От K
К Скептик
Дата 04.05.2010 20:36:00
Рубрики Прочее;

марксизм и элитология

Если чья-то гипотеза хорошо подкреплена, предсказанными эффектами (да хоть
новыми находками палеонтологов или историков), а все остальные утверждали
обратное, то ее начинают все применять. Например, марксисты из ленинской гвардии
четко указали в 30-х, что СССР будет разрушен классом бюрократов, который
благодаря внутренней политике будет подчинен полностью бюрократии, бюрократы
далее осознают свои интересы как единые и явно с пролетариями им станет не по
пути. Все четко так и произошло - номенклатура стала править в СССР, а затем
произвела приватизацию. Никто из западных специалистов просто не верил в
подобное. Марксисты изначально использовали для понимания капитала гипотезу о
периодических кризисах, причина которых не во внешних причинах, а в самой
системе капитализма. И как западные экономисты всем не твердили, что они с 70-х
преодолели родовое пятно капитализма, что кризисы стали не более чем небольшие
коррекции развития рынка, они оказались не правы, финансовая система Запада на
грани краха. Им повезло из-за развала соц содружества = резкое изменение
вместимости рынка = отсрочка кризиса перепроизводства + убраны политические
противники, сужающие место для маневров (грабежа того же Ирака). Т.е. марксисты
оказались правы, остальные - нет. Марксизм не только легко объясняет и
предсказывает происходящее, но и из него четко понятно, что нужно делать, чтобы
сегодня вылезти из ямы - политическая система должна соответствовать уровню
развития технологий = демократия - единственно возможный метод контроля в
сложной техногенной системе, сильная социальная система - иначе не получится
поддерживать сложные технологические цепочки, никакого дикого капитализма
предназначенного для технологий максимум начала 19-го века. И т.д.



Можете ли и Вы представить на суд подкрепления элитологии сравнимые с
марксистским методом? И какие рекомендации дает элитология?
От Alexandre Putt
К K (04.05.2010 20:36:00)
Дата 04.05.2010 20:43:30

Марксизм ничего не предсказал...

и предсказать не мог, потому что утверждение "СССР распадётся когда-то" прогнозом не является. Вот если бы Плеханов написал, что СССР распадётся в 1992 г., это было бы прогнозом.

Элитология же Скептика тем более ничего предсказывать не может, потому что является закрытой системой, одинаково успешно объясняющей любые факты от результатов ПМВ до следов снежного человека.
От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 20:43:30)
Дата 05.05.2010 18:25:16

Тезисы о греческом кризисе

Пример нормального анализа, а не либерального
+++++++++++++++++++++
http://www.rus-obr.ru/print/opinions/6509

Автор С.Гафуров и Д.Митина
Создано 05/05/2010 - 13:42



Логика греческого кризиса довольно незамысловата.

1.. Германский крупный капитал постоянно нуждается в рынках сбыта и
гарантированных источниках сырья. На язык пропаганды они переводят его в виде
требований <жизненного пространства> и объединенной Европы.

2.. Пока германский капитал был в политическом блоке с прусскими юнкерами,
рынки завоевывались войнами - с Наполеоном в 1813 и 1815, с Австрией, Данией,
Францией (1870), Первой и Второй мировыми. Получалось не всегда хорошо -
конкуренты были сильными.

3.. Но существование ГДР уничтожило пруссачество. Пруссачество, прусский дух -
это ведь не национальное качество, это качество социально-экономическое,
основанное на крупном капитализировавшемся землевладении в условиях низкого
плодородия почвы, бедных земель и постоянных войн, своего рода фронтира.
Нынешняя Германия, материализовавшая мечты Фридриха Великого, Бисмарка, кайзера
Вильгельма и ефрейтора Шикльгрубера о единой Европе - это больше не страна
прусских юнкеров. Этой сверхдержавой (а теперь уже и единой Европой) правят
баварцы, рейнцы, майнцы, гессенцы, далекие от прусского милитаризма. У них тоже
есть свой милитаризм, и судьба Югославии его продемонстрировала во всей
наглядности, но это совсем иной милитаризм. Капитал не знает ни национальности,
ни религии. Деньги вообще не пахнут, особенно большие деньги.

4.. Промышленность стран южной и восточной Европы Германия успешно уничтожила
в рамках объединения Европы. При этом германская экономика продолжала
развиваться.

5.. За счет финансовой подпитки и существования de-facto единого эмиссионного
центра евро удалось подкрепить позиции хозяев жизни в Греции, Испании,
Португалии, даже Италии.

6.. Структура капитала в Южной Европе отличается от германской, ведь
немаловажную роль играют и исторически сложившиеся традиции привлечения
капитала. Например, для частных предприятий Южной Европы характерно желание
избегать продажи акций своих предприятий, сохраняя полный контроль над ними.
Предприятия привлекают дополнительный капитал преимущественно в виде займов.

7.. На югах капитал не любит дробиться, а прибыль получается от владения
предприятиями. Напротив, в Германии главная прибыль формально получается через
управление капиталом, а не получение дивидендов, например, через представление
кредитов подконтрольным банками. В современных условиях кредиты становятся
гораздо более значимым ресурсом капитала, чем собственные средства компании,
принадлежащие акционерам, займы могут быть на порядок больше акционерного
капитала. Если, скажем, пассивы компании (ее задолженность) в десять раз больше
средств, привлеченных от размещения акций, то при ставке по займам в 10%
компания будет ежегодно выплачивать заимодавцам сумму, равную всем средствам
акционеров.

8.. Когда речь идет о том, что та или иная крупная компания <принадлежит> или
<контролируется> той или иной финансовой группой, то обычно имеется в виду то,
что эта компания финансово обслуживается в кредитных учреждениях, принадлежащих
этой группе. То есть, например, если компания берет у группы текущие кредиты под
ставку LIBOR+1% на сумму в миллиард, то для группы, имеющей огромные лимиты на
межбанковском рынке, 1% от миллиарда - это фактически дармовые, безрисковые
деньги. Желающих получить эту прибыль - много, и борьба за эти средства идет
очень жесткая. Кроме того, обслуживающая группа имеет возможность оперировать
текущими остатками на счетах компании. Обычно они очень велики. Как результат,
выходит, что группа берет деньги самой компании и дает их в долг той же самой
компании уже под процент.

9.. В Германии безбоязненная продажа собственниками компаний акций мелким
инвесторам объясняется тем, что контроль над компанией можно осуществлять без
сосредоточения собственности на ее акции в руках контролирующей группы.
Деятельностью компании руководит Совет директоров, законодательно определенная
процедура избрания которого фактически ведет к кооптации новых членов Совета
директоров старыми членами, что обеспечивает преемственность реального контроля
над компанией изначальными владельцами. Более того, оказывается, что быть
собственником более рискованно и менее выгодно, чем просто обязывать эту
компанию кредитоваться в своей хозяйственной деятельности у определенных
банковских структур. С одной стороны, это сокращает налогообложение (налоги
выплачиваются за счет мелких инвесторов, а не за счет настоящих хозяев), а с
другой - минимизирует риски от неудачной хозяйственной деятельности. Если
компания понесет убытки, то это будут убытки акционеров, между тем как кредиты
заимодавцам (реальным хозяевам, но формально юридически независимым структурам)
будут выплачены согласно действующему законодательству, в том числе и за счет
мелких инвесторов, вложившихся в капитал компании.

10.. Возможно, капитал стран Южной Европы со временем тоже пойдет по этому
пути, но пока там ситуация принципиально иная. Традиции и инерционность
экономических структур создают иную модель.

11.. Для получения прибыли через движение капитала, как в Германии, а не через
собственность, исключительно важна крепкая валюта, какой и стало евро. Для
получения прибыли через собственность наличие крепкой валюты менее важно. Если
капиталисту принадлежит завод, то инфляция драхмы ему не так угрожает, как
финансисту, предоставившему заводу кредит.

12.. Интересы греческого промышленного капитала страдали от сильного евро и
заведомо проигрышной конкуренции с германскими концернами, но германцам удалось
на тот момент от них откупиться. Немецкие и французские банки и финансовые
компании завалили Грецию относительно дешевыми кредитами.

13.. Под либеральным лозунгом уничтожения внутренних преград грекам и прочим
испанцам объяснили, что в Объединенной Европе им должно быть все равно, где
развивается экономика - в Мюнхене или в Патрах, а сильный евро - это хорошо.
Португальцы и греки поверили. Их доверие подкреплялись кредитами. Как заметил по
этому поводу один белорусский журналист, <кабанчыка адкормл?вал? на чорны
дзень>.

14.. Сильная валюта хороша только для экономики главного эмиссионного центра,
то есть Германии, и в меньшей степени - Франции. Умные скандинавские и
британские политики это поняли и в зону евро не вошли. Греки, справедливо
считающие себя центром средиземноморской торговли, вошли. Евро для торгового
капитала выгоден. А для промышленного - нет.

15.. В результате промышленность Южной Европы удалось уничтожить. Нет, Фиат,
Ени или Телефоника существуют благополучно, но огромное большинство предприятий,
скажем, точного машиностроения просто исчезло, как и, например, химическая
промышленность, верфи или шахты.

16.. Рабочие места в промышленности уничтожались, власти говорили о том, что
специализация Южной Европы в Европе Объединенной - сфера услуг. Читай, греческий
фрезеровщик должен стать официантом и подавать немецким туристам кофе, а его
дочь - проституткой для обслуживания матросов средиземноморского флота США.

17.. На самом деле, либерализм продемонстрировал себя полностью - выживает
сильнейший. Сильнейшей была промышленность Германии. Нет, капитал не злокознен,
не злобен, он просто безразличен ко всему, кроме своих прибылей, но именно это и
предполагает поиск более дешевых средств достижения максимизации прибылей. А ими
стало уничтожение греческой промышленности.

18.. При этом в рамках Объединенной Европы перенос неэффективной
промышленности из Германии в менее развитые страны происходил, но шел по большей
мере он в европейские страны, не входящие в зону евро - на Восток, а не на Юг.

19.. Германские и французские банки финансировали греческие займы. Теперь, в
случае дефолта и выхода Греции из зоны евро назад, к драхме пострадают, прежде
всего, они. Именно для недопущения таких потерь ЕС и МВФ согласились напечатать
еще денег и дать их греческому правительству. Денег этих, вернее всего, хватит
на первые выплаты банкам. Их убытки, по меньшей мере, отсрочены, а дальше можно
будет и поменять что-то. Даже включить печатный станок. Это выбор из двух зол,
заканчивающийся, как обычно, компромиссом. Пока неясно, хорошим или плохим.

20.. Создается впечатление, что в Греции все-таки готовят дефолт. Выход из
зоны евро, отказ в обслуживании полученных кредитов или перевод его в новые
драхмы, резкая и быстрая инфляция с фактическим обесценением задолженности могут
спасти крупный греческий капитал. Но он уже слишком завязан на Германию. Даже
повязан... И политических сил у греческого капитала меньше, чем у германского.
Но капитал правит миром, только если ему это позволяют обездоленные. А греки, да
и испанцы, португальцы и итальянцы уже показали, что добровольно на ухудшение
своей жизни не пойдут...

21.. В Европе, которая была вынуждена согласиться на кредитование греческого
бюджета, есть полное понимание того, что денег назад греки не выплатят - откуда
они их возьмут...

22.. Если Греция сейчас рухнет, то к власти там придет ультралевая коалиция -
коммунисты в блоке с анархистами и крайне левыми партиями. При внимательном
изучении ситуации в Греции создается впечатление, что крайне левые готовятся
взять власть. Но отношение к проблеме долга у них различно: объединение левых
партий Сириза и маоистская КОЕ настаивают на <проведении новых переговоров о
долге>, анархисты говорят об отказе обслуживания внешнего долга подобно модели,
принятой правительством Корреа в Эквадоре, троцкисты из греческой секции
Объединенного секретариата 4 Интернационала говорят о решении проблемы по модели
правительства Киршнера в Аргентине, а ЕЕК призывает к полной отмене внешнего
долга и национализации банков. Самая влиятельная партия, которая будет основой
коалиции левых - крупнейшая компартия ККЕ (КПГ) отказывается высказывать свои
планы. Положение в Испании и Португалии отличается немногим. Да и в других малых
странах - Финляндии, Исландии, Дании, в Италии задолженность может оказаться
критической.

23.. Тем не менее и германский, и греческий капитал готов использовать
вооруженную силу для решения своих рыночных проблем, хотя в арсенале у
промышленного и финансового капитала есть и мирные методы. Война, особенно война
против собственного народа - вещь дорогая.

24.. Сейчас миролюбие правящих слоев опирается исключительно на добрую волю их
самих. Будет ли так всегда? Этот-то вопрос и беспокоит. Средств заставить их
быть миролюбивыми ни у кого нет.





[155K]




[38K]



От Alex55
К K (05.05.2010 18:25:16)
Дата 23.05.2010 10:07:03

Re: Действительно, нормальный анализ (-)
От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 18:25:16)
Дата 05.05.2010 18:42:22

Пора ликвидировать нашу систему технического образования. Так больше жить нельзя (-)
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 18:42:22)
Дата 05.05.2010 19:03:25

автор экономист, а не технарь

кандидат наук

а что до ликвидации технического образования, то благодаря нашим экономистам оно
почти совершено.
От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 19:03:25)
Дата 05.05.2010 19:09:59

В каком месте он экономист? Тогда я балерина из Китайской Оперы (-)
От miron
К Alexandre Putt (05.05.2010 19:09:59)
Дата 12.05.2010 14:47:14

Неужели Вы считаете себя экономистом? (-)
От Alexandre Putt
К miron (12.05.2010 14:47:14)
Дата 12.05.2010 15:01:23

У меня и справка есть. (-)
От miron
К Alexandre Putt (12.05.2010 15:01:23)
Дата 12.05.2010 15:52:05

Липовая небось? (-)
От Alexandre Putt
К miron (12.05.2010 15:52:05)
Дата 12.05.2010 16:19:35

Как Вы узнали? (-)
От miron
К Alexandre Putt (12.05.2010 16:19:35)
Дата 12.05.2010 18:55:00

Логически. Если главный враль что–то утверждает, то это что–то – ложь (-)
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 19:09:59)
Дата 05.05.2010 20:23:34

Тогда Вы балерина из Китайской Оперы

Кандидат экономических наук. Советник отдела межбюджетных отношений
Минрегионразвития
От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 20:23:34)
Дата 05.05.2010 20:27:31

Ну это его проблемы, где и какой он советник. Это не экономист (-)
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 20:27:31)
Дата 05.05.2010 21:41:03

Ничего кроме пузырей

как всегда
От Monk
К Alexandre Putt (05.05.2010 19:09:59)
Дата 05.05.2010 19:29:29

Ну а что можно услышать от экономиста?

Гос. долг Греции 300 млрд., сейчас выделяется новая колоссальная сумма в долг - 110 млрд. евро - 10.000 на душу населения.
Откуда такие проблемы в экономике страны, с 1981 г. входящей в преуспевающий ЕС?
От Alexandre Putt
К Monk (05.05.2010 19:29:29)
Дата 22.05.2010 23:28:05

Проблемы экономики Греции - в колоссальной коррупции

Поэтому ситуация в Греции - это модель, на которой следует рассматривать будущее в России. Греция от России отличается отсутствием крупных сырьевых доходов. Степень же коррупционности что в Греции, что в России зашкаливает. Платить за всё, как и в России, приходится простым гражданам.
От Alexandre Putt
К Monk (05.05.2010 19:29:29)
Дата 05.05.2010 19:34:01

Я экономист, а не бог

и комментировать ситуацию, для которой не имею под рукой данных, не могу. Очевидно то, что в Греции дефолт.

>Откуда такие проблемы в экономике страны, с 1981 г. входящей в преуспевающий ЕС?

Так смотреть надо, какая политика проводилась, нужно данные поднимать и обзоры листать. Никаких секретов тут нет, но, извините, нельзя заниматься всем подряд и на всё иметь готовые ответы. Прокомментировать уровень анализа я могу - глядя в этот анализ. Прокомментировать макроэкономическую политику целого государства "из головы" - извините, нет.
От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 20:43:30)
Дата 04.05.2010 20:59:05

Re: Марксизм ничего

> Вот если бы Плеханов написал, что СССР распадётся в 1992 г., это было бы
> прогнозом.

Четкие сроки можно указать только для ограниченного типа явлений. Например, в
физике элементарных частиц предпочитают пользоваться вероятностями и накапливают
огромные массивы статистики. У марксистов таких массивов статистики быть просто
не могло, а объект (общество) явно тяготеет к вероятностным событиям, но тем не
менее они четко показали причины и механизм предстоящего явления. С таким то
набором данных. . . великие ученые, однако, и теория у них- о-го-го, однако (сам
я не марксист). Что рядом с ней можете поставить?
От Alexandre Putt
К K (04.05.2010 20:59:05)
Дата 04.05.2010 21:15:12

современную науку

>С таким то
>набором данных. . . великие ученые, однако, и теория у них- о-го-го, однако (сам
>я не марксист). Что рядом с ней можете поставить?

Данных не сильно прибавилось, хотя, конечно, определённые улучшения есть.

Поставить могу более 50 лет эмпирических и 100 лет теоретических исследований в экономике, получивших воплощение в профессиональных статьях и учебниках. Довольно (!!!) скромную их часть, к своему удовольствию, я изучал.
От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 21:15:12)
Дата 04.05.2010 21:49:59

Re: современную науку

> Поставить могу более 50 лет эмпирических и 100 лет теоретических исследований
> в экономике, получивших воплощение в профессиональных статьях и учебниках.

Как говорит один мой знакомый - скоро все ночлежки на Западе будут забиты
бездомными экономистами, так как капитал им не простит то, как они его
подставили. Коррекция социального статуса экономистов в ближайшее время
неизбежна. Так что ваша ставка не принимается, надуть липовыми векселями не
получится. Мое личное мнение - современная экономика в чистом виде
идеологическое шарлатанство. Ведя войну с марксизмом, экономисты сделали
несколько подмен, которые превратили их рассуждения в полностью беспредметные.
Сегодня спорить об этом бесполезно, но как начнется кризис, станет сразу
очевидна виртуальность базы, на которой они строят свои рассуждения. Да это уже
и произошло, почитайте Стиглица (ноб лауреата) о недавних кризисах в Латинской
Америке и в Юго-Восточной Азии, как им предлагали из них выходить мировые
экономисты, и какие сценарии оказались действительно работающими. Но все это не
касалось самого Запада, а как коснется именно его и как экономисты дадут именно
ему рекомендации, после этого их выгонят всех на улицу, и это неизбежно, борясь
с марксизмом они просто себя кастрировали, у них сегодня нет серьезной базы для
долгосрочных экономических прогнозов, они и сами это признают. Так что Ваши
векселя липовые, не принимаются.
От Alexandre Putt
К K (04.05.2010 21:49:59)
Дата 04.05.2010 22:03:44

Re: современную науку

>Как говорит один мой знакомый - скоро все ночлежки на Западе будут забиты
>бездомными экономистами,

Ваш знакомый кто?

> так как капитал им не простит то, как они его
>подставили.

???

> Коррекция социального статуса экономистов в ближайшее время
>неизбежна.

Вы, наверное, просто не знаете, чем занимаются экономисты и путаете их с финансистами (?) (хотя этим тоже ничего не грозит)

> Мое личное мнение - современная экономика в чистом виде
>идеологическое шарлатанство.

А Вы кто? И что Вы читали?

> Ведя войну с марксизмом, экономисты сделали
>несколько подмен,

Ох, да кому нужен этот бесплодный марксизм? Войну с марксизмом выиграли ещё в конце 19 века-20-ых гг. XX в. С тех пор ничего интересного с марксизмом не происходило.

>и произошло, почитайте Стиглица (ноб лауреата) о недавних кризисах в Латинской
>Америке и в Юго-Восточной Азии, как им предлагали из них выходить мировые

Стиглиц - типичный экономист. Тот самый, об якобы скором изменении социального статуса которого Вы писали выше.

>ему рекомендации, после этого их выгонят всех на улицу, и это неизбежно, борясь
>с марксизмом они просто себя кастрировали,

80 лет назад с марксизмом боролись. Давно.

> у них сегодня нет серьезной базы для
>долгосрочных экономических прогнозов, они и сами это признают.

Где???

> Так что Ваши векселя липовые, не принимаются.

Извините, бред сивой кобылы. Читайте серьёзную литературу.
От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 22:03:44)
Дата 04.05.2010 22:45:41

Re: современную науку

> Читайте серьёзную литературу.

Джон Мейнард Кейс - Экономическая теория не есть набор уже готовых рекомендаций,
применимых непосредственно в хозяйственной политике. Она является скорее
методом, чем учением, интеллектуальным инструментом, техникой мышления, помогая
тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям. (типа йоги в
медицине?)

Пол Хейне - Есть веские основания полагать, что деятельность федерального
правительства, включая его стабилизационные мероприятия, оказывала на самом деле
серьезное дестабилизирующее воздействие.

Лень просто цитаты искать, не тот случай. Но встречал и мнение ноб лауреата по
поводу теоретических основ экономики, и встречал откровенные высказывания главы
экспертного совета о способностях к прогнозу экономистов в международных
организациях, сами экономисты пишут - экономический прогноз пока очень-очень не
наука. Так что своим уверенным тоном вешайте лапшу на уши про достижения
экономической науки тощим курсисткам. Нечего Вам противопоставить, да просто
рядом поставить, с марксизмом.
От Alexandre Putt
К K (04.05.2010 22:45:41)
Дата 04.05.2010 23:40:52

Кстати, раз уж речь зашла о Кейнсе, гугл-translate Вам в помощь (+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/142/142580.htm
От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 23:40:52)
Дата 05.05.2010 04:43:16

Re: Кстати, раз уж речь зашла о Кейнсе, гугл-translate Вам в помощь (+)

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/142/142580.htm

1. они правы в критике отношения к Марксу современных марксистов, меня самого от
них тошнит
2. марксизм действительно не применим к многим задачам, у него своя проблемная
область
3. их мнения высказаны в период острого идейного противостояния, когда капитал
проигрывал, а сегодня даже ведущие враги марксизма отдают ему должное,
экономисты, политологи, президенты, но не новороссияньские


От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 04:43:16)
Дата 05.05.2010 12:23:12

Re: Кстати, раз...

>2. марксизм действительно не применим к многим задачам, у него своя проблемная
>область

Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных дефектов в своём описании экономических отношений.

>3. их мнения высказаны в период острого идейного противостояния, когда капитал
>проигрывал, а сегодня даже ведущие враги марксизма отдают ему должное,
>экономисты, политологи, президенты, но не новороссияньские

Так Самуэльсоном это написано в лучшем случае в 40-ых гг., если не позднее.

Научную битву в экономике марксизм проиграл. И проиграл очень давно. Ничего нового и интересного тут в этом плане нет и не будет. И не потому проиграл, что кому-то этого хотелось, а потому, что содержит логически неверные либо эмпирически неадекватные утверждения в своём корпусе. Нормальный научный процесс замены неверных моделей адекватными.

> а сегодня даже ведущие враги марксизма отдают ему должное, экономисты, политологи, президенты, но не новороссияньские

Ну вот Самуэльсон и Кейнс не отдают должное. Так что Вы написали ложь. В современной экономике (науке) значение марксизма равно нулю. Иначе и быть не может, потому что Маркс писал в 19 веке в рамках классической экономики, которая просто устарела.
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 12:23:12)
Дата 05.05.2010 15:34:47

Re: Кстати, раз...

> Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных
> дефектов в своём описании экономических отношений.

Каких?

> Так Самуэльсоном это написано в лучшем случае в 40-ых гг., если не позднее.

Т.е. тогда, когда не было еще ясно, а останется ли капитализм вообще живым, не
раздавят ли его марксисты как таракана? Веселое было времечко.

> Научную битву в экономике марксизм проиграл.

В воображении ваших новороссияньских преподавателей, которые только знают как
стянуть пенсии у зазевавшихся старушек?

> Нормальный научный процесс замены неверных моделей адекватными.

Современные речи экономистов чувство адекватности не вызывают. Назовите хоть
одного "адекватного" отечественного экономиста, анализ которого мы могли бы
сравнить с окружающими реалиями? Шарлатаны все

> Ну вот Самуэльсон и Кейнс не отдают должное

В 40-х годах?

> Так что Вы написали ложь

опять начался понос. . . банкрот сразу виден по нервному поведению и попытке
всех обличить без всякого повода. А совсем скоро у окружающих Вас появятся и
вовсе жесткие вопросы по поводу соц роли вашей соц группы. Будете косить под
сантехника?
От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 15:34:47)
Дата 05.05.2010 19:08:31

Re: Кстати, раз...

>> Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных
>> дефектов в своём описании экономических отношений.
>
>Каких?

Да хотя бы трудовую теорию стоимости возьмите.

>Современные речи экономистов чувство адекватности не вызывают. Назовите хоть
>одного "адекватного" отечественного экономиста, анализ которого мы могли бы
>сравнить с окружающими реалиями? Шарлатаны все

К. Сонин устроит? Берите любую статью отсюда:

http://ideas.repec.org/e/pso47.html

прочтите и потом сообщите своё мнение

>> Ну вот Самуэльсон и Кейнс не отдают должное
>В 40-х годах?

Самуэльсон - вполне современный экономист (70-ые гг)
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 19:08:31)
Дата 05.05.2010 21:35:18

Re: Кстати, раз...


>>> Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд
>>> серьёзных
>>> дефектов в своём описании экономических отношений.
>>
>>Каких?
>
> Да хотя бы трудовую теорию стоимости возьмите.

Что Вас там не устраивает?

> К. Сонин устроит? Берите любую статью отсюда:
>
> http://ideas.repec.org/e/pso47.html

Экономика <ресурсного проклятия> - смог прочесть две страницы у этого кандидата
физико-математических наук и Ко. . . ну и бред, мраки

Рассуждают на тему - а с чего это ВВП плохо рос в 1973-1980 годах у стран ОПЕК?
Цены на нефть возросли, но доход стран ОПЕК резко упал из-за эмбарго <Войны
судного дня> 1973-го (особо пострадала Саудовская Аравия, она сильно сократила
добычу). Весь доход доставался спекулянтам, есть какой-то рекорд перепродажи
танкера, сейчас не помню точно, но более 10-ка раз он перепродавался, пока плыл.
В Ираке все было чудесно в 70-х (после национализации, поэтому его они в пример
не берут). Иран начало трясти с конца 70-х, затем исламская революция, а с
1980-го сцепились Иран и Ирак, для начала уничтожив друг другу причалы для
танкеров, причем Кувейт поддерживал Ирак, поэтому танкера Кувейта так же топили.
Специалисты по нефтедобыче из Ирана разбежались еще раньше.

Кроме того существует элементарное рассуждение, в рамках марксистских
взглядов, - развитие определяется группой А, но нефтедобыча перетягивает на себя
все силы, соответственно развитие замедляется. Но это никак не связано с ОПЕК в
70-е, те находились в состоянии постоянного конфликта весь этот период.







От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 21:35:18)
Дата 06.05.2010 22:31:38

Мне жалко тратить на Вас время (-)
От Durga
К Alexandre Putt (05.05.2010 12:23:12)
Дата 05.05.2010 13:35:09

Re: Кстати, раз...

Привет
>>2. марксизм действительно не применим к многим задачам, у него своя проблемная
>>область
>
>Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных дефектов в своём описании экономических отношений.

А вы уже нашли способ как сделать экономику капитализма бескризисной?
От Alexandre Putt
К Durga (05.05.2010 13:35:09)
Дата 05.05.2010 13:56:18

Ну в общем да, нашли

>А вы уже нашли способ как сделать экономику капитализма бескризисной?

Она уже бескризисная лет 70: после 30-ых гг. в мире не было ни одной депрессии

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/247/247459.htm

И даже если бы современные модели бизнес-циклов (колебаний экономической активности) в раз оказались все неверными, это какое имело бы отношение к неадекватности марксизма?

Если модель А не описывает факты, то неверность модели Б не означает, что модель А неожиданно становится верной.
От Durga
К Alexandre Putt (05.05.2010 13:56:18)
Дата 05.05.2010 14:12:54

Re: Ну в...

Привет
>>А вы уже нашли способ как сделать экономику капитализма бескризисной?
>
>Она уже бескризисная лет 70: после 30-ых гг. в мире не было ни одной депрессии

А сейчас есть? И теперь будет?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/247/247459.htm

>И даже если бы современные модели бизнес-циклов (колебаний экономической активности) в раз оказались все неверными, это какое имело бы отношение к неадекватности марксизма?

>Если модель А не описывает факты, то неверность модели Б не означает, что модель А неожиданно становится верной.


Тут проблема в том, что марксистская модель как бы единственная научная. остальные - наукообразные, создававшиеся не с научными, а с идеологическими целями.

Капитализму для частных задач нужны экономисты и бухгалтеры. Так что проблема не в том, что модель Б не верна, а в том, что это вообще не модель, а средство для загаживания мозгов.

От Alexandre Putt
К Durga (05.05.2010 14:12:54)
Дата 05.05.2010 14:30:47

Re: Ну в...

>А сейчас есть? И теперь будет?

Сейчас безусловно нет. Об этом по ссылке тоже писалось. Обратитесь хотя бы к статистике ВВП.

>Тут проблема в том, что марксистская модель как бы единственная научная. остальные - наукообразные, создававшиеся не с научными, а с идеологическими целями.

Вы много знаете остальных моделей? Похоже, что ни одной.

Марксистская же модель, во-первых, не верна, во-вторых, марксисты до сих пор ищут "сущность" стоимости и "эксплуатацию". Та же из моделей Маркса, которая пыталась давать какие-то прогнозы, оказалась в корне неверной (никакого абсолютного обнищания пролетариата, в соответствии с прогнозом Маркса, не произошло)

>это вообще не модель, а средство для загаживания мозгов.

Сначала прочтите умную книжку, а потом выступайте по её содержанию.
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 14:30:47)
Дата 06.05.2010 06:17:46

Re: Ну в...

> Вы много знаете остальных моделей?

Макроэкономическая модель Кейнса не позволила быстро выйти из депрессии, спасла
война (см. свою любимую статистику по ВВП). Макроэкономическая модель Фридмана
сегодня практически не используется в США и отвергается лидерами ЕС, требующих
положить конец этому беспределу.

СССР вошел в индустриальную эпоху пулей, причина - модель Маркса = планирование,
но в последствии развитие было заторможено (но не хуже чем на Западе) из-за
сложившейся в СССР номенклатурной системы солидаризма, которая и привела СССР к
краху = к приватизации, а не к модернизации социализма, не к передаче власти в
руки трудовых коллективов.

Конечно, если держать в авторитетах идиотский бред какого-то из демшиз Сонина (к
вашему сведению, не экономиста, а кандидата физико-математических наук, нужно
всегда интересоваться, кого читаешь), то и марксизм устарел, и монетаризм
победил.
От Alexandre Putt
К K (06.05.2010 06:17:46)
Дата 06.05.2010 22:29:58

Re: Ну в...

>Макроэкономическая модель Кейнса не позволила быстро выйти из депрессии, спасла
>война (см. свою любимую статистику по ВВП). Макроэкономическая модель Фридмана
>сегодня практически не используется в США и отвергается лидерами ЕС, требующих
>положить конец этому беспределу.

Слышал звон (с) Модель Фридмена использовалась в 70-ых гг. (= давно). Более того, то, что Вы перечисляете экономические модели (Кейнса, Фридмена), фактически подтверждает, что правительства используют результаты экономики в своей работе. Т.е. в точности противоположно тому, что Вы тут несёте.

>СССР вошел в индустриальную эпоху пулей, причина - модель Маркса = планирование,

На этот счёт я писал вот тут:
http://alexandre-putt.livejournal.com/5327.html

>но в последствии развитие было заторможено (но не хуже чем на Западе) из-за
>сложившейся в СССР номенклатурной системы солидаризма, которая и привела СССР к

Нет, просто возможности плановой системы исчерпались.

>Конечно, если держать в авторитетах идиотский бред какого-то из демшиз Сонина (к
>вашему сведению, не экономиста, а кандидата физико-математических наук, нужно

"Бред Сонина" - это бред из одного из ведущих американских университетов, где он профессор экономики. Кстати, для экономистов нормально иметь образование в математике или физике. Но Вам, конечно, виднее, чем научной общественности, американсим факультетам экономики и нобелевскому комитету, который исправно присуждает премии за "идиотский бред"
От K
К Alexandre Putt (06.05.2010 22:29:58)
Дата 12.05.2010 13:23:11

Re: Ну в...

> Слышал звон (с)

Шпециалист?


> Модель Фридмена использовалась в 70-ых гг. (= давно)

Модель Фридмана в основе сегодняшних представлений всех либеральных
экономистов - государство должно заниматься минимальным финансовым
регулированием (процентные ставки и налоги) и не лезть в остальной бизнес. Но
известно как эти реокмендации применяют США, и как их шпециалисты требуют их
выполнения от остальных, известно чем это заканчивается для остальных (мнение
ноб лауреата Стиглица, главы экспертов, раздававших помощь).


> Более того, то, что Вы перечисляете экономические модели (Кейнса, Фридмена),
> фактически подтверждает, что правительства используют результаты экономики в
> своей работе. Т.е. в точности противоположно тому, что Вы тут несёте.

Фридмана применяют специфически (для ограбляемых территорий), а Кейнса не
применяют. Кейнс сошел с дистанции, когда так и не смог обеспечить быстрое
восстановление экономики.

>>СССР вошел в индустриальную эпоху пулей, причина - модель Маркса =
>>планирование,
>
> На этот счёт я писал вот тут:
> http://alexandre-putt.livejournal.com/5327.html

Престидижитаторство. Сравнивать ВВП СССР 50-х и 60-х с ВВП стран Запада - полная
чушь, можно сравнивать только натуральные показатели, а результат их сравнения
широко известен.


>>но в последствии развитие было заторможено (но не хуже чем на Западе) из-за
>>сложившейся в СССР номенклатурной системы солидаризма, которая и привела СССР
>>к
>
> Нет, просто возможности плановой системы исчерпались.

Кем исчерпались? Например, план внутри империи Форда больше чем во всем нашем
автопроме. Следовательно, дело не в объеме и не в уровне развития, а в других
условиях. И эти условия хорошо всем известны. Если заменить целевую функцию
<развитие автопрома> на <частные интересы отдельных кланов>, то атвопром начнет
загибаться, а кланы расцветать. Что и видим, глядя на сегодняшний наш автопром и
на траты его менеджеров в Куршавелях.


> "Бред Сонина" - это бред из одного из ведущих американских университетов

Когда-то были у нас <ведущие художники> 60-ки, выставлялись на ведущих западных
выставках, так как были они демшизой. Но как только надобность в данном дерьме
пропала, их полотна стыдливо вынесли с выставок, и спрятали в чулане как мазню.
(источник - Ваиль и Генис <60-е>). А сегодня в ведущих западных университетах
кормят таких как Сонин или Илларионов. Запад тратит колоссальные деньги на
<развитие демократии>.


От Durga
К Alexandre Putt (05.05.2010 14:30:47)
Дата 05.05.2010 22:51:20

Re: Ну в...

Привет
>>А сейчас есть? И теперь будет?
>
>Сейчас безусловно нет. Об этом по ссылке тоже писалось. Обратитесь хотя бы к статистике ВВП.

вся страна говорит о кризисе, а у вас его нет? "Для всех суббота, а для меня четверг?" (с)

>>Тут проблема в том, что марксистская модель как бы единственная научная. остальные - наукообразные, создававшиеся не с научными, а с идеологическими целями.
>
>Вы много знаете остальных моделей? Похоже, что ни одной.

Что знаю, то и говорю. Что от вас слышал однозначно научностью не блещет.

>Марксистская же модель, во-первых, не верна, во-вторых, марксисты до сих пор ищут "сущность" стоимости и "эксплуатацию". Та же из моделей Маркса, которая пыталась давать какие-то прогнозы, оказалась в корне неверной (никакого абсолютного обнищания пролетариата, в соответствии с прогнозом Маркса, не произошло)

Выдаете желаемое за действительное

>>это вообще не модель, а средство для загаживания мозгов.
>
>Сначала прочтите умную книжку, а потом выступайте по её содержанию.

На книжке написано, что она умная? Так на сарае тоже написано, а там дрова лежат...
От Alexandre Putt
К Durga (05.05.2010 22:51:20)
Дата 06.05.2010 22:23:36

Вам сюда (+)




Прошу линейкой указать экономические кризисы в США
От K
К Alexandre Putt (06.05.2010 22:23:36)
Дата 07.05.2010 00:15:03

Пром кризисы

Industrial Production Index 1919 - 2010

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(100507000604)_Industrial_Production_Index.xls

http://research.stlouisfed.org/fred2/data/INDPRO.txt

Dow Jones Industrial Average (1900 - Present Monthly)

http://stockcharts.com/charts/historical/images/djia1900s.png




Так же советую пойти на сайт министерства торговли и посмотреть структуру
американского ВВП, чтобы им более не размахивать, а то очень глупо выглядите


От Alexandre Putt
К K (07.05.2010 00:15:03)
Дата 07.05.2010 00:22:08

Вы мне напоминаете мальчика из анекдота про море

Тут этот анекдот многие очень любят.

>
http://stockcharts.com/charts/historical/images/djia1900s.png



И что? Я вижу колоссальный рост за сто лет. Просто колоссальный. Депрессию 30-ых гг. вижу (хотя по графику видно, что не такая уж она страшная). Где там постоянные кризисы? Там одна депрессия 30-ых - кризис.

>Так же советую пойти на сайт министерства торговли и посмотреть структуру
>американского ВВП, чтобы им более не размахивать, а то очень глупо выглядите

Глуповато выглядите Вы, потому что приводите данные по промышленности, хотя до 80% ВВП в США уже в сервисе. Впрочем, динамика этих данных принципипально не отличается.
От K
К Alexandre Putt (07.05.2010 00:22:08)
Дата 07.05.2010 10:00:14

Re: Вы мне...

> колоссальный рост за сто лет

который остановился последние лет 20-ть и начался шторм, как и предсказывал
марксизм

> хотя до 80% ВВП в США уже в сервисе

даже знаете про "это"? Тогда Вы дисквалифицированы. Сервис (80% ВВП США ) часть
бизнеса, которая при любом кризисе мгновенно испаряется - люди начнут есть и
стирать дома, а не в сервисе, сэкономят на кино - сервисе, а не на продукции
с-х. Именно поэтому сервисо-содержащие (пляжные индустрии - Греция, Хорватия,
Испания) экономики лягут первыми. А на Карибских островах начнут есть друг
друга, разбой и насили начнутся как во времена Черной Бороды.
От K
К Alexandre Putt (06.05.2010 22:23:36)
Дата 06.05.2010 23:22:22

Финансовая катастрофа

Dow Jones - главный биржевой индекс Уолл-стрита, стоимость акций 30 ведущих
компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/DJIA_historical_graph.svg

S&P 500 - рассчитывается по акциям 500 компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/SP500FF.svg

NASDAQ - индекс американских высокотехнологических компаний

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Nasdaq_historical_graph.svg

FTSE 100 - лондонская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=29880

CAC40 - парижская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/CAC40.PNG



DAX - франкфуртская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=141128

Nikkei 225 - токийская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Nikkei_225%281970-%29.svg


От Alexandre Putt
К K (06.05.2010 23:22:22)
Дата 07.05.2010 00:48:28

Финансовая - может быть (+)

Но, во-первых, финансовая и экономическая - это очень разные вещи. Во-вторых, эта "катастрофа" уже прошла, по Вашим же графикам видно, что рынки практически отыграли потери.
От K
К Alexandre Putt (07.05.2010 00:48:28)
Дата 07.05.2010 09:49:18

Re: Финансовая - может быть (+)

> эта "катастрофа" уже прошла, по Вашим же графикам видно, что рынки практически
> отыграли потери.

сегодня рынок обвалился опять
От Durga
К Alexandre Putt (06.05.2010 22:23:36)
Дата 06.05.2010 23:06:44

Re: Вам сюда

И чего там такое? Не все ж космополиты чтоб по аглицки читать. Сейчас кризиса совсем-совсем нету? "Наука" нарисовала какой-то график, говорящий что всё в ажуре? Я тоже могу такой нарисовать. Например, y=x... Или y=e^x
От Alexandre Putt
К Durga (06.05.2010 23:06:44)
Дата 07.05.2010 00:45:44

Вам уже предложили статистику посмотреть

На графике ВВП на душу населения. Типа, устойчивый тренд без кризисов (за исключением Великой Депрессии).

Сейчас никакого "кризиса", разумеется, нет. Темпы роста ВВП США положительные последние три квартала, за которые есть данные (2009:3-2010:1).

В 2008-2009 гг. была обычная рецессия (ВВП падал два квартала с темпами ~ 1.5% в квартал). Теперь снова рост.
От Durga
К Alexandre Putt (07.05.2010 00:45:44)
Дата 07.05.2010 04:31:43

Re: Вам уже...

Всё врут про кризис? Вас не уволили еще?
От Баювар
К Durga (07.05.2010 04:31:43)
Дата 07.05.2010 11:15:58

отметил мощный пиар

>Всё врут про кризис? Вас не уволили еще?

Шутки шутками, но я отметил мощный пиар прошлогоднего кризиса в путлеровских СМИ.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.05.2010 11:15:58)
Дата 21.05.2010 11:16:01

Re: отметил мощный...

>Шутки шутками, но я отметил мощный пиар прошлогоднего кризиса в путлеровских СМИ.

"Мощный пеар" довольно адекватно отражал общественные настроения. По РФ кризис ударил сильнее именно на уровне рядового работяги - за слабостью радостно ликвидированных властями демпферов, сглаживающих социальные последствия кризиса. Масса народу потеряла работу - еще больше находилась в нервозном состоянии из-за возможности ее потерять. А это вам не во Фрицландии какой-нить на пособии 5 лет груши околачивать. Потерять работу - это на пособие в 4000 и, возможно, всерьез и надолго.
Ну и вооще кризис по РФ сильнее вдарил, ибо "страна периферийного капитализма".
От K
К Баювар (07.05.2010 11:15:58)
Дата 07.05.2010 11:40:11

Re: отметил мощный...

> Шутки шутками, но я отметил мощный пиар прошлогоднего кризиса в путлеровских
> СМИ.

Им нужно объяснять - "где деньги, Зин?"
От Alexandre Putt
К K (04.05.2010 22:45:41)
Дата 04.05.2010 23:31:43

Re: современную науку

>Джон Мейнард Кейс - Экономическая теория не есть набор уже готовых рекомендаций,
>применимых непосредственно в хозяйственной политике. Она является скорее
>методом, чем учением, интеллектуальным инструментом, техникой мышления, помогая
>тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям.

Всё верно. Кстати, написано когда? В 1930-ых гг?

>Пол Хейне - Есть веские основания полагать, что деятельность федерального
>правительства, включая его стабилизационные мероприятия, оказывала на самом деле
>серьезное дестабилизирующее воздействие.

Очень даже может быть. При чём тут теоретический и эмпирический аппарат экономики? И кто автор цитаты, случайно не экономист, который "скоро заполнит ночлежку"?

>Лень просто цитаты искать, не тот случай. Но встречал и мнение ноб лауреата по
>поводу теоретических основ экономики, и встречал откровенные высказывания главы

Я открою Вам большой секрет. Нобелевские лауреаты - это вполне нормальные экономисты, полагающиеся на экономические модели и эконометрические результаты.

>экспертного совета о способностях к прогнозу экономистов в международных
>организациях,

Смешно.

> сами экономисты пишут - экономический прогноз пока очень-очень не
>наука.

"Экономисты пишут"

Вы что читаете, журнал "Работница"?

> Так что своим уверенным тоном вешайте лапшу на уши про достижения
>экономической науки тощим курсисткам.

Так курсист - это Вы, по уровню реальных познаний в том, что комментируете. Прочли несколько популярных цитат, которые даже не можете правильно понять, не имеете даже минимальных знаний в этой области, но выносите суждения вселенского характера. Как это называется, напомнить?

> Нечего Вам противопоставить, да просто
>рядом поставить, с марксизмом.

Я же написал, 100 лет теоретических исследований и 50 лет эмпирических. Какую долю от этого массива научных результатов Вы охватили? Нулевую. Но хватает самоуверенности отпускать заявления самого широкого характера. Вы просто ничего не соображаете ни в чём. Вам сюда, там уже закрыли генетику и физику:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/268/268489.htm

Вы у нас "закрыли" экономику.
От Durga
К Alexandre Putt (04.05.2010 23:31:43)
Дата 06.05.2010 23:15:49

современную науку, трам-парарам

Вы все время опускаете важнейший вопрос, без учета которого ваши наивные сообщения о великой экономической науке вызывают только усмешку вкупе с легкой брезгливостью, возникающей из за того, что вы за таких дураков нас всех тут держите.

Вот как его описывал Карл Маркс:
Несколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идет о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определенных классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно.

В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей ее символа веры, чем на 1/89 ее денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности.

От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 23:31:43)
Дата 05.05.2010 06:30:44

Про Грецию забыли

Вот сейчас мы на примере Греции и увидим, как <разные модели> работают у ведущих
мировых экспертов - экономистов, там наверняка в ЕС собрали всех светил для ее
спасения. Первая ошибка уже сделана - жесткая бюджетная экономия не позволит
маневрировать правительству, оно окажется сторонним наблюдателем <происков сил
зла> (ведущие западные политики уже заговорили о не компетентности управления и
о не порядочности управляющих, рыночники. . . блин. . . скоро им и
конспиралогия понадобится). Классический случай в Аргентине - люди
работали-работали, станки и скот на месте, урожай хороший, а проснулись и
оказались в долгах как шелках, причем правительство не понятно кому подчиняется,
какие-то эксперты международных фондов дали им в долг миллиарды, потребовали
исполнения каких-то программ и миллиарды тут же исчезли. С Грецией, уверен,
будет абсолютно так же, только прямо на глазах изумленных европейцев. Уверен,
как и при дебильных гайдаровских реформах, никто не заикнется о такой
основополагающей рыночной категории как емкость рынка (но это же марксизм, о нем
нельзя заикаться, о кризисе перепроизводства), без которой все рассуждения о
рыночной экономике - сто процентное шарлатанство. Как они собираются увеличить
емкость рынка для греческой рыночной экономики? Никак, сидеть с видом умной
обезьяны на дереве и ждать. . . новой великой депрессии. Прикольно как они
категорию капитала увели из определения прибыли, теперь они могут с радостью
говорить только о тенденциях, а не о сути дела, только радоваться будут не долго
(это все равно как если бы в модели самолета не учитывалась его масса, а только
его <стремление летать>, что соответствовало бы аристотелевской физике, физике
до Галилея).
От K
К Alexandre Putt (04.05.2010 23:31:43)
Дата 05.05.2010 04:31:20

Re: современную науку

> >Джон Мейнард Кейс - Экономическая теория не есть набор уже готовых
> >рекомендаций,
>>применимых непосредственно в хозяйственной политике. Она является скорее
>>методом, чем учением, интеллектуальным инструментом, техникой мышления,
>>помогая
>>тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям.
>
> Всё верно. Кстати, написано когда? В 1930-ых гг?

Нет, не о 30-х, там описывалось, что современная способность к прогнозу у
экономистов научной быть названа никак не может.

>>Пол Хейне - Есть веские основания полагать, что деятельность федерального
>>правительства, включая его стабилизационные мероприятия, оказывала на самом
>>деле
>>серьезное дестабилизирующее воздействие.
>
> Очень даже может быть. При чём тут теоретический и эмпирический аппарат
> экономики?

А при том, что он не позволяет даже правительствам ведущих капиталистических
государств понимать, что же они делают, регулируют или де-регулируют. Ничего
себе "теоретический и эмпирический аппарат". Кончается все политикой - перед
выборами все обещают снизить налоги и увеличить соц выплаты.

>>Лень просто цитаты искать, не тот случай. Но встречал и мнение ноб лауреата по
>>поводу теоретических основ экономики, и встречал откровенные высказывания
>>главы
>
> Я открою Вам большой секрет. Нобелевские лауреаты - это вполне нормальные
> экономисты, полагающиеся на экономические модели и эконометрические
> результаты.

Не нужны нам Ваши секреты, там ноб лауреат объяснял по поводу базовых понятий
современной экономики, и помню фраза там была - единственно чего добились, это
все их опровергли. Это все равно как если бы в интегрально-дифференциальном
исчислении выяснилось, что определение предела не рабочее, тогда все
математические теоремы этого раздела математики можно выбрасывать на помойку,
так как они ничем не доказаны.

>>экспертного совета о способностях к прогнозу экономистов в международных
>>организациях,
>
> Смешно.

Очень смешно, особенно если рассказывает ноб лауреат по экономике и речь идет о
явном вреде, нанесенном целым странам и регионам из-за требований к
правительствам со стороны подобных экспертных советов

>> сами экономисты пишут - экономический прогноз пока очень-очень не
>>наука.
>
> "Экономисты пишут"
>
> Вы что читаете, журнал "Работница"?

Пишут не в журнале "Работница", а прямо в своих учебниках пишут, странно, что
Вы учебники по экономике не читали. Или Вы читали только новороссияньские
учебники?

> даже не можете правильно понять, не имеете даже минимальных знаний в этой
> области. . . Вы просто ничего не соображаете ни в чём

трамвайный понос. . . сказать то нечего. . . мнение ноб лауреатов против мнения
новороссияньского специалиста?
От Alexandre Putt
К K (05.05.2010 04:31:20)
Дата 05.05.2010 12:52:32

Re: современную науку

>Нет, не о 30-х, там описывалось, что современная способность к прогнозу у
>экономистов научной быть названа никак не может.

Так это в 30-ых гг. писалось. С тех пор сколько лет прошло? Вы думаете, экономисты на месте сидели?

И, кстати, в цитате совсем другой смысл, ни слова о том, что "способность к прогнозу у экономистов научной быть названа никак не может."

Это Вы приписали.

>А при том, что он не позволяет даже правительствам ведущих капиталистических
>государств понимать, что же они делают, регулируют или де-регулируют.

Так в правительствах сидят не экономисты, а политики. И никто, кстати, не утверждает, что экономические модели адекватны реальности на 100%.

Считайте, что экономисты - это физики, а политику проводят военные. Вот физики разработали оружие, военные применили - и проиграли в войне. Кто виноват, "ложные" физические модели или самонадеянность и личные интересы военных?

>Ничего
>себе "теоретический и эмпирический аппарат". Кончается все политикой - перед
>выборами все обещают снизить налоги и увеличить соц выплаты.

Вы совершенно не представляете себе работу государственных структур и работу экономистов. Советую почитать профессиональные работы.

Если кратко, то политику проводят ... политики. Экономисты занимаются научной работой в университетах. Только тот, кто ведёт научную работу в экономике, является экономистом. Исключений нет.

Поэтому например Кудрин, Греф, Гайдар, Илларионов - не экономисты. У них нет своих действительно научных работ и исследованиями они не занимаются/лись.

>Не нужны нам Ваши секреты, там ноб лауреат объяснял по поводу базовых понятий
>современной экономики, и помню фраза там была - единственно чего добились, это
>все их опровергли.

Уровень "я понмню, сказал, фраза..." - это не тот уровень, на котором можно обсуждать адекватность целой науки. Что сказал нобелевский лауреат Вы точно не помните, по какому поводу сказал, как это понимать - не знаете.

Вот если один нобелевский лауреат (по физике) сказал, что теория относительности - это бред сивой кобылы, то следует ли из этого, что "чего добились - физиков опровергли"?

> Это все равно как если бы в интегрально-дифференциальном
>исчислении выяснилось, что определение предела не рабочее, тогда все
>математические теоремы этого раздела математики можно выбрасывать на помойку,
>так как они ничем не доказаны.

Хмык. Вы предлагаете выбросить любую науку, которая содержала неверные модели? Вы готовы выбросить физику и химию, например? Не торопитесь.

>Очень смешно, особенно если рассказывает ноб лауреат по экономике и речь идет о
>явном вреде, нанесенном целым странам и регионам из-за требований к
>правительствам со стороны подобных экспертных советов

Вы

1) неправильно понимаете читаемое
2) забываете, кто и что говорит

Стиглиц - типичный экономист, которого Вы собираетесь на помойку отправить. Профессор университета, читающий курсы и ведущий исследования в той самой экономике, "которую опровергли".

Он написал популярную книжку, что с того? Во-первых, это не научная литература. Во-вторых, он раскритиковал (возможно, даже обоснованно) конкретные действия политиков.

Если мост, построенный инженерами, рухнул, значит ли это, что физика никуда не годится, на помойку? Или м.б. инженеры плохо учились?

>Пишут не в журнале "Работница", а прямо в своих учебниках пишут, странно, что
>Вы учебники по экономике не читали. Или Вы читали только новороссияньские
>учебники?

Я читал учебники по экономике и поэтому могу заявить, что Вы написали полную ерунду.
От K
К Alexandre Putt (05.05.2010 12:52:32)
Дата 05.05.2010 15:40:49

Re: современную науку

> Это Вы приписали.

В данной ветке разговор принял форму полного маразма.