От Алексей
К All
Дата 02.11.2001 20:25:51
Рубрики Россия-СССР; История;

Манипуляции от С.Кара-Мурзы

Прочитал книгу С.Кара-Мурзы "Советская цивилизация". Автор известен как активный разоблачитель манипуляций всего рода. Однако, возможно, закономерно, что сама книга представляет собой пример манипуляции.
Лишь несколько примеров.
1. Автор восхищается гуманностью советской власти, которая "освободила без наказания... Корнилова, Краснова и Каледина" (с. 242). Корнилова освободил генерал Духонин, которого за это сторонники большевиков и убили. Каледина вообще никто не освобождал, так как не арестовывал: зато большинство его ближайших сподвижников были расстреляны уже в начале 1918 года (когда была отменена смертная казнь!). Краснов действительно был освобожден в суматохе осени 1917 года в Петрограде, о чем большевики потом явно жалели.
Таким образом, автор, перечислив в числе "облагодетельствованных" большевиками лиц двух лидеров белого движения либо проявил некомпентентность, либо умышленно исказил действительность.
2. В подразделе о взаимоотношениях Церкви и большевиков (с. 255-263)приведена резолюция Ленина против превращения храма в клуб. Однако забыто известное письмо Ленина от 1922 года ою антицерковной кампании. В результате основным инициатором этой кампании предстает только Троцкий, а Владимир Ильич бережно "выводится из-под удара". Пока что никто не ставил под сомнение аутентичность данного письма
3."Советское государство объявило красный террор как ответ на обострившийся летом 1918 года белый террор, после покушения на В.И.Ленина" (с. 243). И дальше автор пишет о расстрелах "высшей буржуазной элиты". Типичная манипуляция - в ответ на теракты, которые совершали социалисты, убивали монархистов. Но, похоже, автор либо не задумывается над этим, либо просто не замечает. Либо манипулирует.
4. Автор походя говорит о том, что адмирал Щастный (а не Щасный!) был приговорен к смерти за попытку передачи судов Балтфлота немцам (с. 228). На самом деле все обстояло совершенно иначе - Щастный спас флот от передачи немцам, а расстрелян был по крайне невразумителльным обвинениям(подробнее см. в советской книге Голинкова о контрреволюционных заговорах. Сговор с немцами среди обвинений не фигурировал.
Вот только четыре примера манипуляций (две грубых "ошибки" и два "умолчания"). Можно было бы перечислить и другие, но просто нет времени на длинное послание. Может показаться, что речь идет о мелочах, однако сам Кара-Мурза в не нравящихся ему книгах и телепередачах как раз такие мелочи и выискивает, считая, что они являются примерами манипуляций.
От C.КАРА-МУРЗА
К Алексей (02.11.2001 20:25:51)
Дата 05.11.2001 12:11:44

Вспомним уговор

Указывая на ошибки в аргументации и даже подозревая недобросовестность, выскаывать отношение к главному выводу. Может, аргумент плохи, а вывод верен. Наверняка у меня есть ошибки, а по многим вопросам есть и неопределеность, вызванная невозможностью охватить все источники. Допустим, Щастного расстреляли несправедливо - ведь в контексте книги речь не об этом, а о том, что была попытка восстановить судебные органы. И тезис состоял в том, что эсеры и меньшекики в этом вопросе были более революционерами. Алексей с этим не согласен?
От Алексей
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2001 12:11:44)
Дата 08.11.2001 20:39:38

Re: Вспомним уговор

Меньшевики и эсеры выступали против смертной казни по суду по одной простой причине: тем самым, нарушался декрет Второго съезда Советов от отмене смертной казни. При этом никаких законодательных актов по поводу восстановления смертной казни не принималось.
До расстрела Щастного революционеры убивали без суда (митрополита Владимира в Киеве, Шингарева и Кокошкина в Петограде, тех же донских казачьих офицеров - сторонников Каледина). По поводу этих преступлений можно было апеллировать к власти, требовать следствия и суда (кстати, по делу Шингарева-Кокошкина следствие даже некоторое время велось, но затем было спущено на тормозах).
Официальные смертные приговоры возводили смертную казнь в ранг законной меры, причем, как было сказано выше, в нарушение большевистского декрета. Поэтому, кстати, Крыленко, прекрасно понимавший все беззаконие происходившего, и занимался "крючкотворством". А явно надуманный характер дела Щастного показывал, что в будущем смертные приговоры могут выноситься большевистскими судами без достаточных на то оснований. Отсюда и эмоции Мартова.
Что же касается аргумента о "старой буржуазной государственности", то это уже из области политической тактики. Для меньшевиков и эсеров было важнее всего показать, что большевики не являются настоящими революционерами, а, напротив, продолжателями дела царских "вешателей". Только такую аргументацию была способна воспринять леворадикально настроенная масса.
Один из основных принципов государства - строгое соблюдение законов. Так что в данном случае "государственниками" как раз были противники большевиков.
От Привалов
К Алексей (02.11.2001 20:25:51)
Дата 05.11.2001 11:00:39

Re: Манипуляции от...

Ко всем участникам форума вопрос: у кого-нибудь книга Голинкова о контрреволюционных заговорах есть?
Какие у ней выходные данные, что там про Щастного написано, и на что автор ссылается? А то Алексей забыл это указать - торопился, наверное.

Да, Алексей, раз уж Вы взялись указывать на ошибки, и элементы манипуляции, то пожалуйста, будьте точнее.

Я пока книгу "Советская цивилизация" не видел, поэтому не могу судить о Ваших утверждениях из пункта 2, а вот по пункту 1 сразу много вопросов:

1. Ссылку насчёт освобождения генерала Корнилова генералом Духониным.
2. Ссылку на информацию об убийстве Духонина сторонниками большевиков, и т.д.
3. Кто такие сподвижники генерала Каледина, расстренные в 1918 - ссылку на подробности данного дела.
4. Обоснование, и тоже желательно со ссылками на документы, что большевики жалели об освобождении генерала Краснова, и почему.

И насчёт красного террора - кто среди расстреляных был монархист, а кто эсер и кто там ещё был, и т.д., оже хотелось бы со ссылками на доступные, хотя бы в принципе, источники?

А вообще, действительно, находить и указывать на ошибки, особенно в таком вопросе, как советская история - очень нужное и полезное дело, только при этом надо быть точнее, чем тот, кого вы хотите поправить.

С нетерпением ждём дальнейших результатов.



От Алексей
К Привалов (05.11.2001 11:00:39)
Дата 08.11.2001 20:03:06

Re: Манипуляции от...

http://days.peoples.ru/1213.html
1876 Николай Николаевич ДУХОНИН (1876 - 3.12.1917), генерал-лейтенант, последний главковерх дореволюционной русской армии. После отказа подчиниться приказу большевиков начать мирные переговоры с немцами был отстранен от командования и арестован в Могилеве, где располагалась Ставка. Духонина следовало доставить в Петроград, но он был убит толпой революционных солдат и матросов, возмущенных тем, что ранее Духонин освободил нескольких генералов, участвовавших в мятеже Корнилова.

http://www.fstanitsa.ru/d_turoverov1.shtml
"С Дона выдачи нет!" - крикнул в августе 17-го года М.П. Богаевский приехавшему из Петербурга за Калединым Скобелеву, чтобы через 5 месяцев Каледин, увидя, что кроме "круговой" болтовни ничего нет, покончил с собой, а Назаров был взят и уведен на смерть Голубовым с самого заседания Круга.

P.S. Вместе с генералом Назаровым были расстреляны войсковой старшина Волошинов (глава войскового правительства) и еще ряд старших казачьи офицеров. Это уж примите на веру, просто в Интернете, к сожалению. ссылку не нашел.

http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/revolt/trotl006.htm
Неосмотрительно отпущенный на волю в 1917 г. Краснов сражается ныне в войсках Юденича и под тем самым Гатчино, где он был взят нами в плен.
P.S. Текст, правда, Троцкого, но написанный в период, когда он был членом партии большевиков.



От Георгий
К Алексей (02.11.2001 20:25:51)
Дата 02.11.2001 22:58:48

Вот видите, С. Г., как плохо, что в "Манипуляции" нет ссылок на источники, как у...

...Кожинова!
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (02.11.2001 22:58:48)
Дата 05.11.2001 12:15:21

Re: Вот видите,

Вы перепутали, речь уже идет о другой книге, и в ней ссылки есть. Но невозможно дать литературный обзор по каждому инциденту. Надо брать тезисы и обсуждать "системообразующие" аргументы в отношении тезисов, по которым есть принципиальные расхождения. Иначе все утонет в мелких нестыковках.
От Алексей
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2001 12:15:21)
Дата 08.11.2001 20:16:35

Re: Вот видите,

Мелкие нестыковки губят многие красивые гипотезы. Вам ли, как историку науки, этого не знать?
От Георгий
К Алексей (02.11.2001 20:25:51)
Дата 02.11.2001 22:58:43

"Пилите, Шура, пилите". (с ) Не ленитесь...


"Алексей" wrote in message news:13735@kmf...
> Прочитал книгу С.Кара-Мурзы "Советская цивилизация". Автор известен как активный разоблачитель манипуляций всего рода. Однако,
возможно, закономерно, что сама книга представляет собой пример манипуляции.
> Лишь несколько примеров.
> 1. Автор восхищается гуманностью советской власти, которая "освободила без наказания... Корнилова, Краснова и Каледина" (с. 242).
Корнилова освободил генерал Духонин, которого за это сторонники большевиков и убили. Каледина вообще никто не освобождал, так как не
арестовывал: зато большинство его ближайших сподвижников были расстреляны уже в начале 1918 года (когда была отменена смертная
казнь!). Краснов действительно был освобожден в суматохе осени 1917 года в Петрограде, о чем большевики потом явно жалели.
> Таким образом, автор, перечислив в числе "облагодетельствованных" большевиками лиц двух лидеров белого движения либо проявил
некомпентентность, либо умышленно исказил действительность.

Приведите, кстати, цитаты про Корнилова и Каледина, про отмену смертной казни и расстрелы "вместе с тем", про то, какие именно
"сторонники большевиков" (местные жители, что ли?) убили Духонина. И КАК именно убили (почему не "расстреляли"?)

Вообще-то нахождение ошибок - это взаимообогащающая задача. %-)))
От Алексей
К Георгий (02.11.2001 22:58:43)
Дата 08.11.2001 20:14:57

Re: "Пилите, Шура,

Цитаты приведены в ответе г-ну Привалову.
А вообще-то, ирония не совсем понятна - ведь ни одного слова в опровержение сказано не было.