От Скептик
К K
Дата 03.05.2010 14:24:58
Рубрики Прочее;

Re: Чем крыть...

"Просьба муть Миронина не предлагать."

Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших историков России профессоре Миронове.

" А на статистику Грегори можете дать
ссылку?"

Грегори здесь много раз обсуждали. Воспользуйтесь поиском.

"Видите ли, из Ваших взглядов делаются до того сногсшибательные выводы, что они
требуют пересмотра всей истории. Не опасаетесь оказаться в одном цирковом
номере - аттракционе с Фоментко?"

Сногсшибательные взгляды - это у марксистов, у которых неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита выполняет их заказ. В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает резкое падение уровня жизни, катастрофический голод, сгон в колхозы (землю так победителям "дали"). И так далее.


" А вот марксистским взглядам никакого пересмотра
исторических фактов не нужно, из марксизма все имеющиеся обычные исторические"

Исторические факты марксисты придумывают сами, потом после десятилетий повторений эти выдумки воспринимаются как факты. После проверки, их факты летят ко всем чертям.


"<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?"

Теория аговора -это дебильный термин, для внушаемых людей. Термин - позорный для употребления его в серьезном разговоре.
От K
К Скептик (03.05.2010 14:24:58)
Дата 06.05.2010 06:41:09

Re: Чем крыть...

> Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших
> историков России профессоре Миронове.

Пардон

> Грегори здесь много раз обсуждали. Воспользуйтесь поиском.

Будет время, почитаю, но когда оно будет. . .

> неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита
> выполняет их заказ

триумфальное шествие советской власти = обещание земли

> В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает
> резкое падение уровня жизни, катастрофический голод

= гражданская война

> сгон в колхозы (землю так победителям "дали").

альтернатив укрупнению хозяйств не было, и не важно как бы это происходило -
через капитализм или через социализм, через капитализм жертв было бы не меньше,
как показала практика

> Исторические факты марксисты придумывают сами

Так любой факт можно назвать выдуманным. Есть сообщество историков, там факты
проверяются

> "<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?"
>
> Теория аговора -это дебильный термин

Не важен термин, важен результат - Мочить врагов кремля!
От Скептик
К K (06.05.2010 06:41:09)
Дата 06.05.2010 11:49:32

Re: Чем крыть...


"Будет время, почитаю, но когда оно будет. . ."

Значит ознакомиться с вопросом времени нет, а вестиразговор, не ознакомившись с вопросом , время есть.

"триумфальное шествие советской власти = обещание земли"

А уж как триумфально шла власть демократов, по СССР.

"= гражданская война"

Я в курсе, что была гражданская война. Не очень, значит, триумфально шла советская власть?

"альтернатив укрупнению хозяйств не было"

Действительно не понимаете? Речь не про альтернативы, а про социальный заказ. Люди хотели земли (по -вашему), а получили сгон в колхозы. Вот и весь заказ.

"Так любой факт можно назвать выдуманным. Есть сообщество историков, там факты
проверяются"

Сообщество историков живет на деньги государства, а еще совсем недавно это сообщество ставили к стенке и грозили тюрьмой. Вот и все сообщество - по 10 раз переписывали историю СССР.
От K
К Скептик (06.05.2010 11:49:32)
Дата 06.05.2010 13:41:52

Re: Чем крыть...

> Значит ознакомиться с вопросом времени нет, а вестиразговор, не ознакомившись
> с вопросом , время есть.

Вам представили цифры и факты, Вы нет.

> "триумфальное шествие советской власти = обещание земли"
> А уж как триумфально шла власть демократов, по СССР.

Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы безопасности.
Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу.

> "= гражданская война"
> Я в курсе, что была гражданская война. Не очень, значит, триумфально шла
> советская власть?

Старые классы попытались себе вернуть имущество, но были триумфально вышиблены

> "альтернатив укрупнению хозяйств не было"
> Действительно не понимаете? Речь не про альтернативы, а про социальный заказ.
> Люди хотели земли (по -вашему), а получили сгон в колхозы. Вот и весь заказ.

Соц заказ был, без него никто с места не сдвинется. Соц заказ выдвинула огромная
машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
гвардию.

> Сообщество историков живет на деньги государства, а еще совсем недавно это
> сообщество ставили к стенке и грозили тюрьмой. Вот и все сообщество - по 10
> раз переписывали историю СССР.

Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться.
От Скептик
К K (06.05.2010 13:41:52)
Дата 06.05.2010 16:58:27

Re: Чем крыть...

"Вам представили цифры и факты, Вы нет."

Я представил и цифры и факты. Не читали?

"Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы безопасности.
Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу."

Нет не по Марксу, потому что по Марксу социальный слой должен был выпощнить социальный заказ масс. Вы что не понимаете этого? Вы этого не знаете? Марксизм это изуродованная элитология, элитология с довеском про заказ со стороны масс. Без этой оговорки марксиз мстановится элитаристской концепцией, а с оговоркой - ледяным кипятком.

"Старые классы попытались себе вернуть имущество, но были триумфально вышиблены"

После чего "победивший класс" загнали в колхозы и землю у негоотобрали. Интересно как это получилось? Сами у себя победители землю отобрали?

Кстати, абсолютное большинство народа не участвовало в гражданской войне на фронтах сражений.

"Соц заказ выдвинула огромная
машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
гвардию."

Ага, значит дело в машине управленцев, то есть в государстве. То есть победивший класс, составлявший 85 % населения, а с рабочими и все 90%, оказался слабее? Чувствуете как на элитологические рельсы уже встали или пока еще не чувсвтуете.

"Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться."

Нет можно, потому что есть метод черного яшика
Ознакомьтесь здесь:
http://d-zykin.livejournal.com/40940.html



От K
К Скептик (06.05.2010 16:58:27)
Дата 06.05.2010 21:55:18

Re: Чем крыть...

> Я представил и цифры и факты. Не читали?

Где ссылка? Вы меня отослали читать каких-то умных мужиков. Так можно
развлекаться до бесконечности. Если вопрос спорный нужна конкретная ссылка.

> "Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы
> безопасности.
> Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
> которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу."
>
> Нет не по Марксу, потому что по Марксу социальный слой должен был выпощнить
> социальный заказ масс.

"История есть борьба классов". Где здесь массы?

> После чего "победивший класс" загнали в колхозы и землю у негоотобрали.
> Интересно как это получилось? Сами у себя победители землю отобрали?

Точно так же произошло и в английской буржуазной революции и во французской.
Союзники остались с носом.

> "Соц заказ выдвинула огромная
> машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
> гвардию."
>
> Ага, значит дело в машине управленцев, то есть в государстве. То есть
> победивший класс, составлявший 85 % населения, а с рабочими и все 90%,
> оказался слабее? Чувствуете как на элитологические рельсы уже встали или пока
> еще не чувсвтуете.

Не чувствую. Формирование мощной прослойки управленцев в истории было, например,
в Китае, но индустриальная эпоха породила с железной неизбежностью просто
кошмарный слой "менеджеров" - чиновников - бюрократов. Они и взяли власть в
отсутствии способности взять власть другим. Спросите у марксистов, они расскажут
историю всяких уклонов, это и есть борьба групп, представляющих, в том числе, и
интересы крестьянства, но выиграли чиновники, ранее группировавшиеся с
крестьянскими группировками против ленинской гвардии. Причина - у крестьян не
было выразителей и представителей, поэтому чиновники с железной неизбежностью
выиграли и у крестьян, и затем распяли малочисленную ленинскую гвардию.
Интересна трагедия Сталина, он не был из числа чиновников, но именно его линию
они поддержали, так как объективно она им и была нужна - великодержавная, как
демшиза ее называет.

> "Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться."
>
> Нет можно, потому что есть метод черного яшика
> Ознакомьтесь здесь:
> http://d-zykin.livejournal.com/40940.html

1. в индустриализации СССР принимало участие не несколько тысяч иностранцев, а
несколько десятков тысяч, иначе не было бы никакой индустрии, и их роль
действительно замалчивается по идеологическим мотивам

2. суть научного метода - критический отбор рациональных гипотез. Вы можете
породить любую гипотезу, например, полностью бредовую квантовую физику. Почему,
не смотря на не стыковку с нашим обыденным пониманием мира, она таки выиграла?
Она давала верные предсказания ожидаемых эффектов. В результате создали ядерное
оружие, после этого никто уже не смел покуситься на статус квантовой физики и на
Е=мс2. Теперь, чтобы свергнуть ее с пьедестала, нужно дать обществу нечто
соразмерное, что квантовая физика не в состоянии, и всем будет абсолютно
наплевать, насколько бредовая будет новая гипотеза. Поэтому никогда не отвергаю
и всегда защищаю "разоблачителей", они имеют полное право на свои гипотезы, но
их гипотезы должны быть рациональны и иметь серьезное подкрепление, не более
того, но и не менее. Поэтому и спор у нас с Вами не о "правильности" гипотезы, а
о возможности ее подкрепления, сравнение с другими гипотезами, и главное - что
она нам дает как инструмент, какие выводы из нее следую для действий Например.
Гипотеза о бурно развивающейся России противоречит не мнению советских
идеологов, а статистическим данным, используемым мировым научным сообществом,
данные ведущего эксперта Вам приведены. Кроме того, есть общеизвестные
экономические законы, которым так же противоречит гипотеза о бурно развивающейся
России. В ней не было свободных рук для промышленности из-за типа земледелия, в
с-х не возможно было применять эффективные методы земледелия по той же причине.
Главным вопросом в России был земельный, это так же общепризнанный историками
факт, и это взорвало Россию, не могло не взорвать, все остальное было
второстепенным, включая то, кто чей был шпион или каково было влияние
жидо-массонов, все это было мелкой рябью на действительно мощном и остром
конфликте. Марксизм в данном случае можно считать хорошо подкрепленной
гипотезой.



От Alexandre Putt
К Скептик (03.05.2010 14:24:58)
Дата 03.05.2010 14:57:46

Жу-жу не надо. Про уровень жизни в СССР

>Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших историков России профессоре Миронове.

Зачем он полез в экономику?

>Сногсшибательные взгляды - это у марксистов, у которых неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита выполняет их заказ. В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает резкое падение уровня жизни, катастрофический голод, сгон в колхозы (землю так победителям "дали"). И так далее.

Вот график "падения" уровня жизни в СССР (логарифм ВНП на душу населения)


[10K]



Совсем уже из ума вышли конспирологи!
От Скептик
К Alexandre Putt (03.05.2010 14:57:46)
Дата 03.05.2010 15:10:18

Вас не спрашивают (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (03.05.2010 15:10:18)
Дата 03.05.2010 17:32:43

Не хамите (-)