мнением. Вы, для начала, хотя бы разобрались с вопросом где работаете - на гос. предприятии или в гос. учреждении?
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.04.2010 21:47:04)
Дата 28.04.2010 23:36:17

Re: И, в

>> Значит Вы допускаете, что можно посчитать его и некоммерческим. А когда я допустил то же самое, Вы опять вместо своих слов и рассуждений подсунули мне параграфы законов.
>
>Потому что я долго и безуспешно пытался объяснить Вам, какой статус имеют ГУПы в соответствии с буквой закона.

В соотвествии с буквой закона образуется непонятная ситуация, и возникает вполне резонный вопрос - если оно комерческое, то почему государственное. То есть буква закона ничего не объясняет, и я подозреваю, что закон сформулирован таки образом наеренно - чтобы создать ножественность трактовок.

> И что эта буква не вполне соотвествует реальности,

Как может соотвествовать реальности то, что намеренно некорректно сформулировано?

>а новый законопроект позволяет создавать учреждения, ориентированные не на прибыль, а на качественное выполнение госзаказа.

Законопроект не может подобное позволять, или не позволять. Это вообще не объект правового регулирования. Можно ли законом заставить детей уважаь родителей, или родителей лоюбить детей? Точно так же нельзя законом ориентировать предприятия на качественое выполнение госзаказа.

>Видно же, что Вы просто не в теме, но, как всегда с готовым безапелляционным мнением.

Как же это я не в теме, если я с самого начала отметил некорректность существующих формулировок в законе? Что Вы затем и подтвердили своим вопросом про то, что если предприятия коммерческие, то почему государственные? Более того я считаю, что подобная расплывчатость и некорректность форулировое создана намеренно. Неопределенность статуса позволяет творить многие дела, которые затем можно будет трактовать, как законные, или не противоречащие законам.

>Вы, для начала, хотя бы разобрались с вопросом где работаете - на гос. предприятии или в гос. учреждении?

В Гупе я работаю, в Гупе. И я давно знаю, что в это самом Гупе требуют по бухгалтерии показать прибыль с госзаказов из бюджетных денег. Мне подобная ситуация уже давно представляется маразмом и идиотизмом. Потому что - как можно сделать прибыль, ничего не продавая на рынке? - Только искуственно отделив часть денег и проводя ее в качестве "прибыли". Потому я и поднял вопрос.


От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.04.2010 21:27:25)
Дата 28.04.2010 21:32:37

Re: ППКС.

Все так, но самое кислое в ситуации - ГУП могут делать то, что остальные "чисто коммерческие" делать не умеют. В принципе.
Отчего и почему - мне не очень понятно, но факт, как грится, налицо!
От константин
К Alexandre Putt (26.04.2010 13:13:09)
Дата 26.04.2010 15:41:37

Приняли в третьем чтении

Ребята быстро сообразили, что надо провернуть дело побыстрее
...
23 апреля 2010 года Государственная Дума рассмотрела в третьем чтении проект федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений», № 308243-5, внесенный Правительством Российской Федерации.
...
http://kprf.ru/crisis/edros/78418.html



Законопроектом предлагает разделить все бюджетные учреждения на бюджетные учреждения и казенные учреждения.

При этом бюджетными учреждениями в традиционном смысле этого слова останутся только казённые учреждения.

Другие государственные (муниципальные) учреждения (а это школы, больницы, учреждения культура и т. п.) значительным образом изменят свое правовое положение. В результате таких изменений правовой статус бюджетного учреждения автоматически во многом (если не во всем) совпадет с правовым статусом уже известных действующему законодательству автономных учреждений, которые также могут быть государственными или муниципальными. Так, бюджетное учреждение будет отвечать по своим обязательствам всем закрепленным за ним имуществом или приобретенным им за счет выделенных собственником средств, за исключением особо ценного движимого имущества, а также недвижимого имущества. Собственник имущества бюджетного учреждения не будет нести ответственности по обязательствам бюджетного учреждения, что, очевидно, повлечет возможную финансовую несостоятельность этого учреждения, а также убытки для его кредиторов. В настоящее время, собственник (государство, субъект РФ, орган местного самоуправления) несет субсидиарную ответственность по долгам своего учреждения.

Из законодательства (120 ГК РФ) исключается норма о том, что бюджетные учреждения полностью или частично финансируются собственником их имущества.

Очевидной целью законопроекта является дальнейшее создание правовых условий (вслед за созданием автономных организаций) для сокращения бремени содержания государством учреждений социальной сферы путем коммерциализации бюджетных учреждений, выполняющих социальные функции.

Последствием принятия этого закона может явиться:

- сокращение услуг, оказываемых населению за счет средств соответствующих бюджетов,

- соответствующее замещение ранее бесплатных услуг платными.

- коммерциализация школ, вузов, музеев, больниц, поликлиник и т.п. социальных государственных и муниципальных учреждений,

- ликвидация этих учреждений,

- утрата имущества, находящегося в настоящее время в государственной либо муниципальной собственности, в частности, музейных объектов, дорогостоящего медицинского оборудования;

- рост числа, неразрешимых с точки зрения законодательства, имущественных споров;

- усиление коррумпированности в области государственного управления социальной сферой.



Законопроект принят с результатом:



От Alexandre Putt
К константин (26.04.2010 15:41:37)
Дата 26.04.2010 16:55:22

Т.е. из текста закона совершенно нельзя установить ничего

Но КПРФ (и примкнувшие) стремительно зарабатывают политический капитал, приписывая самые невероятные интерпретации туманному законопроекту.

В общем, типичная история для последних 10 лет политической жизни.

Кто-нибудь из обличителей полный текст законопроекта вообще читал? Дайте угадаю, нет.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.04.2010 16:55:22)
Дата 27.04.2010 08:10:36

Re: Туманность законопроекта - достаточное условие для его отклонения

>Но КПРФ (и примкнувшие) стремительно зарабатывают политический капитал, приписывая самые невероятные интерпретации туманному законопроекту.
>В общем, типичная история для последних 10 лет политической жизни.
>Кто-нибудь из обличителей полный текст законопроекта вообще читал? Дайте угадаю, нет.
Туманность законопроекта - достаточное условие для его отклонения.
Вы не находите?
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.04.2010 08:10:36)
Дата 27.04.2010 11:18:17

Добро пожаловать в Россию

У нас такая законодательная система. Без конкретного перечисления мер, которые будут приниматься, сказать о намерениях власти затруднительно.

Мне кажется, паникёры оторвались от конкретики и не учитывают инерционность социальной системы. Представить себе, что в одночасье больницы и школы лишатся финансирования, невозможно. Значит, речь идёт о чём-то другом, по всей видимости об изменении порядка организации финансирования или о других вещах.
От Alex55
К Alexandre Putt (27.04.2010 11:18:17)
Дата 27.04.2010 21:41:26

Re: У нас с Вами разные принципы

>У нас такая законодательная система. Без конкретного перечисления мер, которые будут приниматься, сказать о намерениях власти затруднительно.
Вас это устраивает, а меня нет. Притом категорически.
В обсуждаемом случае речь идет об изменении кардинальных принципов отношений в сфере образования и здравоохранения. Об изменении полномочий, ликвидации обязанностей и ответственности государственных институтов.
Не надо переводить разговор на суммы, о которых в законопроекте действительно ничего не говорится.


От Мак
К Alexandre Putt (27.04.2010 11:18:17)
Дата 27.04.2010 12:30:19

Бедная у вас фантазия

>Представить себе, что в одночасье больницы и школы лишатся финансирования, невозможно.

В 1992 году много производств и КБ в одночасье лишилось финансирования, а еще большее число за месяцы обанкротили.
От Игорь
К Мак (27.04.2010 12:30:19)
Дата 27.04.2010 13:43:59

Прекращение бюджетно-сметного финансирования - это не прекращение бюджетного фин

ансирования.

Просто речь идет о том, что государство перестает плановое сметное безусловное фингансирование от потребности, а переходит к финансиованию по типу госзаказа по отношению к частным организациям. То есть деньги из бюджета будут идти - но так, как будто государство просто оплачивает социальные услуги, предоставляемые этим учреждениями на основе рыночных принципов. Учреждения при этом сами решают, как тратить деньги и вполне возможно, что дотратятся до банкроства, которое не запрещено, а вполне допусается.

Кстати, сегодня явочным порядком госучрежденяи фактически ввели коммерческую деятельность в свое функционирование - что по сути представляет двойное налогообложение. То есть получая деньги из бюджета, они еще и незаконно тянули деньги с граждан - за выписывание справок, оформление документов и так далее. С принятием данного закона подобная нелегальная практика будет узаконена.

Требование прибыли с договоров со сторонними организациями - в нащем институте - давно уже существующая реальность. Без всякого закона.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (26.04.2010 16:55:22)
Дата 26.04.2010 18:26:42

Законопроект ясный

Государство частично снимает с себя обязательства по полному финансированию ряда бюджетных учреждений, в частности школ и больниц. При этом оно как-бы не отказывается от реального финансирования, но переводит его из разряда "обязательное" в "желательное по возможности". Т.е. подводит законодательную базу под возможную экономию на социалке без изменения конституции.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (26.04.2010 18:26:42)
Дата 26.04.2010 18:55:58

Так это всё неконкретно и туманно прописано

>Государство частично снимает с себя обязательства по полному финансированию ряда бюджетных учреждений, в частности школ и больниц.

Этой новости лет 15. Т.е. лет 15, если не больше, больницы и школы не финансируются полностью гос-вом.

> При этом оно как-бы не отказывается от реального финансирования, но переводит его из разряда "обязательное" в "желательное по возможности". Т.е. подводит законодательную базу под возможную экономию на социалке без изменения конституции.

Это всё вилами на воде писано. Как будет на практике - совершенно нельзя понять из приведённой информации. На практике может быть как угодно.

Тут что интересно. Есть например на форуме такой участник, который шибко не любит местное самоуправление. Вот у нас государство как раз всё решило без самоуправления сверху. Казалось бы, сиди и радуйся, что у нас барин всё самолично решает в "обществе-семье" (а кто сказал, что от отцов только конфеты на завтрак? бывают ведь разные отцы). Нет, всё они не рады.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (26.04.2010 18:55:58)
Дата 26.04.2010 19:04:51

Разумеется

>>Государство частично снимает с себя обязательства по полному финансированию ряда бюджетных учреждений, в частности школ и больниц.
>
>Этой новости лет 15. Т.е. лет 15, если не больше, больницы и школы не финансируются полностью гос-вом.
Это да, но все это было на незаконных основаниях. А государство было должно и в случае недофинансирования имело долги, а теперь этого не будет.

>> При этом оно как-бы не отказывается от реального финансирования, но переводит его из разряда "обязательное" в "желательное по возможности". Т.е. подводит законодательную базу под возможную экономию на социалке без изменения конституции.
>
>Это всё вилами на воде писано. Как будет на практике - совершенно нельзя понять из приведённой информации. На практике может быть как угодно.
Конечно. Вполне может быть, что на Россию обрушится поток нефтебабок и на несколько лет практически финансирование даже увеличится.

>Тут что интересно. Есть например на форуме такой участник, который шибко не любит местное самоуправление. Вот у нас государство как раз всё решило без самоуправления сверху. Казалось бы, сиди и радуйся, что у нас барин всё самолично решает в "обществе-семье" (а кто сказал, что от отцов только конфеты на завтрак? бывают ведь разные отцы). Нет, всё они не рады.
Это Вы о ком? Я например очень уважаю местное самоуправление. Я не уважаю всего лишь политическое деление по интересам. Власть на любом уровне должна быть в интересах всех. Если же она демонстративно отказывается раздавать пинки и конфеты, то это не власть.
От А.Б.
К Вячеслав (26.04.2010 18:26:42)
Дата 26.04.2010 18:29:22

Re: Система готовит балласт к сбросу.

Показательно, что оказывается балластом для властей.
От Вячеслав
К А.Б. (26.04.2010 18:29:22)
Дата 26.04.2010 18:41:43

Думаю, настрой здесь не то чтобы "решительно сбросить" ,

а скорее "сбросить, если что", но таки да, готовит.

>Показательно, что оказывается балластом для властей.
Ну, с этим то все понятно, кто не платит - тот и балласт.
От А.Б.
К Вячеслав (26.04.2010 18:41:43)
Дата 26.04.2010 18:52:57

Re: Дык, выходит интересно...

>Ну, с этим то все понятно, кто не платит - тот и балласт.

Тогда и рулевые, по качеству, выходят "на 1 день". Не смотрят вперед, что будет завтра.
От Вячеслав
К А.Б. (26.04.2010 18:52:57)
Дата 26.04.2010 18:56:27

Ощущение специальности

>>Ну, с этим то все понятно, кто не платит - тот и балласт.
>
>Тогда и рулевые, по качеству, выходят "на 1 день". Не смотрят вперед, что будет завтра.
Или не смотрят , или специально делегитимизируются, не знаю, правда, что хуже.
От А.Б.
К Вячеслав (26.04.2010 18:56:27)
Дата 26.04.2010 19:44:45

Re: Разница невелика, на самом деле.

>Или не смотрят , или специально делегитимизируются, не знаю, правда, что хуже.

Но, просчитывая их "эго и мировоззрение" - ставлю на "не задумываются".
От Владимир К.
К А.Б. (26.04.2010 19:44:45)
Дата 27.04.2010 13:28:56

Не то, чтобы "не задумываются", а более или менее сознательно не принимают в расчёт, как малосущественное.

С их рациональной точки зрения.
От Ikut
К Владимир К. (27.04.2010 13:28:56)
Дата 30.04.2010 10:21:30

До сих пор это оправдывалось. А про нелинейность им не сказали

их советники.

>С их рациональной точки зрения.

Они С.Кара-Мурзу не читали про правильную рациональность.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.04.2010 13:13:09)
Дата 27.04.2010 08:23:22

Re: Не понимаю Ваших терминов. К тому же они излишни

>У нас вполне "солидаристское" государство с "паханом", который спускает сверху такие законы, какие взбредут ему в голову. Это нормальная иерархическая патерналистская организация власти в обществе. В традиционном обществе, напомню, в организации власти нет обратной связи снизу наверх.
Обратная связь - это зависимость управленческих решений от состояния управляемого объекта. Она есть всегда. Ваш намек на что-то другое требует расшифровки.
>Что не устраивает? Что кисельных берегов нет?
Все не устраивает.
>Это гос. устройство - как раз то, что отдельные товарищи тут рьяно просят. Надо просто смотреть глубже. Так что радуйтесь тому, что имеете.
Туманно.
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.04.2010 08:23:22)
Дата 27.04.2010 11:15:02

Re: Не понимаю...

>Обратная связь - это зависимость управленческих решений от состояния управляемого объекта. Она есть всегда. Ваш намек на что-то другое требует расшифровки.

Ну примерно так. Обратной связи между действиями российской власти и затрагиваемыми субъектами (населением) в российской общественно-политической системе нет. Т.е. власть принимает произвольные решения, какие хочет.

Такую организацию общественной власти многие тут (например, Вячеслав) считают образцовой. Но почему-то им не нравятся законопроекты, которые такая власть готовит.

>>Что не устраивает? Что кисельных берегов нет?
>Все не устраивает.

Так это не я в истерику ударяюсь от очередного законопроекта, а совсем другие товарищи.

>Туманно.

Хотят "паханат", а он перед глазами. Если не понятно, что такое "паханат", то прошу в архив.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 11:15:02)
Дата 27.04.2010 12:06:07

Можно ссылочку?

> Такую организацию общественной власти многие тут (например, Вячеслав) считают образцовой.

На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
От Durga
К Вячеслав (27.04.2010 12:06:07)
Дата 13.05.2010 00:41:07

Формула страха и гибели

Привет

>>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>>
>>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>>И я в т.ч.
>>
>>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.


Формула страха и гибели. Сколько я разговаривал с теми, кто проголосовал за Ельцина в 96-м - у всех был примерно такой ответ. "Я был против Ельцина, но еще больше я был против Зюганова, потому чтобы не пришел Зюганов я голосовал за Ельцина". Что двигало этими людьми? Трусость и глупость. Страх, вброшенный в их мозги, в результате которого они вместо поиска лучшего искали путей, чтобы меньше проиграть. Глупость и ложь, потому что вместо того чтобы голосовать честно (ведь там был пункт - против всех) голосовали конкретно себе во вред - "за" себе во вред. Инфернальное предательство - потому что они знали что кто-то там, другой из сходных соображений голосует за Зюганова. "предай ближнего, или он предаст тебя" - вот в какой ситуации они оказались, и вот каков был их выбор - да, они голосовали "За то" чтобы они сами оказались в заднице. Но они могут радоваться, что коммунисты оказались в еще большей заднице.

Теперь мы все сидим в заднице, и кто-то пытается гордиться тем, что он сидит менее глубоко.

и сейчас вы своим заявлением повторяете фактически то же самое. Вы заведомо соглашаетесь на меньшее зло, чтобы меньше потерять - и знаете, что при этом кто-то напротив потеряет больше. Вы снова готовы толкнуть страну на решение "проиграл" - "проиграл".

Я специально выкладывал статью о "Дилемме узника" с полезными комментариями и видео, как раз для разбора подобных ситуаций.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/268/268858.htm


Я понимаю, что не предавать в разведке имеет смысл только того, в кого сам веришь. Но как понять человека, который выходя с тобой в разведку заранее сообщает: "Если нас поймают, я тебя заложу"? Ведь вы не предатель, Вячеслав, предатель так не поступает. Профессиональный предатель сначала втирается в доверие, заботится о своей репутации, создает вокруг себя группу последователей, ведет ее, а потом, в решающий момент берет и кидает ее (не будем о печальном). А вы сообщаете - "предам". Вам просто страшно. В "дилемме узника" вы готовы купить свою свободу, или хотябы свою жизнь в концлагере ценой жизни напарника (моей, например) - и это даже не модель, а конкретное ваше сообщение на форуме. И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...

Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?


>>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>>
>>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
Я за то, чтобы сломать эту игру.

>>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>>Ну так и не надо про государство говорить.
>>
>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>И социалистическое?

Безусловно

>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.


>Например, ОТО или СТЭ.
Общественно политические теории есть?

>> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>Народ, этнос, нация, семья

>>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

Будет работать при частной соб-ти - пусть. Будет при общественной - тоже пусть?

>>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>>
>>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.

Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.

>>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>>
>>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
>Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.

>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>
>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

Почему обязательно мерин?

>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

Проще купить у ментов.

>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>Ну да, и часовню тоже они разрушили.

А то

>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.

>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>
>>Менты виноваты в попустительстве.
>Конечно, с 13-ого века.

Кривляки

>>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>>Это Вы о ком?
>>>>
>>>>о перестроечных писаках.
>>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>>
>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?

Хотите таки порубиться на гуанометах?

>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>
>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.

Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад! Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже! Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?

>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>
>>Определение государства в студию.
>Вики Вам в помощь.

Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?

>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>
>>Так это и я за. Двумя руками.
>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?



>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.

А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"

>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.

Я не желаю? Да что вы говорите?
Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.

>Но это, собственно не только к Вам претензии, из потенциально разумных (точнее конструктивных) у нас пока никто объединяться не хочет. Ну разве кроме КПРФ.

Не не видите, а не желаете видеть. А главное не ждете к себе ничего хорошего от других людей - потому что где-то готовы их кинуть. Потому и рветесь к решению "проиграл" - "проиграл", хотя возможно и решение "выиграл" - "выиграл".

>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.

О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.

>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?

Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.


>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.

>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.

>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.

Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.


От Вячеслав
К Durga (13.05.2010 00:41:07)
Дата 13.05.2010 04:05:49

Неплохо вопрос поставили


>>>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
>>Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.
>

>Формула страха и гибели. Сколько я разговаривал с теми, кто проголосовал за Ельцина в 96-м - у всех был примерно такой ответ. "Я был против Ельцина, но еще больше я был против Зюганова, потому чтобы не пришел Зюганов я голосовал за Ельцина". Что двигало этими людьми? Трусость и глупость. Страх, вброшенный в их мозги, в результате которого они вместо поиска лучшего искали путей, чтобы меньше проиграть. Глупость и ложь, потому что вместо того чтобы голосовать честно (ведь там был пункт - против всех) голосовали конкретно себе во вред - "за" себе во вред. Инфернальное предательство - потому что они знали что кто-то там, другой из сходных соображений голосует за Зюганова. "предай ближнего, или он предаст тебя" - вот в какой ситуации они оказались, и вот каков был их выбор - да, они голосовали "За то" чтобы они сами оказались в заднице. Но они могут радоваться, что коммунисты оказались в еще большей заднице.

>Теперь мы все сидим в заднице, и кто-то пытается гордиться тем, что он сидит менее глубоко.
Фактически это мимо, так как я всегда голосовал и буду голосовать за КПРФ, причем именно как наименьшее зло. Но сама постановка вопроса принимается.

>и сейчас вы своим заявлением повторяете фактически то же самое. Вы заведомо соглашаетесь на меньшее зло, чтобы меньше потерять - и знаете, что при этом кто-то напротив потеряет больше. Вы снова готовы толкнуть страну на решение "проиграл" - "проиграл".
Не верно, оценку зла я стараюсь проводить не только для себя. Кто-то что-то теряет всегда, при любых решения, вопрос в минимизации потерь.

>Я специально выкладывал статью о "Дилемме узника" с полезными комментариями и видео, как раз для разбора подобных ситуаций.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/268/268858.htm


>Я понимаю, что не предавать в разведке имеет смысл только того, в кого сам веришь. Но как понять человека, который выходя с тобой в разведку заранее сообщает: "Если нас поймают, я тебя заложу"? Ведь вы не предатель, Вячеслав, предатель так не поступает. Профессиональный предатель сначала втирается в доверие, заботится о своей репутации, создает вокруг себя группу последователей, ведет ее, а потом, в решающий момент берет и кидает ее (не будем о печальном). А вы сообщаете - "предам".
Ну уж тогда не "предам", а "замочу".;)
> Вам просто страшно.
И?
> В "дилемме узника" вы готовы купить свою свободу, или хотябы свою жизнь в концлагере ценой жизни напарника (моей, например) - и это даже не модель, а конкретное ваше сообщение на форуме.
Фигня, о вашей жизни речь идет лишь когда Вы изъявляете желание покупать свободу за счет меня.

> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?

>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.


>>>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>>>
>>>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
>>Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
>Я за то, чтобы сломать эту игру.
Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.

>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>И социалистическое?
>
>Безусловно
А ничего что с этой песней СССР рушили?

>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>
>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
Ага, включая граждан.

>>Например, ОТО или СТЭ.
>Общественно политические теории есть?
Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.

>>> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
>>Народ, этнос, нация, семья
>
>>>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
>>Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.
>
>Будет работать при частной соб-ти - пусть. Будет при общественной - тоже пусть?
Вот если гарантированно будет работать и там и там, то только тогда имеет смысл сравнивать.

>>>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
>>Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.
>
>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.

>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>
>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.

>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>
>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>
>Почему обязательно мерин?
Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.

>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>
>Проще купить у ментов.
Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.

>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>
>А то
Угу

>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>
>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
Так я и показал.

>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>
>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>Конечно, с 13-ого века.
>
>Кривляки
Зато не глупость


>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>
>Хотите таки порубиться на гуанометах?
Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.

>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>
>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>
>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
А если не вранье? Представить то это можно?

> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
Ага
> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
Ага
> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.

>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>
>>>Определение государства в студию.
>>Вики Вам в помощь.
>
>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
В ней конечно.

>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>
>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>
>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.


>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>
>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.

>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>
>Я не желаю? Да что вы говорите?
>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.
Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание. Остальное поскипал.

От Durga
К Вячеслав (13.05.2010 04:05:49)
Дата 17.05.2010 19:45:28

Re: Неплохо вопрос...



>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?

Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией. Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться. Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.

>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.

Тут нужна дискуссия.

>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.

Это надо всё-таки как-то обосновывать.

>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>И социалистическое?
>>
>>Безусловно
>А ничего что с этой песней СССР рушили?

Я вот не помню, что именно с этой.
Было:
возмущение привилегиями чиновников
возмущение картошкой
возмущение дефицитом колбасы
предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
Воспевание США и Запада.

Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.

>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>
>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>
>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>Ага, включая граждан.

Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.

>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>В ней конечно.

Государство - это весь народ? Я например явно не государство потому что мент против меня.



>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>Общественно политические теории есть?
>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.

Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?

>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.

Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы". Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась? А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой? Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.


>>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>>
>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.

За неуничтожение железок. Мелочь.

>>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>>
>>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>>
>>Почему обязательно мерин?
>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.

А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.

>>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>>
>>Проще купить у ментов.
>Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.


>>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>>
>>А то
>Угу

>>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>>
>>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
>Так я и показал.

>>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>>
>>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>>Конечно, с 13-ого века.
>>
>>Кривляки
>Зато не глупость


>>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>>
>>Хотите таки порубиться на гуанометах?
>Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.

>>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>>
>>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>
>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>А если не вранье? Представить то это можно?

Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье. Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.

>> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
>Ага
>> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
>Ага
>> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
>Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.

>>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>>
>>>>Определение государства в студию.
>>>Вики Вам в помощь.
>>

>>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>>
>>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>>
>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.

Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...


>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>
>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.

Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.

>>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>>
>>Я не желаю? Да что вы говорите?
>>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.

>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.

А ведь и открою.


>Остальное поскипал.

Не так быстро, Вячеслав.
Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:

>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.

О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.

>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?

Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.


>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.

>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.

>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.

Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.


От Вячеслав
К Durga (17.05.2010 19:45:28)
Дата 18.05.2010 16:54:58

Re: Неплохо вопрос...



>>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?
>
>Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией.
Согласен. В данном случае меня больше всего волнует население.

> Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться.
Хороший призыв. Но только в рамках этого призыва "все сломать" рассматривать не стоит. Да и по проблемам желательно иметь более-менее согласованное мнение по приоритетам.
> Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.
Это верно. Есть такая проблема. Потому и "неплохой вопрос".

>>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.
>
>Тут нужна дискуссия.
Я не против.

>>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.
>
>Это надо всё-таки как-то обосновывать.
Давайте перенесем это в будущую дискуссию, т.к. ИМХО "всяко лыко в строку" один из пренеприятнейших тараканов, плавно перегибающих во "все сломать".

>>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>>И социалистическое?
>>>
>>>Безусловно
>>А ничего что с этой песней СССР рушили?
>
>Я вот не помню, что именно с этой.
>Было:
>возмущение привилегиями чиновников
>возмущение картошкой
>возмущение дефицитом колбасы
>предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
>воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
>Воспевание США и Запада.

Была и классовая риторика по отношению к КАС, которая де эксплуатирует бедных трудящихся похуже всяких буржуинов. Да вон уважаемый ИВА до сих пор об этом говорит (где то по веткам совсем недавно пролетало), что мол был класс номенклатуры, для которого все остальные - винтики, то бишь угнетенные. Эта песнь явно с перестроечных времен.

> Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.
Уж дюже Вы на функциональность "по классовому" смотрите. Нет, конечно, подавление недовольных жизнью такой - это функция любого государства, но это вспомогательная функция, а прежде всего государство - это способ организации для жизни такой. Я понимаю, что тут у нас представления весьма расходятся, но извините, во всем принять марксисткую риторику я не могу, т.к. она ИМХО местами неадекватна.

>>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>>
>>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>>
>>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>>Ага, включая граждан.
>
>Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.
Так она не включает все население. Вот мы и говорим об организации и ее участниках.

>>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>>В ней конечно.
>
>Государство - это весь народ?
Все граждане.
> Я например явно не государство потому что мент против меня.
Это лозунг, а не позитивное описание ситуации. Во-первых, даже если любой мент против Вас, то это не значит что Вы не член организации, к примеру, подозреваю, что удостоверение членства - паспорт гражданина РФ, Вы таки имеете несмотря на. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что любой мент исключительно против Вас и подозреваю, что когда гаишник штрафует Васю Пупкина за превышение скорости и непропуск пешехода, то он действует за Вас.

>>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>>Общественно политические теории есть?
>>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.
>
>Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?
Наверно в принципе возможно, но Вы то сразу норовите на неохватное общественно-политическое все и вся теорию накинуть, а таких теорий в статусе именно теории нет. Все на уровне философий, научных идеологий и прочих учений. При этом, думаю, что некоторые общественно-политические отношения отображены адекватно, в том же марксизме, но общего адекватного, системного, динамически развивающегося и перманентно уточняющегося знания нет.

>>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.
>
>Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы".
Так это необходимо для выживания.
> Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась?
Разумеется.
> А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой?
А вот это строго говоря уже не важно, можно и зависимой. Тут уж надо смотреть конретные условия зависимости, к примеру, обеспечивает ли она воспроизводство.

> Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.
Вряд ли к стране или к населению применимо понятие "плен".

>>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.
>
>За неуничтожение железок. Мелочь.
Нет, не мелочь. Сданные номера через некоторое время могут быть выданы иному владельцу, а это сразу проявится в базах данных и чревато очень большими неприятностями как технического, так и организационного характера. Так не делают. Потому то я и уверен что адвокат врет.

>>>Почему обязательно мерин?
>>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.
>
>А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.
Вот и получаем, что максимум в чем можно обвинить милицию - так это в нарушении порядка снятия с регистрации, при котором регистрационные номера должны уничтожаться (разрезаться) и сдаваться. А ведь весь процесс регистрации документируются, ставятся подписи, материалы храняться и т.п. Соответственно это крайне сомнительно, т.к. это дикая подстава ментами самих себя, ведь постоянное использование подобных номеров чревато вскрытием и большими внутренними скандалами, в которых сразу становятся известны виновные в нарушении. В результате если официальная выдача блатного номера частной шишке весьма вероятна, то такой расклад нет. Оно конечно всякое бывает. Но, грубо говоря, даже если бы министр ВД позвонил командиру роты и приказал оставить официально сданные номера, то командир бы постарался оформить их официально, чисто чтобы прикрыть свою же задницу.


>>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>>А если не вранье? Представить то это можно?
>
>Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье.
А чего гадать то? Представили. Если вранье, то одна позиция, если не вранье, то другая. При таком раскладе актуальность темы сразу переключается, а так извините.
> Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.
Предлагаете при выборе позиции не учится на истории или литературе? А на чем тогда учиться? На Ваших лозунгах что "менты против Вас"?


>>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.
>
>Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...
А по моему Вы просто не в курсе. Они конечно стараются в одиночку прямо не протестовать, дабы не перестать быть чиновниками, но это не глупые люди, некоторые из которых, как ни странно, простите за высокопарность, любят Родину (помимо себя) и болеют за свое дело. К примеру, директора школ прекрасно понимают чем им чреват последний закон и весьма активно несут свое мнение и в коллективы и наверх, пусть и негромко. При этом в комитетах по образованию тоже не дураки сидят, и они шевелятся. Оно конечно было приятнее, если бы нашлась кучка чиновников, которые бы поднялись и громко крикнули "доколе!", вот только в жертву себя приносить никто не хочет, а надежд на активную поддержку населения (дабы это была не жертва, а подобие боя с системой) у них нет. И примера самоотверженности от сознательных у нас тоже не густо.

>>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>>
>>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.
>
>Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.
Так и от Вашей фразы не больше. Вы же сами член малюсенькой маргинальной секты, которая не желает отступать от принципов, да еще и настаивает на исключительной правильности своей риторики так что ее население вообще не понимает.

>>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.
>
>А ведь и открою.
Давайте.

>>Остальное поскипал.
>
>Не так быстро, Вячеслав.
>Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:

>>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>>Не думаю.
>
>О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.
Это я не о Сталине, а о Вас. В том смысле, что Вы идеологически близки к левому экстремизму.

>>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>>
>>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?
>
>Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.
Рвали, не рвали, а если рвали то насколько, а так же тактика ли это была или стратегия - это вопросы бесконечные. Сталинизм сформировался в эпоху, когда историческая практика показала несостоятельность предсказания самоисчерпания капитализма и мировой революции. Т.е. всяко сталинизм - это не классический марксизм.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

>Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.

А чем Вас вики не устраивает? Там очень не плохо все дано. Но соглашусь на Вашу просьбу, коммунизм - это гипотетический общественный уклад, при котором люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу.

>>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.
>
>Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.
Не надо. Просто Вы не принимаете моих объяснений, а я Ваших. А потому такой стиль разговора чреват. Лично мне он не нравится, ну так и не я его начал.

>>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
>Это не я.
Сомневаюсь.


>>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
>
>Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке.
Да, так навернно ближе к истине, я против классов, и следовательно я не за какой класс.

> Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.
Не так. Я против закона, но не подумайте, что я за прогрессивный класс, потому что пролетарии как класс - козлы и буржуйские подстилки, ни чем не лучше своих хозяев. Так устроит?

От Durga
К Вячеслав (18.05.2010 16:54:58)
Дата 24.05.2010 00:42:25

Re: Неплохо вопрос...

Ветка уходит в архив, перенес сюда:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/293529.htm
От Вячеслав
К Durga (24.05.2010 00:42:25)
Дата 24.05.2010 01:28:23

Я пока возьму тайм-аут,

а то дюже времени не хватает. А серьезные обсуждения, в отличие от ругани, время сильно забирают. Просьба, если задержусь более чем на неделю, то свистните приватом. Постараюсь ускорится.
От А.Б.
К Вячеслав (13.05.2010 04:05:49)
Дата 13.05.2010 08:42:22

Re: Как ни странно...

>Фактически это мимо, так как я всегда голосовал и буду голосовать за КПРФ, причем именно как наименьшее зло. Но сама постановка вопроса принимается.

Да. Выбор меж беспринциппным идиотом и принципиальным придурком - очевиден, если исходить из "наименьшего зла".
Сам 2 раз за Зюганова голосовал. Потом этот "выборный балаган" надоел и сделал выбор - в балагане участия больше не принимать.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.05.2010 08:42:22)
Дата 13.05.2010 09:26:12

Хм...


>Да. Выбор меж беспринциппным идиотом и принципиальным придурком - очевиден, если исходить из "наименьшего зла".

Для меня неочевиден.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2010 09:26:12)
Дата 13.05.2010 10:07:09

Re: Напрасно.

Принципы (какие-никакие) - есть сдерживающий фактор. Всегда.
Поэтому человек без принципов (без комплексов) - может влегкую натворить куда больше дел. И дров наломать - тоже больше.

Что, в общем, ЕБН нам и продемонстрировал въяве.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (13.05.2010 10:07:09)
Дата 17.05.2010 20:44:13

Re: Напрасно.

>Принципы (какие-никакие) - есть сдерживающий фактор. Всегда.
>Поэтому человек без принципов (без комплексов) - может влегкую натворить куда больше дел. И дров наломать - тоже больше.

>Что, в общем, ЕБН нам и продемонстрировал въяве.

Да, но есть и иная трактовка: "научи дурака богу молиться..."
У беспринципного нет стимула к последовательной политике. А вот у принципиальных гайдаро-чубайсов стимулы разрушить все так, чтобы ничто социалистическое возродиться не могло, - были. И они были весьма последовательны в разрушении. Причем опирались внизу нередко на разрушителей-бессеребренников. Для которых главным был принцип: ничего не должно остаться в общественной собственности, ни одна сфера жизни не должна избежать монетизации.





От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 20:44:13)
Дата 17.05.2010 21:19:16

Re: Легкость деструктивного пути...

>Да, но есть и иная трактовка: "научи дурака богу молиться..."

и что?

>У беспринципного нет стимула к последовательной политике.

Ломать - не строить. Много теорий последовательных не нужно.

И, по возможности, обходитесь без привлечения "измов" - ближе к реальным событиям окажетесь - такой вам добрый мой совет.
От Durga
К Вячеслав (27.04.2010 12:06:07)
Дата 27.04.2010 12:43:12

Re: Можно ссылочку?

>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?

Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).

За всем этим прослеживается принципиальная позиция, согласно которой желательно сословное общество с неравными правами. Наиболее отчетливо характеризовала такое ваше отношение дискуссия по поводу Баркова. Вы не смогли разглядеть в этой истории криминал, не смогли разглядеть врага. Это подход принципиальный - идея того, что власти следует разрешить криминальные проявления, и более того, следует ей в этом потакать.

Возможно вы сами не справляетесь с разрешением противоречия - должна ли власть быть подчинена закону (чтоб было по современному) или стоит ей разрешить полное самоуправство (чтоб было по русски) потому что с вашей стороны звучат как-бы оба тезиса. Это противоречие разрешается вами в неустанных попытках доказать себе и другим, что самоуправство власти осуществляется в соответствии с законом, что конечно начинает выражаться в пригрешениях против истины и откровенных двойных стандартах.
От Вячеслав
К Durga (27.04.2010 12:43:12)
Дата 27.04.2010 13:26:00

Re: Можно ссылочку?

>>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
>
>Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).
Пусть так, но как из этого можно вывести, что я считаю такую систему (особенно если для ее сохранения может оказаться нужным силовое воздействие на ближнего) образцом? Ну там меньшим злом - понятно, может, но с какой стати образцом (т.е. идеалом)?

>За всем этим прослеживается принципиальная позиция, согласно которой желательно сословное общество с неравными правами. Наиболее отчетливо характеризовала такое ваше отношение дискуссия по поводу Баркова. Вы не смогли разглядеть в этой истории криминал, не смогли разглядеть врага. Это подход принципиальный - идея того, что власти следует разрешить криминальные проявления, и более того, следует ей в этом потакать.
Ну зачем так то глупо врать? Я могу привести свои цитаты, в которых я однозначно высказываюсь за большую вероятность криминальной подоплеки в том деле. Другой вопрос, что не все, что Вы там объявили "криминальными проявлениями власти", на самом деле таковыми являются. Но вообще, мне кажется что Вы хотите упрекнуть меня в недостаточной манипулируемости и отсутствии бездумных истерик.;)

>Возможно вы сами не справляетесь с разрешением противоречия - должна ли власть быть подчинена закону (чтоб было по современному) или стоит ей разрешить полное самоуправство (чтоб было по русски) потому что с вашей стороны звучат как-бы оба тезиса. Это противоречие разрешается вами в неустанных попытках доказать себе и другим, что самоуправство власти осуществляется в соответствии с законом, что конечно начинает выражаться в пригрешениях против истины и откровенных двойных стандартах.
А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
От Durga
К Вячеслав (27.04.2010 13:26:00)
Дата 29.04.2010 02:43:05

Re: Можно ссылочку?

Привет
>>>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
>>
>>Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).
>Пусть так, но как из этого можно вывести, что я считаю такую систему (особенно если для ее сохранения может оказаться нужным силовое воздействие на ближнего) образцом? Ну там меньшим злом - понятно, может, но с какой стати образцом (т.е. идеалом)?

А вы не предлагаете ничего другого. К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами. Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).


>>За всем этим прослеживается принципиальная позиция, согласно которой желательно сословное общество с неравными правами. Наиболее отчетливо характеризовала такое ваше отношение дискуссия по поводу Баркова. Вы не смогли разглядеть в этой истории криминал, не смогли разглядеть врага. Это подход принципиальный - идея того, что власти следует разрешить криминальные проявления, и более того, следует ей в этом потакать.
>Ну зачем так то глупо врать? Я могу привести свои цитаты, в которых я однозначно высказываюсь за большую вероятность криминальной подоплеки в том деле. Другой вопрос, что не все, что Вы там объявили "криминальными проявлениями власти", на самом деле таковыми являются. Но вообще, мне кажется что Вы хотите упрекнуть меня в недостаточной манипулируемости и отсутствии бездумных истерик.;)

А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...

Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти. А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже. В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.

Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.

>>Возможно вы сами не справляетесь с разрешением противоречия - должна ли власть быть подчинена закону (чтоб было по современному) или стоит ей разрешить полное самоуправство (чтоб было по русски) потому что с вашей стороны звучат как-бы оба тезиса. Это противоречие разрешается вами в неустанных попытках доказать себе и другим, что самоуправство власти осуществляется в соответствии с законом, что конечно начинает выражаться в пригрешениях против истины и откровенных двойных стандартах.
>А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)

Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов. Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
От Вячеслав
К Durga (29.04.2010 02:43:05)
Дата 29.04.2010 06:11:01

Re: Можно ссылочку?

>Привет
>>>>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?
>>>
>>>Вообще-то это видно из вашей позиции, взятой в целом, суммированной из множества вших высказываний. Вы неоднократно рекламировали глубокое подобострастие власти, как желаемое для всего народа, и даже выражали готовность идти за эту власть стрелять (в меня).
>>Пусть так, но как из этого можно вывести, что я считаю такую систему (особенно если для ее сохранения может оказаться нужным силовое воздействие на ближнего) образцом? Ну там меньшим злом - понятно, может, но с какой стати образцом (т.е. идеалом)?
>
>А вы не предлагаете ничего другого.
Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.

> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.

> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять. А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю? Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?

>>Ну зачем так то глупо врать? Я могу привести свои цитаты, в которых я однозначно высказываюсь за большую вероятность криминальной подоплеки в том деле. Другой вопрос, что не все, что Вы там объявили "криминальными проявлениями власти", на самом деле таковыми являются. Но вообще, мне кажется что Вы хотите упрекнуть меня в недостаточной манипулируемости и отсутствии бездумных истерик.;)
>
>А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...
Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?

>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер? Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной. Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)

> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.

> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
А кто с этим спорит?

> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
Не придется. И что?


>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>
> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.
Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.

> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.
И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?
От Durga
К Вячеслав (29.04.2010 06:11:01)
Дата 04.05.2010 02:06:28

Re: Можно ссылочку?

>Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.

>> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.

Во-первых, говоря о вашей любви к режиму я полагал, что не оскорбляю вас, а лишь выражаю вашу политическую позицию. Во-вторых, если человек не знает ничего лучше чем нынешний режим (ваше утверждение что вы не говорили что вам здесь нравится совершенно не впечатляет - наверняка вам не нравится зарплата, например, это ж при любом режиме - то есть такие утверждения без конкретики являются трепом и ничем более). В третьих, говорить о чужих чувствах конечно можно, но лучше б рассказали о своих.

>> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
>Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять.

Можно замять, но уж такое впечатление создалось.

>А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю?

Все хитрите, юлите, вместо того чтобы говорить правду, по сути. Вот уж невольно согласишься с Кудиновым о психологическом портрете российского гэбиста. Такая же пустая фраза, как и то, что "не говорил, что нравится". Конечно, легко говорить, что такую систему вы Идеалом не считаете. Однако, опять же ничего кроме сокрытия смысла путем жонглирования словами не видно за вашими высказываниями.

>Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?

Я вообще не веду дискуссий "на выигрыш". Для меня он имеет смысл только как повод заставить человека признать неполноту своих взглядов и начать изменять это. Когда я спорил с либералами было проще - они следуют этикету спора, и спорят до последнего, с ними интересно было спорить "до победы". Когда я стал спорить с "солидаристами", так это стало все равно что лезть через трясину. Легко бегут из дискуссии, не отвечают, но поражения не признают - вместо этого пытаются в другой раз напасть из-за угла с устремлением мести.

>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них.

Про Гайдара вам ответил Кравченко. Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?

>Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?

Во-первых, я этого не требовал. Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.

>>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
>И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер?

Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему. Как, кстати, и в случае с Евсюковым. Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите. Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.

>Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной.

А вот еще одна гнусная черта современной милиции. Нет бы участвовали в дискуссии, а они просто помалкивают и иногда говорят, мол, да ладно, ах не трогайте... А вам что трудно отвечать, участвовать в информационной борьбе? Вот вы обиженно пишете про ментика-кинолога, которого скосила бандитская пуля. Я захожу на сайт МВД ру, захожу на форум Раша-Полис, и хоть бы у себя на сайтах вывесили раздел, например, "наши герои" - о том, что в милиции не только евсюковы работают. Так нет - вместо этого висит позорная поминалка о "геройствах" в 93-м году. И уж отсюда начинаешь отчетливо понимать, что в такой милиции только евсюковы и могут выжить, только они нужны, только такое "геройство" поощряется буржуинами. Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.

Вот и вы тудаже. Вместо того, чтобы рассказать все людям, рассказать о реформе, ответить за евсюкова - замалчиваете, ведете себя так, чтобы народ однозначно убедился что дело ваше нечистое, и реформировать все-таки надо.

>Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)

Так ведь СМИ эти "мелочи" не придумывают, да и под понятием "мелочи" как правило скрывается ментовской беспредел и убийство. Не, ну не стыдно на Гайдара бочку катиить, а? Ах слезинка ребенка это дааа, а Евсюков - так, мелочь.

>> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
>Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.

Читаем Кара-Мурзу:
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm



* Одной из первых книг, прямо посвященных манипуляции сознанием, была книга социолога из ФРГ Герберта Франке «Манипулируемый человек» (1964). Он дает такое определение: «Под манипулированием в большинстве случаев следует понимать психическое воздействие, которое производится тайно, а следовательно, и в ущерб тем лицам, на которых оно направлено. Простейшим примером тому может служить реклама».

* Итак, во-вторых, манипуляция - это скрытое воздействие, факт которого не должен быть замечен объектом манипуляции. Как замечает Г.Шиллер, «Для достижения успеха манипуляция должна оставаться незаметной. Успех манипуляции гарантирован, когда манипулируемый верит, что все происходящее естественно и неизбежно. Короче говоря, для манипуляции требуется фальшивая действительность, в которой ее присутствие не будет ощущаться». Когда попытка манипуляции вскрывается и разоблачение становится достаточно широко известным, акция обычно свертывается, поскольку раскрытый факт такой попытки наносит манипулятору значительный ущерб. Еще более тщательно скрывается главная цель - так, чтобы даже разоблачение самого факта попытки манипуляции не привело к выяснению дальних намерений. Поэтому сокрытие, утаивание информации - обязательный признак, хотя некоторые приемы манипуляции включают в себя «предельное самораскрытие», игру в искренность, когда политик рвет на груди рубаху и пускает по щеке скупую мужскую слезу.

* В-третьих, манипуляция - это воздействие, которое требует значительного мастерства и знаний. Встречаются, конечно, талантливые самородки с мощной интуицией, способные к манипуляции сознанием окружающих с помощью доморощенных средств. Но размах их действий невелик, ограничивается личным воздействием - в семье, в бригаде, в роте или банде. Если же речь идет об общественном сознании, о политике, хотя бы местного масштаба, то, как правило, к разработке акции привлекаются специалисты или хотя бы специальные знания, почерпнутые из литературы или инструкций. Поскольку манипуляция общественным сознанием стала технологией , появились профессиональные работники, владеющие этой технологией (или ее частями). Возникла система подготовки кадров, научные учреждения, научная и научно-популярная литература. Правда, Нобелевской премии в явном виде в этой области пока что не учредили (хотя некоторые лауреаты Нобелевской премии мира или по литературе скорее должны были бы идти по разряду выдающихся манипуляторов сознанием).


И где вы видите признаки манипуляции? Где тайна то? Где мастерство? Все грубо и топорно. Или вы живую реакцию людей на коррупционные события считаете вызванной не этими событиями а какой-то непонятной вам манипуляцией? Вместо того, чтобы взять и просто спросить, успокоили себя "манипуляцией" и всего делов. Для того и дискуссия нужна, чтобы высветить проблему и вскрыть всякие тайны, уничтожив манипуляцию.

>> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
>А кто с этим спорит?

>> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
>Не придется. И что?

А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя? Но вы то выгораживаете милицию всеми силами. И отнюдь не предлагаете путей решения проблемы этого беззакония, вместо этого предложения к народу не раскачивать вагон.


>>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>>
>> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.

>Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.

Это вы сейчас пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Не можете сразу разглядеть врага, о честности я и не говорю уж...За моей мол спиной орава голодранцев из глубинки. Вот только эти из глубинки - первая жертва ментовского произвола - как те кто слабее. Сажать то кого-то надо.

>> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
>Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.

И поэтому я должен отказаться от праведного гнева и... что???
Разобраться откуда ветер дует? А как я могу это сделать, если милиция не собирается сотрудничать с таким народным следствием и искать источник "ветра"? Потом ведь гнев к милиции он не столько от СМИ, сколько от людей происходит. Ведь аукнется им всем и закрытые дела об убийствах, и коррупция бешеных размеров, и бездействие в случае преступлений чиновников...

>И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?

Никак нет. Такие зыбкие многомерные конструкции совершенно не убедительны.
От Вячеслав
К Durga (04.05.2010 02:06:28)
Дата 04.05.2010 12:39:24

Re: Можно ссылочку?

>>Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.
>
>>> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
>>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.
>
>Во-первых, говоря о вашей любви к режиму я полагал, что не оскорбляю вас, а лишь выражаю вашу политическую позицию.
;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?

> Во-вторых, если человек не знает ничего лучше чем нынешний режим (ваше утверждение что вы не говорили что вам здесь нравится совершенно не впечатляет - наверняка вам не нравится зарплата, например, это ж при любом режиме - то есть такие утверждения без конкретики являются трепом и ничем более).
Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.

> В третьих, говорить о чужих чувствах конечно можно, но лучше б рассказали о своих.
Что Вас именно интересует?

>>> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
>>Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять.
>
>Можно замять, но уж такое впечатление создалось.
Ну, знаете ли, форумный героизм и принципиальная идейность в виртуальном трепе, на фоне повсеместной маргинализации соответствующих идей в реале, тоже оставляют очень гнетущее впечатление. Этакие гламурные буревестники... Впрочем лучше все-таки замять.

>>А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю?
>
>Все хитрите, юлите, вместо того чтобы говорить правду, по сути.
Да куда уж ближе к сути?
> Вот уж невольно согласишься с Кудиновым о психологическом портрете российского гэбиста.
Причем тут гэбисты и Кудинов?
> Такая же пустая фраза, как и то, что "не говорил, что нравится". Конечно, легко говорить, что такую систему вы Идеалом не считаете. Однако, опять же ничего кроме сокрытия смысла путем жонглирования словами не видно за вашими высказываниями.
Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.

>>Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?
>
>Я вообще не веду дискуссий "на выигрыш". Для меня он имеет смысл только как повод заставить человека признать неполноту своих взглядов и начать изменять это.
Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.

> Когда я спорил с либералами было проще - они следуют этикету спора, и спорят до последнего, с ними интересно было спорить "до победы". Когда я стал спорить с "солидаристами", так это стало все равно что лезть через трясину. Легко бегут из дискуссии, не отвечают, но поражения не признают - вместо этого пытаются в другой раз напасть из-за угла с устремлением мести.
С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)


>>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них.
>
>Про Гайдара вам ответил Кравченко.
Не заметил у него ответа.
> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.

>>Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>
>Во-первых, я этого не требовал.
Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.

> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.

>>>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
>>И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер?
>
>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.

> Как, кстати, и в случае с Евсюковым.
Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?

> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?

>>Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной.
>
>А вот еще одна гнусная черта современной милиции. Нет бы участвовали в дискуссии, а они просто помалкивают и иногда говорят, мол, да ладно, ах не трогайте... А вам что трудно отвечать, участвовать в информационной борьбе?
Нам - это кому?
> Вот вы обиженно пишете про ментика-кинолога, которого скосила бандитская пуля. Я захожу на сайт МВД ру, захожу на форум Раша-Полис, и хоть бы у себя на сайтах вывесили раздел, например, "наши герои" - о том, что в милиции не только евсюковы работают.
Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.
> Так нет - вместо этого висит позорная поминалка о "геройствах" в 93-м году. И уж отсюда начинаешь отчетливо понимать, что в такой милиции только евсюковы и могут выжить, только они нужны, только такое "геройство" поощряется буржуинами.
У ментов в связи с перманентной текучкой и последними сокращениями просто некому этим заниматься.
> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.

>Вот и вы тудаже. Вместо того, чтобы рассказать все людям, рассказать о реформе, ответить за евсюкова - замалчиваете, ведете себя так, чтобы народ однозначно убедился что дело ваше нечистое, и реформировать все-таки надо.
Прикольно. А Вы сами не хотите ответить за Евсюкова?

>>Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)
>
>Так ведь СМИ эти "мелочи" не придумывают, да и под понятием "мелочи" как правило скрывается ментовской беспредел и убийство. Не, ну не стыдно на Гайдара бочку катиить, а? Ах слезинка ребенка это дааа, а Евсюков - так, мелочь.
Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.

>>> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
>>Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.
>
>Читаем Кара-Мурзу:
> http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm

> И где вы видите признаки манипуляции? Где тайна то? Где мастерство? Все грубо и топорно. Или вы живую реакцию людей на коррупционные события считаете вызванной не этими событиями а какой-то непонятной вам манипуляцией? Вместо того, чтобы взять и просто спросить, успокоили себя "манипуляцией" и всего делов. Для того и дискуссия нужна, чтобы высветить проблему и вскрыть всякие тайны, уничтожив манипуляцию.
;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.

>>> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
>>А кто с этим спорит?
>
>>> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
>>Не придется. И что?
>
>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.

> Но вы то выгораживаете милицию всеми силами. И отнюдь не предлагаете путей решения проблемы этого беззакония, вместо этого предложения к народу не раскачивать вагон.
Именно, если несущийся поезд трясет, то раскачивание вагона тут уж точно не поможет.

>>>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>>>
>>> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.
>
>>Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.
>
>Это вы сейчас пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Не можете сразу разглядеть врага, о честности я и не говорю уж...За моей мол спиной орава голодранцев из глубинки. Вот только эти из глубинки - первая жертва ментовского произвола - как те кто слабее. Сажать то кого-то надо.
Вы много знаете невинно посаженных голодранцев из глубинки? Не, есть конечно неприятные моменты именно от московских ментов, которые защищают интересы среднеклассового мелкобуржуа, дабы голодранцы не рассекали по чужому городу без регистрации, но это как раз мелкобуржуа особо не смущает, ибо для него это не чужой город.

>>> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
>>Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.
>
>И поэтому я должен отказаться от праведного гнева и... что???
Да нет, Ваш гнев - это Ваше дело. Если он Вам так дорог, то можем даже пятиминутку ненависти против евсюковых на этом форуме провести.;)

> Разобраться откуда ветер дует? А как я могу это сделать, если милиция не собирается сотрудничать с таким народным следствием и искать источник "ветра"? Потом ведь гнев к милиции он не столько от СМИ, сколько от людей происходит. Ведь аукнется им всем и закрытые дела об убийствах, и коррупция бешеных размеров, и бездействие в случае преступлений чиновников...
Всегда и вовсе времена для простых людей аукалось и аукается расшатывание правовой системы в целом в пользу текущих идеологических установок. Т.е. аукается не когда происходит какой либо единичный акт беззакония, а когда в угоду заданного СМИ общественного мнения, начинают вводить практики официального попирания правовых норм, как то требования временной регистрации или избирательно тряски ЛКН.

>>И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?
>
>Никак нет. Такие зыбкие многомерные конструкции совершенно не убедительны.
Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 12:39:24)
Дата 05.05.2010 01:40:45

Re: Можно ссылочку?


>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?

А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете. Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".

>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.

Раз так, то сразу встает вопрос:
В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?

>Что Вас именно интересует?

Чувства по отношению к государству - как набору ментов и чиновников, и к государству как к территории РФ.

>Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.

А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.

>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.

Предложите перспективный.

>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)

Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать. Я уже давно спорю с солидаристами, знаю что они это зазорным не считают - ибо таковы их методы. Например, Скавенгер считает возможным разбить дискуссию на кучу мелких споров и распылить предмет в куче мелких дискуссиек. Это нечестно, но полагаю, что Скавенгер так действует ненарочно. Потому просто скипаю то что не считаю важным и сосредатачиваюсь на предмете спора. Естественно, Скавенгер может формально заявить, что я бежал из целого ряда дискуссий с ним, но этому заявлению будет грош цена в базарный день.

>> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
>Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.

А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение? И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?

>>Во-первых, я этого не требовал.
>Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.

Если вы не удовлетворены, можете возобновить дискуссию.

>> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
>Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.

Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.

>>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
>Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.

Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.

>Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.

Суть одна - безнаказанность и криминальный произвол власти, а потому и воспринимается в одном флаконе.

>> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.

>Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?

А тут разница не в качестве, а в количестве. Евсюков убийца, а эти всего лишь ПДД нарушают.

>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.

>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?

Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова. А вот евсюковых - очень даже. Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.

>Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.

>> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
>Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.

Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.

>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.

Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует. Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?

>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.

Грешите против истины насчет меня.

>>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
>Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.

Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами. И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.


>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)

А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (05.05.2010 01:40:45)
Дата 05.05.2010 11:09:21

Re: Можно ссылочку?


>>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
>
>А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете.
А Вы бы как-нибудь все-таки попробовали выражения просто читать, а не страдать "герменевтикой за выражениями". Попробовали бы подискутировать, а не прибывать в угаре пропаганды Истины. Глядишь, может оно бы и все проще с пониманием стало. А то ведь сначала прямым текстом лепит, что он не слушает, а через пост тут же сыпет упреками, что не слышит. Короче, совсем Вы батенька загнались.

> Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".
Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.

>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>
>Раз так, то сразу встает вопрос:
>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?
Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.

>>Что Вас именно интересует?
>
>Чувства по отношению к государству - как набору ментов и чиновников, и к государству как к территории РФ.
К ментам и чиновникам как системе чувств нет, есть утилитарный подход, что с ними лучше чем без них. К территории и главное к населению, чувства есть, весьма сакральное.

>>Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.
>
>А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.
Это ничего, бывают и такие кадры, что вроде за СССР, но против Брежнева, что вроде против власти, но все делают ради продвижения ее реформ. Так что сосредоточитесь все-таки на высказываниях оппонента, а не на своих эмоциях.

>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>
>Предложите перспективный.
Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.

>>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>
>Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать.
Да не, я то как раз удовлетворен. Вы продули все дискуссии и перешли к мелкому идеологическому тяфканью, а значит в рассматриваемых вопросах моя позиция адекватна, а значит Вы все что могли, уже сказали и спрашивать Вас тут больше не о чем.


> Я уже давно спорю с солидаристами, знаю что они это зазорным не считают - ибо таковы их методы. Например, Скавенгер считает возможным разбить дискуссию на кучу мелких споров и распылить предмет в куче мелких дискуссиек. Это нечестно, но полагаю, что Скавенгер так действует ненарочно. Потому просто скипаю то что не считаю важным и сосредатачиваюсь на предмете спора. Естественно, Скавенгер может формально заявить, что я бежал из целого ряда дискуссий с ним, но этому заявлению будет грош цена в базарный день.
Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)

>>> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
>>Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.
>
>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.

> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.

>>>Во-первых, я этого не требовал.
>>Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.
>
>Если вы не удовлетворены, можете возобновить дискуссию.
Я полностью удовлетворен той дискуссией и привел ее в качестве примера типичного двойного стандарта с Вашей стороны.

>>> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
>>Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.
>
>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.

>>>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
>>Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.
>
>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.
Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.

>>Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
>
>Суть одна - безнаказанность и криминальный произвол власти, а потому и воспринимается в одном флаконе.
Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.

>>> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
>
>>Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?
>
>А тут разница не в качестве, а в количестве. Евсюков убийца, а эти всего лишь ПДД нарушают.
В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.

>>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
>
>>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>
>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.

> А вот евсюковых - очень даже.
Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.

> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?

>>Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.
>
>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.
Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.

>>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>
>Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует.
Ага, как Евсюков, взял бы пушку и...

> Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?
Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.

>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>
>Грешите против истины насчет меня.
Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".

>>>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
>>Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.
>
>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?

> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.
А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.

>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>
>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (05.05.2010 11:09:21)
Дата 05.05.2010 13:25:15

Re: Можно ссылочку?


>>>;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
>>
>>А как еще? В интеллектуальной форме вы свои воззрения выразить не можете, и похоже не желаете.
>А Вы бы как-нибудь все-таки попробовали выражения просто читать, а не страдать "герменевтикой за выражениями". Попробовали бы подискутировать, а не прибывать в угаре пропаганды Истины. Глядишь, может оно бы и все проще с пониманием стало. А то ведь сначала прямым текстом лепит, что он не слушает, а через пост тут же сыпет упреками, что не слышит. Короче, совсем Вы батенька загнались.

>> Сколько я не пытался понять солидаристов, в ответ один туман, а иногда еще и с замечанием, что верно, туман и есть ибо он сейчас самое нужное народу. Но ведь должно же что-то определять стержень ваших взглядов. Вот и думаю, может чувства? Не хочется верить что банальная трусость "лишь бы не было войны".

>Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.

Одним словом - агрессивный толстовец, душа полная противоречий. И стрелять в меня хочет, и слезиночку ребенка пролить жаль, и власть защищает, и на власть нападает. Не привыкать...
Интересно а вы сами разбираетесь в себе? Ну там ясно, желаете, чтобы все были счастливы, и чтобы ничего-ничего не менялось? Ведь есть такая точка зрения - ничего не трогать, все сохранять как есть, и всё будет пучком...

Если так, то надо помнить, что жизнь это движение, и дело не в том, что надо двигаться, а в том, что все уже движется. И если вы хотите чтоб ничего не менялось, вам надо прикладывать бешеные усилия. И неочевидно что получится. И результат в лучшем случае будет неважным - все останется как есть...


>>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>>
>>Раз так, то сразу встает вопрос:
>>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?

>Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.

Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?


>>А просто на высказываниях как раз не получается, потому что один туман и полная логическая несвязность. За СССР но против Гайдара. Против нынешней власти, и в то же время горой за нее.
>Это ничего, бывают и такие кадры, что вроде за СССР, но против Брежнева, что вроде против власти, но все делают ради продвижения ее реформ. Так что сосредоточитесь все-таки на высказываниях оппонента, а не на своих эмоциях.

>>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>>
>>Предложите перспективный.
>Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.

Я думаю, что отсюда следует, что нужно ясно выражать свои взгляды. Особенно если в них есть противоречия. Предлагаю вам это, хотя мне кажется, что вы сознательно юлите.


>>>С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>>
>>Если вы чем то не удовлетворены, можете меня повторно спрашивать.
>Да не, я то как раз удовлетворен. Вы продули все дискуссии и перешли к мелкому идеологическому тяфканью, а значит в рассматриваемых вопросах моя позиция адекватна, а значит Вы все что могли, уже сказали и спрашивать Вас тут больше не о чем.

>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)


ФАФАФАФ...
предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.

>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.

Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?

Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?

>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.

Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?

>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.

>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.

Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?

>>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
>И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?

Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.

>> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.

>А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.

И опять грешите против истины. Таких номеров на одном кутузовском наберется сотня, если не за час, то за несколько точно. Вот они то как раз и создают проблемы.

>>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.

>Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.

Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.

Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.

>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.

Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже. А что касается Евсюкова, то его осудили, потому что народ, массы пристально следили за этим делом. Пронин хотел его отмазать.

>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.

Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.

>>>> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
>>
>>>Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>>
>>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
>;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.

А то. Вячеслав что, дурак чтобы не понять, куда ветер дует, когда он уже задул вовсю? Вячеслав знает, что маузер в кармане всяко лучше, чем право на бумаге, даже если и не хочет стрелять. С маузером как-то увереннее. Если вдруг начнут мигалки выкорчевывать, Вячеслав наверняка тоже скажет, что сие есть правильно и очень нужно для народа.

>> А вот евсюковых - очень даже.
>Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.

Проблема в том, что Евсюков сам мент, а другие менты его защитить хотели.

>> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
>Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?

Откуда он такой взялся в милиции.

>>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.

>Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.

Ну надо же. Пассаж комментировать не буду, от него разит клиникой. Вобщем большой грех против истины.

>>>Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>>
>>Давайте вы просто окончите дурацкие разговоры про Гайдара, который давно умер, и ответить вам не может - а то ведь он бы вам ответил, да как следует.
>Ага, как Евсюков, взял бы пушку и...

>> Займитесь лучше нынешним периодом. Сообщите, что вы против революции и всякой борьбы, что вы за союз волка и овцы, меча и орала. Вобщем за всё хорошее, чтоб все были здоровы и богаты. И будет всем счастье. Всего делов то, верно?
>Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.

Эээ, так не бывает, даже если вам очень хочется. Я ведь тоже за все лучшее, и чтобы все были богатыми и здоровыми.

Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут. Вы можете посредством бунта от них избавиться. Логично терпеть до последнего. Однако чем дольше терпишь тем больнее будет бунтовать. Логично тогда бунтовать сразу. Однако зачем бунтовать, если пока еще терпеть можно (что вы мне упорно втираете, поливая Гайдара)?

такова селяви.

Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?

>>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>
>>Грешите против истины насчет меня.
>Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".

Грешите против истины насчет меня.



>>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>>
>>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
>Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.

А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
От Вячеслав
К Durga (05.05.2010 13:25:15)
Дата 06.05.2010 13:00:01

Re: Можно ссылочку?

>>Ага, ага, а вот нежелание ради мифических идей кровавые бани учинять - это конечно трусость. Нет, все-таки наверно вашему брату надо под евсюковыми/гайдарами плотно побывать, чтобы протрезвление наступило.
>
>Одним словом - агрессивный толстовец, душа полная противоречий.
Если Вы это в том смысле, что детским максимализмом не страдаю, то может быть и верно.

> И стрелять в меня хочет, и слезиночку ребенка пролить жаль, и власть защищает, и на власть нападает. Не привыкать...
Ну, после истерик с единичными эпизодами и тождествлений превышения скорости с умышленным убийством, как бы не Вам о слезинках философствывать.

> Интересно а вы сами разбираетесь в себе? Ну там ясно, желаете, чтобы все были счастливы, и чтобы ничего-ничего не менялось? Ведь есть такая точка зрения - ничего не трогать, все сохранять как есть, и всё будет пучком...
Как Вы верно заметили ниже, иногда, чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать.

>Если так, то надо помнить, что жизнь это движение, и дело не в том, что надо двигаться, а в том, что все уже движется. И если вы хотите чтоб ничего не менялось, вам надо прикладывать бешеные усилия. И неочевидно что получится. И результат в лучшем случае будет неважным - все останется как есть...
Это не всегда самый плохой вариант.

>>>>Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
>>>
>>>Раз так, то сразу встает вопрос:
>>>В позднем СССР частной собственности на СП не было. А вы за частную собственность или против?
>
>>Против. Я как максимум за ограниченную личную, но не более.
>
>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.

>>>>Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
>>>
>>>Предложите перспективный.
>>Для начала, попытаться перестать жить чувствами, читать за высказываниями и распропагандировать всех и вся в сторону одному Вам открытой Истины.
>
>Я думаю, что отсюда следует, что нужно ясно выражать свои взгляды. Особенно если в них есть противоречия. Предлагаю вам это, хотя мне кажется, что вы сознательно юлите.
А мне порой кажется, что Вы наивный и истеричный максималист, с расщепленным сознанием - ну так ничего, обычно даже молчу. А из моих слов следует, что не надо жить чувствами, читать за высказываниями и пытаться распропагандировать собеседников.

>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>ФАФАФАФ...
>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.

>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>
>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.

>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.

>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>
>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.

>>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
>
>>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.
>
>Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?
Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию. Скорее всего просто пытались скрыться от журналистов и конкурентов, а не от протокола. С видеозаписями история темная, но по этому поводу как раз идет официальное расследование, и даже вон пишут, что есть подозреваемый. В любом случае, тут еще подумаешь, кому это выгодно - Лукойлу или конкурентам, дабы дискредитировать Лукойл. Одно понятно - в деле столкнулись чьи-то очень большие денежные интересы и сама авария лишь повод помутить. Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.

>>>Я уже отмечал, что актом беззакония чвляется бездействие ментов по отношению к нарушителям с такими номерами.
>>И у Вас разумеется есть данные, чтобы убедительно показать, что менты бездествуют по отношению к таким нарушителям?
>
>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?

>>> И опять грешите против истины - блатные номера - это не редое сочетание цифр, а номера Е-КХ, С-СС, А-МР и прочие, список я вам давал.
>
>>А уж таких то номеров вообще всего по несколько сотен на всю страну из которых львиная доля используется соответствующими службами, тут вообще просто не о чем говорить. Ну кроме психологических аспектов истерики по поводу.
>
>И опять грешите против истины. Таких номеров на одном кутузовском наберется сотня, если не за час, то за несколько точно. Вот они то как раз и создают проблемы.
Так понятно, что такие номера не в области и не на Таймыре кучкуются, а больше вокруг кремля. Но их всего несколько сотен, а из них большая часть у соответствующих служб.

>>>Правовой проблемой является инструкция начальства в адрес ментов бездействовать в случае правонарушений со стороны машин с такими номерами и существующая на данный момент такая практика. Выдача меченых номеров лишь часть этой общей криминальной махины.
>
>>Ну да, есть реальность не соответствует идеологическому туману в голове вещающего, то реальность надо сочинить. Начальство не дает подобных инструкций.
>
>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?

>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)

>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>
>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.

> А что касается Евсюкова, то его осудили, потому что народ, массы пристально следили за этим делом. Пронин хотел его отмазать.
Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отоз­вать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.

>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>
>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.


>>>Ну, Вячеслав, припертый к стенке решением суда уже не поощряет Евсюкова.
>>;)) Ну да, типа вот раньше Вячеслав поощрял Евсюкова, а теперь перестал? Ну Вы и нахал.
>
>А то. Вячеслав что, дурак чтобы не понять, куда ветер дует, когда он уже задул вовсю? Вячеслав знает, что маузер в кармане всяко лучше, чем право на бумаге, даже если и не хочет стрелять. С маузером как-то увереннее. Если вдруг начнут мигалки выкорчевывать, Вячеслав наверняка тоже скажет, что сие есть правильно и очень нужно для народа.
Вы бредите?

>>> А вот евсюковых - очень даже.
>>Нет, я принципиальный противник гайдаров с маузерами, даже если они в наше время носят фамилии евсюковы и считаю, что подобную отмороженную мразь надо устранять. А для этого мне нужны органы, т.е. менты и чиновники.
>
>Проблема в том, что Евсюков сам мент, а другие менты его защитить хотели.
Ага, у них генетическая любовь к отморозкам. Если Вы с Кравченко готовы до посинения защищать "своего" убийцу Гайдара, то это не значит что все такие. Ну, не надо по себе о людях судить.


>>> Во всех разговорах о проблемах в милиции видит лишь желание агитировать за реформу.
>>Конечно, а что тут еще можно обсуждать? Как Евсюков на скамье подсудимых себя вел, что ли?
>
>Откуда он такой взялся в милиции.
Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.

>>>Ну так активнее надо участоввать в информационной борьбе. Ее истинная цель - не что-то сломать, а сделать систему лучше. Избегая этой борьбы вы подписываете приговор.
>
>>Ну вот, а то развели демагогию на счет споров, типа Вам позиции не понятны и все прочие, а в реальности все просто - Вы ведете информационную войну, в которой у Вас все средства хороши, в т.ч. обливание грязью СССР, честных ментов и оппонентов. Нет уж, я в эти игры не играю. Цель у Вас одна - разрушить все что можно, и вот именно в этом Вы в одной команде с Гайдаром, Жигулиным и Евсюковым, и именно по этому, если не дай Бог, случится заварушка, то я буду точно знать в кого надо стрелять.
>
>Ну надо же. Пассаж комментировать не буду, от него разит клиникой. Вобщем большой грех против истины.
Не-а, абсолютно адекватное утверждение.

>>Да, я против революции и против волков, типа Гайдара, Евсюкова и Вас.
>
>Эээ, так не бывает, даже если вам очень хочется. Я ведь тоже за все лучшее, и чтобы все были богатыми и здоровыми.
После революций богатых и здоровых не бывает.

>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
> Вы можете посредством бунта от них избавиться. Логично терпеть до последнего. Однако чем дольше терпишь тем больнее будет бунтовать. Логично тогда бунтовать сразу. Однако зачем бунтовать, если пока еще терпеть можно (что вы мне упорно втираете, поливая Гайдара)?
От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.


>такова селяви.
>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
Чистка, большая чистка.

>>>>;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>>
>>>Грешите против истины насчет меня.
>>Нет, абсолютно прав, в вашей информационной войне все средства хороши, и цель у Вас одна - "чем хуже, тем лучше".
>
>Грешите против истины насчет меня.
Ни капли. Все Ваши темы направленны исключительно на это - выпукло показать как все плохо, на нерепрезентативных единичных примерах с большим уклоном в домыслы, передерги и откровенное жульничество.


>>>>Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
>>>
>>>А что, этот класс еще не приватизировал государство? Будет еще хуже?
>>Да, еще не до конца приватизировал, еще чиновники свою политику ведут, и, судя по всему, будет ухудшение, с бюджетными учреждениями на самофинансировании и реорганизацией МВД. И все это под прикрытием истерик в СМИ по поводу нарушений ПДД и евсюковых.
>
>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.
От Durga
К Вячеслав (06.05.2010 13:00:01)
Дата 10.05.2010 03:05:10

Re: Можно ссылочку?

>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.

Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.


>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>ФАФАФАФ...
>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.

Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".


>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>
>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.

Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел. Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.

>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.

То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков? В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )

>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>
>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.

Ну так этот вопрос наиважнейший. Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине. Он прямо определяет производственные отношения. Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия? Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ? Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?

>>>>Не надо заниматься казуистикой. Народу все равно, следствие, менты, или даже суд. Всё это проходит как беспредел власти, повязанной преступными махинациями, совершающей преступления всеми органами чтобы не наказали ни один.
>>
>>>Мне не все равно, да и за народ не стоит говорить. А то вишь, то ему высказывания не понятны, а то прямые и однозначные тезисы - каузистика. Пока во всей этой истории власть вела себя абсолютно правильно.
>>
>>Конечно, казуистика. Если правильно, то объясните, зачем сняли номера с мерса? куда делись видеозаписи, и кто за это наказан?

>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.

Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:

http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru

Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.


>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.

Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.

>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?

Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом. Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.

>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?

надо полагать да.

>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)

теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.

>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>
>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.

Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете. И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы. Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.


>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отоз­вать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.

А почему нет? Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров. А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать? Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком. Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.

>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>
>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.

Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.

>>Откуда он такой взялся в милиции.
>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
Раскройте тему.

>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
Мы, это кто? Вас, это кого?

>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".

>>такова селяви.
>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>Чистка, большая чистка.
Кто ее будет делать?

>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?

>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.

А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.

Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
От Вячеслав
К Durga (10.05.2010 03:05:10)
Дата 10.05.2010 13:15:35

Re: Можно ссылочку?

>>>Это уже хорошо. Но поскольку сейчас частную собственность уже ввели, вы не будете бороться за ее отмену, а попытаетесь вморозить всё как есть?
>>Почему? Тут у нас есть огромная зацепка - пересмотр итогов приватизации, сюда и надо долбить. Понятно, что для выразителей интересов офисного планктона, это менее актуально чем вселенская несправедливость с блатными номерами, но все же.
>
>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

>>>>Ну, конечно, в лужу сели Вы и со мной, а виноват Скавенджер.;)
>>>ФАФАФАФ...
>>>предлагаю купить себе большую шоколадку и радоваться.
>>Я не люблю сладкого. Мне достаточно веселья от Ваших виляний по сабжу.
>
>Главное, чтобы заявление о "веселье по сабжу" не стало для вас оправданием невысокого уровня сообщений. Дескать вся ваша цель дискуссии - как в песенке про лошадку - "мне хочется плакать, мне хочется смеяться, мне хочется валяться, лягаться и брыкаться".
Неужели Вы думаете, что подобные виляния, дают Вам моральное право что-то высказывать на счет уровня сообщений? Да тьфу на Ваше мнение.

>>>>>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?
>>>>Да ничего собственно и не произошло. На даче попался томик Гайдара с ранними произведениями и я перечитал его впервые с детства. А потом услышал что умер Жигулин. Вспомнил его биографию и ужаснулся полной аналогичности этих двух персонажей.
>>>
>>>Видимо вы уже прониклись к тому периоду другой идеологией, не боевой коммунистической, а неосамодержавной, а потому и возникло такое восприятие. Я прав?
>>Жигулина, с его боевой коммунистической идеологией я принял в штыки еще в период его раскрутки, т.е. в конце 80-х, еще будучи пацаном.
>
>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

>>>Тогда интересно, вот если бы например вы перечитали этот томик в 1992-м году, реакция была бы такой же?
>>Думаю да. Хотя, конечно, подобный вывод был бы более труден в силу сакральности фигуры писателя и общими детскими представлениями о том, что революция и перетекание империалистической в гражданскую - это безусловное добро.
>
>То есть одновременно с перестройкой вы почувствовали себя повзрослевшим и поняли (вернее приняли) другие истины, новые истины, морально превосходящие (по вашему мнению) идеи большевиков?
Никакие иные истины я сознательно не принимал.
> В их основе лежит что-то, что внешне выглядит как патриотизм (не могу назвать национализм патриотизмом. патриотизм - это любовь к Родине, а любящий Родину человек не будет предлагать безответственных решений для нее, и настаивать на их воплощении. )
Тут согласен и именно потому не считаю Вас патриотом.

>>>>> И о каком продолжении гражданской в умах можно было говорить в конце советского периода?
>>>>О той, в которой идеология СССР потерпела поражение, о той в которой РИ противопоставлялась СССР.
>>>
>>>Да но ведь в РИ была частная собственность, неравенство, а в СССР не было. Потому противопоставление двух идеологий вполне логично, не правда ли?
>>Нет, не логично, жизнь людей и народов безмерно сложнее и многогранней вопроса о собственности. Зацикленность на одном общественном отношении лишило нас истории и преемственности, до сих пор лишает (хотя теперь и в другую сторону)и еще долго будет аукаться.
>
> Ну так этот вопрос наиважнейший.
Нет.
> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

> Он прямо определяет производственные отношения.
Нет, не прямо.

> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.


>>Номера снимала не власть, а участники аварии, якобы для транспортировки. Вообще же подобный фокус с номерами при том, что известно, что эта машина была зарегистрирована именно под этими номерами (т.е. им соответствуют и документы, и номера кузова\двигателя), совершенно не лезет в криминальную версию.
>
>Эээ, батенька вы весьма не правы. Адвокат Трунов свидетельствует, что номера были фальшивые:
> http://www.forbesrussia.ru/ekonomika/lyudi/45486-u-dtp-na-leninskom-uzhe-pyat-svidetelei?from=news.mail.ru
Ну и что? Ему за подобное деньги платят.

>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

>>Подозреваю, что кончится все как обычно - заинтересованные договорятся, СМИ и общественные организации быстренько все забудут, а Вам эта тема станет настолько неинтересной, что если Вам не напомнить, то Вы и не почешетесь, чтобы выяснить чем закончилось следствие и суд.
>
>Ну не стоит так подозревать, потому что я все-таки считаю важным следить за делом.
Подозревать не запретишь.

>>>Конечно. И даже хуже - менты сами нарушают ПДД. Если на службе, то еще туда-сюда, а потом, когда домой пьяными едут - это уже труба.
>>И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывают, что значимый процент ментов регулярно ездит домой пьяными?
>
>Данных таких нет, но слишком часто случаются аварии с таким контингентом.
И у Вас разумеется есть данные, которые убедительно показывает что относительная частота ДТП с пьяными ментами резко превышает таковую для остальных групп населения?

> Более того, я сам однажды возвращаясь домой с бомбером был подрезан жигулями (слегка задели) из которых вылез пьяный мент, плохо держащийся на ногах. В результате спора он нчего платить не стал, и просто уехал с места ДТП, делал ли что бомбер потом - не знаю.
О да, это очень убедительно. Раз Дурга лично видел пьяного мента за рулем, то все менты ездят домой исключительно пьяными.

>>>Начальство дает подобные инструкции, а если даже и не дает прямым текстом, то явно дает косвенным.
>>Косвенным - это надо полагать, когда устраивает головомойку подчиненным, за то что те устроили плановую проверку аптечки и огнетушителя у машины службы федеральной связи?
>
>надо полагать да.
Понятно, действительно, вселенская несправедливость и офегиоз коррупции.

>>>Поскольку "что такое блатные номера" было уточнено, вопросы остается в силе.
>>Ну, после установления мирового коммунистического правительства эта мелочь сама собой отпадет.;)
>
>теперь уж я не знаю, что вы понимаете под словом "коммунистический". Судя по всему что-то другое, чем известно из толковых словарей. Так что смысл фразы тонет во мраке.
Действительно, но надо полагать этот вопрос отпадает у нас чуть раньше, в связи со свидетельством адвоката? Или нет?

>>>>Так Евсюков то задержан, арестован и судим - это произвол? Нет, батенька, произвол тут у Вас в голове. А в деле Евсюкова, произвол бы был, если бы его как Гайдара просто выгнали из органов.
>>>
>>>Во-первых, оставьте в покое Гайдара, мне лень дополнительно вскрывать это ваше пригрешение против истины, а отвечать вам на вопросы с такой манипулятивной конструкцией негоже.
>>Не оставлю, т.к. случай очень уж аналогичный. Причем особенно интересно не что там Гайдар натворил, а как его по-понятиям и по-свойски отстраняли/наказывали. К вопросу о том у кого двойные стандарты, это имеет самое непосредственное отношение. Вот кажется мне, и все тут, что с Евсюковым современная гнилая власть поступила более правовым, законным, демократичным и справедливым образом, чем Советская Власть с Гайдаром.
>
>Вы же не были тогда, ситуации не знаете, обстановку представить себе не можете.
Вот как раз представить могу.
> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
Это Вы о ком?
> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

>>Ага, как там «Арестовать ни в коем случае, заменить и отоз­вать» (с). Пронин высказывался на счет психического растройства, но знаете ли, после такого дела, нельзя сказать что это было нереалистичное предположение и вряд ли это можно считать отмазкой. Но пассаж на счет "осудили, потому что народ, массы пристально следили" - впечатляет. Наверно, если бы было иначе, то сослуживцы и начальство с удовольствием оставили бы человека склонного просто так открывать огонь на занимаемой должности и даже выдали бы ему наградной пистолет с повышенным боезапасом. И только нечеловеческие усилия СМИ, офисного планктона и Дурги не позволили это сделать.
>
>А почему нет?
А почему да? С какой стати представлять что система не должна была сработать, так как она и должна работать? Может нам еще зеленых человечков притянуть?
> Собственно говоря, я лавно замечаю, что какая-то сволочь упорно повязывает всех ментов преступлениями все увеличивающейся тежести. Начиная с малого - например, после терактов начались проверки документов якобы у "подозрительных лиц" которые плано переросли в незаконную деятельность по тряске гастарбайтеров.
О Господи! А тут то Вы что предлагаете, считать всех подозрительных "якобы подозрительными" и не проверять? Чисто чтобы потом Вы пеняли власти за пропущенные теракты?

> А дальше хуже. Теперь вон, появляется целый клуб "нераскаянных убийц". И этот клуб является самым мощным оружием для демонтажа страны. нации, культуры, вообще всего... И что с этой шоблой прикажете делать?
Да собственно, что и делается - сажать.
> Против реформы МВД вы вытупаете. Выхода не предлагаете. Еще будете говорить, что вообще все пучком.
Да в общем, да, в тактическом плане, все не так плохо как истерит впечатлительный планктон.

> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.

>>>>В ПДД нет правил на счет выдачи крутых номеров. А нарушитель ПДД и прямой убийца типа Евсюкова или Гайдара - качественно различные вещи.
>>>
>>>Да, но реакция ментов - одна, что убийство, что нарушение ПДД - противозаконная и коррупционная.
>>Эта Вашему воображению везде мерещится противозаконность и коррупционность. Особенно по Евсюкову. Впрочем если за исходный постулат брать утверждение, что правоохранительные органы являются преступной организацией функционирующей исключительно ради взяток и отмазки убийц, то только так и будет получаться. Типа "ах не отмазали? - но ведь хотели же, мамой клянусь". Так вот это не так. Это Гайдара хотели отмазать и отмазали, наплевав на мнение местных жителей, бойцов ЧОНовцев и комиссию ОГПУ, а Евсюкова нет. И это "нет" обусловленно тем, что правоохранительная система у нас еще есть и работает. И ее качество при всех эксцессах и издержках еще намного выше чем у революционного беспредела.
>
>Это вашему воображению мерещится их отсутствие, потому что шоры надели. Потому что видимо телевизор часто смотрите, а там постоянно показывают детективы - пугают, вон, мол сколько страшных преступников - терпи мента, а то хуже будет.
А ну да, у меня шоры, а Вы Истину задней точкой ощущаете, и именно потому Гайдара, как мерило беспредельности, использовать не хотите.

>>>Откуда он такой взялся в милиции.
>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>Раскройте тему.
Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.


>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>Мы, это кто? Вас, это кого?
Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

>>От волков избавляются с помощью волкодавов, облавных охот и прочих чисток, а не путем превращения в волков большей части населения страны.
>Не работают ваши волкодавы, сами жрут овец. СССР не защитили. В 93-м ео добили. Все время после защищали "итоги приватизации".
Пока еще работают, а как бывает когда реально жрут, это смотрите Гайдара, воспоминания матери СГКМ или там события в Чечне.

>>>такова селяви.
>>>Какой вывод - терпеть до последнего и бунтовать больно?
>>Чистка, большая чистка.
>Кто ее будет делать?
Те кто Евсюкова сажал.

>>>А чиновники не вхожи в этот класс, для которого они инструмент господства?
>
>>Зачастую вхожи, потому все так погано. Но если рассматривать реальные политические силы, то их две - глобализированная мировая буржуазия и государственный аппарат РФ. Люди в этих силах встречаются самые разные, и там и там полно негодяев. Эти силы зачастую действуют заодно, исходя от малопонятных компромиссов, но других сил попросту нет. И любая немаргинальная политическая позиция так или иначе опирается либо на то, либо на другое. Предпочтения офисного планктона однозначно слоняются к первой силе, т.к. она обеспечивает его нехилую кормушку. Периферия, работяги, бюджетники и т.п. безоговорочно поддерживают вторую силу. Альтернатив у этих двух зол пока нет. Вы, судя по всему, выбрали первую силу и в общем и целом играете за нее, привлекая к ней левые силы ее видимым гражданско-либеральным демократизмом и в конечном итоге делая ставку на большой антигосударственный взрыв, который окончательно закрепит власть за ней. А взрыва этого, точнее его последствий, Вы, как житель столицы, т.с. не задетый беспределом первой перестройки, не боитесь.
>
>А вот это очень хорошее описание ситуации, только несколько упрощающее ситуацию, в результате чего от вас скрадываются причины почему эти силы иногда действуют заодно, и далее идут неверные выводы. Чтобы стать понятнее начну издалика - из того как эти силы включающие в себя поддерживающих их людей формировались. О том как формировалась первая сила неплохо написал в свое время СГ в советской цивилизации, где поставил задачу выявить тех кто сформировал антисоветский проект, ставший ныне силой 1. Однако кое что важное СГ не рассказал. Дело в том, что не хватает объяснения, а к какой силе относится сам СГ. Ведь он становится учеником В В Кожинова, который не скрывает своих антисоветских взглядов. Это может быть объяснено только с точки зрения, предложенной Кургиняном, которая состоит в том, что для того, чтобы гарантированно уничтожить СССР Андропов стал формировать две силы, которые воюя друг с другом тем не менее убьют коммунизм при любом раскладе, потому что обе являются антикоммунистическими. Такой вот треугольник смерти. За примерами далеко ходить не надо - скажем, диалектический союз евреев и антисемитов, регулярно срабатывающий исключительно на пользу евреев, которые если в стране нет антисемитизма, обязательно его развернут. Иначе говоря, вместо пути прямо предложены дыва смертоносных пути - один вправо, другой влево, они могут друг друга сменять, но гибель страны осуществляется на любом из этих путей. Так собственно и возникли эти две силы об опоре на которые вы говорите. И кое в чем они едины - в своем антикоммунизме.
Правы Вы или не правы в своем дополнении - это на сегодняшний момент не важно. Не важно потому что никаких иных сил нет.

>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
От Durga
К Вячеслав (10.05.2010 13:15:35)
Дата 10.05.2010 17:12:27

Re: Можно ссылочку?

Привет

>>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
>Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.

Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.

>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.

Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.

>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.

Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?


>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>Нет.
>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.

Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?

>> Он прямо определяет производственные отношения.
>Нет, не прямо.

Косвенно?

>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.

Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.

>> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
>Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.

СГ с вами не согласен.

>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.

А вот это, что называется, в анналы.

>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?

А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил. Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются. С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.


>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>Это Вы о ком?

о перестроечных писаках.

>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.

Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники. Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.


>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.

>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>Раскройте тему.
>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.

А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?

>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.

Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое. Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?


>>>Чистка, большая чистка.
>>Кто ее будет делать?
>Те кто Евсюкова сажал.
А это не без внимания масс.


>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.

>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.

Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн? А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем? По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
От Вячеслав
К Durga (10.05.2010 17:12:27)
Дата 11.05.2010 16:50:41

Re: Можно ссылочку?

>Привет

>>>Да, но государство не позволит вам этот пересмотр осуществить, оно ведь само неплохо отожрало на этой приватизации, если не всё.
>>Вне государственных рамок этот вопрос вообще не имеет смысла. А государство не отожрало, а потеряло.
>
>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
Ну так и не надо про государство говорить.

>>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.
>
>Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.
Погуглите. А.Жигулин Черные камни.

>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>
>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.

>>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>>Нет.
>>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.
>
>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.

>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>Нет, не прямо.
>
>Косвенно?
Угу, весьма опосредовано.

>>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.
>
>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.

>>> Вы что считаете, что идеология РИ могла быть применена в СССР? Или советская в РИ?
>>Это слишком сослагательно. Я считаю что Россия могла бы существовать в 20-м веке в разных ипостасях и с разными идеологиями.
>
>СГ с вами не согласен.
Не думаю. Думаю, что если он и не согласен, то со сослагательной неадекватностью Вашего вопроса по отношении к историческому процессу. Понятно, что с идеологией РИ у нас СССР бы не получился, но это не означает что Россия была обречена на конкретную советскую идеологию, вполне могли пойти и по другому пути.

>>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.
>
>А вот это, что называется, в анналы.
Пожалуйста.

>>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?
>
>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".

> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.

> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?

>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>Это Вы о ком?
>
>о перестроечных писаках.
Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.

>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>
>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.

> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?

>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
Вот это именно клиника.

>>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>>Раскройте тему.
>>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.
>
>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.

>>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.
>
>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
Так мы именно в это государство и организованны.

> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".

>>>>Чистка, большая чистка.
>>>Кто ее будет делать?
>>Те кто Евсюкова сажал.
>А это не без внимания масс.
Без внимания, или с вниманием, но сажали не массы.

>>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
>
>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>
>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.

> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
И я в т.ч.

> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
От Durga
К Вячеслав (11.05.2010 16:50:41)
Дата 11.05.2010 18:08:05

Re: Можно ссылочку?


>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>Ну так и не надо про государство говорить.

Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных. Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?

>>>>Я не читал Жигулин, он вообще мимо меня прошел.
>>>Напрасно, очень интересный персонаж. Борец за справедливость и ленинские принципы строительства коммунизма.
>>
>>Ну дайте ссылку, раз уж рекомендуете.
>Погуглите. А.Жигулин Черные камни.

>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>
>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.

Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.

>>>> Ну так этот вопрос наиважнейший.
>>>Нет.
>>>> Он прямо определяет то как взаимодействуют люди между собой, кто будет всю жизнь страдать в ярме, а кто бить бокалы на званном ужине.
>>>Это не является наиважнейшим. Наиважнейшее это выживание общностей.
>>
>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.

Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова? Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.

>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>Нет, не прямо.
>>
>>Косвенно?
>Угу, весьма опосредовано.
То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?

>>>> Если заявить, что вопрос не важен, то что останется? Песни, пляски, поэзия?
>>>Выживание - все остальное важно в той мере, насколько ему способствует.
>>
>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.

Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?

>>СГ с вами не согласен.
>Не думаю. Думаю, что если он и не согласен, то со сослагательной неадекватностью Вашего вопроса по отношении к историческому процессу. Понятно, что с идеологией РИ у нас СССР бы не получился, но это не означает что Россия была обречена на конкретную советскую идеологию, вполне могли пойти и по другому пути.

>>>> Вообще если говорить об идеологии, то в Ри это было православие. Вы считаете, что всему советскому населению тоже можно было бы православствовать мозги без ущерба для страны?
>>>Можно. Можно было коммуниствовать, а можно было и православствовать. Сравнительный ущерб оценить сложно.
>>
>>А вот это, что называется, в анналы.
>Пожалуйста.

>>>>Мы получили копию карточки транспортного средства, которое попало в ДТП. В аварии участвовал Mercedes с номером С398СС77, который сразу после аварии поспешно скрутили. А в документе значится номер Н126ВН97. Судя по документу, номер С398СС77 был сдан еще в 2003 году. Мы спросили, как это так? Следователь ничего внятного ответить не смог. Я так понимаю, что карточку сейчас будут переделывать и документы, скорее всего, поэтому нам не дают. Потому что если мы их сфотографируем, их уже никуда не денешь.
>>>Мне здесь вот что интересно, если номер С398СС77 был официально сдан, как Вы считаете, то означает ли это, что Вы снимаете претензии к ментам по поводу незаконной выдачи блатного номера?
>>
>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".

Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок. А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.

>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.

незаконная выдача в лихие 90-е - да.
невыполнение всех действий при сдаче - да.
попустительство незаконного использования - тоже да.

Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?

>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?

Менты виноваты в попустительстве.

>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>Это Вы о ком?
>>
>>о перестроечных писаках.
>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.

А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?



>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>
>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.

Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.

>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?

Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.

>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>Вот это именно клиника.

А евсюков - результат этой клиники.

>>>>>Да Вы и такие как Вы постоянной травлей ментов за последние 20 с лишним лет его и породили.
>>>>Раскройте тему.
>>>Начиная с раннеперестроечных времен у нас происходит травля органов. Эта перманентная травля организована через СМИ и основана на актуализации единичных негативных случаев. Результатом травли является серьезная дискредитация самого статуса милиционера ("одно гомно") и нежелание честных людей касаться милицейской службы. В настоящий момент бредовость ситуации такова, что честным ментом может априори считаться только мент, погибший при исполнении. Так с какой стати удивляться, что такая ситуация приводит к эксцессам типа Евсюкова? Более того, уверен, что в рамках Вашей позиции Вы даже рады что Евсюков был, т.с. если бы его и не было, то его стоило бы придумать.
>>
>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.

Вот, сами ситуацию описали.

>>>>>>Волки есть, и от этого не уйти. Они вас будут постепенно грызть, и сгрызут.
>>>>>На счет постянно не уверен, но что скоро вы нас грызть не перестанете - верю.
>>>>Мы, это кто? Вас, это кого?
>>>Мы - это часть населения, которое связывает свое будущее и вообще выживание со своей организацией в государство. А Вы - те кто не связывает и грызет государство по повода и без, а следовательно грызет и выживание с будущем.
>>
>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>Так мы именно в это государство и организованны.

Определение государства в студию.

>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".

Так это и я за. Двумя руками.

>>>>>Чистка, большая чистка.
>>>>Кто ее будет делать?
>>>Те кто Евсюкова сажал.
>>А это не без внимания масс.
>Без внимания, или с вниманием, но сажали не массы.


>>>>Так вот, каюсь, некоторое время я был на стороне второй силы, надеясь, что там есть достаточное количество адекватных, понимающих ситуацию людей. Эта сила была забитой с 1991-го по 2005 год, и к моменту ее огрехи успели забыться. Однако СГ своей скандальной книгой своевременно раскрыл глаза на то, кто именно правит бал во второй силе. Так что делать, если ты находишься на лезвии бритвы, и падение в любую сторону означает крах? Единственно - стремиться вытягивать наиболее адекватных людей из обеих сил и создавать из них третью силу, которая заодно и покончит с инфернальным разделением на две силы о котором вы говорите.
>>
>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>
>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.

>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>И я в т.ч.

И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?

>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.

Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
От Вячеслав
К Durga (11.05.2010 18:08:05)
Дата 12.05.2010 00:49:58

Re: Можно ссылочку?


>>>Казна может и потеряла. А вот чиновники как раз отожрали, и отожрали неплохо.
>>Ну так и не надо про государство говорить.
>
>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
И социалистическое?

> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


>>>>> Не знаю, нужно ли на него тратить время. мой подход проще: есть теория, и если хочешб добиться результата, надо ей следовать. А отходы от теории должны быть разобраны, как на предмет допустимости с точки зрения поставленных целей, так и на предмет вшивости.
>>>>Откуда у вас теория? Не надо марксистские идеологические конструкты за теорию выдавать.
>>>
>>>Давайте конкретнее. Я правильно понял, что работы Маркса, энгельса, ленина и Сталина, а также исторический материализм вы считаете "марксистскими идеологическими конструктами"?
>>Конечно. Это чистые философия с идеологией. Теориями тут и не пахнет.
>
>Не теория? А теории вам известны, чтобы понять, что есть такое для вас теория на примере? Приведите.
Например, ОТО или СТЭ.

>>>Поясните, что вы имеете ввиду. конкретно, на примере. Что такое общность, выжить которой является наиважнейшим условием? Коллектив какого-нибудь завода?
>>Семенова читали? Общность - это что-то типа социально-исторического организма.
>
>Причем здесь Семенов? Вы что, сторонник Семенова?
Нет, но очень уважаю его как систематизатора
> Приведите пожалуйста конкретный пример общности, выживание которой важнейший вопрос взаимодействия людей, важнее собственности.
Народ, этнос, нация, семья

>>>>> Он прямо определяет производственные отношения.
>>>>Нет, не прямо.
>>>
>>>Косвенно?
>>Угу, весьма опосредовано.
>То есть совсем неважно? Без разницы чей завод, на котором работает человек? Важнее... что? Выживание коллектива?
Важнее, чтобы завод работал и обеспечивал выживание зависящих от него общностей.

>>>Вообще я склонен считать обманом и самообманом эти заявления о выживании, как о величайшей цели. Это апофеоз алармизма, и ничего более. На самом деле лозунг выживания просто бессодержателен, и актуален лишь в той мере, в какой массы испытывают страх, например после очередного теракта. Вдруг кто-нибудь поймет, что не Путин, а Кара-Мурза спасет страну от угроз, которые ощущаются после теракта. Короче для актуальности идеи выживания нужно верить в конкретный конец света. Ведь выживает военный в плену, выжили бы и русские под Гитлером (правда, предполагалось 2/3 уничтожить, но выживание 1/3 - это что, не выживание чтоли?). Разговоры "о выживании" пусты, бессодержательны и являются пристанищем трусов пока нет разговора о цене, которой будет оплачено эжто выживание, об условиях, на которых оно состоится.
>>Выживание самоценно, это первейшее условие без которого бессмысленны любые иные условия. Это инвариант. Для выполнения этого первейшего условия, можно сформулировать дополнительные, к примеру, для выживания необходимо расширенное воспроизводство того-то и того-то. И может быть даже (точнее наверняка) тут найдется место и для желательных форм производственных отношений, но их может быть несколько альтернативных, по крайней мере.
>
>Еще раз повторяю, без добавления про условия выживания эти разговоры - пустая демагогия. Уж хотябы несколько десятков русских наверняка выживут в любых перетрубациях, но ведь это же не то, что является наиважнейшим, верно?
Несколько десятков русских не смогут обеспечить воспроизводство народа и, следовательно, его выживание.


>>>А железки с номерами ему кто дал - менты, или он сам их изготовил.
>>Если бы их ему дали менты, то они бы не были "сданы".
>
>Характерная у вас логика, когда доказываемое оказывается в данных. "Сдача номеров" есть изменение документов и уничтожение железок.
Не совсем так, машина не может быть без регистрации, т.е. это одновременное уничтожение одних железок и выдача других, с изменением в документах.

> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.

>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>
>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?

>невыполнение всех действий при сдаче - да.
Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.

>попустительство незаконного использования - тоже да.
Ну да, и часовню тоже они разрушили.

>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.

>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>
>Менты виноваты в попустительстве.
Конечно, с 13-ого века.

>>>>> И пытаетесь судить о событиях почти столетней давности со слов людей, репутация которых такова, что с ними в одном трамвае следует придерживать карманы.
>>>>Это Вы о ком?
>>>
>>>о перестроечных писаках.
>>Давайте других, с удовольствием почитаю как Гайдар героически, но абсолютно в правовом русле, громил соловьевцев.
>
>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?



>>>>> Потому все разговоры о Гайдаре да на основе такой информации могут быть лишь фарисейским трепом, сильно снижающим уровень дискуссии. Так что лучше увольте.
>>>>Не-а, не уволю. Я понимаю, что от темы в которой выпукло проявляется двойственность Вашей так называемой "классовой морали", Вам хотелось бы поскорее уйти, но я не вижу причин по которым это должен делать я.
>>>
>>>Раз уж вы настаиваете, то придется сказать как есть. ваши сообщения о Гайдаре оставили у меня впечатление, что это для вас зона глубоких потаенных комплексов, и по существу высказывания ваши здесь проходят по разряду клиники.
>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>
>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001

>>> Это отчетливо показал Кравченко. Если вы действительно желаете поговорить об этом, то можно конечно. Просто мне здесь придется применять психиатрические навыки, а этого не хочется. Это будет означать сильное падение уровня дискуссии, а он итак не высок. Если хотите - начните с приведения ссылок, на основании которых вы построили мнение.
>>Ну да, как нечего сказать, так сразу лезем в психиатрию. Ну так как у нас с психиатрической точки зрения проходит безусловная поддержка психа, стрелявшего в невинных людей, только потому что он впоследствии оказался талантливым писателем? Кстати, если Евсюков в заключении что-то бодренько-троцкистское напишет, то мы его тоже реабилитируем?
>
>Я читал ваши рассуждения по поводу "Школы" и считаю их нездоровыми.
Взаимно.

>>>>> Я не знаю, может у вас там в глубинке еще остались менты на вроде Жеглова-Щарапова, но здесь все явно прогнило.
>>>>Вас послушать, так все прогнило еще с Брежнева.
>>>Собственно да, потому можно говорить о том, что от процесса гниения мы не избавились. Процесс проходит майлстоуны - первым было преображение милиции, которая выступила в 93-м против народа. Следующее преображение может означать уже гестапизацию МВД.
>>Вот это именно клиника.
>
>А евсюков - результат этой клиники.
Ну раз посаженный евсюков результат этой клиники, то вполне понятно, что после отмазанных гайдара, люди охотно верят в расписные ужасы голодоморов.

>>>А как быть, если в милиции честному человеку не выжить. Не потому что СМИ плохо говорит, а потому что в ментовке его просто толкают на преступления?
>>А никак, потому что это бред, у нас полно честных ментов. Не кристально конечно, т.к. сейчас законы такие, что порядочному человеку зачастую невозможно их исполнять, но порядочных.
>
>Вот, сами ситуацию описали.
И что? У нас везде так. Это не повод для помереть.


>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>Так мы именно в это государство и организованны.
>
>Определение государства в студию.
Вики Вам в помощь.

>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>
>Так это и я за. Двумя руками.
На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.

>>>>Некому у нас ходить по лезвию. Логика политической борьбы такова, что появление значимых других сил может начаться только после победы одного из двух указанных монстров (в ходе его послепобедного раскола). А до этого любые действия будут иметь политический смысл только в рамках этого мейнстримного противостояния. К счастью Зюганов это понимает. Понимает это и СГ.
>>>
>>>Логика такая, что нкужно участвовать в войне между двумя говнами на стороне одного из говн?
>>Если хотите, то да. Вы в любом случае участвуете, но при этом ляпаетесь в дерьме, не разбирая сортов.
>
>>> А кто постоянно навязывает такую логику? Не вы ли случаем?
>>И я в т.ч.
>
>И зачем вы это делаете? Зачем? Вам так нравится один из сортов дерьма?
Нет, но мне еще больше не нравится другой сорт.

>>> По моему любому разумному человеку напротив следует вылезти из этих говн, и добиваться, чтобы ни одно не пришло к власти.
>>Гы, так они уже у власти и никуда не денутся, пока одно не сожрет другого. Убрать одно дерьмо, лопатой, сделанной из другого дерьма, и при этом не перепачкаться у Вас не получится.
>
>Тут уж не важно, испачкаться или нет, важно убить.
Вот Вы уже и выбрали с чем и чего будете убивать.
От Durga
К Вячеслав (12.05.2010 00:49:58)
Дата 13.05.2010 00:42:28

Re: Можно ссылочку?

Перенес вверх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/292674.htm
От Баювар
К Durga (05.05.2010 01:40:45)
Дата 05.05.2010 02:50:00

произошло в 2000-м году

>А что такого произошло в 2000-м году, что вызвало изменение?

Поставили СМИ под контроль, и стали гнать пропаганду по геббельсовским рецептам.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.04.2010 06:11:01)
Дата 03.05.2010 21:40:14

Re: Можно ссылочку?


>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо.
Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение? Теперь каждый, кто желает называться противником режима (приличным человеком, верным мужем или км бы то ни было еще) не может быть уличен в том, что он таковым не является, только потому что он Дургу в этом не уличал?

альности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?

>>А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...
>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам.
проблема в том, что правовые или моральные аспекты обычно вовсе не аналогичны. Так человек,которого вы называли своим моральным авторитетом, СГ часто писал, что нельзя одинаково трактовать что-нибудь там в традиционном обществе и злостносоврменном западе. и он зачастую прав. Вы, правда, похоже, не имеете сил признать такую сложную правду, возможно вам неудобно перед условно говоря ниткиным или кем-то, кому вы не можете доказать что эта странно звучащая правдв - все же правда.
>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.) И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (03.05.2010 21:40:14)
Дата 04.05.2010 00:24:33

Re: Можно ссылочку?


>>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо.
>Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение?
Я не могу запретить Дурге читать в сердцах и приписывать глупости. Нет у меня такого права на этом форуме.

> Теперь каждый, кто желает называться противником режима (приличным человеком, верным мужем или км бы то ни было еще) не может быть уличен в том, что он таковым не является, только потому что он Дургу в этом не уличал?
Как бы Вам понаглядней бы объяснить... Скажем так, даже если бы я считал Вас большим любителем гомосексуальных отношений, то я бы счел неприемлемым высказывать это свое мнение без наличия Вашего прямого и недвусмысленного заявления о подобном, причем, заявления типа "не надо убивать гомосексуалистов без суда и следствия" или "убийцы гомосексуалистов в полной мере несут уголовную ответственность" я бы не счел возможным трактовать как любовь к гомосексуальным отношениям. Так доходчевей?



>>>А это как раз пример двойных стандартов - вам прямо показывают криминальные проявления, а вы заявляетеЯ: не всё, да и вообще, да ну, да ладно...
>>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам.
>проблема в том, что правовые или моральные аспекты обычно вовсе не аналогичны. Так человек,которого вы называли своим моральным авторитетом, СГ часто писал, что нельзя одинаково трактовать что-нибудь там в традиционном обществе и злостносоврменном западе. и он зачастую прав. Вы, правда, похоже, не имеете сил признать такую сложную правду, возможно вам неудобно перед условно говоря ниткиным или кем-то, кому вы не можете доказать что эта странно звучащая правдв - все же правда.
Ничего не понял. У нас в упомянутых случаях речь шла не о западе, а России, причем в одном случае исключительно о современной.

>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны.

> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно. И уж не про...им свою державу по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 00:24:33)
Дата 04.05.2010 17:43:58

Re: Можно ссылочку?


>Как бы Вам понаглядней бы объяснить... Скажем так, даже если бы я считал Вас большим любителем гомосексуальных отношений, то я бы счел неприемлемым высказывать это свое мнение без наличия Вашего прямого и недвусмысленного заявления о подобном, причем, заявления типа "не надо убивать гомосексуалистов без суда и следствия" или "убийцы гомосексуалистов в полной мере несут уголовную ответственность" я бы не счел возможным трактовать как любовь к гомосексуальным отношениям. Так доходчевей?
В данном случае Вы собираетесь с оружием в руках защищать гомосексуалистов, если уж Вам так по душе именно таая аналогия. Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято. Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"

>Ничего не понял. У нас в упомянутых случаях речь шла не о западе, а России, причем в одном случае исключительно о современной.
а разными бывают не толкьо запад вс россия.
>>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны. про отмороженных не крестьяновешателям и Дкргострелам трындеть бы)))
У меня речь шла о речь шла о герое повести "Школа" и некоем мифическом персонаже, которого вы сами выдумали вместо него.про отмороженных не крестьяновешателям и Дургострелам трындеть бы)))
>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно.
просто удивительно, как можно всерьез ставить на одну доску подрыв СССР и нынешней власти. К СССР вы якобы хороршо отнроситесь, получается... к этой власти тоже.
Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>И уж не про...им свою державу
Это вы о чем?
>по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
а при чем тут мягкотелость и болото? Болото может быть очень жестким, оно просто безыдейное. Как ВЫ, вы же безидейностью прямо бравируете, чего отпираться то?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 17:43:58)
Дата 04.05.2010 18:11:32

Re: Можно ссылочку?


>>Как бы Вам понаглядней бы объяснить... Скажем так, даже если бы я считал Вас большим любителем гомосексуальных отношений, то я бы счел неприемлемым высказывать это свое мнение без наличия Вашего прямого и недвусмысленного заявления о подобном, причем, заявления типа "не надо убивать гомосексуалистов без суда и следствия" или "убийцы гомосексуалистов в полной мере несут уголовную ответственность" я бы не счел возможным трактовать как любовь к гомосексуальным отношениям. Так доходчевей?
>В данном случае Вы собираетесь с оружием в руках защищать гомосексуалистов,
В данном случае Вы говорите что-то похожее на бред.
> если уж Вам так по душе именно таая аналогия.
Она мне не по душе, но зато точно отражает Вашу логику.

> Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято.
Хорошо, но точно с таким же основанием, я буду в дальнейшем считать Вас любителем гомосоксуальных отношений и публично об этом объявлять. Идет?

> Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"
Успокойтесь, Дургу мочить пока не будем. Как и Вас. Вы беззубы, манипулируемы и склонны к политическойсамодискредитации, а значит не опасны для режима.;)


>>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны. про отмороженных не крестьяновешателям и Дкргострелам трындеть бы)))
>У меня речь шла о речь шла о герое повести "Школа" и некоем мифическом персонаже, которого вы сами выдумали вместо него.про отмороженных не крестьяновешателям и Дургострелам трындеть бы)))
О ком бы у Вас не шла речь, хоть о Гайдаре, хоть о персонаже школы, общая отмороженность обоих от этого не уменьшается.

>>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно.
>просто удивительно, как можно всерьез ставить на одну доску подрыв СССР и нынешней власти. К СССР вы якобы хороршо отнроситесь, получается... к этой власти тоже.
Ну, если с этой точке зрения смотреть, то и к нынешней власти я отношусь наверно лучше чем к подрывникам, хотя тут есть сомнения, не является ли сама власть главным подрывником и если так, то вы друг друга стоите.

>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.

>>И уж не про...им свою державу
>Это вы о чем?
Да так, о некоторых борцунах, которые уже скоро последних штанов лишаться

>>по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
>а при чем тут мягкотелость и болото? Болото может быть очень жестким, оно просто безыдейное. Как ВЫ, вы же безидейностью прямо бравируете, чего отпираться то?
А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 18:11:32)
Дата 04.05.2010 21:55:25

Re: Можно ссылочку?


>> Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято.
>Хорошо, но точно с таким же основанием, я буду в дальнейшем считать Вас любителем гомосоксуальных отношений и публично об этом объявлять. Идет?
Ой да что Вцы стесняетесь то? ище разрешения спрашивает)))
>> Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"
>Успокойтесь, Дургу мочить пока не будем. Как и Вас. Вы беззубы, манипулируемы и склонны к политическойсамодискредитации, а значит не опасны для режима.;)
Да я не волнуюсь. вы заявили про стрельбу в Дургу и будете каждый раз тыкнуты в это самое свое заявление, когда кто-то из оппонентов посчитает нужным.

>>>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны. про отмороженных не крестьяновешателям и Дкргострелам трындеть бы)))
>>У меня речь шла о речь шла о герое повести "Школа" и некоем мифическом персонаже, которого вы сами выдумали вместо него.про отмороженных не крестьяновешателям и Дургострелам трындеть бы)))
>О ком бы у Вас не шла речь, хоть о Гайдаре, хоть о персонаже школы, общая отмороженность обоих от этого не уменьшается.
Конечно, она на нуле, а отрицательной статть не может.
>>>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>>>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно.
>>просто удивительно, как можно всерьез ставить на одну доску подрыв СССР и нынешней власти. К СССР вы якобы хороршо отнроситесь, получается... к этой власти тоже.


>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
>>>И уж не про...им свою державу
>>Это вы о чем?
>Да так, о некоторых борцунах, которые уже скоро последних штанов лишаться
Ну эт пожалуйста, многозначительность в стиле А.Б. можете напускать скока угодно.
>>>по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
>>а при чем тут мягкотелость и болото? Болото может быть очень жестким, оно просто безыдейное. Как ВЫ, вы же безидейностью прямо бравируете, чего отпираться то?
>А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 21:55:25)
Дата 05.05.2010 00:21:25

Re: Можно ссылочку?


>>> Что касается политики, то нравится или нет кому, что его не считают оппозицией, а считают любителем власти, молчать из вежливости как-то не принято.
>>Хорошо, но точно с таким же основанием, я буду в дальнейшем считать Вас любителем гомосоксуальных отношений и публично об этом объявлять. Идет?
>Ой да что Вцы стесняетесь то? ище разрешения спрашивает)))
Дык, логика то порочная, соответственно для чисты совести желательно убедится, что объект ее приложения не менее порочен чем она.

>>> Типа вопрос слишком серьезный, некоторые из-за этой политики Дургу мочить собираются, а тут надо ж, они же рот закрывают. не обидьте членов партии "за нашу родину"
>>Успокойтесь, Дургу мочить пока не будем. Как и Вас. Вы беззубы, манипулируемы и склонны к политическойсамодискредитации, а значит не опасны для режима.;)
>Да я не волнуюсь. вы заявили про стрельбу в Дургу и будете каждый раз тыкнуты в это самое свое заявление, когда кто-то из оппонентов посчитает нужным.
Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.

>>О ком бы у Вас не шла речь, хоть о Гайдаре, хоть о персонаже школы, общая отмороженность обоих от этого не уменьшается.
>Конечно, она на нуле, а отрицательной статть не может.
Вот-вот, тем более что раз уж любителя внесудебных расстрелов отмазываете...

>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
>Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
Да-да, в отпуск, с испытательным сроком и без права занимать ответственные должности, которые он так никогда больше и не занимал.

>>>>И уж не про...им свою державу
>>>Это вы о чем?
>>Да так, о некоторых борцунах, которые уже скоро последних штанов лишаться
>Ну эт пожалуйста, многозначительность в стиле А.Б. можете напускать скока угодно.
Это точно, мое право

>>А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.

>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
Будете рассказывать, что Макаренко с его педколлективом появились не благодаря РИ, а вопреки? ;)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.05.2010 00:21:25)
Дата 05.05.2010 14:04:45

Re: Можно ссылочку?


> для чисты совести желательно
???))) Вам токо если заново родиться)))

>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще. вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.


>>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
>>Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
>Да-да, в отпуск, с испытательным сроком и без права занимать ответственные должности, которые он так никогда больше и не занимал.
Ой, это вы опять сочиняете.


>>>А! Вы в этом смысле. Ну так и тут Вы не правы, у меня очень яркая и жгучая идея на счет недопущения массового кровопролития. Можете считать меня агрессивным толстовцем.
>>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
>Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.
Это к Ленину. ВМесте с А.Б. скептиком и прочими. Недобровольного участия можно было прекрасно избежать, если не лезть в Иран и не класть свои неокрепшие яйца под немецкий паровоз. везде где м ожно и нельзя.
>>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
>Будете рассказывать, что Макаренко с его педколлективом появились не благодаря РИ, а вопреки? ;)
?7О, какие перепады. Насчет Макаренко расслабьтесь, он явно другого с вами мнения про то, что является наиболшей, наименьшей и вообще гнусью, про то, чем была РИ и так далее))) Впрочем, челоовеку, который с определением нерперывности функции спорит, да что там непрерывномти, самой функции)) это не опмешает))
Успехов)))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:04:45)
Дата 06.05.2010 00:38:42

Re: Можно ссылочку?


>> для чисты совести желательно
>???))) Вам токо если заново родиться)))
Ну уж не Вам судить

>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
Имеете, тот еще гонщик
> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
А чем же тыкать собирались? Опять гнали?

>>>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.
>>>Да никто не отнимал маузер, отпустили в отпуск по здоровью.
>>Да-да, в отпуск, с испытательным сроком и без права занимать ответственные должности, которые он так никогда больше и не занимал.
>Ой, это вы опять сочиняете.
У вас есть другая информация? Наверно из фильма "Конец императора тайги"?

>>>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
>>Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.
>Это к Ленину.
И к Ленину тоже.
> ВМесте с А.Б. скептиком и прочими. Недобровольного участия можно было прекрасно избежать, если не лезть в Иран и не класть свои неокрепшие яйца под немецкий паровоз. везде где м ожно и нельзя.
Ну-да, ну-да, иметь окрепших немцев не только по всему западу, но и с юга - и вот тогда не тронули бы... Изнасилования можно избежать, если отдаться по любви.
>>>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((
>>Будете рассказывать, что Макаренко с его педколлективом появились не благодаря РИ, а вопреки? ;)
>?7О, какие перепады. Насчет Макаренко расслабьтесь, он явно другого с вами мнения про то, что является наиболшей, наименьшей и вообще гнусью, про то, чем была РИ и так далее)))
Т.е. Макренко бы считал, что он появился вопреки? ;)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 00:38:42)
Дата 06.05.2010 16:53:07

Re: Можно ссылочку?


>>> для чисты совести желательно
>>???))) Вам токо если заново родиться)))
>Ну уж не Вам судить
Да уж именно мне.
>>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
>Имеете, тот еще гонщик
Ссылочку плиз, где это я вру. Ссылка где разобрана ваше вранье прилагается http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm
>> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
>А чем же тыкать собирались? Опять гнали?
А вы уже забыли, что вы писали про стрельбу в Дургу ?
>>>>>>Вы и есть асоциальный элемент с мманиакальной идеей спасти общество от Дурги и Гайдара.
>>>>>Так от Гайдара уже спасли, отняв маузер и отправив книжки писать. Дурга же вообще безопасен, разве что не повезет ему и случайно под раздачу попадет. ак что все пучком.


>>>>Эт вы опять врете, самым бесстыдным и наглым образом. вы, батенька как сторонник участия россии в империалистической войны как раз сторонник самого гнусного и массового кровопролития.
>>>Конечно, потому что недобровольное участие России в войне тет-а-тет с победившим блоком Центральных держав, было бы еще более гнусным и массовым (для нас) кровопролитием. Да и вообще, большей гнуси, чем желания поражения для своей страны в мировой войне, трудно себе представить.
>>Это к Ленину.
>И к Ленину тоже.
Замечательно. А что, СГ у вас все еще ходит в моральных авторитетах? а то он-то вроде таких претензий к Ленину не имеет.
>> ВМесте с А.Б. скептиком и прочими. Недобровольного участия можно было прекрасно избежать, если не лезть в Иран и не класть свои неокрепшие яйца под немецкий паровоз. везде где м ожно и нельзя.
>Ну-да, ну-да, иметь окрепших немцев не только по всему западу, но и с юга - и вот тогда не тронули бы... Изнасилования можно избежать, если отдаться по любви.
>>>>а в отношении манипулирумости вы Дурге сто очков вперед дададите. вы не только Сг заманипулированы с его ужасом перед сменой этого гнгилого режима, но и даже на фАФа с о скептиком повелись, вот где анекдот то((

>Т.е. Макренко бы считал, что он появился вопреки? ;)
Что "бы" считал бы Макаренко мне не интересно. Он вполне ясно писал про образование и воптание в царской россии очень нелицеприятно.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.05.2010 16:53:07)
Дата 06.05.2010 19:53:35

Re: Можно ссылочку?


>>>> для чисты совести желательно
>>>???))) Вам токо если заново родиться)))
>>Ну уж не Вам судить
>Да уж именно мне.
Лицом не вышли

>>>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>>>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
>>Имеете, тот еще гонщик
>Ссылочку плиз, где это я вру. Ссылка где разобрана ваше вранье прилагается http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm
>>> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
>>А чем же тыкать собирались? Опять гнали?
>А вы уже забыли, что вы писали про стрельбу в Дургу ?
Не забыл, потому и фиксирую Ваше вранье прям в этой ветке.


>>И к Ленину тоже.
>Замечательно. А что, СГ у вас все еще ходит в моральных авторитетах? а то он-то вроде таких претензий к Ленину не имеет.
СГ никогда не ходит у меня в интеллектуальных авторитетах. А претензии я сам излагаю. Впрочем, на счет претензий СГ к марксизму, и на счет того что ранний Ленин - ортодоксальный марксист, Вы, надеюсь, спорить не будете?


>>Т.е. Макренко бы считал, что он появился вопреки? ;)
>Что "бы" считал бы Макаренко мне не интересно. Он вполне ясно писал про образование и воптание в царской россии очень нелицеприятно.
Да мне пофигу, что он там в революционном и постреволюционном угаре про РИ писал, мне интересно откуда их столько умных и хороших подвижников объявилось? Наверно сами вырастали, как сорняки...
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 19:53:35)
Дата 07.05.2010 16:47:16

Re: Можно ссылочку?


>>>>> для чисты совести желательно
>>>>???))) Вам токо если заново родиться)))
>>>Ну уж не Вам судить
>>Да уж именно мне.
>Лицом не вышли
Лицо тут не важно.
>>>>>Да я не против, просто хотелось бы, чтобы Вы меня тыкали без своего обычного вранья. В частности, тыкали в то, что по моему утверждению, я не хотел бы стрелять в Дургу, а не в обратное. Короче, поменьше геббельсовщины и все будет нормально.
>>>>Дык я не имею привычки врать, обычно или как еще.
>>>Имеете, тот еще гонщик
>>Ссылочку плиз, где это я вру. Ссылка где разобрана ваше вранье прилагается http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm
>>>> вы это теперь написали, что тне хотели бы стрелять, так я и не писал, что хотели.
>>>А чем же тыкать собирались? Опять гнали?
>>А вы уже забыли, что вы писали про стрельбу в Дургу ?
>Не забыл, потому и фиксирую Ваше вранье прям в этой ветке.
Да где?

>>>И к Ленину тоже.
>>Замечательно. А что, СГ у вас все еще ходит в моральных авторитетах? а то он-то вроде таких претензий к Ленину не имеет.
>СГ никогда не ходит у меня в интеллектуальных авторитетах. А претензии я сам излагаю. Впрочем, на счет претензий СГ к марксизму, и на счет того что ранний Ленин - ортодоксальный марксист, Вы, надеюсь, спорить не будете?
Я про моральные, а вы и не заметили? Не, ну так просто интересно же смотреть, как взрослый мужик мечется в простых вопросах из серии " что такое хорошо и что такое плохо" туда-сюда.
У Сг как раз приетензий к Ленину, автору желания поражения своего правительства нет. Не было, во всяком случае. А Ленин, конечно же, ортодоксальный, только не ранний, а весь. Да, кстати первая мировая случилась после "Льва толстого как зеркала"...

>Да мне пофигу, что он там в революционном и постреволюционном угаре про РИ писал, мне интересно откуда их столько умных и хороших подвижников объявилось? Наверно сами вырастали, как сорняки...
Заме тно, что пофиг.
ну пофиг так пофиг )))
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 00:24:33)
Дата 04.05.2010 01:44:57

Зачем же так?

Привет

>>Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение?
>Я не могу запретить Дурге читать в сердцах и приписывать глупости. Нет у меня такого права на этом форуме.

Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?

>>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны.

>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота

>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно. И уж не про...им свою державу по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".

Ну вы договорились до потери осознанности. И кто теперь поверит вашим крокодильим слезам, которые литы были по поводу Гайдара, коль скоро вы сами хотите схватить маузер и бежать мочить "асоциальные" элементы? А Гайдар чем занимался - "социальные" элементы мочил?

Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению. И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма. Такие как вы - те кто против Гайдара - раздолбали эту величайшую страну в кратчайшие сроки, показав всему миру что такое социальная катастрофа и какой она бывает. Так кто у нас тут асоциальный элемент, который надо мочить а? ну? ну?...
От Вячеслав
К Durga (04.05.2010 01:44:57)
Дата 04.05.2010 02:55:40

А как надо?

>Привет

>>>Обалдеть. Вы вообще заретите Дурге выссказывать свое мнение?
>>Я не могу запретить Дурге читать в сердцах и приписывать глупости. Нет у меня такого права на этом форуме.
>
>Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?
К примеру тем, что я официально не являюсь действующим модератором, а технические права остались с тех времен, когда я являлся таковым. А права остались потому что хозяин движка не желает лишать модераторских прав, т.к. с этим вроде бы связаны какие-то технические накладки. Соответственно, хотя я и имею техническую возможность отправить Вас в вечное р/о, но ПРАВА совершить оное, я не имею, как и не имею ПРАВА что либо Вам запрещать и т.п.

>>>>И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них. Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>>>Я могу не то, что двойственность, а гораздо хуже указать, то, что называется "И эти люди запрещали мне ковыврять в носу!!" Так Вы упрекали вымышленного вами персонажа в том, что он поехал на войну, не имея ясных иделогических устоев. (говорю об вымышленном, потому как как выяснилось здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/259/259029.htm к настоящему герою повести "Школа" эти претензии никакого отношения не имеют и не могут иметь.)
>>Да, у героя произведения мотивов чуть побольше чем у отмороженного прототипа, хотя и там они явно неадекватны.
>
>>> И кто же выдает такие упреки? Да типичный пердставитель "болота", которое своих взглядов не имеет или не не высказывает, а идет за сильным. Царь у власти, будем вешать крестьян, котрые против него, боьшевики показали сввою силу (но не раньше) - будем за них.Путин у власти - буде за него стрелять в Дургу. красота
>
>>Устранение явных асоциальных элементов иногда бывает единственным способом выживания общества и населения. Непонимание этого после наглядного наблюдения торжества таких элементов в перестройку и последующее время, просто удивительно. И уж не про...им свою державу по причине мягкотелости упрекать кого-то "болотом".
>
>Ну вы договорились до потери осознанности. И кто теперь поверит вашим крокодильим слезам, которые литы были по поводу Гайдара, коль скоро вы сами хотите схватить маузер и бежать мочить "асоциальные" элементы?
Я не хочу хватать маузер и бежать кого-либо мочить. Более того, я этого не хочу больше всего на свете. И наипервейшим вражиной буду считать того, кто приближает такие ситуации в которых без маузера не разберешься.
> А Гайдар чем занимался - "социальные" элементы мочил?
Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.

>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.

> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.

> Такие как вы - те кто против Гайдара - раздолбали эту величайшую страну в кратчайшие сроки, показав всему миру что такое социальная катастрофа и какой она бывает. Так кто у нас тут асоциальный элемент, который надо мочить а? ну? ну?...
Судя по той легкости с который Вы ведётесь на СМИшные компании и прочие весьма глупые провокации, судя по легкости с которые Вы поливаете брежневские времена и руководство, СССР раздолбали все-таки Вы и подобные Вам, ясно дело, из лучших побуждений... А мочить, слава богу, пока никого не надо и надеюсь не придется.
От Durga
К Вячеслав (04.05.2010 02:55:40)
Дата 04.05.2010 18:37:22

Re: А как...


>>Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?
>К примеру тем, что я официально не являюсь действующим модератором, а технические права остались с тех времен, когда я являлся таковым. А права остались потому что хозяин движка не желает лишать модераторских прав, т.к. с этим вроде бы связаны какие-то технические накладки. Соответственно, хотя я и имею техническую возможность отправить Вас в вечное р/о, но ПРАВА совершить оное, я не имею, как и не имею ПРАВА что либо Вам запрещать и т.п.

Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?


>Я не хочу хватать маузер и бежать кого-либо мочить. Более того, я этого не хочу больше всего на свете. И наипервейшим вражиной буду считать того, кто приближает такие ситуации в которых без маузера не разберешься.

Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?


>> А Гайдар чем занимался - "социальные" элементы мочил?
>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.

>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.

>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.

>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.

Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?

Вы против идеи классовой борьбы и революции?


>Судя по той легкости с который Вы ведётесь на СМИшные компании и прочие весьма глупые провокации

Я не ведусь, я сам источник

>судя по легкости с которые Вы поливаете брежневские времена и руководство,

А если оно предало?

>СССР раздолбали все-таки Вы и подобные Вам, ясно дело, из лучших побуждений...

А вы антисоветчик?

>А мочить, слава богу, пока никого не надо и надеюсь не придется.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (04.05.2010 18:37:22)
Дата 05.05.2010 00:04:23

Re: А как...


>>>Ну зачем же обманывать то? Ведь просто проверить. Как вы объясните, что все жалобы на форуме отсылаются и вам также, как не через наличие у вас административных прав?
>>К примеру тем, что я официально не являюсь действующим модератором, а технические права остались с тех времен, когда я являлся таковым. А права остались потому что хозяин движка не желает лишать модераторских прав, т.к. с этим вроде бы связаны какие-то технические накладки. Соответственно, хотя я и имею техническую возможность отправить Вас в вечное р/о, но ПРАВА совершить оное, я не имею, как и не имею ПРАВА что либо Вам запрещать и т.п.
>
>Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?
Может случается, а может и не слушается - к текущему вопросу это не относится. У Вас вот точно случилось, Вы обвинили меня в обмане, совершив сознательную подмену понятия "право", понятием "техническая возможность". Что-то подобные передерги у Вас зачастили, что не может не печалить.

>>Я не хочу хватать маузер и бежать кого-либо мочить. Более того, я этого не хочу больше всего на свете. И наипервейшим вражиной буду считать того, кто приближает такие ситуации в которых без маузера не разберешься.
>
>Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?
Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?


>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>
>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.

>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.

>>Судя по той легкости с который Вы ведётесь на СМИшные компании и прочие весьма глупые провокации
>
>Я не ведусь, я сам источник
Провокаций? ;) Не похоже.

>>судя по легкости с которые Вы поливаете брежневские времена и руководство,
>
>А если оно предало?
Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.

>>СССР раздолбали все-таки Вы и подобные Вам, ясно дело, из лучших побуждений...
>
>А вы антисоветчик?
Нет.
От Durga
К Вячеслав (05.05.2010 00:04:23)
Дата 05.05.2010 10:23:37

Re: А как...

Привет

>>Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?
>Может случается, а может и не слушается - к текущему вопросу это не относится. У Вас вот точно случилось, Вы обвинили меня в обмане, совершив сознательную подмену понятия "право", понятием "техническая возможность". Что-то подобные передерги у Вас зачастили, что не может не печалить.

Ну, во-первых, это еще вопрос о каких правах речь. Технические возможности у вас есть, а о ваших договорах с СГКМ мне ничего неизвестно. Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности. То есть когда вам выгодно одно, говорите о писаных правах, когда выгодно другое - маузером поигрываете. Чтобы вы не считали что я возвожу напраслину, напомню наш спор о мигалках. Факт, что владельцы мигалок имеют более широкие права и возможности. Однако на практике они используют свои служебные возможности (считай, маузер) для существенного превышения имеющихся у них прав (например, для выезда на встречку без включения спецсигнала). Вы же упорно отрицаете наличие здесь противоправной практики.


>>Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?
>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?


Во-первых, население в это действительно не поверит. Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно. Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
а- ответить на обвинения в адрес МВД
б- показать вредоносность реформы
в- предложить свое решение выявленных проблем.

Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.



>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.

Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.

>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.

Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?


>>А если оно предало?
>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.

В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
От Вячеслав
К Durga (05.05.2010 10:23:37)
Дата 05.05.2010 11:30:22

Re: А как...

>Привет

>>>Не случается ли так, что видя за кем то большие возможности вы склонны приписывать ему и больше прав?
>>Может случается, а может и не слушается - к текущему вопросу это не относится. У Вас вот точно случилось, Вы обвинили меня в обмане, совершив сознательную подмену понятия "право", понятием "техническая возможность". Что-то подобные передерги у Вас зачастили, что не может не печалить.
>
>Ну, во-первых, это еще вопрос о каких правах речь. Технические возможности у вас есть, а о ваших договорах с СГКМ мне ничего неизвестно.
По сабжу, технические возможности есть и у Вас, правда чуть меньшие чем у меня.

> Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности.
Нахальная брехня, причем в особо циничной форме, т.к. сопровождает сознательную подмену именно этих понятий с Вашей стороны.

>>>Вы признали власть одной из сил, раскачивающих лодку. Может все-таки задуматься о воздействии на нее?
>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>

> Во-первых, население в это действительно не поверит.
С чего бы?
> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.

> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>б- показать вредоносность реформы
>в- предложить свое решение выявленных проблем.
Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.

> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.


>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>
>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
Конечно, у Вас свое, а у меня свое.

>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>
>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.

>>>А если оно предало?
>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>
>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.
От Durga
К Вячеслав (05.05.2010 11:30:22)
Дата 06.05.2010 02:41:01

Re: А как...


>> Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности.
>Нахальная брехня, причем в особо циничной форме, т.к. сопровождает сознательную подмену именно этих понятий с Вашей стороны.

А почему опустили абзац, где я привожу доказательство на примере с мигалками?

>>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>>
>
>> Во-первых, население в это действительно не поверит.
>С чего бы?

Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.

>> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
>Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.

Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки. Во-вторых, вам, как представителю этого планктона тоже не пристало говорить с позиций предводителя людей из глубинки - вы же не проверяли, что они действительно об МВД думают.

>> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>>б- показать вредоносность реформы
>>в- предложить свое решение выявленных проблем.
>Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.

Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.

>> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
>Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.

Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.

>>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>>
>>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
>Конечно, у Вас свое, а у меня свое.

Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов. Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?

>>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>>
>>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
>Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.

Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!". Может быть вам следовало найти себя в церкви? Именно там вы обучали бы людей великому божественному смирению, и тому как надо быть тишайшими и угрюмо нести свой крест? Может в вас такой талант пропадает?

>>>>А если оно предало?
>>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>>
>>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
>Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.

Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
От Вячеслав
К Durga (06.05.2010 02:41:01)
Дата 06.05.2010 04:41:39

Re: А как...


>>> Но это не главное, и обсуждаемое вполне относится к текущему вопросу. Я же вас уже давно знаю, и знаю что вы склонны иногда путать права и возможности.
>>Нахальная брехня, причем в особо циничной форме, т.к. сопровождает сознательную подмену именно этих понятий с Вашей стороны.
>
>А почему опустили абзац, где я привожу доказательство на примере с мигалками?
Потому что этот абзац, верный он или нет, никак не оправдывает Ваше сознательное вранье.

>>>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>>>
>>
>>> Во-первых, население в это действительно не поверит.
>>С чего бы?
>
>Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.
Разве что только у живущих в Интернете.

>>> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
>>Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.
>
>Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки.
Может быть, но я не вижу причин по которым реформа МВД должна отражать интересы именного этого класса. Почему Вы выражете его интересы - понятно, почему прекрываете их коммунистической риторикой - не понятно, но очень прикольно. А вот ориентироваться ли мне на запросы этого класса или наоборот пытаться их дискредитировать - это мое решение. Быть подпевалой у этой обслуги буржуазии в ее истериках и запросах, мне не хочется.

> Во-вторых, вам, как представителю этого планктона тоже не пристало говорить с позиций предводителя людей из глубинки - вы же не проверяли, что они действительно об МВД думают.
А я не представитель. Что же до предводителей, так не олицетворяйте столичное быдло с народом и я не буду за иные группы вписываться.

>>> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>>>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>>>б- показать вредоносность реформы
>>>в- предложить свое решение выявленных проблем.
>>Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.
>
>Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.
Это да, вот только это явно не с Вами. С Вами я пытался. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/267/267597.htm Только головой включится Вам не захотелось.

>>> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
>>Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.
>
>Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.
Угу, Евсюков стрелял имея мандат особого совместного совещания власти и криминала, а был обезврежен и посажен исключительно коммунистически настроенными добровольцами из неформальных гражданских объединений


>>>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>>>
>>>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
>>Конечно, у Вас свое, а у меня свое.
>
>Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов.
А общепринят Ваш троцкизм?

> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.

>>>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>>>
>>>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
>>Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.
>
>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?

> Может быть вам следовало найти себя в церкви?
Может быть.
> Именно там вы обучали бы людей великому божественному смирению, и тому как надо быть тишайшими и угрюмо нести свой крест? Может в вас такой талант пропадает?
Тоже может быть, но ИМХО я сейчас и так на своем месте.

>>>>>А если оно предало?
>>>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>>>
>>>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
>>Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.
>
>Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
Может и мещанами, вот только перестройку проводили отнюдь не мещане, а самые что ни на есть пламенные революционеры, слега переосмыслившие свои идеалы, но как всегда готовые ради них крушить чужие жизни.
От Durga
К Вячеслав (06.05.2010 04:41:39)
Дата 07.05.2010 12:56:26

Re: А как...

Привет

>Потому что этот абзац, верный он или нет, никак не оправдывает Ваше сознательное вранье.

Да нет тут вранья.

>>>>>Может быть. ИМХО для начала желательно подумать как можно воткнуть палки в колеса очередной волне реформ. Вот, к примеру, как считаете, каким образом можно донести до населения, что в ходе рефомы МВД уже попали под сокращение, уволены или ушли сами тысячи рядовых ментов?
>>>>
>>>
>>>> Во-первых, население в это действительно не поверит.
>>>С чего бы?
>>
>>Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.
>Разве что только у живущих в Интернете.

В метро.

>>>> Во-вторых, население не считает реформу МВД лишней, поскольку сложившаяся ситуация в МВД оценивается им негативно.
>>>Истеричный московский офисный планктон - это далеко не все население.
>>
>>Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки.

>Может быть, но я не вижу причин по которым реформа МВД должна отражать интересы именного этого класса. Почему Вы выражете его интересы - понятно, почему прекрываете их коммунистической риторикой - не понятно, но очень прикольно. А вот ориентироваться ли мне на запросы этого класса или наоборот пытаться их дискредитировать - это мое решение. Быть подпевалой у этой обслуги буржуазии в ее истериках и запросах, мне не хочется.

Так вы исследования не проводили а за классы расписываетесь. Думаю евсюков не нужен ни в городе, ни в глубинке. Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.

>> Во-вторых, вам, как представителю этого планктона тоже не пристало говорить с позиций предводителя людей из глубинки - вы же не проверяли, что они действительно об МВД думают.
>А я не представитель. Что же до предводителей, так не олицетворяйте столичное быдло с народом и я не буду за иные группы вписываться.

>>>> Поэтому предлагаю вам написать статью, в которой
>>>>а- ответить на обвинения в адрес МВД
>>>>б- показать вредоносность реформы
>>>>в- предложить свое решение выявленных проблем.
>>>Чтобы написать статью, надо эти вещи изучить и обкатать в спорах, а у меня все время пока уходит на нейтрализацию вражеской пропаганды.
>>
>>Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.

>Это да, вот только это явно не с Вами. С Вами я пытался. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/267/267597.htm Только головой включится Вам не захотелось.

Ну так я вам написал ответ. По моему вполне на уровне вопроса. Вам что-то не понравилось и вы не захотели продолжать? Но причем здесь я?

>>>> Отмечу, что ваши заявления что "проблемы евсюкова нет, это все журналисты" не воспринимается всерьез иначе как отмазка и нежелание сотрудничать. Проблема евсюкова есть, потому что Евсюков был, это факт, в каких бы масштабах это не проходило. Заявления о "срыве психики" и т.п. тоже рассматриваются как нежелание решать накопившиеся в МВД проблемы.
>>>Был да сплыл, посажен и сидит. Вот и вся и проблема. А проблема срывов не в МВД, а в гайдарско-евсюковской психологии, т.е. и в Вас в т.ч.
>>
>>Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.
>Угу, Евсюков стрелял имея мандат особого совместного совещания власти и криминала, а был обезврежен и посажен исключительно коммунистически настроенными добровольцами из неформальных гражданских объединений

Евсюков стрелял, имея не мандат, а черную метку этого самого совместного совещания. В данном случае интересно только, что его взяли живым.

>>>>>>Ну это еще пример того как вы "грешите против истины". Хотелось бы спросить: вы, как толстовец, поливая Гайдара грязью не считаете ли себя еще и антисоветчиком и антикоммунистом? Можете прямо здесь это заявить?
>>>>>Антисоветчиком не считаю, а коммунизм слишком расплывчатое и абстрактное понятие, для лиц с троцкистским уклоном я может и антикоммунист.
>>>>
>>>>Буду считать что у вас свое представление о коммунизме.
>>>Конечно, у Вас свое, а у меня свое.
>>
>>Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов.
>А общепринят Ваш троцкизм?

Не троцкизм, а марксизм:
http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.

ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.

>>>>>>Вы против идеи классовой борьбы и революции?
>>>>>Я не считаю классовую борьбу двигателем истории, скорее наоборот - тормозом. Соответственно и на революции я не смотрю сквозь призму классового подхода.
>>>>
>>>>Вы ушли от ответа на вопрос. Считать или не считать "классовую борьбу" двигателем истории - это вопрос трепа для академических историков. Вы за или против участия в классовой борьбе теми или иными средствами?
>>>Против. Я за борьбу против классовой борьбы и ее разжигателей.
>>
>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?

Приватизировал не больше чем закон Ома.
Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.

>> Может быть вам следовало найти себя в церкви?
>Может быть.
>> Именно там вы обучали бы людей великому божественному смирению, и тому как надо быть тишайшими и угрюмо нести свой крест? Может в вас такой талант пропадает?
>Тоже может быть, но ИМХО я сейчас и так на своем месте.

>>>>>>А если оно предало?
>>>>>Вот-вот, очень просоветская позиция, куды уж тут мне с моим неприятием Гайдара.
>>>>
>>>>В конце концов не будете же вы отрицать, что одно из советских руководств предало советские идеалы. Иначе бы не было перестройки.
>>>Предало, но это не Брежнев. Брежнев не предавал, а воплощал, а Вы его, да и СССР в период апогея, как раз предаете.
>>
>>Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
>Может и мещанами, вот только перестройку проводили отнюдь не мещане, а самые что ни на есть пламенные революционеры, слега переосмыслившие свои идеалы, но как всегда готовые ради них крушить чужие жизни.

Да ну? А чего ж всю перестройку только и разговоров о колбасе, да о колбасе. Какой уж тут пламень - дайте мне колбасы! Грешите против истины.
От Вячеслав
К Durga (07.05.2010 12:56:26)
Дата 08.05.2010 11:53:50

Re: А как...

>Привет

>>Потому что этот абзац, верный он или нет, никак не оправдывает Ваше сознательное вранье.
>
>Да нет тут вранья.
Ага, ага, Вы просто спутали право и техническую возможность.


>>>Так создается впечатление, что ментов становится все больше и больше.
>>Разве что только у живущих в Интернете.
>
>В метро.
Угу, после терактов


>>>Во-первых, не надо списвать оффисный планктон со счетов, это весьма активный класс в отличие от депрессивных и запойных люмпенов из глубинки.
>
>>Может быть, но я не вижу причин по которым реформа МВД должна отражать интересы именного этого класса. Почему Вы выражете его интересы - понятно, почему прекрываете их коммунистической риторикой - не понятно, но очень прикольно. А вот ориентироваться ли мне на запросы этого класса или наоборот пытаться их дискредитировать - это мое решение. Быть подпевалой у этой обслуги буржуазии в ее истериках и запросах, мне не хочется.
>
>Так вы исследования не проводили а за классы расписываетесь. Думаю евсюков не нужен ни в городе, ни в глубинке.
Евсюков - не нужен, менты - нужны
> Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.
Чушь, государство у нас сейчас колбасит на две части, а планктон уже определился в какой он части.

>>>Кто не хочет работать головой, будет работать языком. Кто не хочет работать языком, будет работать руками. Я смотрю вы не против понижения уровня с головы до рук. Но всё-таки лучше стремиться к его повышению.
>
>>Это да, вот только это явно не с Вами. С Вами я пытался. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/267/267597.htm Только головой включится Вам не захотелось.
>
>Ну так я вам написал ответ.
Это не ответ, а типичный переход с работы головой, на работу языком.


>>>Проблема в том, что здесь никакой и не срыв вовсе, а как писал СГКМ союз власти и криминала.
>>Угу, Евсюков стрелял имея мандат особого совместного совещания власти и криминала, а был обезврежен и посажен исключительно коммунистически настроенными добровольцами из неформальных гражданских объединений
>
>Евсюков стрелял, имея не мандат, а черную метку этого самого совместного совещания. В данном случае интересно только, что его взяли живым.
Ага, правильно, он имел черную метку, странно что взяли живым, но при этом же его хотели отмазать. Что бы не произошло, всяко лыко в строку.

>>>Только всё-таки не следует забывать, что в большинстве источников (словарей, энциклопедий) понятию коммунизм дано достаточно четкое толкование, и чтоб не впадать в сюрреализм, а также чтоб другие люди вас понимали, надо всё-таки соответствовать общепринятым значениям слов.
>>А общепринят Ваш троцкизм?
>
>Не троцкизм, а марксизм:
> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
Один хрен, причем тоже не общепринятый.

>>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.
>
>ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.
Вы - типичный троцкист=ортодоксальный марксист догматик.


>>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?
>
>Приватизировал не больше чем закон Ома.
>Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.
Вот еще, всякую хрень читать, тем более что ежу понятно, что митинг - это не обязательно классовая борьба, и что глупо любые протестные формы натягивать на классовую борьбу. Это только в метафизическом марксистском сознании любые политические акции являются формой сущностной "классовой борьбы".


>>>Брежнев довел мафию и коррупцию до неизлечимой стадии. Сделал людей мещанами.
>>Может и мещанами, вот только перестройку проводили отнюдь не мещане, а самые что ни на есть пламенные революционеры, слега переосмыслившие свои идеалы, но как всегда готовые ради них крушить чужие жизни.
>
>Да ну? А чего ж всю перестройку только и разговоров о колбасе, да о колбасе. Какой уж тут пламень - дайте мне колбасы! Грешите против истины.
Сахаров не о колбасе выступал. Колбаса то как раз была не проблема, если конечно без догматизма.
От Durga
К Вячеслав (08.05.2010 11:53:50)
Дата 10.05.2010 17:38:50

Re: А как...

>> Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.
>Чушь, государство у нас сейчас колбасит на две части, а планктон уже определился в какой он части.

Я о Фоме, а вы о Ереме. Ну ладно...

Вам не понятно, что такая ситуация ничего хорошего не несет? Либо победит одна из частей в ущерб другой, и части населения, которая ее поддерживает, либо другая? Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу. Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.

>>Не троцкизм, а марксизм:
>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>Один хрен, причем тоже не общепринятый.

Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.

Короче упрекаю вас в нечестной игре, в обмане. Пытаетесь подло пользоваться чужим брендом, права на который не имеете.

>>>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>>>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.
>>
>>ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.
>Вы - типичный троцкист=ортодоксальный марксист догматик.

Если будете продолжать навешивать безосновательные ярлыки, разговвор придется прекратить, как перешедший к взаимным оскорблениям в стиле "сам дурак". Я думаю, что мы всё-таки достаточно умные люди чтоб от этого отойти. Троцкого я читал, и нахожу его работы слабыми. Потому название "троцкист" просто оскорбительный выпад, и ярлык с вашей стороны. Маркса я читал и нахожу его работы сильными. Как можно быть "ортодоксальным марксистом" не представляю, как и не представляю себе что это такое.

>>>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>>>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?
>>
>>Приватизировал не больше чем закон Ома.
>>Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.
>Вот еще, всякую хрень читать, тем более что ежу понятно, что митинг - это не обязательно классовая борьба, и что глупо любые протестные формы натягивать на классовую борьбу. Это только в метафизическом марксистском сознании любые политические акции являются формой сущностной "классовой борьбы".

Это не хрень, а определение классовой борьбы. Если вы не намерены искать общий язык путем синхронизации определений посредством словарей, (или хотя-бы вражать несогласие и предлагать альтернативы) разговор придется прекратить за явной неконструктивностью. Для меня это будет значить вашу неспособность к разумному выражению своих мыслей, устремлений. Останется лишь вопрос, что вами движет. Чувства?


От Вячеслав
К Durga (10.05.2010 17:38:50)
Дата 11.05.2010 00:07:03

Re: А как...

>>> Вы конечно заявляете, что планктон - обслуга буржуазии, что неверно. А верно, что обслуга буржуазии - это государство. Не только обслуга, но и ее цепные псы. И вот у этой обслуги вы действительно подпевала.
>>Чушь, государство у нас сейчас колбасит на две части, а планктон уже определился в какой он части.
>
>Я о Фоме, а вы о Ереме. Ну ладно...
Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.

> Вам не понятно, что такая ситуация ничего хорошего не несет? Либо победит одна из частей в ущерб другой, и части населения, которая ее поддерживает, либо другая?
Именно так, правда вторая часть т.с. "пленных берет", в отличие от первой.

> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь. Но это, собственно не только к Вам претензии, из потенциально разумных (точнее конструктивных) у нас пока никто объединяться не хочет. Ну разве кроме КПРФ.

> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
Не думаю.

>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>
>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Коммунизм как доктрина ортодоксального марксизма - это троцкизм. Я на троцкизме в общем не настаиваю, поэтому можете самоназываться марксистом, а коммунизм приватизировать нефига.

>Короче упрекаю вас в нечестной игре, в обмане. Пытаетесь подло пользоваться чужим брендом, права на который не имеете.
О е, "чужой бренд" - это так среднеклассовая буржуазность проявляется?

>>>>> Полагаю, что это не спроста, вероятно, потому что в словарях то как вы понимаете коммунизм обозначается термином "фашизм", а бравировать таким термином вам очень неприятно из-за результатов Великой Отечественной Войны. Если бы не они, то фашизм был бы прекрасен - он единственный, кто позволяет всем стать богатыми и здоровыми, и в нем Россия убер аллес, а главное, стратегические ядерные силы могут помочь достичь победы под каким-нибудь чужеземным Сталинградом. Не так ли вы думаете?
>>>>Нет. Я думаю, что после гражданской в Испании и ледоруба не троцкистам в фашизме упрекать.
>>>
>>>ну так я не троцкист, так что это мимо. Не надо грешить против истины насчет меня. Троцкист - это скорее скавенгер.
>>Вы - типичный троцкист=ортодоксальный марксист догматик.
>
>Если будете продолжать навешивать безосновательные ярлыки, разговвор придется прекратить, как перешедший к взаимным оскорблениям в стиле "сам дурак". Я думаю, что мы всё-таки достаточно умные люди чтоб от этого отойти.
Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.

> Троцкого я читал, и нахожу его работы слабыми. Потому название "троцкист" просто оскорбительный выпад, и ярлык с вашей стороны. Маркса я читал и нахожу его работы сильными. Как можно быть "ортодоксальным марксистом" не представляю, как и не представляю себе что это такое.
Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.

>>>>>Поскольку классовая борьба представляет собой в основном легкие законные методы, такие как забастовки, митинги, демонстрации, профсоюзную борьбу и другие формы гражданского противостояния, то ваше заявление можно выразить лозунгом "Всем молчать! всем дрожать! всем подчиняться!".
>>>>Угу, это надо полагать классовый борец легко и изящно приватизировал все формы гражданского протеста исключительно для целей классовой войнушки? А лицо не треснет?
>>>
>>>Приватизировал не больше чем закон Ома.
>>>Возьмите лучше и почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0 , чтоб не грешить против истины.
>>Вот еще, всякую хрень читать, тем более что ежу понятно, что митинг - это не обязательно классовая борьба, и что глупо любые протестные формы натягивать на классовую борьбу. Это только в метафизическом марксистском сознании любые политические акции являются формой сущностной "классовой борьбы".
>
>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
> Если вы не намерены искать общий язык путем синхронизации определений посредством словарей, (или хотя-бы вражать несогласие и предлагать альтернативы) разговор придется прекратить за явной неконструктивностью. Для меня это будет значить вашу неспособность к разумному выражению своих мыслей, устремлений. Останется лишь вопрос, что вами движет. Чувства?
Нет, логика, с которой Вы селективно не желаете дружить.
От Durga
К Вячеслав (11.05.2010 00:07:03)
Дата 13.05.2010 00:42:44

Re: А как...

Перенес вверх

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/292674.htm
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 02:55:40)
Дата 04.05.2010 17:47:56

Re: А как...


>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.

>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
>> Такие как вы - те кто против Гайдара - раздолбали эту величайшую страну в кратчайшие сроки, показав всему миру что такое социальная катастрофа и какой она бывает. Так кто у нас тут асоциальный элемент, который надо мочить а? ну? ну?...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 17:47:56)
Дата 04.05.2010 18:20:39

Re: А как...


>>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
>Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
ага, сам уволился, не было ни соответствующей комиссии, ни ее требования расстрелять Голикова, ни увольнения с лишением права занятия ответственных должностей, просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать...

>>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.
>
>>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел. Но маузер таки у него отняли.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.05.2010 18:20:39)
Дата 04.05.2010 21:58:39

Re: А как...


>>>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
>>Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
>ага, сам уволился, не было ни соответствующей комиссии, ни ее требования расстрелять Голикова, ни увольнения с лишением права занятия ответственных должностей, просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать...
Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>Так вот раз уж в этом вопросе вы с Гайдаром солидарны, остается только выяснить, какие же элементы являются асоциальными, и подлежат мочению.
>>>Те кто пытается увести конфликты в не правовое русло.
>>
>>>> И это очень просто из опыта. Такие, как Гайдар создали величайшую страну СССР, давшую всему миру представление о новом уровне гуманизма.
>>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>>российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
>не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел.
В какой такой БЕСПРЕДЕЛ слетела идеология СССР????? )))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.05.2010 21:58:39)
Дата 05.05.2010 00:36:50

Re: А как...


>>>>Строго говоря, участвовал в разборках асоциальных элементов в качестве типичного асоциального элемента, за что и был уволен из рядов РККА.
>>>Был действующим крмандиром красной армии, воевал с бандитами. не был осужден, не был уволен, учите матчасть.
>>ага, сам уволился, не было ни соответствующей комиссии, ни ее требования расстрелять Голикова, ни увольнения с лишением права занятия ответственных должностей, просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать...
>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
Маузер все-таки отняли.


>>не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел.
>В какой такой БЕСПРЕДЕЛ слетела идеология СССР????? )))
В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.05.2010 00:36:50)
Дата 05.05.2010 14:28:25

Re: А как...


>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>Маузер все-таки отняли.
Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял. Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было, могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.

>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы? Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:28:25)
Дата 06.05.2010 00:52:49

Re: А как...


>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>Маузер все-таки отняли.
>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.

>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые

> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 00:52:49)
Дата 06.05.2010 17:01:14

Re: А как...


>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>Маузер все-таки отняли.
Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было. А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
>Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
Не было там таких слов.
>> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
>Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
Ну кто там предложил в расход надо разбираться. вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
о боже вы протв военизированности вообще? Вот не ожидал. и что вы тогда с алексом не поделили?
>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.05.2010 17:01:14)
Дата 06.05.2010 20:34:06

Re: А как...


>>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>>Маузер все-таки отняли.
>Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было.
Вот как разобрались, так и отняли. "Маузер" - разумеется метафора революционного права

> А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
Причем тут судьба барабанщика? Там единственный фигурирующий ствол был героически похищен у шпиенов, а не перешел в наследство от отца.

>>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.
>>Там следует, что неумение вести оперативно-розыскную работу, он компенсировал хорошей стрельбой.
>Не было там таких слов.
Это да, именно таких не было. Но было именно это.

>>> Так что и правда, нефиг. А пожурить при наличии повода конечно надо было,
>>Да уж, особенно если на него соло и хором жаловались население, местные представители советской власти и собственные бойцы, а комиссия ОГПУ вообще предложила в расход, то таки да, пожурить не мешало.
>Ну кто там предложил в расход надо разбираться.
"3 июня 1922 года особым отделом губернского отдела ГПУ было начато дело № 274 по обвинению Голикова в злоупотреблении служебным положением. На место выезжала специальная комиссия во главпе с комбатом Я. А. Виттенбергом, которая, собрав жалобы населения, заключила свой отчет требова­нием расстрела бывшего начальника боеучастка." (с) Вряд ли Вы найдете в сети что-то более подробное.

> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.

>>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
>Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной. А значит не могли толком расписать, чисто из-за писательского таланта, впрочем без оного таланта расписывание вообще бы стало никому не интересно. Пользуюсь стихийно возникшем конструктивным абзацем, добавлю. Разумеется, Гайдар фигура многогранная и в целом трагическая. Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками, ни сворачивание революционного насилия. И вполне понятно и закономерно, что на определенном этапе становления нового общества и его правовых основ, от таких личностей пришлось избавляться, причем зачастую жестким способом (тут Гайдару повезло). Проблема в том, что и большая часть его творчества повторили путь его личности, стала ненужной, неадекватной обществу и подлежало отправки на покой с "лишением возможности занимать ответственные посты".

>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>о боже вы протв военизированности вообще? Вот не ожидал. и что вы тогда с алексом не поделили?
Я не против военнизированности, я против неформальной самостоятельности. А не поделили мы как обычно Макаренко.

>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.
От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 20:34:06)
Дата 08.05.2010 05:27:52

Re: А как...

>> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.

Точно, писал СГ о таком гайдарчике из Семиречья:

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

>Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной.

Историю похоронить, а "Школу" всем школьникам на уроках вдалбливать, а после уроков играть в тимурюгенд.

>Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками, ни сворачивание революционного насилия.

Власть большевикам сдал госаппарат, благоразумна сочтя их меньшим злом, потому что среди меньшевиков и эсэров гайдарчиков было на порядок больше.

>>А где стволы? а пионервожатые разные бывают.
>Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.

Ствол - дело десятое. Главное - подлый "материализм": паскудная механистическая идеология, сводящая все к силе и массе. Есть ствол - можно плевать на одноклассников. Ну и на прочих всяких. Семья, мораль и государство отомрут, останется только право сильного резать и стричь "недочеловеков". Именно эта гайдаровская подлость из-под шинельки Аркаши перекочевала под красный пиджачек Егорки. А ствол может быть и у наемника.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.05.2010 20:34:06)
Дата 07.05.2010 20:53:42

Re: А как...


>>>>>>Ну так у вас спрашивали ссылко, вы дали тлько ту, где как раз и было про "просто талантливый мальчик настрелялся и ему захотелось попутешествовать и книжки пописать"... комиссия, требование. Решение суда было? Правовед вы наш.
>>>>>Была комиссия, было требование расстрела, было решение начальника особого отдела о заключение под стражу, было совместное заседание президиума губкома и контрольной комиссии РКП(б) и было постановление о переводе Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты. Данное постановление высшего партийного органа в те времена имело судебную силу.
>>>>> http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>>>>Маузер все-таки отняли.
>>Кстати, не маузер, а полк. а когда разобрались, поди уже и не надо было.
>Вот как разобрались, так и отняли. "Маузер" - разумеется метафора революционного права
Здорово живешь. а начинался разговор про маузер, тогда еще без кавычек с ствола Горикова. срелял из ствола, а отняли "ствол"
>> А про маузер это вы выдумали, там не написано, чтлбы маузер отбирали. "Судьба барабанщика" читали?
>Причем тут судьба барабанщика? Там единственный фигурирующий ствол был героически похищен у шпиенов, а не перешел в наследство от отца.
Здрасьте? Шпиены сп его у отчима мальчика, который хранил его где попало, если судить по поздним нормам стлохранения
>>>>Так , как следует из вашей ссылко, он из него плохо стрелял.

>"3 июня 1922 года особым отделом губернского отдела ГПУ было начато дело № 274 по обвинению Голикова в злоупотреблении служебным положением. На место выезжала специальная комиссия во главпе с комбатом Я. А. Виттенбергом, которая, собрав жалобы населения, заключила свой отчет требова­нием расстрела бывшего начальника боеучастка." (с) Вряд ли Вы найдете в сети что-то более подробное.
Отсутсвие информации есть повод для сомнений, а не уверенности. А местное население оно частенько ополчалось на красных, пытаясь и по суду их прижучить, недавно даже кино такое было, оговорили человека, насилу разобрались.
>> вон у СГ всю партийную родню в семиречье раскулачили, мало ли Ягод там сидело. а полезность "злого полицейского" еще никто не отменил.
>Ну так не мало ягод и постреляли. Вполне мог попасть по полной и пожурили бы тогда свинцом.
Так от ягод и попал бы. А откуда сведения про постреляли ягод, может токо если сильно позже...
>>>> могли и реально под суд отдать, как с теми, которые совершенно правильно расстреляли беляков, чтобы не отдать их пришедшим из леса.
>>>То что с ним поступили чисто по понятиям - вполне понятно по человечески (какой никакой, а свой, к тому же еще пацан) и на тот момент даже где-то правильно политически, но еще правильней, что подробную биографию стрелка позднее скрывали.
>>Лучше бы все толком раписали, а то теперь что-то раскапывать из трудов антисоветчиков - стремновато все же. Так и чудится подвох и злопыхателдьство.
>Не без этого, сомнения из-за невозможности перекрестной проверки действительно есть, причем как в одну, так и в другую сторону. Хотя басням, что Гайдаром и через 30 лет хакасы детей пугали, я не верю. Однако при знакомстве с тем что есть, желание все скрыть и похоронить становится понятным, а вся история в целом вполне правдоподобной. А значит не могли толком расписать, чисто из-за писательского таланта, впрочем без оного таланта расписывание вообще бы стало никому не интересно.
Честно говоря, тут просто не понял
>Пользуюсь стихийно возникшем конструктивным абзацем, добавлю. Разумеется, Гайдар фигура многогранная и в целом трагическая. Очевидно, что без таких как он невозможны были не захват власти большевиками,
угу, токо "таких2 вы как-то нрпавильно оцениваете.

>ни сворачивание революционного насилия.
?
>И вполне понятно и закономерно, что на определенном этапе становления нового общества и его правовых основ, от таких личностей пришлось избавляться, причем зачастую жестким способом (тут Гайдару повезло).
Нет, от таких не пришлось, такие всегда были нужны, токо такие как в реалае, а не в вашей трактовке.
>Проблема в том, что и большая часть его творчества повторили путь его личности, стала ненужной, неадекватной обществу и подлежало отправки на покой с "лишением возможности занимать ответственные посты".
Ну вот общество вас не спросила, Гайдар до сих пор любим, а тем более до перестройки оставался любимым массами и почитаемым руководством(кстати тут императора тайги помянули)
Впрочем, не удивительно, что вы, как человек страшно далекий от советского народа, с его почитанием
Ленина и революции и Гайдара кстати тоже,, с вашим "вешать" крестьян и поддержкой пмв расходитесь в оценке творчества Гайдара с народом)))
>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
У Тимурв тоже был маузер???
а то, что цели мягко говоря были разные, это не важно?

>Стволы были под малиновыми пиджаками, а их романтизация в Школе и Судьбе барабанщика.
Это у вас такой спесфичесчкий взгляд, ну кто авм доктор, что вы смотреите в книгу а видите всякую дребеденью
От Durga
К Вячеслав (06.05.2010 00:52:49)
Дата 06.05.2010 02:03:52

Сюрреализм

Вообще то я надеюсь, что вы пошутили, а то уж больно тяжелое впечатление оставляет всё вами написанное.


>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые

Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка. Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина. Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.


>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.

И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
От Вячеслав
К Durga (06.05.2010 02:03:52)
Дата 06.05.2010 04:13:16

Нет, это как раз самый реализм, живой, сюрреализм это у Гайдара. Вопрос форуму!

>Вообще то я надеюсь, что вы пошутили, а то уж больно тяжелое впечатление оставляет всё вами написанное.
А Вам легкого никто не обещал

>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>
>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

> Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина.
Помогать старикам в качестве игры в военизированную организацию - это бред, маниакальный сюрреалистический бред из разряда трудармий им.тов.Троцкого. Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.

> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>
>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 04:13:16)
Дата 06.05.2010 10:28:51

Re: Нет, это...

>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.

"Переписка А.С. Макаренко с М. Горьким. Мак - Горькому 24.11.1925 .. Наши воспитанники просто живут в наших детских домах, т.е. едят, спят, кое-как убирают после себя. Картина очень печальная .. Горькому же 16.07.1926 .. Я потому и отдался колонии, что захотелось потонуть в здоровом человеческом коллективе, дисциплинированном, культурном и идущем вперед, а в то время и русском, с размахом и страстью. Задача как раз по моим силам. Я теперь убедился, что такой коллектив в России создать можно, во всяком случае из детей."
http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

Очень характерно хамское отношение "культурных" к народу. Что характерно, когда макаренке указывали на хамское отношение его выкормышей к народу, никакой рефлексии не следовало. Ответ в стиле мы же сверхчеловеки, а они низшая раса: "Выпяченная гордость "горьковцев" имеет нездоровый вид только потому, что по крепости своей организации колония не имела сколько-нибудь заметных конкурентов между другими колониями... Я уверен, что в колонии им. Горького осуществлен настоящий советский соцвос. Не имею никаких оснований усомниться хотя бы в одной детали. И поэтому по совести не могу ничего изменить, не рискуя делом. Все это заставляет меня просить Вас привести в исполнение Ваше решение снять меня с работы. Я понимаю, что в дальнейшем будет поставлен вопрос о снятии меня в коммуне им. Дзержинского, находящейся в таком же цветущем состоянии, как и колония им. Горького. Все же я предпочитаю скорее остаться без работы, чем отказаться от организационных находок, имеющих, по моему мнению, важное значение для советского воспитания" (с) Макаренко.

>> Вобщем неплохая игра без тени какого-либо зла - помогать старикам и ставить на место хулиганов типа Мишки Квакина.
>Помогать старикам в качестве игры в военизированную организацию - это бред, маниакальный сюрреалистический бред из разряда трудармий им.тов.Троцкого.

Именно так. Только Троцкий не сам придумал, а честно следовал Марксу. Идея военизированных организаций, в том числе детских, была популярна у марксистских колонизаторов России: "Наблюдение многих деталей этой связи приводит меня к глубокому убеждению, что все детские колонии могут переживать гордость своей организации на фоне общего развития. Я на это и рассчитывал в своем проекте "Трудового детского корпуса"".

> Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.

Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.

>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

Мой тренер по Дзю-до весьма презрительно отозвался о "Зарнице", когда эта фигня наехала на тренировку. Из пацанов никто не пошел.

>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку.

Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов. А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали. Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.

> Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят,

Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить. Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.

> а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое.

Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.

>Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (06.05.2010 10:28:51)
Дата 06.05.2010 14:38:11

Re: Нет, это...

>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>
>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал. И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".

>> Как и противостояние детских неформальных организаций. За такую "борьбу с хулиганствам" в СССР в реале хвосты бы накрутили всем.
>
>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.

>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>
>Мой тренер по Дзю-до весьма презрительно отозвался о "Зарнице", когда эта фигня наехала на тренировку. Из пацанов никто не пошел.
С зарницей вообще была песня. Искренне жаль было учителей, когда они пытались извернуться между тем чтобы это было интересно, и тем чтобы не допустить, чтобы детки начали играть серьезно. Просто таки шизофрения на марше.

>>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку.
>
>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.

> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.

> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.

> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
Это заслуга здравого смысла исполнителей.

>> Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят,
>
>Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить.
> Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.
Так есть такая черта в биологии, ее романтизация в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых и порождает упомянутое явление.
Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.

>> а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое.
>
>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
Мода в романтизации этого асоциального наследия предков. Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся, но для реализации непотребства, это дело надо культурно подогреть в виде моды на "свободную любовь".

От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 14:38:11)
Дата 06.05.2010 21:42:20

Re: Нет, это...

>>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
>По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал.

"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

> И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".

И Троцкий отработал, и Аркаша Гайдар, и других писателей кроме Аркаши "не было". А о том чтобы других писателей не было заботился Яковлев в идеологическом отделе Политбюро. "Против антиисторицизма".

Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.

>>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
>Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.

Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.

>С зарницей вообще была песня. Искренне жаль было учителей, когда они пытались извернуться между тем чтобы это было интересно, и тем чтобы не допустить, чтобы детки начали играть серьезно. Просто таки шизофрения на марше.

Учителя выполныли инструкции, спущенные начальством - сбить детей в военизированные формирования. Но таки да, старались не переборщить, чтобы детки на самом деле не сбились. Математика важнее, а Дзю-до в том же военно-прикладном плане, гораздо полезнее.

>>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
>Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.

Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.

>> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
>Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.

Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.

>> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
>Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.

У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.

>> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
>Это заслуга здравого смысла исполнителей.

Только исполнители сопротивляются стихийно, а у колонизаторов авторитет официальной идеологии, литература и огромная государственная машина. Исполнители со своим здравым смыслом в поожении колонизированных туземцев.

Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.

>>Ну пошло поехало. Фашизм Гайдара из биологии обезьян выводить.
>> Между обезьяной и человеком стоит западная буржуазная идеология вообще и марксизм в частности. Связь здесь - миф.
>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация

"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".

>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых

Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?

Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?

> и порождает упомянутое явление.

Порождают. И от нас требуют порождать. Потому что якобы это явление и построило СССР.

>Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.

Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.

>>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
>Мода в романтизации этого асоциального наследия предков.

Маркс никому в России не предок. Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.

Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.

>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся

Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (06.05.2010 21:42:20)
Дата 06.05.2010 23:38:22

Re: Нет, это...

>>>Не обязательно. Вообразить себя выше "быдла" можно и без маузера. Именно этим соблазнял своих выкормышей известный колонизатор России Макаренко. И за это его инкубаторский марксен-югенд разогнали.
>>По поводу Макаренко ИМХО у Вас перегиб, он не из семей детей выдирал, а строго говоря, малолетних бандюков социализировал.
>
>"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
Ну так мечтать не вредно, но все-таки - "прямо изгоняются семейные дети". Чтобы там ни было, человек вкладывал душу. И на тот момент с альтернативами было не очень. Ну нельзя к этому без уважения.

>> И у него получалось. Одно это святое дело позволяет понять и простить всех его тараканов. Человек отработал на своем месте, а "других писателей не было".
>
>И Троцкий отработал, и Аркаша Гайдар, и других писателей кроме Аркаши "не было". А о том чтобы других писателей не было заботился Яковлев в идеологическом отделе Политбюро. "Против антиисторицизма".

>Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.
Лично у меня впечатление перманентного процесса снятия со щита и замыливания.

>>>Это в позднем СССР. А в СССР Троцких, Аркаш Гайдаров и Макаренков идея организации неформальных военизированных формирований и ведение с их помощью колониальной войны против аборигенов вполне процветали.
>>Все-таки задвинули ее в реале. Разве что литературный романтизм остался.
>
>Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.
Да не было в школе никакой гайдаровщны, одни фантики от нее.


>>>Да не было никакой такой мечты среди молодежи. Это идея фикс жила среди марксистов.
>>Была, еще как была, по причине ее полной неадекватности реалиям, она почти не воплощалась, но ее одухотворенно мечтали многие.
>
>Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.
Ну значит у нас было слишком много карьеристов и детей из неблагополучных семей.;) Да бросьте, эта романтика реально цепляла практически всех, собственно на то и талантливое произведение, чтобы цеплять. Тем более все это на фоне форсированной урбанизации и резкого изменения всего уклада в т.ч. и воспитательного.

>>> А они, пользуясь тотальным контролем над школой и СМИ, старательно эту заразу насаждали.
>>Одной рукой насаждали, а другой тут же давили.
>
>Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.
Да черт их разберет, ИМХО и марьи ивановны фиги в кармане не держали, а честно грезили литературными идеалами. Просто при столкновениях с реальностью здравый смысл брал верх и бойцов зарницы начинали водить за ручку, а трех отличников, избивших хулигина, начинали таскать по коврам круче чем самого хулигана.

>>> Учитывая организационную мощь государственной пропагандистской машины, остается лишь удивляться иммунитету молодежи
>>Не было иммунитета, точнее он был не у самой молодежи, а у педагогов и родителей.
>
>У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.
Не согласен. Только если допустить, что нормальных семей почти не было.

>>> и бездарности теории, которую за 70 лет так и не удалось привить никому кроме комсовых карьеристов, которые и напялили красные пиджаки. В Германии вон за каких-то 7 лет полностью мозги промыли, а у нас ни в одном глазу.
>>Это заслуга здравого смысла исполнителей.
>
>Только исполнители сопротивляются стихийно, а у колонизаторов авторитет официальной идеологии, литература и огромная государственная машина. Исполнители со своим здравым смыслом в поожении колонизированных туземцев.
Ну да, внятной альтернативной идеологии не появилось. Наверно потому многие в церковь и бросились.

>Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.
Ой Александр, сложно оно тут. Как ни крути, а Гайдар и К - тоже наше все. И нельзя сказать что мы войну выиграли без Гайдара. С ним выиграли. Если хотите, то Тимур - сугубо военный персонаж, т.с. идеологический штамп мобилизационного режима для детей. Режима из которого в рамках СССР мы так и не вышли.

>>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация
>
>"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".
Маугли, Тарзан и прочие Бэтмены и Человекопауки.

>>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых
>
>Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?
Это уж не сколько детям по мозгам ездили. И потом, разумеется, проект создания нового человека, лишенного первородных грехов классового общества, был. И было множество энтузиастов включившихся в этот проект. В целом этот проект потерпел неудачу, но не совсем, он многими частями врос в нашу культуру. И просто вырвать его нельзя, будет рана. Все, поезд ушел, так или иначе это уже часть нас, и как нам себя с этой частью вести, чтобы не навредить себе же - еще та задачка. Нельзя тут вот так рубить с плеча.

> Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?
Уверен, что нет, в смысле, уверен, что грезы грезами, а при общении с реальностью они бы были ближе к марьеивановне


>>Бесконтрольные дети всегда и у всех народов сбиваются в иерархические стайки и разбойничают.
>
>Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.
Согласен, не разбойничают, а совершают комплексы игровых действий имитирующих поведение взрослых коллективов в экстремальных ситуациях. Только на практике все это по-сути неадекватно социальной реальности и проходит по разрядам от шалостей до мелкого хулиганства.

>>>Идея изъять молодежь из семей и сбить в хищные стаи - тоже эфемерная мода.
>>Мода в романтизации этого асоциального наследия предков.
>
>Маркс никому в России не предок.
Не верно, по факту.
> Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.
Мальчишки всегда любили играть в войну.

>Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.
Ну уж Гайдар - не гомоэк. У Макаренко да, проглядывает опора на "базис".

>>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся
>
>Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
Не все. Моя баба именно моя, а никакая не свободная. И сестры мои не свободные. И жены друзей.
От Александр
К Вячеслав (06.05.2010 23:38:22)
Дата 07.05.2010 03:30:37

Re: Нет, это...

>Ну так мечтать не вредно, но все-таки - "прямо изгоняются семейные дети". Чтобы там ни было, человек вкладывал душу. И на тот момент с альтернативами было не очень. Ну нельзя к этому без уважения.

Альтернативы не было потому что она была запрещена законом. Авторы закона, запретившего усыновление, конечно, тоже вложили душу. Как и авторы закона о рассовой гигиене. И мотивы те же. Чтобы не замараться о "недочеловеков".

>>Яковлевы подняли на щит Макаренку именно из-за тараканов и ради тараканов. Так же, как и Гайдара.
>Лично у меня впечатление перманентного процесса снятия со щита и замыливания.

Да все уши прожужжали. Мы говорим педагогика - подразумеваем макаренку, говорим макаренко - подразумеваем педагогика. О том что макаренко ситуация экзотическая и ненормальная ни гу-гу. Наоборот, настоящий "соцвосп", в отличии от семейной "кустарщины".

>>Реал - он разный. Сталин задвигал макаренков с гайдарами. Яковлев задвигал почвенников, а гайдаровщину навязывал и в школах и в детской литературе.
>Да не было в школе никакой гайдаровщны, одни фантики от нее.

И гайдаровщина была, и горьковщина, и белинсковщина с чернышевщиной и островщиной.

>>Мечтали только карьеристы или легко манипулируемые детки из неблагополучных семей.
>Ну значит у нас было слишком много карьеристов и детей из неблагополучных семей.;)

Карьеристов человека 2-3 на класс. Безотцовщины больше половины.

> Да бросьте, эта романтика реально цепляла практически всех, собственно на то и талантливое произведение, чтобы цеплять. Тем более все это на фоне форсированной урбанизации и резкого изменения всего уклада в т.ч. и воспитательного.

Меня не цепляла совершенно. Кто такой Тимур чтобы мной командовать? Была пара персонажей из учителей, насаждавших антисемейную "романтику". Вызывали резкое отторжение. Ну кроме девок конечно. Девок вечно потягивает на ненормальных.

>>Именно так. Но насаждали Яковлевы, а давили марьи ивановны.
>Да черт их разберет, ИМХО и марьи ивановны фиги в кармане не держали, а честно грезили литературными идеалами. Просто при столкновениях с реальностью здравый смысл брал верх и бойцов зарницы начинали водить за ручку, а трех отличников, избивших хулигина, начинали таскать по коврам круче чем самого хулигана.

Грезили на уроке, а на практике работали другие принципы. Объяснит что "меньшинство подчиняется большинству", проголосуют принять кого в пионеры все кроме одной девочки, Спросят девочку почему, пожалуется что обижает и все, про подчинение большинству никто и не вспомнит. "Не тот случай".

>>У молодежи из нормальных семей иммунитет был непробиваемый. У детей, вырванных из семьи разведенками не было. Но им без разницы в какую банду сбиваться. Кто по головке погладит, тому и в рот смотрят.
>Не согласен. Только если допустить, что нормальных семей почти не было.

Да почти и не было. Половина вырвана из семьи разведенками, у четверти отцы либо пьют, либо под каблуком. Пара карьеристов. Остается человек пять, которые либо пошлют куда подальше марксистствующего учителя-активиста за хамские отзывы относительно наших родителей, которых он и не знает, либо молча проигнарируют его педагогические затеи.

>>Посмотрите на главный аргумент гайдарофилов - по существу проблемы они и не спорят. Только бездумное послушание яковлевскому агитпропу и спекуляция на успехах СССР, приписанных колонизаторам. Ну не аборигены же войну вйграли, атомную бомбу создали и в космос вышли. А сознательные Яковлевы и Бузгалины и прочие макаренки с аркашАми.
>Ой Александр, сложно оно тут. Как ни крути, а Гайдар и К - тоже наше все. И нельзя сказать что мы войну выиграли без Гайдара. С ним выиграли. Если хотите, то Тимур - сугубо военный персонаж, т.с. идеологический штамп мобилизационного режима для детей. Режима из которого в рамках СССР мы так и не вышли.

Ну тогда и Яковлева с Боннэр и Солженицином запишите. Попадают под категорию. Только выйграли войну потому что тогда из схватки с этим "нашим всем" русские вышли победителями. Когда победило "наше все" даже чеченские боевики стали гонять нас в хвост и в гриву.

>>>Так есть такая черта в биологии, ее романтизация
>>
>>"Животное начало" в человеке не романтизируется даже на Западе. Оно подается как хоть и досадная, но "истина", ака "материализм". Романтизируется не животное начало, а превосходство над туземным "быдлом".
>Маугли, Тарзан и прочие Бэтмены и Человекопауки.

Все про превосходство сверхчеловеков над быдлом. "selling power to powerless".

>>>в сочетании с отсутствием культурного влияния со стороны взрослых
>>
>>Как это "отсутствие культурного влияния"? Нет марксистских книжонок про отмирание семьи? Нет Макаренок, утверждающих что русские недочеловеки и только дети может быть способны приобщиться к культуре, а потому их надо по Марксу согнать в инкубаторы? Нет Аркаш, пишущие про это же художественные книжки?
>Это уж не сколько детям по мозгам ездили. И потом, разумеется, проект создания нового человека, лишенного первородных грехов классового общества, был. И было множество энтузиастов включившихся в этот проект. В целом этот проект потерпел неудачу, но не совсем, он многими частями врос в нашу культуру. И просто вырвать его нельзя, будет рана. Все, поезд ушел, так или иначе это уже часть нас, и как нам себя с этой частью вести, чтобы не навредить себе же - еще та задачка. Нельзя тут вот так рубить с плеча.

Да уж, просто помрем без яковлевых и учителей дегенератов, поливающих грязью семью и родителей. Никуда они не вросли. Есть "избранный народ" колонизаторов, приобщенных к марксистскому учению и ненавидящих аборигенов, а есть сами аборигены, для которых все это либо бессмысленные заклинания, либо оскорбительная демагогия.

>> Нет Яковлева, издающего маркса, аркаш и макаренков многомиллионными тиражами и насаждающего всу эту ахинею всеми средствами государственной машины? Нет учителей и воспитателей дегенератов, которые на это ведутся? Кравченки с дургами не могут оказаться учителями и воспитателями и культурно влиять?
>Уверен, что нет, в смысле, уверен, что грезы грезами, а при общении с реальностью они бы были ближе к марьеивановне

У меня был один такой учитель дегенерат. Глухой рисовальщик интернатовец, натасканный ильенковыми по Макаренке против семьи как пес цепной. "Ваши родители дерьмо, и вы за выходные дерьмом становитесь". Это когда нас организовали в трудовой лагерь клубнику сажать да пропалывать в совхозе за МКАД-ом. Я туда пошел потому что летом свободен и не прочь помочь, этот "материалист" заманивал "супом со шмотком мяса". Разумеется суп мне пофиг, меня и дома неплохо кормят. Да и не наработали мы на этот суп, а он страшно возмущался что совхоз не оплатил его марксистские фантазии. Как кстати и Макаренко возмущался "недофинансированием" его прожектов.

Смею заверить что такие вот педагогически озабоченные марксистские янычары и есть дерьмо. И отношение к ним как к дерьму, совершенно независимо от родителей. Даже в чем-то снисходительное. Родителям не рассказывали. А то этого Прометея макаренковского "соцвоспа" урыли бы на месте.

>>Дети всегда сбиваются в стайки. А разбойничают не всегда. Вернее они всегда разбойничают если это единственный способ добыть что-то пожрать. Если не голодные, разбойничают под влиянием взрослых. Показали фильм про партизан, взорвавших поезд - и дети могут поиграть. Что-нибудь под поезд подложить.
>Согласен, не разбойничают, а совершают комплексы игровых действий имитирующих поведение взрослых коллективов в экстремальных ситуациях. Только на практике все это по-сути неадекватно социальной реальности и проходит по разрядам от шалостей до мелкого хулиганства.

Да и в этом Гайдар неадекватен до гротеска. Кому надо помогать - помогали, не афишируя, но и не создавая для этих целей тайных обществ. Какой-то гибрид ужа с ежом. Дети играют и заигрываются, Иногда опасно, иногда жестоко. Но помощь не игра, а игра не милитаризованная секта, даже когда по формальным признакам подходит под статью "бандитизм".

>> Вернее он такой же "предок" макаренке, как и Дурге. Военизированные формирования, которых требуют Кравченко или Дурга, никако отношения к колонии имени Горького не имеют. И те и другие следствия одной причины - марксизма. Обчитавшиеся маркса дегенераты будут требовать точно таких же формирований без всяких макаренок и гайдаров.
>Мальчишки всегда любили играть в войну.

Это игра, а у Гайдара секта, и не про войну.

>>Есть гайдары с макаренками - хорошо. Можно попользовать как примеры гомоэчества на скудной русской почве. А небыло бы их - Кравченки с Дургами в Марксе бы не усомнились, а списали бы отсутствие военизированных детских сект на "отсталость" и "реакционность" России.
>Ну уж Гайдар - не гомоэк. У Макаренко да, проглядывает опора на "базис".

Просто Макаренко тужился на фундаментальность, а Гайдар промышлял театральностью.

>>>Это как с адьюльтером, чужие бабы всегда нравятся
>>
>>Чужих баб не бывает. Они у нас нынче все "свободные".
>Не все. Моя баба именно моя, а никакая не свободная. И сестры мои не свободные. И жены друзей.

"И умнее вас есть, а в тюрьме сидят" (с)
--------------------
http://www.orossii.ru
От Скептик
К Вячеслав (06.05.2010 14:38:11)
Дата 06.05.2010 16:45:29

Re: Нет, это...

"других писателей не было".


куда девались?
От Вячеслав
К Скептик (06.05.2010 16:45:29)
Дата 06.05.2010 19:41:03

вообще не было (-)
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 04:13:16)
Дата 06.05.2010 05:45:56

Re: Нет, это...

>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>
>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.

Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.

>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?

Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.

>>>> Это квасные патриоты с бандитскими замашками типа как у вас. Тимуровцы - они хорошие.
>>>Ага, когда под надзором классного руководителя, пионервожатых и без стволов.
>>
>>И вы действительно считаете, что это именно дети которые играли (успешно или не очень) в Тимура и команду позже пошли в братки? По мне так в братки пошли персонажи более близкие к Мишке Квакину.
>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.

Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего. Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени. В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д. Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 05:45:56)
Дата 06.05.2010 10:06:38

Re: Нет, это...

>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>
>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>
>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
 Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.

>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>
>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".


>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
>
>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.

> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.

> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
Сам занимался туризмом. Это не организация.

> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 10:06:38)
Дата 06.05.2010 11:27:23

Нет, это "мнения".

Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.

>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>
>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>
>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.

Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов. А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются. Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.

>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>
>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".

Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.

>>>Так Квакин и сам стал чуть ли не главным темуровцем, как только перековался. А мечта о военизированных неформальных организациях жила среди молодежи, Гайдар цеплял их своей романтикой, лез в подкорку. Вот эта подкорка и воплотилась в ряд занимательных явлений. Особенно показательны были молодежные банды, которые занимались борьбой с пьянством, причем боролись по ударному, встречали вечером на улице какого-нибудь работягу в дребадан и избивали до полусмерти, а то и до смерти. У молодых самцов приматов есть инстинкт сбиваться в агрессивные стаи, обычно культурные общества у человека его давят, включая молодежь в формальные структуры под присмотр взрослых официальных лиц, а Гайдар актуализировал этот инстинкт в первозданном виде, сказал "можно", ну а что идеи группировок не всегда были точно по первоисточнику, так идеи - вещь эфемерная и зависящая от моды, сегодня одно, завтра другое. Так что как раз именно те, у кого не получалось поиграть в небестолковых тимуровцев, но которым очень этого хотелось, именно они и шли сначала в неформалы, а потом в братки.
>>
>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.

Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит. Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.

>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.

Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.

>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>Сам занимался туризмом. Это не организация.

А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.

>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.

Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 11:27:23)
Дата 06.05.2010 13:37:42

Пусть мнение

>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.

>>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>>
>>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>>
>>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
>> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.
>
>Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов.
Конечно, о чем и речь.
> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
Бывает, хотя не дай Бог.

> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.

>>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>>
>>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".
>
>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.


>>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>
>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.

> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.

>>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.
>
>Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.
Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.

>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>
>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)

>>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.
>
>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 13:37:42)
Дата 06.05.2010 14:31:15

мнение

>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.

Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане. Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.

>>>>>>>>>В беспредел 90-х. Юные тимуровцы одели малиновые пиджаке, взяли маузеры и принялись дружно закапывать друг друга в подмосковных лесах.
>>>>>>>>Да с какого это вдруг перепуга они тимуровцы?
>>>>>>>Неформальное военизированное объединение по понятиям, идеологию им чуток подправили, но замашки с маузером узнаваемые
>>>>>>
>>>>>>Ну, у нас в школе пытались запустить тимуровское движение. На практике ничего не получилось, кроме бестолковой игры, к тому же никто не понимал как ее проводить в условиях города, а не дачного поселка.
>>>>>И это правильно, это люби бестолковая и скучная игра под присмотром взрослых, либо маузер.
>>>>
>>>>Это неправда, совсем не всегда маузер. Бестолковой и скучной игра получается у плохих педагогов, у хороших получается Артек, Орленок, Океан и т.д.
>>> Так Артек, Орленок и Океан - это прежде всего присмотр взрослых, лучших педагогов + отобранные дети + банальные огромные средства. Тоже нашли неформальную детскую организацию - всесоюзный пионерлагерь.
>>
>>Так и в школах то же самое, все зависит от педагогов.
>Конечно, о чем и речь.
>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>Бывает, хотя не дай Бог.

Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.

>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.

Неправда.

>>>>>> Но, полагаю, что может у кого и получилось играть, получилось погрузиться в романтическую атмосферу повести.
>>>>>Полагаю что нет. Ау, народ! У кого-нибудь получилось?
>>>>
>>>>Да, получалось, в нашей семье взрослели дети как раз в это время, я эту среду наблюдал изнутри. Спортивно-трудовые и туристические лагеря были среди них популярны и атмосфера была в них вполне романтическая, с песнями и играми. И многие были вполне инициативны, око педагогв и родителей не обязательно присутствовало.
>>>Ой ли? Тимуровская команда - это не пионерлагерь и не трудовой лагерь с обязательным вожатым на отряд, с физкультурником, с ежедневным питанием и т.п. Это все организовано, пронизано и структурировано взрослыми. От детской инициативы там лишь "этим вечером играем в футбол или в салочки?".
>>
>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.

И без присмотра тоже, если двор нормальный.

>>>>Это неправда, у братков от тимуровцев нет почти ничего.
>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>
>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.

Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.

>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.

Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было. Вы то сами в молодости где жили? Тоже в банде были?

>>>> Братки - это явление определенного времени, атмосферы этого времени.
>>>Конечно, а тимуровцы - вообще литературные персонажи.
>>
>>Конечно, литературные, как и Родион Раскольников.
>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.

Как-то воплотились.

>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>
>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)

Неформальная вполне себе общественная организация.

>>>> Помощь семьям красноармейцев, конечно, стала неактуальна, но патриотизм в других формах, совсем не уродливых, вполне заметное явление. Свежий пример - "монстрация" у нас в Новосибирске, сама молодежь организовалась http://news.ngs.ru/more/64033/ . Она, конечно, аполитична, но это тоже печать времени. Никаких эксцессов при борьбе с пьянством я не могу вспомнить, тем более с участием молодых людей.
>>>И слава богу, значит ростки молодежной самоорганизации Вас не коснулись.
>>
>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.

Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 14:31:15)
Дата 06.05.2010 15:33:17

Уточните

>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>
>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>Бывает, хотя не дай Бог.
>
>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>
>Неправда.
Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.


>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>
>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.


>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>
>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>
>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>
>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>
>Как-то воплотились.
Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>
>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>
>Неформальная вполне себе общественная организация.
Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.


>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>
>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 15:33:17)
Дата 06.05.2010 18:10:51

Re: Уточните

>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>

Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было. Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.

>>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д. Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно. Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.

>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

Так как же Вы таких плохих любите? И откуда берутся хорошие взрослые? Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми. У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.

>>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>>Бывает, хотя не дай Бог.
>>
>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации. Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?

>>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>>
>>Неправда.
>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.

Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.

>>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>>
>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.

Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.

>>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>>
>>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>
>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые? Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них. Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.

>>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>>
>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф. А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.

>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>
>>Как-то воплотились.
>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

А никак.

>>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>>
>>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>>
>>Неформальная вполне себе общественная организация.
>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.

Это не так. Хотя и такие есть организации.

>>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>>
>>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
>А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.

Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (06.05.2010 18:10:51)
Дата 06.05.2010 21:38:13

Re: Уточните

>>>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>>>
>
>Да по художественным книжкам нельзя так рассуждать. А то философию Родиона Раскольникова уже в идеологию некоторые возводят, хотя этого никогда не было.
Ага, только Раскольников как никак отрицательный персонаж, на него равняться не призывали, движения его именем не называли.
> Никто один к одному практически эту ситуацию не воспроизводил. А в бандах и шайках был совсем другой контингент, они А.Гайдара не читали. И нельзя самодеятельность детей отрывать от жизни взрослых, и от влияния педагогики особенно. Иначе будет Маугли.
Вооот! О чем и речь. Нельзя, будет Маугли. А в первоисточнике как раз и культивировалась форма социального производства Маугли, облагороженных чисто по-киплинговски до неких сверхчеловеков. Только фантастичность творения Киплинга была очевидна и никто не организовывал движений "за отдачу детей в джунгли, волкам/пантерам на воспитание". А тимуровской командой именно грезили и пытались воплощать. Получалась шизофрения как с зарницей, когда сначала разделят на команды и выдадут разноцветные повязки, а потом всем педколлективом водят по лесу чуть ли не за ручку и не пускают "в разведку", чтобы обладатели разноцветных повязок не встретились без взрослого глаза и не набили друг другу морды в процессе нейтрализации условного противника.;)


>>Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?
>
>Тогда взрослым некогда было нами заниматься, так что это было совершенно самодеятельное образование. Но дело свелось к составлению карт села Ново-Покровка, к оборудованию нескольких чердаков, составлению планов и т.д.
Т.е. к игре в войнушку всем двором? Что в этом тимуровского?
> Хотя очень было увлекательное занятие. С альтернативными группами (совсем не бандами и шайками, хотя мы с ними и дрались иногда) играли в футбол, городки и другие игры. "Хорошо" было естественно и необременительно.
Ясное дело, это же игровой клуб, а не организация.
> Вот так социализация и идеологизация и происходила, пели песни и читали книги. Набеги на сады и огороды было обыденным, совсем не криминальным делом, даже несколько спортивным, но делали это не варварски. Паслен среди картошки рос, паслись на огородах, нас гоняли.
У нас как-то по огродам лазить не приживалось. Пару раз исключительно из спортивного интереса.

>>> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
>>Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.
>
>Так как же Вы таких плохих любите?
Как свое продолжение, как пустой сосуд в который можно влить часть своей души.

> И откуда берутся хорошие взрослые?
Формируются в процессе воспитания. Т.е. м.с. являются продуктом труда хороших взрослых более старших поколений.

> Я врожденно плохих детей не встречал на протяжении моей почти 70 летней жизни, дети как раз все хорошие и разные, плохими их делает среда с плохими взрослыми.
Не обязательно, беспризорность их калечит точно также если не хуже. М.с. плохой взрослый - этот тот, кто не занимается детьми. Культура и нравственность в "пустых сосудах для заливки души" сами собой не образуются. За что люблю Макаренко, так за то, что он это понимал как никто другой.

> У Вас свои-то дети есть? Извините за вопрос.
Трое

>>>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
>>Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.
>
>Так если нет примера - детям неоткуда взять основания для самоорганизации.
Тут речь не о примере, а о непосредственном участии культурного взрослого, зачастую педагога, в детской организации.
> Вы что, считаете что они в социальном вакууме живут?
Нет конечно, но вот Тимур и К - как раз в вакууме, более того закладывают стремления к такому вакууму.

>>>Неправда.
>>Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.
>
>Неправда. Как раз они брали пример со взрослых того времени. Не тот пример брали, такое было время.
С каких взрослых они брали пример? С родителей? Учителей?


>>>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
>>Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.
>
>Самостоятельность под любым присмотром проявить можно.
Ну да, там гол забить, в носу поковырять, выбрать между двух игр и даже без спросу сбежать купаться на карьеры.

>>>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>>>
>>>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
>>Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?
>
> Да всегда были группы, товарищи, причем тут тупые и скучные взрослые?
Конечно всегда, в этом нет ничего тимуровского. А вот дистанцирование от взрослых в организации и начинаниях - это уже оригинальное тимуровское.
> Кстати, мне чтоли повезло, но взрослые - любые - мне никогда не казались тупыми и скучными. Даже самые малообразованные из них.
Мне тоже, но в книге они тупые и скучные, непонимающие детского творчества и не доверяющие детям, вспомните отношение к Тимуру дяди и Ольги.
> Впрочем как и дети. А идея патриотизма вовсе не плохая, даже хорошая, если не доводить до абсурда.
Речь не о патриотизме.

>>>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
>>Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.
>
>Это не так. Цели - романический патриотизм, Родине послужить. Тем, кого любишь. В этом кайф.
Боюсь что Вы необоснованно проецируете себя (взрослого сформировавшегося человека) на них.
> А формы уж обстоятельства времени диктовали. Насколько я знаю, никто им не подскзывал. Свою дочь я от этого удержал, а ее парня потом судили.
У детей первичен их микросоциум, а не цели. Тут даже можно контрольный эксперимент провести, если молодежь собиралась преимущественно по территориальному принципу и цель появилась уже на фоне созданного микросоциума, то прав я. А если они вели специальную работу по отфильтровыванию носителей определенных идей среди случайных знакомых и создали экстерриториальную организацию в корне отличную от множества "ребят с нашего двора", то прав я.

>>>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>>>
>>>Как-то воплотились.
>>Так интересно как, насколько близко к оригиналу?
>
>А никак.
Вот именно, никак. Разница как между идеями Троцкого и тем что реально получилось в СССР.


>>Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.
>
>Это не так. Хотя и такие есть организации.
А как? Неужели где-то были детские лыжные организации вообще без участия взрослых?


>Можно, наверное, и так сказать. Художественную абстракцию в деталях к реальной жизни приклепать трудно. И тут масса нъюансов, жесткой градации банда-команда нет.
Комманда - это банда с положительными целями, м.с. банда робингудов, которые только в сказках, которые не стоит делать былью.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (06.05.2010 21:38:13)
Дата 07.05.2010 07:21:19

подведем черту

Повторю, мне эта дискуссия кажется достаточно бесполезной. Есть теории научения, есть изученные закономерности формирования молодежных групп, в педагогике есть исследования по влиянию литературы на воспитательные процессы и т.д., наша дискуссия мало к этому добавляет. Разве что мнения выяснили. Еще одно замечание: А.Гайдар совсем не изолирует Тимура и К от общества, их цели формы взаимодействия - слепок с некоторых свойств общества того времени, нет никакого разрыва.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (05.05.2010 14:28:25)
Дата 05.05.2010 15:56:24

Re: А как...


>Тимуровцы - они хорошие.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Absolut/(100505155148)_48.doc
или
http://www.diplomplus.ru/free/48.doc
В канун 1941 года «Комсомольская правда» провела анкету среди своих читателей «о лучших произведениях года». Были названы три вещи: «Тихий Дон» М. Шолохова, «Маяковский начинается» Н. Асеева, а из книг для юношества— «Тимур».
От Александр
К Вячеслав (04.05.2010 18:20:39)
Дата 04.05.2010 20:45:18

Я тут пообщался с местными

>>>Нет. Такие как Гайдар угробили величайшую страну - Российскую Империю, а позднее и СССР. А СССР как величайшая страна создавался когда гайдаров вывели из политической жизни.
>>российской импперии туда и дорга, а Гайдар строил СССР на должности поавжней комполка)))
>не удивительно, что с такими идеологами конструкция СССР в плане идеологии оказалась столь шаткой и так легко слетела в беспредел. Но маузер таки у него отняли.

... на предмет наших нынешних заправил, которые одни культурные, потому что приобщились к ширпотребу, а вокруг все быдло. Местные говорят что у них тоже. Северяне понаехали и местных ни в грош не ставили. От невинной привычки полицейских северного происхождения гадить на крыльцо аборигенам, чтоб те лучше осознали свою неполноценность, до забивания работников на шахтах и фабриках. "Гарвард" у здешних вроде матерного слова. "Они нас завоевали и колонизировали".

Ну, говорю, наши москвичи не такие. Они никого колонизировать не могут, потому что за пределами МКАД нежизнеспособны. Могут купить какое-нибудь доходное местное предприятие, но это практически гарантия что предприятие развалится. Гайдарское отродье очень близко к янки своим хамским отношением к "аборигенам", но в отличии от янки, строить ничего не умеет. Чистые кровопийцы.
------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Вячеслав (29.04.2010 06:11:01)
Дата 29.04.2010 09:29:22

Вот, кстати, очень интересный политический аспект вырисовывается

http://news.rambler.ru/Russia/head/6144280/
Это уже не феодальные мелочи, а серьезное начинание. Как Вам штраф или 15 суток за «неверие в способность государства защитить граждан»?
А то все номера, мегалки... ;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.04.2010 12:06:07)
Дата 27.04.2010 12:09:41

Ссылочку заслужить нужно

>На то, что Вячеслав такую организацию считает образцовой, и, главное, с пояснениями, для кого это является образцом?

Обсуждали совсем недавно аж два раза на примере событий в Грузии, демократии и особенностей росс. полит. системы. Вы утверждали, что полит. система без обратной связи Вас устраивает.

Образцовой же эта система является "не для кого", а по отношению к умозрительному идеалу недемократического гос. устройства.

Надёргивать же Ваши цитаты, чтобы потешить Вашу любознательность, - только по праздникам, так как из доверия Вы вышли.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.04.2010 12:09:41)
Дата 27.04.2010 13:12:37

Т.е. врете?

> Обсуждали совсем недавно аж два раза на примере событий в Грузии, демократии и особенностей росс. полит. системы. Вы утверждали, что полит. система без обратной связи Вас устраивает.
Мне казалось, что мы обсуждали отличия в политических системах и в т.ч. в обратных связях. Видимо я ошибался. Но таки, дабы не иметь повода обозвать Вас нахальным лжецом ;), попрошу ссылку на то, где бы я высказывал, что меня устраивает система без обратной связи?

> Образцовой же эта система является "не для кого", а по отношению к умозрительному идеалу недемократического гос. устройства.
Я не понял, что у меня, по Вашему мнению, является образцом - умозрительный идеал недемократического устройства или существующая система?

>Надёргивать же Ваши цитаты, чтобы потешить Вашу любознательность, - только по праздникам, так как из доверия Вы вышли.
По этому Вы решили просто врать?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.04.2010 13:12:37)
Дата 28.04.2010 18:33:04

Идите с миром

>Мне казалось, что мы обсуждали отличия в политических системах и в т.ч. в обратных связях. Видимо я ошибался. Но таки, дабы не иметь повода обозвать Вас нахальным лжецом ;), попрошу ссылку на то, где бы я высказывал, что меня устраивает система без обратной связи?

Там, где утверждали, что Вас устраивает российская политическая система. И там, где обсуждали, что Вас поставят к ружью и погонят. Вас это устраивает вполне.

>Я не понял, что у меня, по Вашему мнению, является образцом - умозрительный идеал недемократического устройства или существующая система?

Существующая система соответствует идеалу недемократического устройства

>По этому Вы решили просто врать?

Не надо извиваться словно уж. Вы тут не первый день и Ваша позиция предельно ясна. Вон даже Дурга это подтвердил, как обычно на форуме, когда другой участник точнее и яснее выражает твои мысли.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.04.2010 18:33:04)
Дата 28.04.2010 19:52:00

О, сам сознается

>>Мне казалось, что мы обсуждали отличия в политических системах и в т.ч. в обратных связях. Видимо я ошибался. Но таки, дабы не иметь повода обозвать Вас нахальным лжецом ;), попрошу ссылку на то, где бы я высказывал, что меня устраивает система без обратной связи?
>
> Там, где утверждали, что Вас устраивает российская политическая система.
По сравнению с чем? Не находите что это, по крайней мере, важно? Хотя, конечно не находите, т.к. уже додеградировали до откровенного вранья и попыток залезть на моральный пьедестал.

> И там, где обсуждали, что Вас поставят к ружью и погонят. Вас это устраивает вполне.
Понятно, понимание необходимости защищать Родину суть признак недемократического приветствия политических систем без обратной связи. Добро пожаловать в компашку к бабе Лере.

>>Я не понял, что у меня, по Вашему мнению, является образцом - умозрительный идеал недемократического устройства или существующая система?
>
> Существующая система соответствует идеалу недемократического устройства
Понятно, т.е. у меня, по Вашему мнению, в идеале все-таки именно недемократическое устройство, а существующая система ему должна соответствовать. Даже если отбросить специфику Вашего идеологизированного восприятия "демократии" исключительно как демократии западного типа, то все равно - а ну как у меня в основных критериях качества политических систем на первое место выходит не "демократичность", а что-то еще? А ну как меня существующая система из-за этого "что-то еще" как раз и не устраивает? Тем более, что именно в упомянутой Вами дискуссии я Вам прямо говорил, что не устраивает?

>>По этому Вы решили просто врать?
>
>Не надо извиваться словно уж. Вы тут не первый день и Ваша позиция предельно ясна.
А я не извиваюсь, я Вам прямо говорю, Вы нахально врете. Зачем Вы это делаете, тоже понятно - пытаетесь перенести в эту ветку чисто личностный негатив, возникший в другой ветке, по другой теме. Глупо. Просто детский сад.