От Скептик
К K
Дата 03.05.2010 00:18:35
Рубрики Прочее;

Re: сказочки

Слушайте К, ну вот не вам со мной спорить о политкие. Напомнить мне вам старый спор о реальной политике, демократии, Обаме и тп? Я напомню, тем, что с тех пор уже много времени прошло, а Обама так войска из Ирака и не вывел. Кто оказался прав.


"все верите в детские сказочки про <переворот с участием горстки лиц>? Невозможен"

Именно так и просиходит. Вы со мной в элитологии потягаться хотите. Всё марксисткие групости повторяете про роль масс?

"называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят"

Ничему не научил вас крах СССР. Как 20 лет мимо прошло.
Горстка лиц если явялется частью власти, то очень трудно с ними справиться, а тем более, когда за ними стоит мощное другое государство.

"<горстка лиц> может только олицетворять тот или иной заказ от крупной
социальной группы"

Марксистская чепуха. Историю делает элита. Элита по определению - небольшая группа.



"Скепетик, вы же умный мужик, зачем вы повторяете это очередное изделие
кремлевских идеологов"


О каком изделии идеологов вы говорите я не знаю. А то, что Кремлю невыгодна реабилитация Российской империи, так об этом я писал и это очевидно.

" Нельзя историю
объяснять заговорами, историю делают классы и их интересы, а не <горстки лиц>"


Историю делает элита, а не классы. Учил я , учил вас в том числе элитологии, все мимо прошло. А ведь не марксизм с его классами, а именно элитология позволяет мне делать точные прогнозы. Я вам говорил, что принципиально политика США не изменится, что Обама никакого нового курса не начнет. Я оказался прав. Вот и слушайте меня почаще.


"А откуда голод регулярно возникал в деревне?"

Из советских учебников, вот оттуда и возникал. Еще возникал из листовок революционной шелупони. Реальные данные я вам привел, у Грегори все гораздо подробнее.

"шахтеры - единицы, а крестьянами в России было почти все население."

Так значить все таки верите в том. что массы делают историю? Ну так и скажите, что СССР развалил народ, ведь каждому пообещали свое - шахтерам одно, интеллигенции другое, кому то еще третье. Как, готовы эти демократическо-марксистские штампы воспроизвести? Или все таки Союз развалил не народ? А кое кто другой?

"Это все лирика, откуда голод регулярно возникал в деревне?"

Уже ответил, из выдумок антироссийской пропаганды.
От K
К Скептик (03.05.2010 00:18:35)
Дата 03.05.2010 07:14:35

Re: сказочки

> О каком изделии идеологов вы говорите я не знаю. А то, что Кремлю невыгодна
> реабилитация Российской империи, так об этом я писал и это очевидно.

Как солидаристам - не выгодно отмывать царя, но выгодно отмывать общинность, так
и кремлю, не выгодно отмывать царя, но выгодно все представлять в свете
"заговора группы лиц". Кремль политический банкрот и ему нужно как-то не
заполучить 1917-й, для этого ему и нужны "заговоры группы лиц". На чьи интересы
они работают известно - на Англию, именно с англосаксами кремль никак не может
найти общий язык, постоянные свалки идут с англичанами. Англичане не первую
сотню лет противостоят России (Кавказ, Иран, Китай), у англичан очень долго
интересы были прямо противоположные российским, кто бы здесь не занимал власть,
англичан устраивал всегда именно распад России. Зная все это кремль и хочет
свалить на англичан и свое нынешнее банкротство. Хотя, выстроенная клановая
политическая система и не могла ни стать банкротом, англичане тут совершенно не
при делах, как бы они нас не любили, как бы они не помогали нашим подонкам из
демшизы (обещавших им отдать Сибирь и вообще все, что пожелают, яблочники в
открытую поддерживают идею суверенизации Сибири, Явлинский мразь еще та).
От Скептик
К K (03.05.2010 07:14:35)
Дата 03.05.2010 14:26:54

Re: сказочки

" На чьи интересы
они работают известно - на Англию, именно с англосаксами кремль никак не может
найти общий язык, постоянные свалки идут с англичанами. "

Никаких "свалок" с англичанами не идет. Не сочиняйте.

"Англичане не первую
сотню лет противостоят России (Кавказ, Иран, Китай), у англичан очень долго"

Разумеется, пока Россия была независимой страной она противостояла Англии. Как потеряла независимость, так противостояние прекратилось.
От K
К Скептик (03.05.2010 14:26:54)
Дата 03.05.2010 21:05:52

Re: сказочки

> Никаких "свалок" с англичанами не идет. Не сочиняйте.

А чьих посольских работников снимают с проститутками? Чьи культурные центры
закрывает прокуратура? И где уничтожают бывших генералов КГБ, разных Литвиненко?

Вы пытаетесь опять отрицать общеизвестное - скандальность отношений между
кремлем и Лондоном. Хотя, в рамках Вашей <теории> можно все это назвать
розыгрышем заговорщиков. Но тогда вообще все, что не нравится, можно назвать
розыгрышем, любой очевидный факт, а вместо него наплести любые тайные умыслы.
Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными, единственное, что они
могут делать - собирать доносы на граждан и преследовать затем людей, не
устраивающих крокодилов у верховного корыта. И в действенность любых заговоров
не верю, все всегда делается открыто и для интересующихся вопросом все вполне
очевидно. Но затем начинается главное - расхождение интересов, и каждый
начинает выдумывать версии объяснения реальности более выгодные ему.

Маркс - <Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая
теорема, а о том, полезна она . . . или вредна, удобна или неудобна, согласуется
с полицейскими соображениями или нет>.
От Скептик
К K (03.05.2010 21:05:52)
Дата 03.05.2010 22:20:13

Re: сказочки

Как же страшно стало англичанам. Бог ты мой. Я вам больше скажу, в СССР творилось и не такое, уже Холодная война началась, а британцы Советскому Союзу передали реактивные двигатели, это чтобы у СССР были, а то никак сами такое сделать не могут.


"Вы пытаетесь опять отрицать общеизвестное - скандальность отношений между
кремлем и Лондоном."

Общеизвестное- общеизвестное. А вот еще общеизвестно, что в Америке правит Обама, и народ выбирает власть. А еще общеизвестно, что монархия в Британии конституционная, (менее известно , что конституции у Британии нет). А еще "общеизвестно", что в сталинские годы было репрессировано 100 млн человек, а еще общеизвестно, что "в СССР ничего не было". В общем, пора бы уже избавлятьяс от наивного взгляда и по иному посмотреть на "общеизвестное".

"Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными,"

Думаю, им на ваше презрение наплевать, впрочем, они про него даже и не знают.

"Маркс - <Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая
теорема, а о том, полезна она . . . или вредна, удобна или неудобна, согласуется
с полицейскими соображениями или нет>."

Маркс сидел в Англии и доказывал, что в Англии революция не нужна, а изменения пройдут через парламентаризм. Это другие народы будут умываться в крови, у других будут уничтожать элиту, у других народов разгромят экономику, образование и науку и так далее. А в Англии все будет чинно - соберутся лорды и проголосуют за отказ от капитализма. Вот что такое Маркс - пропагандистско-идеологический инструмент Британии.
От K
К Скептик (03.05.2010 22:20:13)
Дата 04.05.2010 17:44:46

Re: сказочки

> Общеизвестное- общеизвестное

А как Вы предлагаете оценивать достоверность фактов? Политическая линия
государств всегда виляет, под нее можно что угодно подвести, если дать волю
фантазии. Вообще-то положено так проверять - если гипотеза дает правильные
предсказания, то она переводится в разряд хорошо подкрепленных (даже о
динозаврах - если найдены новые артефакты подтверждающие ее). Где и как
подкреплена Ваша гипотеза?

> "Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными,"
> Думаю, им на ваше презрение наплевать, впрочем, они про него даже и не знают.

Хоть один раз они помогли обществу? Точный план нападения на СССР не смогли
вовремя достать, нападение японцев на Перл-Харбор прозевали, 11 сентября в
Нью-Йорке прозевали (если они все это сделали специально, то они тогда тем более
не нужны).

> А в Англии все будет чинно - соберутся лорды и проголосуют за отказ от
> капитализма.

Где это Маркс такое писал?
От Скептик
К K (04.05.2010 17:44:46)
Дата 04.05.2010 18:24:47

Re: сказочки

"А как Вы предлагаете оценивать достоверность фактов? "

Предлагаю оценивать достоверность, включая голову.


" Где и как
подкреплена Ваша гипотеза?"

Да на каждом шагу. А вот "общеизвестная гипотеза" опять таки на каждом шагу вынуждает ее сторонников выкручиваться, городить одну нелепостьна другую и так далее.

" то они тогда тем более
не нужны)."

Они делают то, что им приказывают.


"Где это Маркс такое писал?"

То есть не знаете ? Ну так поищите, это нетрудно.
От K
К Скептик (03.05.2010 00:18:35)
Дата 03.05.2010 06:40:14

Re: сказочки

> Слушайте К, ну вот не вам со мной спорить о политкие. Напомнить мне вам старый
> спор о реальной политике, демократии, Обаме и тп? Я напомню, тем, что с тех
> пор уже много времени прошло, а Обама так войска из Ирака и не вывел. Кто
> оказался прав.

Может и ошибся тогда. Со всеми бывает. Не ошибаются только идиоты, они не
способны осознать, что ошиблись. Но Вы бы ссылку бы дали, а то не помню этот
спор и позиции сторон, а как всегда - черт мог укрыться в нюансах спора. Так что
пока Ваши заявления голословны.

> Именно так и просиходит. Вы со мной в элитологии потягаться хотите. Всё
> марксисткие групости повторяете про роль масс?

У эдлитологии и марксизма разные предметя изучения, у элитологии - формирование
элит и их влияние на общество, у марксизма - развитие всего общества и конфликт
в нем классов. Это как "нейрохирургия" и "медицина", совершенно разные понятия,
их нельзя сравнивать.

> "называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят"
> Ничему не научил вас крах СССР

В СССР все произошло строго по марксизму (вызрел класс и осознал свои интересы),
развал СССР - блестящее подтверждение марксизма, и все события были предсказаны
марксистами из старой ленинской гвардии еще в 30-х

> Горстка лиц если явялется частью власти, то очень трудно с ними справиться, а
> тем более, когда за ними стоит мощное другое государство.

Сыпнут в чай горстку порошка и будут родимые светиться в темноте. Если на верху
крокодилы поймут, что их кинули, то жизнь <горстки лиц> будет очень короткой.
Почему Чубайс до сих пор жив, хотя так много нареканий на него? Так нарекания то
лживые, только на словах крокодилы его бранят, его систему разворовывания, а
сами воровать сегодня имеют возможность только благодаря таким как Чубайс, ни
один силовик, ни один генерал, не позволит поднять руку на святое - на систему
повального воровства. Но так как часть крокодилов хочет еще больше, то бранит
Чубайса, так как он символ другой стаи крокодилов, у которой бранящаяся стая
крокодилов хочет отобрать заводь. Не будь Чубайс исполнителем - символом, а
завись о его желания что-то принципиальное для крокодилов, они его давно бы
съели. Покушение на Чубайса сам он и инсценировал, не нужна его смерть
крокодилам, она тогда немедленно бы и произошла - один кусь и нет Чубайса.

> Историю делает элита.

Не "делает", а "исполняет". Делают историю объективные процессы - развитие
орудий труда и соответствие им общественных отношений. Сегодняшний пример у всех
перед глазами - не соответствие клановой системе уровню развития современной
промышленности, и промышленность будет продолжать разваливаться, не смотря на
усилия и желания элиты.

Чем хороша и плоха гипотеза всемогущества <заговора группы лиц>? Хороша - что
при помощи <заговора группы лиц> (как и при помощи <заговора марсиан>, <заговора
жидомасонов>) можно объяснить все, что угодно. А плоха эта гипотеза тем - что
при ее помощи можно объяснить прямо противоположные вещи, т.е. <заговор группы
лиц> поэтому исключительно идеологический штамп, предназначенный для
политической борьбы между стаями крокодилов, но не несущий никакой
познавательной нагрузки. И не путайте <заговор группы лиц> и элитологию, это
совершенно разные вещи.

> Я вам говорил, что принципиально политика США не изменится, что Обама никакого
> нового курса не начнет. Я оказался прав. Вот и слушайте меня почаще.

А кто из Ирака войска выводит? Обаму за это бушевцы открыто чуть ли не
предателем называют.

> Из советских учебников, вот оттуда и возникал. Еще возникал из листовок
> революционной шелупони. Реальные данные я вам привел, у Грегори все гораздо
> подробнее.

Т.е. данные по голодомору были фальсификацией? В том числе и в царское время
фальсифицировались? Круто, однако. Скорее в инопланетян поверю, чем в это.
От Скептик
К K (03.05.2010 06:40:14)
Дата 03.05.2010 14:42:24

Re: сказочки

"Может и ошибся тогда."

Вы ошиблись по принципиальному вопросу ВЛАСТИ. Речь ведь не об Ираке и Обаме - кому нужны эти политические марионетки регулярно сменяемые и кривляющиеся перед толпой?

Ссылку я на спор искать не будут. Это мне ни к чему. Моя точка зрения известна. Демократия - это имитация, публичные политики - марионетки.


"У эдлитологии и марксизма разные предметя изучения, у элитологии - формирование
элит и их влияние на общество, у марксизма - развитие всего общества и конфликт
в нем классов."


Вот-вот я и говорю, пытаетесь со мной спорить по элитологии, не зная что это такое. Элитология занимается вопросами развития общества. Но видит это не через ахинею про малограмотную нищету, дающую заказ высшим слоям общества, а через изучения слоя, который реально правит и творит историю и формирует массу под себя.

"В СССР все произошло строго по марксизму (вызрел класс и осознал свои интересы),
развал СССР - блестящее подтверждение марксизма, и все события были предсказаны"


Чепуха полнейшая. Потому что маркисзм говорит о примате народа в творении истории. Это народ должен был дать заказ классу на демонтаж СССР. Дал заказ?

" Если на верху
крокодилы поймут, что их кинули, то жизнь <горстки лиц> будет очень короткой."

Поняли, что кинули, да поздно было, история России это показала.


> Историю делает элита.

"Не "делает", а "исполняет". Делают историю объективные процессы - развитие
орудий труда и соответствие им общественных отношений."

Вот и расскажите, как в Российской империи несоответсвовало одно другому, и как в СССР 30-х с миллионным голодом стали соответствовать. К тому же орудия труда развивает элита, а не народ.

" Сегодняшний пример у всех
перед глазами - не соответствие клановой системе уровню развития современной
промышленности, и промышленность будет продолжать разваливаться, не смотря на
усилия и желания элиты."

Кто вам сказал, что "не смотря"?

"Чем хороша и плоха гипотеза всемогущества <заговора группы лиц>?"

Ничем не хороша, поскольку нелепая глупость, исподволь приписываемая оппоненту.

"И не путайте <заговор группы лиц> и элитологию, это
совершенно разные вещи."


Вот вот , и не путайте, особенно в разговоре с элитологом, который намного лучше вас в этом разбирается.


"А кто из Ирака войска выводит? Обаму за это бушевцы открыто чуть ли не
предателем называют."

Вы уже год назад говорили, как Обама войска из Ирака выводит. Так до сих пор не вывел. А бушевцы могут называть Обаму как угодно, и он может их называть как угодно - делают одно дело.

"Т.е. данные по голодомору были фальсификацией?"

какому еще голодомору? В Российской империи периода XX века не было никакого голодомора, уже это давно понятно. Стаистика показателей смертности это доказывает очень четко. А в СССР был катастрофический годод 30-х. Это "победивший класс" сам себе "устроил".
От K
К Скептик (03.05.2010 14:42:24)
Дата 06.05.2010 06:49:26

Re: сказочки

> Вы ошиблись по принципиальному вопросу ВЛАСТИ. Речь ведь не об Ираке и Обаме -
> кому нужны эти политические марионетки регулярно сменяемые и кривляющиеся
> перед толпой?

Так и не понял о чем речь

> Моя точка зрения известна. Демократия - это имитация, публичные политики -
> марионетки.

Демократия не имитация, а единственно возможный способ согласования интересов на
рынке. Строите рынок (не обязательно экономический) - автоматически получаете
демократию.

> Чепуха полнейшая. Потому что маркисзм говорит о примате народа в творении
> истории. Это народ должен был дать заказ классу на демонтаж СССР. Дал заказ?

Марксизм не говорит о примате народа, а о примате класса, таковой вызрел -
номенклатура

> Вы уже год назад говорили, как Обама войска из Ирака выводит. Так до сих пор
> не вывел. А бушевцы могут называть Обаму как угодно, и он может их называть
> как угодно - делают одно дело.

Разговор становится беспредметен, так как вывод войск из Ирака - очевидный факт
От Скептик
К K (06.05.2010 06:49:26)
Дата 06.05.2010 11:52:23

Re: сказочки

"Разговор становится беспредметен, так как вывод войск из Ирака - очевидный факт"

Еще один очевидный факт? Если у вас все факты столь же очевидны, то понятно, что вы совсем не разбираетесь в политике. Американские войска находятся в Ираке до сих пор, а Обама уже год как президент. Кстати, а вы знаете, что подразумевается под выводом войск? Наберите в поиске слова "частные армии в Ираке" и поймете.
От K
К Скептик (06.05.2010 11:52:23)
Дата 06.05.2010 13:30:07

Re: сказочки

> Наберите в поиске слова "частные армии в Ираке" и поймете.

Вот наберите сами и посмотрите. Никакие частные армии не смогут заменить армию
США в Ираке. Опять домыслы. Когда исламисты свернут голову иракскому
правительству, тогда поверите в вывод войск?
От Скептик
К K (06.05.2010 13:30:07)
Дата 06.05.2010 16:51:08

Re: сказочки

"Вот наберите сами и посмотрите."

А вдруг уже набрал? А вдруг знаю лучше чем вы?

" Никакие частные армии не смогут заменить армию
США в Ираке."

Вы в этом вопросе эксперт?

"Когда исламисты свернут голову иракскому
правительству, тогда поверите в вывод войск?"

Войска не выведены до сих пор. Хотя это был центарльынй тезис предвыборной программы Обамы.

Кстати, вы думаете, исламистов не Запад создал? Думаете они не у Запада под контролем?
От K
К Скептик (06.05.2010 16:51:08)
Дата 06.05.2010 20:36:00

Re: сказочки

> " Никакие частные армии не смогут заменить армию
> США в Ираке."
>
> Вы в этом вопросе эксперт?

Частные армии, как и любой спецназ, предназначены решать частные задачи, но не
войсковые. Удержание территории - войсковая задача, убить диктатора или охранять
диктатора - частная задача. Причина - ресурсы. 1. частная армия готовится под
частную задачу за ограниченные ресурсы, армия снабжается всеми ресурсами
государства, если потребуется. 2 - никто не даст частному лицу иметь ресурсы,
достаточные для действительного захвата власти, частные армии лишь выполняют
задачи, когда правительству самому не хочется отвечать за происходящее. Хотя
конгресс и дал полное добро на создание частных армий, но даже назначение в
Афганистан возглавлять группировку человека планировавшего спецоперации вызвало
удивление и ропот. Причина - возглавлять войска должен общевойсковик или
адмирал, специалист по спецоперациям должен их и готовить и не иметь власти над
армией, это опасно.

> "Когда исламисты свернут голову иракскому
> правительству, тогда поверите в вывод войск?"
>
> Войска не выведены до сих пор. Хотя это был центарльынй тезис предвыборной
> программы Обамы.

Есть план вывода, он и соблюдается. Единственное, что они могут сделать, и это
был бы козырной ход, вышибающий табуретку из-под ног как исламистов, так и
Ирана, это сепаратизм Басра + иранский Арабистам + Элам, а на севере сепаратизм
азербайджанцев + курдов. Но тогда ляжет и Турция, будет полностью перекроена
карта Ближнего Востока (Иран и Ирак превратятся в мелкие нищие княжества).
Думаю, что из-за трубы Китая в Среднюю Азию им придется использовать именно этот
план. Но Обама (точнее - люди за ним стоящие) в этом не заинтересован, это Х
план Буша (промышленников).

> Кстати, вы думаете, исламистов не Запад создал? Думаете они не у Запада под
> контролем?

Исламистов создавали все вместе, включая помощь СССР палестинцам. Они у Запада
не под контролем, хотя раньше активно сотрудничали. Сегодня Бжезинский (Обама и
Ко) предлагает наладить с ними дружбу, но ничего не выгорит, исламисты не тупые,
они прекрасно знают весь стратегический расклад (при союзе с китайцами их тогда
ничем не угрызешь), американцев ожидает война с исламистами, очень - очень
большая. Если они, конечно, не реализуют план Басра - Арабистан - Элам.
Последний доклад Пентагона, думаете, нам посвящен? Он посвящен Китаю, его трубам
(труба в Средней Азии с четверть нашего экспорта в Западную Европу, Европа после
этого за неделю изменила тон в разговорах с Россией), они очень боятся
объединения бизнеса Китая и исламистов. Похоже, до них начинает доходить, что
они доигрались с китайской картой. Поздравлям-с. Игры в геополитику всегда
кончаются плохо.