От K
К Скептик
Дата 02.05.2010 21:28:14
Рубрики Прочее;

Хотели урвать кусок побольше

Империи просто так не распадаются, причиной может быть только патологическая
жадность элиты и полное пренебрежение интересами страны, что и имело место быть,
позорно проиграли одну войну, довели страну до революции, затем влезли в другую
войну, и наконец-то получили полный снос империи в 1917-м. Все старые империи
распадались одинаково - нерешенность земельного вопроса, и Россия не
исключение - в деревне был ад, практически все признанные классики русской
литературы об этом писали и люди их читали (помните такой термин "триумфальное
шествие советской власти"? Это людям землю пообещали, прежнюю власть просто
снесло). Поэтому царский режим отмыть сложно. Но почему пытались то? Значит,
это было чьему-то бизнесу очень нужно. Почему не получилось? Значит, чьему-то
бизнесу это совершенно не нужно было.

Зачем нужно было Говорухину снимать идиотский фильм "Россия, которую мы
потеряли"? Наши киношники бездарны, они не смогут снять фильмы, которые бы
окупились в прокате, в рыночных условиях они полные банкроты. Но кушать то они
хотят лучше остальных? Хотят. Но кушать они могут только при помощи сословных
привилегий - коммунизм для отдельно взятой социальной прослойки. Поэтому и
пытались отмыть царизм - символ сословных привилегий. А чего добивался
Кара-Мурза, когда говорил, что ценным специалистам, чтобы не уехали, нужны
особые условия? Все того же, привилегий для своего сословия, но уже без сноски
на царизм, а пытался обосновать на псевдо-логических доводах - мол, его
сословие нужнее остальных. И игра с канонизацией не может быть ничем иным, как
только попыткой некого слоя обосновать свои сословные притязания. Бизнес есть
бизнес ничего личного. Кремлю это было до того по барабану, что денег на
нормальную плитку не выделили, хоронили царя в усыпальницу с нарисованной на
картонке плиткой. А вот часть "творческой интеллигенции" старалась вознести
царя.

Почему с канонизацией не выгорело, не удалось обществу навязать этот попсовый
бред? У кого в России сегодня власть? У олигархов, имеющих ликвидный товар на
продажу Западу (не имевшие ликвидного товара на продажу Западу, "неликвидчики",
заседали в 1993-м в Верховном Совете Россиянии, по ним затем "ликвидчики" с
таков стреляли). А зачем сословные привилегии этих армий дармоедов олигархам? Не
нужны они олигархам. Вот и не были выделены средства на отмывку царизма.
Выделили бы средства, отмыли бы - в нашей "контролируемой демократии" (=
полицейское государство) можно любой бред навязать населению, доступ к
альтернативному мнению смогут получить не многие проценты населения. Но
прикормить то "творческую интеллигенцию" все равно нужно - именно она создает
мнение в народе о верхах, иначе при таком скотском управлении получишь новый
1917-й. Почему все из "творческой интеллигенцию" (пишу в кавычках, так как
никакие они не "творческие", а словом "интеллигенция" скоро даже проституток
станут называть - всем можно себя "интеллигенцией" называть, а почему
проституткам нельзя?) завопили оды "государственнику" Путину, еще ничего о нем
не зная? Путин изначально себя позиционировал как "государственника", а наша
"творческая интеллигенция" в силу своей полной бездарности способна себе кусок
обеспечить только за счет государства, получить его от "государственника". Они
все понимали, что Путин прожирает все доходы вместе с олигархами, но им было
плевать на все, так как им лично Путин обеспечивал ням-ням. Для чего все "нац
проекты"? Ни один же не идиот не поверит, что в таком виде эти "прожекты"
способны что-то реальное решить. А на верху явно не идиоты, раз до верха
добрались, топча остальных (в борьбе за место у "высшего корыта" всегда изрядная
борьба). Поэтому они все понимают и, конечно, ничего реального решать в стране
не собираются, цель "нац проектов" иная - подкормить в наступающие трудные
времена часть публики, с которой кремль пока ругаться не собирается. А врагов у
кремля и так хватает, например, Смердюков практически уничтожает армию, так как
вполне резонно кремль считает ее главной опасностью для себя. Ментов решили
отогнать от кормушки, олигархи в конечном итоге им оденут номерки на шею и
заставят работать за тарелку супа. Так что врагов у кремля хватает, а
"творческую интеллигенцию" он пока прикармливает, но привилегий не дает
(привилегии же не адресная помощь, не "только своим", любящим нежно, как свой
кусочек), поэтому с отмывкой рыла царизма ничего не выгорит - не выделят на это
средств. Бизнес есть бизнес, ничего личного.
От Скептик
К K (02.05.2010 21:28:14)
Дата 02.05.2010 22:20:32

Re: Хотели урвать...

" и полное пренебрежение интересами страны, что и имело место быть,"

Не надоело повторять антироссийские байки? Российская империя в период Николая Второго показала высочайшие темпы экономического и социального развития.


"позорно проиграли одну войну"

Войну не проиграли. Уж сейчас то в 21-м веке надо это уже понять. В России был развязан колоссальный террор, разумеется террор такого масштаба был организован и профинансирован зарубежьем.


", довели страну до революции,"

Страну до революции никтоне доводил, а был верхушечный переворот с участием горстки лиц.

" затем влезли в другую
войну"

Неверно, когда на страну нападают, она защищается. И защищалась отменно, неся потери меньшие чем противник на тех же фронтах. А на душу населения так вообще урон был мизерный, экономический рост продолжался даже в 1916 году.

Вот цифры

Россия и Германия в Первой мировой войне:

Германия:
Карточки 01.1915 г.
Хлебная норма 1916 г. - 200-225 г. в 1917 г. - 170 г.
Снижение реальной зарплаты с 1914 г.

Россия:
Карточки 07.1916 г.
Хлебная норма 02.1916 г. – 615 г.
Снижение реальной зарплаты с 06.1917 г.

А вот еще цифры

В России доходы 10% наиболее обеспеченного и 10% наименее обеспеченного населения в 1901-1904 гг. различались примерно в 6 раз.

В большинстве западноевропейских стран уровень имущественного неравенства был выше: в США децильный коэффициент - 16-18, в Великобритании - более 40.


"исключение - в деревне был ад"

Очередная байка. Производство на душу населения продуктов питания росло, уровень образования в деревне рос, уровень мед обслуживания рос. И так далее.


", практически все признанные классики русской"

Экономику изучают не по классикам. Классики натуры впечатлительные, а кое кто и очень хорошо проплачен "доброжелателями". Не хотите по Солженицыну историю СССР поучить?

" Это людям землю пообещали, прежнюю власть просто
снесло)."

А шахтерам тоже много чего пообещали, СССР и снесли. Верите в эту чушь?

" Поэтому царский режим отмыть сложно."

Вы не разбираетесь в вопросе о котором пишете. Вам учиться и учиться, вы повторяете старые штампы, о которых я и писал в статье. Эти штампы полностью аналогичны антисоветской пропаганде 80-х -90х годов. Они гроша ломаного не стоят, но их вдалбливали в голову нашем народу еще с дореволюционных времен, тратя на эти цели чудовищные суммы денег, а потом это стало вообще государственной пропагандой и "родное государство" десятками лет лило грязь на историю нашей страны.
Колония. А колонии положено знать из своей истории то, что выгодно метрополии.
От K
К Скептик (02.05.2010 22:20:32)
Дата 02.05.2010 23:10:08

Чем крыть статистику будете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(100502230852)_gdp1820-2006.xls



От Скептик
К K (02.05.2010 23:10:08)
Дата 03.05.2010 00:07:24

Re: Чем крыть...

так я цифры привел. Это статистика. Данных море, пора бы уже антироссийские штампы не повторять. Читайте Грегори, читайте профессора Миронова.
От K
К Скептик (03.05.2010 00:07:24)
Дата 03.05.2010 10:17:57

Re: Чем крыть...

> так я цифры привел. Это статистика. Данных море, пора бы уже антироссийские
> штампы не повторять. Читайте Грегори, читайте профессора Миронова.

Просьба муть Миронина не предлагать. А на статистику Грегори можете дать
ссылку? Из представленной мною Вам статистики сразу видно, что Россия никогда
<не развивалась стремительно>, а всегда плелась в хвосте.

Видите ли, из Ваших взглядов делаются до того сногсшибательные выводы, что они
требуют пересмотра всей истории. Не опасаетесь оказаться в одном цирковом
номере - аттракционе с Фоментко? А вот марксистским взглядам никакого пересмотра
исторических фактов не нужно, из марксизма все имеющиеся обычные исторические
факты хорошо объясняются, кроме того вполне очевидно что будет - будет гнить
наша клановая система, пока не дойдет до широкомасштабного экономического
кризиса, никаких шансов у клановой системы на выживание не имеется, как вполне
очевидно, что делать - снести клановую систему и построить общество с развитой
демократией и с развитой социальной системой. А какие выводы можно сделать из
<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?
От Скептик
К K (03.05.2010 10:17:57)
Дата 03.05.2010 14:24:58

Re: Чем крыть...

"Просьба муть Миронина не предлагать."

Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших историков России профессоре Миронове.

" А на статистику Грегори можете дать
ссылку?"

Грегори здесь много раз обсуждали. Воспользуйтесь поиском.

"Видите ли, из Ваших взглядов делаются до того сногсшибательные выводы, что они
требуют пересмотра всей истории. Не опасаетесь оказаться в одном цирковом
номере - аттракционе с Фоментко?"

Сногсшибательные взгляды - это у марксистов, у которых неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита выполняет их заказ. В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает резкое падение уровня жизни, катастрофический голод, сгон в колхозы (землю так победителям "дали"). И так далее.


" А вот марксистским взглядам никакого пересмотра
исторических фактов не нужно, из марксизма все имеющиеся обычные исторические"

Исторические факты марксисты придумывают сами, потом после десятилетий повторений эти выдумки воспринимаются как факты. После проверки, их факты летят ко всем чертям.


"<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?"

Теория аговора -это дебильный термин, для внушаемых людей. Термин - позорный для употребления его в серьезном разговоре.
От K
К Скептик (03.05.2010 14:24:58)
Дата 06.05.2010 06:41:09

Re: Чем крыть...

> Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших
> историков России профессоре Миронове.

Пардон

> Грегори здесь много раз обсуждали. Воспользуйтесь поиском.

Будет время, почитаю, но когда оно будет. . .

> неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита
> выполняет их заказ

триумфальное шествие советской власти = обещание земли

> В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает
> резкое падение уровня жизни, катастрофический голод

= гражданская война

> сгон в колхозы (землю так победителям "дали").

альтернатив укрупнению хозяйств не было, и не важно как бы это происходило -
через капитализм или через социализм, через капитализм жертв было бы не меньше,
как показала практика

> Исторические факты марксисты придумывают сами

Так любой факт можно назвать выдуманным. Есть сообщество историков, там факты
проверяются

> "<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?"
>
> Теория аговора -это дебильный термин

Не важен термин, важен результат - Мочить врагов кремля!
От Скептик
К K (06.05.2010 06:41:09)
Дата 06.05.2010 11:49:32

Re: Чем крыть...


"Будет время, почитаю, но когда оно будет. . ."

Значит ознакомиться с вопросом времени нет, а вестиразговор, не ознакомившись с вопросом , время есть.

"триумфальное шествие советской власти = обещание земли"

А уж как триумфально шла власть демократов, по СССР.

"= гражданская война"

Я в курсе, что была гражданская война. Не очень, значит, триумфально шла советская власть?

"альтернатив укрупнению хозяйств не было"

Действительно не понимаете? Речь не про альтернативы, а про социальный заказ. Люди хотели земли (по -вашему), а получили сгон в колхозы. Вот и весь заказ.

"Так любой факт можно назвать выдуманным. Есть сообщество историков, там факты
проверяются"

Сообщество историков живет на деньги государства, а еще совсем недавно это сообщество ставили к стенке и грозили тюрьмой. Вот и все сообщество - по 10 раз переписывали историю СССР.
От K
К Скептик (06.05.2010 11:49:32)
Дата 06.05.2010 13:41:52

Re: Чем крыть...

> Значит ознакомиться с вопросом времени нет, а вестиразговор, не ознакомившись
> с вопросом , время есть.

Вам представили цифры и факты, Вы нет.

> "триумфальное шествие советской власти = обещание земли"
> А уж как триумфально шла власть демократов, по СССР.

Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы безопасности.
Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу.

> "= гражданская война"
> Я в курсе, что была гражданская война. Не очень, значит, триумфально шла
> советская власть?

Старые классы попытались себе вернуть имущество, но были триумфально вышиблены

> "альтернатив укрупнению хозяйств не было"
> Действительно не понимаете? Речь не про альтернативы, а про социальный заказ.
> Люди хотели земли (по -вашему), а получили сгон в колхозы. Вот и весь заказ.

Соц заказ был, без него никто с места не сдвинется. Соц заказ выдвинула огромная
машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
гвардию.

> Сообщество историков живет на деньги государства, а еще совсем недавно это
> сообщество ставили к стенке и грозили тюрьмой. Вот и все сообщество - по 10
> раз переписывали историю СССР.

Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться.
От Скептик
К K (06.05.2010 13:41:52)
Дата 06.05.2010 16:58:27

Re: Чем крыть...

"Вам представили цифры и факты, Вы нет."

Я представил и цифры и факты. Не читали?

"Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы безопасности.
Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу."

Нет не по Марксу, потому что по Марксу социальный слой должен был выпощнить социальный заказ масс. Вы что не понимаете этого? Вы этого не знаете? Марксизм это изуродованная элитология, элитология с довеском про заказ со стороны масс. Без этой оговорки марксиз мстановится элитаристской концепцией, а с оговоркой - ледяным кипятком.

"Старые классы попытались себе вернуть имущество, но были триумфально вышиблены"

После чего "победивший класс" загнали в колхозы и землю у негоотобрали. Интересно как это получилось? Сами у себя победители землю отобрали?

Кстати, абсолютное большинство народа не участвовало в гражданской войне на фронтах сражений.

"Соц заказ выдвинула огромная
машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
гвардию."

Ага, значит дело в машине управленцев, то есть в государстве. То есть победивший класс, составлявший 85 % населения, а с рабочими и все 90%, оказался слабее? Чувствуете как на элитологические рельсы уже встали или пока еще не чувсвтуете.

"Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться."

Нет можно, потому что есть метод черного яшика
Ознакомьтесь здесь:
http://d-zykin.livejournal.com/40940.html



От K
К Скептик (06.05.2010 16:58:27)
Дата 06.05.2010 21:55:18

Re: Чем крыть...

> Я представил и цифры и факты. Не читали?

Где ссылка? Вы меня отослали читать каких-то умных мужиков. Так можно
развлекаться до бесконечности. Если вопрос спорный нужна конкретная ссылка.

> "Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы
> безопасности.
> Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
> которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу."
>
> Нет не по Марксу, потому что по Марксу социальный слой должен был выпощнить
> социальный заказ масс.

"История есть борьба классов". Где здесь массы?

> После чего "победивший класс" загнали в колхозы и землю у негоотобрали.
> Интересно как это получилось? Сами у себя победители землю отобрали?

Точно так же произошло и в английской буржуазной революции и во французской.
Союзники остались с носом.

> "Соц заказ выдвинула огромная
> машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
> гвардию."
>
> Ага, значит дело в машине управленцев, то есть в государстве. То есть
> победивший класс, составлявший 85 % населения, а с рабочими и все 90%,
> оказался слабее? Чувствуете как на элитологические рельсы уже встали или пока
> еще не чувсвтуете.

Не чувствую. Формирование мощной прослойки управленцев в истории было, например,
в Китае, но индустриальная эпоха породила с железной неизбежностью просто
кошмарный слой "менеджеров" - чиновников - бюрократов. Они и взяли власть в
отсутствии способности взять власть другим. Спросите у марксистов, они расскажут
историю всяких уклонов, это и есть борьба групп, представляющих, в том числе, и
интересы крестьянства, но выиграли чиновники, ранее группировавшиеся с
крестьянскими группировками против ленинской гвардии. Причина - у крестьян не
было выразителей и представителей, поэтому чиновники с железной неизбежностью
выиграли и у крестьян, и затем распяли малочисленную ленинскую гвардию.
Интересна трагедия Сталина, он не был из числа чиновников, но именно его линию
они поддержали, так как объективно она им и была нужна - великодержавная, как
демшиза ее называет.

> "Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться."
>
> Нет можно, потому что есть метод черного яшика
> Ознакомьтесь здесь:
> http://d-zykin.livejournal.com/40940.html

1. в индустриализации СССР принимало участие не несколько тысяч иностранцев, а
несколько десятков тысяч, иначе не было бы никакой индустрии, и их роль
действительно замалчивается по идеологическим мотивам

2. суть научного метода - критический отбор рациональных гипотез. Вы можете
породить любую гипотезу, например, полностью бредовую квантовую физику. Почему,
не смотря на не стыковку с нашим обыденным пониманием мира, она таки выиграла?
Она давала верные предсказания ожидаемых эффектов. В результате создали ядерное
оружие, после этого никто уже не смел покуситься на статус квантовой физики и на
Е=мс2. Теперь, чтобы свергнуть ее с пьедестала, нужно дать обществу нечто
соразмерное, что квантовая физика не в состоянии, и всем будет абсолютно
наплевать, насколько бредовая будет новая гипотеза. Поэтому никогда не отвергаю
и всегда защищаю "разоблачителей", они имеют полное право на свои гипотезы, но
их гипотезы должны быть рациональны и иметь серьезное подкрепление, не более
того, но и не менее. Поэтому и спор у нас с Вами не о "правильности" гипотезы, а
о возможности ее подкрепления, сравнение с другими гипотезами, и главное - что
она нам дает как инструмент, какие выводы из нее следую для действий Например.
Гипотеза о бурно развивающейся России противоречит не мнению советских
идеологов, а статистическим данным, используемым мировым научным сообществом,
данные ведущего эксперта Вам приведены. Кроме того, есть общеизвестные
экономические законы, которым так же противоречит гипотеза о бурно развивающейся
России. В ней не было свободных рук для промышленности из-за типа земледелия, в
с-х не возможно было применять эффективные методы земледелия по той же причине.
Главным вопросом в России был земельный, это так же общепризнанный историками
факт, и это взорвало Россию, не могло не взорвать, все остальное было
второстепенным, включая то, кто чей был шпион или каково было влияние
жидо-массонов, все это было мелкой рябью на действительно мощном и остром
конфликте. Марксизм в данном случае можно считать хорошо подкрепленной
гипотезой.



От Alexandre Putt
К Скептик (03.05.2010 14:24:58)
Дата 03.05.2010 14:57:46

Жу-жу не надо. Про уровень жизни в СССР

>Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших историков России профессоре Миронове.

Зачем он полез в экономику?

>Сногсшибательные взгляды - это у марксистов, у которых неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита выполняет их заказ. В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает резкое падение уровня жизни, катастрофический голод, сгон в колхозы (землю так победителям "дали"). И так далее.

Вот график "падения" уровня жизни в СССР (логарифм ВНП на душу населения)


[10K]



Совсем уже из ума вышли конспирологи!
От Скептик
К Alexandre Putt (03.05.2010 14:57:46)
Дата 03.05.2010 15:10:18

Вас не спрашивают (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (03.05.2010 15:10:18)
Дата 03.05.2010 17:32:43

Не хамите (-)
От Alexandre Putt
К K (03.05.2010 10:17:57)
Дата 03.05.2010 11:12:59

Грегори

Грегори в далёком 1982 г. опубликовал одну из множества оценок национального дохода и его роста в РИ за отдельные периоды (фрагмент книги в русском переводе лежит в интернете). Эти оценки примерно на одну-две десятых долей процента выше тех, что сегодня публикуются Мэддисоном для межстрановых исторических сравнений.

Т.е. на выводы оценки Грегори практически не влияют, но шуму со стороны "чайников" много. Вот и держатся за них "чайники" словно карапузы зя юбку.
От K
К Alexandre Putt (03.05.2010 11:12:59)
Дата 03.05.2010 14:18:47

Re: Грегори

> Грегори в далёком 1982 г. опубликовал одну из множества оценок
> национального дохода и его роста в РИ за отдельные периоды (фрагмент книги
> в русском переводе лежит в интернете). Эти оценки примерно на одну-две
> десятых долей процента выше тех, что сегодня публикуются Мэддисоном для
> межстрановых исторических сравнений.
>
> Т.е. на выводы оценки Грегори практически не влияют, но шуму со стороны
> "чайников" много. Вот и держатся за них "чайники" словно карапузы зя юбку.

Если так, если статистика Грегори ничем существенно не отличается от
статистики Мэддисона, то приговор науки однозначен - царская Россия была
отсталой страной без шансов догнать развитые страны, что и должно было иметь
место при отсутствии реального рынка и защищающих его механизмов, сословное
полицейское государство, как сегодня солидаристы предлагают построить в
новороссиянии, только вместо царя - любимый вождь, заботящийся о нас как
царь
От Скептик
К K (03.05.2010 14:18:47)
Дата 03.05.2010 15:11:04

Re: Грегори

Вы Грегори то почитайте сначала, прежде чем выводы делать. А к тому же профессора Миронова.
От K
К Скептик (02.05.2010 22:20:32)
Дата 02.05.2010 22:50:37

сказочки

> Страну до революции никтоне доводил, а был верхушечный переворот с участием
> горстки лиц.

все верите в детские сказочки про <переворот с участием горстки лиц>? Невозможен
ни в одной империи <переворот с участием горстки лиц>. Так столько
заинтересованных лиц и такая мощь за ними (поэтому то подобные страны и
называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят (не в
переносном смысле, а в прямом). Невозможны никакие <переворот с участием горстки
лиц>, <горстка лиц> может только олицетворять тот или иной заказ от крупной
социальной группы, при этом кто из этой <горстки лиц> шпион или жидомасон,
совершенно не важно, да пусть он хоть марсианином будет, если хочет, чтобы
голову не открутили, станет выполнять заказ крупной социальной группы. Но не
обязательно его социальная группа выиграет, она может и продуть историческую
битву за корыто, как и случилось в России с <горсткой лиц> стоявшей у истоков
февральской революции.

Скепетик, вы же умный мужик, зачем вы повторяете это очередное изделие
кремлевских идеологов (как понимаю, именно они заинтересованы, финансируют
распространение и популярность этой исторической легенды)? Нельзя историю
объяснять заговорами, историю делают классы и их интересы, а не <горстки лиц>

> Производство на душу населения продуктов питания росло

А откуда голод регулярно возникал в деревне?

> А шахтерам тоже много чего пообещали, СССР и снесли. Верите в эту чушь?

шахтеры - единицы, а крестьянами в России было почти все население.

> Вы не разбираетесь в вопросе о котором пишете. Вам учиться и учиться, вы
> повторяете старые штампы

Это все лирика, откуда голод регулярно возникал в деревне?
От Скептик
К K (02.05.2010 22:50:37)
Дата 03.05.2010 00:18:35

Re: сказочки

Слушайте К, ну вот не вам со мной спорить о политкие. Напомнить мне вам старый спор о реальной политике, демократии, Обаме и тп? Я напомню, тем, что с тех пор уже много времени прошло, а Обама так войска из Ирака и не вывел. Кто оказался прав.


"все верите в детские сказочки про <переворот с участием горстки лиц>? Невозможен"

Именно так и просиходит. Вы со мной в элитологии потягаться хотите. Всё марксисткие групости повторяете про роль масс?

"называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят"

Ничему не научил вас крах СССР. Как 20 лет мимо прошло.
Горстка лиц если явялется частью власти, то очень трудно с ними справиться, а тем более, когда за ними стоит мощное другое государство.

"<горстка лиц> может только олицетворять тот или иной заказ от крупной
социальной группы"

Марксистская чепуха. Историю делает элита. Элита по определению - небольшая группа.



"Скепетик, вы же умный мужик, зачем вы повторяете это очередное изделие
кремлевских идеологов"


О каком изделии идеологов вы говорите я не знаю. А то, что Кремлю невыгодна реабилитация Российской империи, так об этом я писал и это очевидно.

" Нельзя историю
объяснять заговорами, историю делают классы и их интересы, а не <горстки лиц>"


Историю делает элита, а не классы. Учил я , учил вас в том числе элитологии, все мимо прошло. А ведь не марксизм с его классами, а именно элитология позволяет мне делать точные прогнозы. Я вам говорил, что принципиально политика США не изменится, что Обама никакого нового курса не начнет. Я оказался прав. Вот и слушайте меня почаще.


"А откуда голод регулярно возникал в деревне?"

Из советских учебников, вот оттуда и возникал. Еще возникал из листовок революционной шелупони. Реальные данные я вам привел, у Грегори все гораздо подробнее.

"шахтеры - единицы, а крестьянами в России было почти все население."

Так значить все таки верите в том. что массы делают историю? Ну так и скажите, что СССР развалил народ, ведь каждому пообещали свое - шахтерам одно, интеллигенции другое, кому то еще третье. Как, готовы эти демократическо-марксистские штампы воспроизвести? Или все таки Союз развалил не народ? А кое кто другой?

"Это все лирика, откуда голод регулярно возникал в деревне?"

Уже ответил, из выдумок антироссийской пропаганды.
От K
К Скептик (03.05.2010 00:18:35)
Дата 03.05.2010 07:14:35

Re: сказочки

> О каком изделии идеологов вы говорите я не знаю. А то, что Кремлю невыгодна
> реабилитация Российской империи, так об этом я писал и это очевидно.

Как солидаристам - не выгодно отмывать царя, но выгодно отмывать общинность, так
и кремлю, не выгодно отмывать царя, но выгодно все представлять в свете
"заговора группы лиц". Кремль политический банкрот и ему нужно как-то не
заполучить 1917-й, для этого ему и нужны "заговоры группы лиц". На чьи интересы
они работают известно - на Англию, именно с англосаксами кремль никак не может
найти общий язык, постоянные свалки идут с англичанами. Англичане не первую
сотню лет противостоят России (Кавказ, Иран, Китай), у англичан очень долго
интересы были прямо противоположные российским, кто бы здесь не занимал власть,
англичан устраивал всегда именно распад России. Зная все это кремль и хочет
свалить на англичан и свое нынешнее банкротство. Хотя, выстроенная клановая
политическая система и не могла ни стать банкротом, англичане тут совершенно не
при делах, как бы они нас не любили, как бы они не помогали нашим подонкам из
демшизы (обещавших им отдать Сибирь и вообще все, что пожелают, яблочники в
открытую поддерживают идею суверенизации Сибири, Явлинский мразь еще та).
От Скептик
К K (03.05.2010 07:14:35)
Дата 03.05.2010 14:26:54

Re: сказочки

" На чьи интересы
они работают известно - на Англию, именно с англосаксами кремль никак не может
найти общий язык, постоянные свалки идут с англичанами. "

Никаких "свалок" с англичанами не идет. Не сочиняйте.

"Англичане не первую
сотню лет противостоят России (Кавказ, Иран, Китай), у англичан очень долго"

Разумеется, пока Россия была независимой страной она противостояла Англии. Как потеряла независимость, так противостояние прекратилось.
От K
К Скептик (03.05.2010 14:26:54)
Дата 03.05.2010 21:05:52

Re: сказочки

> Никаких "свалок" с англичанами не идет. Не сочиняйте.

А чьих посольских работников снимают с проститутками? Чьи культурные центры
закрывает прокуратура? И где уничтожают бывших генералов КГБ, разных Литвиненко?

Вы пытаетесь опять отрицать общеизвестное - скандальность отношений между
кремлем и Лондоном. Хотя, в рамках Вашей <теории> можно все это назвать
розыгрышем заговорщиков. Но тогда вообще все, что не нравится, можно назвать
розыгрышем, любой очевидный факт, а вместо него наплести любые тайные умыслы.
Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными, единственное, что они
могут делать - собирать доносы на граждан и преследовать затем людей, не
устраивающих крокодилов у верховного корыта. И в действенность любых заговоров
не верю, все всегда делается открыто и для интересующихся вопросом все вполне
очевидно. Но затем начинается главное - расхождение интересов, и каждый
начинает выдумывать версии объяснения реальности более выгодные ему.

Маркс - <Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая
теорема, а о том, полезна она . . . или вредна, удобна или неудобна, согласуется
с полицейскими соображениями или нет>.
От Скептик
К K (03.05.2010 21:05:52)
Дата 03.05.2010 22:20:13

Re: сказочки

Как же страшно стало англичанам. Бог ты мой. Я вам больше скажу, в СССР творилось и не такое, уже Холодная война началась, а британцы Советскому Союзу передали реактивные двигатели, это чтобы у СССР были, а то никак сами такое сделать не могут.


"Вы пытаетесь опять отрицать общеизвестное - скандальность отношений между
кремлем и Лондоном."

Общеизвестное- общеизвестное. А вот еще общеизвестно, что в Америке правит Обама, и народ выбирает власть. А еще общеизвестно, что монархия в Британии конституционная, (менее известно , что конституции у Британии нет). А еще "общеизвестно", что в сталинские годы было репрессировано 100 млн человек, а еще общеизвестно, что "в СССР ничего не было". В общем, пора бы уже избавлятьяс от наивного взгляда и по иному посмотреть на "общеизвестное".

"Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными,"

Думаю, им на ваше презрение наплевать, впрочем, они про него даже и не знают.

"Маркс - <Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая
теорема, а о том, полезна она . . . или вредна, удобна или неудобна, согласуется
с полицейскими соображениями или нет>."

Маркс сидел в Англии и доказывал, что в Англии революция не нужна, а изменения пройдут через парламентаризм. Это другие народы будут умываться в крови, у других будут уничтожать элиту, у других народов разгромят экономику, образование и науку и так далее. А в Англии все будет чинно - соберутся лорды и проголосуют за отказ от капитализма. Вот что такое Маркс - пропагандистско-идеологический инструмент Британии.
От K
К Скептик (03.05.2010 22:20:13)
Дата 04.05.2010 17:44:46

Re: сказочки

> Общеизвестное- общеизвестное

А как Вы предлагаете оценивать достоверность фактов? Политическая линия
государств всегда виляет, под нее можно что угодно подвести, если дать волю
фантазии. Вообще-то положено так проверять - если гипотеза дает правильные
предсказания, то она переводится в разряд хорошо подкрепленных (даже о
динозаврах - если найдены новые артефакты подтверждающие ее). Где и как
подкреплена Ваша гипотеза?

> "Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными,"
> Думаю, им на ваше презрение наплевать, впрочем, они про него даже и не знают.

Хоть один раз они помогли обществу? Точный план нападения на СССР не смогли
вовремя достать, нападение японцев на Перл-Харбор прозевали, 11 сентября в
Нью-Йорке прозевали (если они все это сделали специально, то они тогда тем более
не нужны).

> А в Англии все будет чинно - соберутся лорды и проголосуют за отказ от
> капитализма.

Где это Маркс такое писал?
От Скептик
К K (04.05.2010 17:44:46)
Дата 04.05.2010 18:24:47

Re: сказочки

"А как Вы предлагаете оценивать достоверность фактов? "

Предлагаю оценивать достоверность, включая голову.


" Где и как
подкреплена Ваша гипотеза?"

Да на каждом шагу. А вот "общеизвестная гипотеза" опять таки на каждом шагу вынуждает ее сторонников выкручиваться, городить одну нелепостьна другую и так далее.

" то они тогда тем более
не нужны)."

Они делают то, что им приказывают.


"Где это Маркс такое писал?"

То есть не знаете ? Ну так поищите, это нетрудно.
От K
К Скептик (03.05.2010 00:18:35)
Дата 03.05.2010 06:40:14

Re: сказочки

> Слушайте К, ну вот не вам со мной спорить о политкие. Напомнить мне вам старый
> спор о реальной политике, демократии, Обаме и тп? Я напомню, тем, что с тех
> пор уже много времени прошло, а Обама так войска из Ирака и не вывел. Кто
> оказался прав.

Может и ошибся тогда. Со всеми бывает. Не ошибаются только идиоты, они не
способны осознать, что ошиблись. Но Вы бы ссылку бы дали, а то не помню этот
спор и позиции сторон, а как всегда - черт мог укрыться в нюансах спора. Так что
пока Ваши заявления голословны.

> Именно так и просиходит. Вы со мной в элитологии потягаться хотите. Всё
> марксисткие групости повторяете про роль масс?

У эдлитологии и марксизма разные предметя изучения, у элитологии - формирование
элит и их влияние на общество, у марксизма - развитие всего общества и конфликт
в нем классов. Это как "нейрохирургия" и "медицина", совершенно разные понятия,
их нельзя сравнивать.

> "называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят"
> Ничему не научил вас крах СССР

В СССР все произошло строго по марксизму (вызрел класс и осознал свои интересы),
развал СССР - блестящее подтверждение марксизма, и все события были предсказаны
марксистами из старой ленинской гвардии еще в 30-х

> Горстка лиц если явялется частью власти, то очень трудно с ними справиться, а
> тем более, когда за ними стоит мощное другое государство.

Сыпнут в чай горстку порошка и будут родимые светиться в темноте. Если на верху
крокодилы поймут, что их кинули, то жизнь <горстки лиц> будет очень короткой.
Почему Чубайс до сих пор жив, хотя так много нареканий на него? Так нарекания то
лживые, только на словах крокодилы его бранят, его систему разворовывания, а
сами воровать сегодня имеют возможность только благодаря таким как Чубайс, ни
один силовик, ни один генерал, не позволит поднять руку на святое - на систему
повального воровства. Но так как часть крокодилов хочет еще больше, то бранит
Чубайса, так как он символ другой стаи крокодилов, у которой бранящаяся стая
крокодилов хочет отобрать заводь. Не будь Чубайс исполнителем - символом, а
завись о его желания что-то принципиальное для крокодилов, они его давно бы
съели. Покушение на Чубайса сам он и инсценировал, не нужна его смерть
крокодилам, она тогда немедленно бы и произошла - один кусь и нет Чубайса.

> Историю делает элита.

Не "делает", а "исполняет". Делают историю объективные процессы - развитие
орудий труда и соответствие им общественных отношений. Сегодняшний пример у всех
перед глазами - не соответствие клановой системе уровню развития современной
промышленности, и промышленность будет продолжать разваливаться, не смотря на
усилия и желания элиты.

Чем хороша и плоха гипотеза всемогущества <заговора группы лиц>? Хороша - что
при помощи <заговора группы лиц> (как и при помощи <заговора марсиан>, <заговора
жидомасонов>) можно объяснить все, что угодно. А плоха эта гипотеза тем - что
при ее помощи можно объяснить прямо противоположные вещи, т.е. <заговор группы
лиц> поэтому исключительно идеологический штамп, предназначенный для
политической борьбы между стаями крокодилов, но не несущий никакой
познавательной нагрузки. И не путайте <заговор группы лиц> и элитологию, это
совершенно разные вещи.

> Я вам говорил, что принципиально политика США не изменится, что Обама никакого
> нового курса не начнет. Я оказался прав. Вот и слушайте меня почаще.

А кто из Ирака войска выводит? Обаму за это бушевцы открыто чуть ли не
предателем называют.

> Из советских учебников, вот оттуда и возникал. Еще возникал из листовок
> революционной шелупони. Реальные данные я вам привел, у Грегори все гораздо
> подробнее.

Т.е. данные по голодомору были фальсификацией? В том числе и в царское время
фальсифицировались? Круто, однако. Скорее в инопланетян поверю, чем в это.
От Скептик
К K (03.05.2010 06:40:14)
Дата 03.05.2010 14:42:24

Re: сказочки

"Может и ошибся тогда."

Вы ошиблись по принципиальному вопросу ВЛАСТИ. Речь ведь не об Ираке и Обаме - кому нужны эти политические марионетки регулярно сменяемые и кривляющиеся перед толпой?

Ссылку я на спор искать не будут. Это мне ни к чему. Моя точка зрения известна. Демократия - это имитация, публичные политики - марионетки.


"У эдлитологии и марксизма разные предметя изучения, у элитологии - формирование
элит и их влияние на общество, у марксизма - развитие всего общества и конфликт
в нем классов."


Вот-вот я и говорю, пытаетесь со мной спорить по элитологии, не зная что это такое. Элитология занимается вопросами развития общества. Но видит это не через ахинею про малограмотную нищету, дающую заказ высшим слоям общества, а через изучения слоя, который реально правит и творит историю и формирует массу под себя.

"В СССР все произошло строго по марксизму (вызрел класс и осознал свои интересы),
развал СССР - блестящее подтверждение марксизма, и все события были предсказаны"


Чепуха полнейшая. Потому что маркисзм говорит о примате народа в творении истории. Это народ должен был дать заказ классу на демонтаж СССР. Дал заказ?

" Если на верху
крокодилы поймут, что их кинули, то жизнь <горстки лиц> будет очень короткой."

Поняли, что кинули, да поздно было, история России это показала.


> Историю делает элита.

"Не "делает", а "исполняет". Делают историю объективные процессы - развитие
орудий труда и соответствие им общественных отношений."

Вот и расскажите, как в Российской империи несоответсвовало одно другому, и как в СССР 30-х с миллионным голодом стали соответствовать. К тому же орудия труда развивает элита, а не народ.

" Сегодняшний пример у всех
перед глазами - не соответствие клановой системе уровню развития современной
промышленности, и промышленность будет продолжать разваливаться, не смотря на
усилия и желания элиты."

Кто вам сказал, что "не смотря"?

"Чем хороша и плоха гипотеза всемогущества <заговора группы лиц>?"

Ничем не хороша, поскольку нелепая глупость, исподволь приписываемая оппоненту.

"И не путайте <заговор группы лиц> и элитологию, это
совершенно разные вещи."


Вот вот , и не путайте, особенно в разговоре с элитологом, который намного лучше вас в этом разбирается.


"А кто из Ирака войска выводит? Обаму за это бушевцы открыто чуть ли не
предателем называют."

Вы уже год назад говорили, как Обама войска из Ирака выводит. Так до сих пор не вывел. А бушевцы могут называть Обаму как угодно, и он может их называть как угодно - делают одно дело.

"Т.е. данные по голодомору были фальсификацией?"

какому еще голодомору? В Российской империи периода XX века не было никакого голодомора, уже это давно понятно. Стаистика показателей смертности это доказывает очень четко. А в СССР был катастрофический годод 30-х. Это "победивший класс" сам себе "устроил".
От K
К Скептик (03.05.2010 14:42:24)
Дата 06.05.2010 06:49:26

Re: сказочки

> Вы ошиблись по принципиальному вопросу ВЛАСТИ. Речь ведь не об Ираке и Обаме -
> кому нужны эти политические марионетки регулярно сменяемые и кривляющиеся
> перед толпой?

Так и не понял о чем речь

> Моя точка зрения известна. Демократия - это имитация, публичные политики -
> марионетки.

Демократия не имитация, а единственно возможный способ согласования интересов на
рынке. Строите рынок (не обязательно экономический) - автоматически получаете
демократию.

> Чепуха полнейшая. Потому что маркисзм говорит о примате народа в творении
> истории. Это народ должен был дать заказ классу на демонтаж СССР. Дал заказ?

Марксизм не говорит о примате народа, а о примате класса, таковой вызрел -
номенклатура

> Вы уже год назад говорили, как Обама войска из Ирака выводит. Так до сих пор
> не вывел. А бушевцы могут называть Обаму как угодно, и он может их называть
> как угодно - делают одно дело.

Разговор становится беспредметен, так как вывод войск из Ирака - очевидный факт
От Скептик
К K (06.05.2010 06:49:26)
Дата 06.05.2010 11:52:23

Re: сказочки

"Разговор становится беспредметен, так как вывод войск из Ирака - очевидный факт"

Еще один очевидный факт? Если у вас все факты столь же очевидны, то понятно, что вы совсем не разбираетесь в политике. Американские войска находятся в Ираке до сих пор, а Обама уже год как президент. Кстати, а вы знаете, что подразумевается под выводом войск? Наберите в поиске слова "частные армии в Ираке" и поймете.
От K
К Скептик (06.05.2010 11:52:23)
Дата 06.05.2010 13:30:07

Re: сказочки

> Наберите в поиске слова "частные армии в Ираке" и поймете.

Вот наберите сами и посмотрите. Никакие частные армии не смогут заменить армию
США в Ираке. Опять домыслы. Когда исламисты свернут голову иракскому
правительству, тогда поверите в вывод войск?
От Скептик
К K (06.05.2010 13:30:07)
Дата 06.05.2010 16:51:08

Re: сказочки

"Вот наберите сами и посмотрите."

А вдруг уже набрал? А вдруг знаю лучше чем вы?

" Никакие частные армии не смогут заменить армию
США в Ираке."

Вы в этом вопросе эксперт?

"Когда исламисты свернут голову иракскому
правительству, тогда поверите в вывод войск?"

Войска не выведены до сих пор. Хотя это был центарльынй тезис предвыборной программы Обамы.

Кстати, вы думаете, исламистов не Запад создал? Думаете они не у Запада под контролем?
От K
К Скептик (06.05.2010 16:51:08)
Дата 06.05.2010 20:36:00

Re: сказочки

> " Никакие частные армии не смогут заменить армию
> США в Ираке."
>
> Вы в этом вопросе эксперт?

Частные армии, как и любой спецназ, предназначены решать частные задачи, но не
войсковые. Удержание территории - войсковая задача, убить диктатора или охранять
диктатора - частная задача. Причина - ресурсы. 1. частная армия готовится под
частную задачу за ограниченные ресурсы, армия снабжается всеми ресурсами
государства, если потребуется. 2 - никто не даст частному лицу иметь ресурсы,
достаточные для действительного захвата власти, частные армии лишь выполняют
задачи, когда правительству самому не хочется отвечать за происходящее. Хотя
конгресс и дал полное добро на создание частных армий, но даже назначение в
Афганистан возглавлять группировку человека планировавшего спецоперации вызвало
удивление и ропот. Причина - возглавлять войска должен общевойсковик или
адмирал, специалист по спецоперациям должен их и готовить и не иметь власти над
армией, это опасно.

> "Когда исламисты свернут голову иракскому
> правительству, тогда поверите в вывод войск?"
>
> Войска не выведены до сих пор. Хотя это был центарльынй тезис предвыборной
> программы Обамы.

Есть план вывода, он и соблюдается. Единственное, что они могут сделать, и это
был бы козырной ход, вышибающий табуретку из-под ног как исламистов, так и
Ирана, это сепаратизм Басра + иранский Арабистам + Элам, а на севере сепаратизм
азербайджанцев + курдов. Но тогда ляжет и Турция, будет полностью перекроена
карта Ближнего Востока (Иран и Ирак превратятся в мелкие нищие княжества).
Думаю, что из-за трубы Китая в Среднюю Азию им придется использовать именно этот
план. Но Обама (точнее - люди за ним стоящие) в этом не заинтересован, это Х
план Буша (промышленников).

> Кстати, вы думаете, исламистов не Запад создал? Думаете они не у Запада под
> контролем?

Исламистов создавали все вместе, включая помощь СССР палестинцам. Они у Запада
не под контролем, хотя раньше активно сотрудничали. Сегодня Бжезинский (Обама и
Ко) предлагает наладить с ними дружбу, но ничего не выгорит, исламисты не тупые,
они прекрасно знают весь стратегический расклад (при союзе с китайцами их тогда
ничем не угрызешь), американцев ожидает война с исламистами, очень - очень
большая. Если они, конечно, не реализуют план Басра - Арабистан - Элам.
Последний доклад Пентагона, думаете, нам посвящен? Он посвящен Китаю, его трубам
(труба в Средней Азии с четверть нашего экспорта в Западную Европу, Европа после
этого за неделю изменила тон в разговорах с Россией), они очень боятся
объединения бизнеса Китая и исламистов. Похоже, до них начинает доходить, что
они доигрались с китайской картой. Поздравлям-с. Игры в геополитику всегда
кончаются плохо.
От Alexandre Putt
К Скептик (02.05.2010 22:20:32)
Дата 02.05.2010 22:37:10

Про "высочайшие темпы" вроде разбирали только что

>Не надоело повторять антироссийские байки? Российская империя в период Николая Второго показала высочайшие темпы экономического и социального развития.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/290851.htm

Не надоело себя снова и снова пороть?