От K
К Скептик
Дата 03.05.2010 06:45:34
Рубрики Прочее;

Re: А почему...

> А вам для ликбеза скажу, что 90 % дворянских родов в Российской империи были
> представлены людьми, ставшими дворянами в третьем или даже во втором
> поколении. Вот такие вот сословные "перегородки". И даже в Московском
> университете в начале 20 века половина студентов - не дворяне.

Потребовалось много специалистов - пришлось учить, а специалисты потребовались
не из-за воли царя, а по причине развития орудий труда, а далее - уровня
развития и всего общества. Сословная система стала явно противоречить уровню
общественного развития, вот сословная система в 1917-м и была окончательно
устранена. Как видим и здесь все строго решали объективные обстоятельства, а не
мнение <группы лиц>.
От Скептик
К K (03.05.2010 06:45:34)
Дата 03.05.2010 14:19:10

Re: А почему...

"Потребовалось много специалистов - пришлось учить, а специалисты потребовались
не из-за воли царя, а по причине развития орудий труда, а далее - уровня
развития и всего общества."

Итак, уже не будете попрекать Николаевскую Россию сословными перегородками? Уже поняли, что ситуация резко поменялась?


" Сословная система стала явно противоречить уровню
общественного развития, вот сословная система в 1917-м и была окончательно
устранена."

Уровень общественного развития -не самостоятельный субъект, а продукт деятельности элиты.

" Как видим и здесь все строго решали объективные обстоятельства, а не
мнение <группы лиц>."

Именно группа лиц и решала, какие школы открывать, чему учить, сколько на это тратить денег и так далее. Пришла другая группа лиц к власти в 1917 году- образование разгромили, образованный слой разогнали. Вот и вся объективность.
От K
К Скептик (03.05.2010 14:19:10)
Дата 03.05.2010 20:42:27

Re: А почему...

> Итак, уже не будете попрекать Николаевскую Россию сословными перегородками?
> Уже поняли, что ситуация резко поменялась?

Сословные перегородки рушились - жизнь брала свое (но творческая интеллигенция
все равно их вспоминает с ностальгией), но попытки жизнь затормозить крупными
помещиками (они были заинтересованными в мелких убогих общинных хозяйствах -
вечно голодные крестьяне вынуждены были у них работать за половину урожая)
привели к революции.

> Уровень общественного развития -не самостоятельный субъект, а продукт
> деятельности элиты.

Сегодня элита (друзья Путина, друзья Кара-Мурзы) хотят начать развитие? Хотят.
Но только клановая система не совместима с развитием, жизни плевала на то, что
хочет элита. Все определяет система, а система определяется расстановкой
классовых сил, а они определяются уровнем развития орудий труда.

> Именно группа лиц и решала, какие школы открывать, чему учить, сколько на это
> тратить денег и так далее. Пришла другая группа лиц к власти в 1917 году-
> образование разгромили, образованный слой разогнали. Вот и вся объективность.

Будете отрицать безграмотность крестьян в России и полную победу большевиков в
данном вопросе? Кстати, американцы, после того как наши запустили спутник и
человека в космос первыми, одной из главных причин назвали систему образования в
СССР. Решает то не элитное образование (никогда не дававшее никаких результатов
для общества, кроме статуса его имеющим), а массы, когда вы можете выстроить
длинную технологическую цепочку и получить на выходе спутник.
От Скептик
К K (03.05.2010 20:42:27)
Дата 03.05.2010 21:12:24

Re: А почему...

"Сословные перегородки рушились - жизнь брала свое (но творческая интеллигенция
все равно их вспоминает с ностальгией)"

Уже забыли, про что мы говорили? Мы не обсуждали что считает творческая интеллигенция. Разговор шел про другое.

", но попытки жизнь затормозить крупными
помещиками (они были заинтересованными в мелких убогих общинных хозяйствах -
вечно голодные крестьяне вынуждены были у них работать за половину урожая)
привели к революции."


Ага, и в результате крестьяне получили невиданный голод 30-х, сгон в колхозы под руководство присланных из городов малограмотных рабочих, в глаза плуга не видевших.

Реально же царское правительство успешно и быстро повышало уровень жизни на селе, уровень потребления продуктов питания рос, улучшалось мед обслуживание, падала смертность и так далее.

"Сегодня элита (друзья Путина, друзья Кара-Мурзы) хотят начать развитие? Хотят."


Кто вам сказал, что элита хочет развития?

" Все определяет система, а система определяется расстановкой
классовых сил, а они определяются уровнем развития орудий труда."

Система создается элитой в интересах элиты.

"Будете отрицать безграмотность крестьян в России и полную победу большевиков в
данном вопросе?"

Уровень образования в царской России быстро рос, большевики же профанировали образование, разгромили образованный слой, резко затормозили интелелктуальынй рост страны.

" Кстати, американцы, после того как наши запустили спутник и
человека в космос первыми, одной из главных причин назвали систему образования в
СССР."

Спутник запустилив 1957 году, мы обсуждаем другую эпоху. Кроме того, космическая программа СССР взначительной степени создана иностранцами.

" Решает то не элитное образование (никогда не дававшее никаких результатов
для общества, кроме статуса его имеющим), а массы, когда вы можете выстроить"

Абсолютно не соответствует действительности. Практически все выдающиеся открытия сделаны одиночками и узкими группами людей с очень сильным образованием.

"длинную технологическую цепочку и получить на выходе спутник."

Чем выше уровень технологического развития тем очевидно нужно больше людей с хорошим образованием, но их все равно - горстка.
От K
К Скептик (03.05.2010 21:12:24)
Дата 06.05.2010 08:13:37

Re: А почему...

> Ага, и в результате крестьяне получили невиданный голод 30-х, сгон в колхозы
> под руководство присланных из городов малограмотных рабочих, в глаза плуга не
> видевших.

Промышленность не может развиваться без "лишних рук", а они могут появиться
только в с-х, и только после укрупнения хозяйств, не важно - кап или соц
методами. Почитайте про ад в Англии времен "кровавого законодательства" и сгона
крестьян с земли. Соц методы были более щадящи. Голод в России был всю вторую
половину 19-го века - крестьян отправили на свободу в 1961-м без земли и баре
сдавали им землю, отбирая большую часть урожая. Не смотря на голод в деревне,
вывозили зерно на продажу в Европу. Марксисты промахнулись только один раз при
организации колхозов, после этого колхозы стали зажиточными, постоянный кошмар
российского крестьянства - голод - отступил.

> Реально же царское правительство успешно и быстро повышало уровень жизни на
> селе, уровень потребления продуктов питания рос, улучшалось мед обслуживание,
> падала смертность и так далее.

Вам предоставили цифры - Россия была отсталой и развивалась медленнее остальных.

> Кто вам сказал, что элита хочет развития?

Иначе ее на столбах развешают

> " Все определяет система, а система определяется расстановкой
> классовых сил, а они определяются уровнем развития орудий труда."
>
> Система создается элитой в интересах элиты.

Есть законы природы, в том числе и общества, их нельзя создавать или отменять по
желанию. Результат - много империй самоуничтожились на ровном месте, пример -
Китай и Византия, где жадность элиты дошла до беспредела (забирали у крестьян до
80 процентов урожая), в Византии крестьяне мусульман вначале принимали как
освободителей - низкие фиксированные налоги.

А вообще-то наш разговор превращается в полностью бессмысленный, так как нет
ссылок на к реальные данные и реальные факты. Ничем не подкрепленные
размышления, разве что новыми мифами.