От serge
К Василий Т.
Дата 16.11.2001 19:26:28
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Надо определиться


>>Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.
>
>Разве?

Вы правы. Уточнения пришлось вводить, поскольку Вы слишком буквоедски подошли к эмоциональму тексту Тамерлана. См. мой ответ мг ниже.

>>1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
>>2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?
>
>А ведь я не оспаривал эти утверждения.
>Я оспариваю тезис, что относительное затишье в мире – заслуга «коммунистического мировоззрения».
>Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.

Т.е. атомное сдерживание. Тут есть резон. Но вот сейчас Россия все еще не утратила ядерного потенциала. А творится черт те что. Значит, кроме существования таких государств нужно желание по крайней мере одного сдерживать, а не дружно жрать остальных. Так вот у США и нынешней России мы теперь видим такого желания нет. Единственное, что отличает СССР от России (в смысле ядерных возможностей) это коммунизм. Остается отнести сдерживание на его счет.

>>Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?
>
>Нет.
>В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.

Окститесь. При чем тут это? Ну хорошо. У Вас врожденный вывих бедра. В 70х изобретают протез, Вам делают операцию, Вы перестаете хромать. Нет начального момента. А разница есть. Вы выздоровели.

>До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было.
>Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. СССР был тем самым новоизобретенным лекарством для врожденной болезни мира. И мир почуствовал себя легче.

>>>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?
>>Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.
>
>Вот здесь Вы не совсем правы.
>Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.

Вот уж пример совсем не подходит. Человек и бабочка проходят совсем разные этапы. Вам не дано быть гусеницей и куколкой. Ну и что? Почему государства, относящиеся к разным типам цивилизаций должны проходить через одни и те же этапы?



>>Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.
>
>А зачем спорить, если с последним тезисом я согласен. Различие только в том, что Вы считаете это заслугой «коммунистического государства», а я «сильного государства».

См. выше.

>>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.
>
>Вас не устраивают мои примеры. Хотя в postscript’е я давал цитату из БСЭ «“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…”».

Ну и что? С определением я не спорю. Но уровень абстракции слишком высок. Империи бывают разные.

>Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.

Нет. В результате проигрыша в холодной войне.
А Чехословакия?

>Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
>«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
>…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».

Не путайте. Это были контрреволюционные интервенции (с поддержкой Антанты, врагов) так же, как и в России в те же годы. В Югославии распад был спровоцирован Западной поддержкой сепаратистов против центрального левого правитльства. Отсюда война. Если бы центральное правительство было бы западноориентированным сепаратисты и рыпнуться бы не посмели. Или были бы задавлены, как курды в Турции.

>>>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
>>Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.
>
>(Интересно, почему Вы всё объявляете «передергиванием»? )

>Вы несколько заблуждаетесь, если считаете, что СССР стабилизировал ситуацию в Европе именно как носитель коммунистической идеологии.

См. выше.

>Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
>Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?

Помню, помню. Вам нужны примеры для сравнения войн между странами с одинаковой некоммунистической идеологией? Например, ПМВ? Мы же говорим о масштабах. Будем сравнивать, или как?

>>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
>…
>>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.
>
>Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?

Это они себя считают. Это же вопрос мироощущения. В отличие от Вас они что такое война ПОНИМАЛИ. Их ощущениям можно доверять. А для Вас, как говаривал сын турецкоподданого "каждый с капиталом в 10 000 уже миллионер".
От Василий Т.
К serge (16.11.2001 19:26:28)
Дата 16.11.2001 22:31:23

Уже ближе (*)...

Доброе время суток.

>Вы правы. Уточнения пришлось вводить, поскольку Вы слишком буквоедски подошли к эмоциональму тексту Тамерлана. См. мой ответ мг ниже.

Так ведь из букв и состоит СЛОВО :o))

>>Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.
>Т.е. атомное сдерживание. Тут есть резон. Но вот сейчас Россия все еще не утратила ядерного потенциала. А творится черт те что. Значит, кроме существования таких государств нужно желание по крайней мере одного сдерживать, а не дружно жрать остальных. Так вот у США и нынешней России мы теперь видим такого желания нет. Единственное, что отличает СССР от России (в смысле ядерных возможностей) это коммунизм. Остается отнести сдерживание на его счет.

Не совсем так.
1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность «нажатия кнопки» в случае проблем. Для России такое возможно только по традиционной «расхлябанности» (есть в русском языке более точное слово, но правила употреблять подобные запрещают :o)) ).
2. Относительно же атомного сдерживания… Скорее не только это. Думаю, что играло роль мнение противоположной стороны - «они же нас завалят своими трупами» (что подтверждалось цифрами по отношению к ВОВ и не опровергалось нами).

>>В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.
>Окститесь. При чем тут это? Ну хорошо. У Вас врожденный вывих бедра. В 70х изобретают протез, Вам делают операцию, Вы перестаете хромать. Нет начального момента. А разница есть. Вы выздоровели.

Опять чуть-чуть не то. Вы не можете определить, что этот орган больной, если не имеете аналога среди здоровых органов. В связи с этим есть два варианта.
1. Если в данном случае пациент с врожденным вывихом бедра является членом общества здоровых людей, то пример не подходит, т.к. нет во всемирной истории одновременного наличия «здоровых» государств, хотя и есть «выздоровевшее».
2. Если же, напротив, в данном случае пациент рассматривается как самодостаточная единица развития, то опять пример «не идет», т.к. больным орган (например, бедро) можно считать только в сравнении со здоровыми органами (второе бедро, рука, печень и т.д.), аналогии которым в истории государств опять же нет.

>>До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было. Или я ошибаюсь?
>Не ошибаетесь. СССР был тем самым новоизобретенным лекарством для врожденной болезни мира. И мир почуствовал себя легче.

Сомневаюсь в «… СССР был тем самым новоизобретенным лекарством …мир почуствовал себя легче…». Скорее, «…мир почуствовал себя легче…» из-за чудовищного напряжения в течении двух мировых войн (хотя кто-то (Черчилль, кажется) вообще воспринимал ВМВ как продолжение ПМВ, т.е. считал, что это одна и та же МВ). Люди устали от жестокости и потянулись к гуманизму. К сожалению, состояние усталости от войны не вечно…

>>Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.
>Вот уж пример совсем не подходит. Человек и бабочка проходят совсем разные этапы. Вам не дано быть гусеницей и куколкой. Ну и что? Почему государства, относящиеся к разным типам цивилизаций должны проходить через одни и те же этапы?

Опять не то…
1. Мы привыкли разделять эти этапы развития – гусеница, куколка, бабочка. На самом же деле это просто иной (отличный от привычного) видимый способ развития.
Например, «гусеница» может определяться как начальные этапы нормального развития - детство, переломный возраст, расцвет сил. «Куколка» - зрелость, когда идет «переработка набранной информации». «Бабочка» - беззаботная старость.
2. В утверждении же, что в данном случае рассматриваются «…государства, относящиеся к разным типам цивилизаций…», необходимо для начала определиться с конкретизацией этих типов цивилизации. Кроме того, думаю, что сама предпосылка «разных типов» означает, что «коммунизм» должен был появиться «ниоткуда» (безотносительно к предшествующему ему «капитализму»), хотя по Марксу он является дальнейшей стадией развития общества.

>>>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.
>>Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.
>Нет. В результате проигрыша в холодной войне.

А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько «заморозила» внутренние проблемы в обществе, «сориентировала» его (общество) на работу внутри своих границ. А вот наступление «потепления» в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.
Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.

>>Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
>>«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
>>…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».
>Не путайте. Это были контрреволюционные интервенции (с поддержкой Антанты, врагов) так же, как и в России в те же годы. В Югославии распад был спровоцирован Западной поддержкой сепаратистов против центрального левого правитльства. Отсюда война. Если бы центральное правительство было бы западноориентированным сепаратисты и рыпнуться бы не посмели. Или были бы задавлены, как курды в Турции.

Так ведь всегда (подчеркиваю, всегда) любые беспорядки в стране будут поддержаны противником или союзником (это уже как дальше будут определять).

Разве в Венгрию в 1956 году мы сами пришли? Нет, нас «попросили» прийти: «"От имени Совета Министров Венгерской Народной Республики прошу правительство Советского Союза прислать на помощь советские войска в Будапешт для ликвидации возникших в Будапеште беспорядков, для быстрого восстановления порядка и создания условий для мирного созидательного труда" » [ http://www.tellur.ru/~historia/archive/04/hungary.htm].

А в Чехословакию в 1968 году? Тоже «попросили» прийти - «В Братиславе Л. Брежневу было передано письмо пяти членов руководства КПЧ - Индры, Кольдера, Капека, Швестки и Биляка с просьбой об оказании "действенной помощи и поддержки", чтобы вырвать ЧССР "из грозящей опасности контрреволюции". Правовая основа для вторжения была получена, хотя дело было не в формальном предлоге.» [ http://www.nasledie.ru/oboz/N13_94/13_16.HTM]

>>Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
>>Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?
>Помню, помню. Вам нужны примеры для сравнения войн между странами с одинаковой некоммунистической идеологией? Например, ПМВ? Мы же говорим о масштабах. Будем сравнивать, или как?

Нет, примеры не нужны. Вопрос был в «миролюбивости коммунизма» (что и вызвало обсуждение), а не в «воинственности капитализма» (в чем я совершенно с Вами согласен). Зачем насильно привязывать второе к первому? «Миролюбивость» - она есть или ее нет. Если она есть, значит, воюем только тогда, когда на нас напали. Если ее нет, воюем, когда позволяет внутренняя и внешняя обстановка…

>>>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>>>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
>>…
>>>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.
>>Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?
>Это они себя считают. Это же вопрос мироощущения. В отличие от Вас они что такое война ПОНИМАЛИ. Их ощущениям можно доверять. А для Вас, как говаривал сын турецкоподданого "каждый с капиталом в 10 000 уже миллионер".

Понятно…
1. Вы построили свой тезис на строчках из песни человека, который умер в 1980 году считая, что СССР - «миролюбивая страна», и, вероятнее всего, еще не знавшего об Афганистане.
2. Вы действительно считаете, что 14 с половиной тысяч человек, погибших там, - это «не война», а «война» - это событие, затронувшее большинство жителей страны.
3. Относительно же понимания войны… Разве только тот может судить о степени пожара в доме, кто пережил извержением вулкана?

Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда «миролюбивой» страной США?

С уважением, Василий Т.
От Георгий
К Василий Т. (16.11.2001 22:31:23)
Дата 16.11.2001 23:32:18

Не совсем понимаю.


> 1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность <нажатия кнопки> в случае проблем.

Что Вы имеете в виду?

> А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько <заморозила> внутренние проблемы в обществе, <сориентировала> его (общество) на
работу внутри своих границ. А вот наступление <потепления> в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.

Не вижу этого. Холодная война была "прекращена" ПО НАШЕЙ ИНИЦИАТИВЕ - т. е. Горбачева. "Потепление" наступило потом.

> Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.

Правильно. Но это заслуга не "внешних сил", а "внутренних". См. предыдущий абзац.

> Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда <миролюбивой> страной США?

Ни у России, ни у СССР никогда не было такого "гонора", как у США, такой непоколебимой уверенность, что они "лучше". Политику
властей США поддерживала активная (и "знатная",Так сказать) часть населения, а политику властей СССР - пассивная; а шуму было больше
всего от диссидентов.
А почему? Да потому, что СССР не нашел в себе силы отказаться от элементов т. наз. "прав человека" и в Конституции провозглашал ряд
вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь. Люди были сбиты с толку. Надеюсь, что в будущем (нормальном с моей точки зрения)
государстве - если судьба хочет, чтобы оно появилось, не будет таких законов, которые давали бы повод "правозащитникам" вопить:
"исполняйте СВОИ законы".

***
Кстати, у меня всегда было ощущение, что все действия СССР - это попытка "отбиться" от "наседающих", которые, уступи им, не
остановятся. Дальнейшее подтвердило мою правоту.
От Василий Т.
К Георгий (16.11.2001 23:32:18)
Дата 17.11.2001 01:06:57

Re: Не совсем...

Доброе время суток.

>> 1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность «нажатия кнопки» в случае проблем.
>Что Вы имеете в виду?

Вероятность применения ядерного оружия в случае угрозы военного поражения государства.

>> А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько «заморозила» внутренние проблемы в обществе, «сориентировала» его (общество) на работу внутри своих границ. А вот наступление «потепления» в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.
>Не вижу этого. Холодная война была "прекращена" ПО НАШЕЙ ИНИЦИАТИВЕ - т. е. Горбачева. "Потепление" наступило потом.

Нет, я имел в виду «потепление» в международных отношениях при Брежневе (помните такой период – где-то с начала и до конца 70х, т.е. до Афганистана).

>> Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.
>Правильно. Но это заслуга не "внешних сил", а "внутренних". См. предыдущий абзац.

Заслуга «внутренних» в том, что распада не наблюдается? Так я про это и говорю:
«…подобия с распадом СССР нет – та империя (Австро-Венгрия – В.Т.) распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий… » [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26818.htm]

>> Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда «миролюбивой» страной США?
>Ни у России, ни у СССР никогда не было такого "гонора", как у США, такой непоколебимой уверенность, что они "лучше". Политику властей США поддерживала активная (и "знатная",Так сказать) часть населения, а политику властей СССР - пассивная; а шуму было больше всего от диссидентов.

Разве у СССР не было « такой непоколебимой уверенность, что они "лучше"»?
По-моему, Вы несколько погорячились :o))
Другое дело, что слова у нас расходились с делом :o((.

У нас это было так:
- «мы не хотим войны» - а на деле - Афганистан
- «мы заботимся о ветеранах» - а на деле – 8 руб. «военной» пенсии в селе
- «никто не забыт, ничто не забыто» - а на деле – тысячи убитых под Ржевом (например) и не похороненных до сих пор
Список можно было бы продолжить, но остановимся на этом.

У них было так:
- «мы не хотим войны, но свои интересы будем защищать в любой точке мира любыми средствами» - так оно и есть
- «мы не будем мешать вам работать, но и помогать вам не будет» - так оно и есть.

>А почему? Да потому, что СССР не нашел в себе силы отказаться от элементов т. наз. "прав человека" и в Конституции провозглашал ряд вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь. Люди были сбиты с толку. Надеюсь, что в будущем (нормальном с моей точки зрения) государстве - если судьба хочет, чтобы оно появилось, не будет таких законов, которые давали бы повод "правозащитникам" вопить: "исполняйте СВОИ законы".

Вот. Золотые слова – «…в Конституции провозглашал ряд вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь…».

С уважением, Василий Т.