Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Канонизация как дискредитация

От	Скептик
К	All
Дата	02.05.2010 02:05:47
Рубрики	Прочее;

Канонизация как дискредитация

От	Н.Н.
К	Скептик (02.05.2010 02:05:47)
Дата	07.05.2010 18:39:35

Re: странный способ дискредитации

>Давайте вспомним, как оценивали да и сейчас до сих пор оценивают в обществе канонизацию Николая Второго. Распространен взгляд, что власть добивалась канонизации для того, чтобы повысить авторитет Николая II. Это еще один выпад против советского прошлого, еще один способ властей подчеркнуть антисоветскую сущность порядков сложившихся в Российской Федерация. Иными словами, добиваясь канонизации, власть на символическом уровне демонстрировала, что она находится на стороне Николая Второго. Нынешняя власть с ним, а не с теми, кто его критиковал и критикует. Соответственно, через почитание последнего императора власть почитает и Российскую империю. Я же считаю, что смысл канонизации был прямо противоположный. На самом деле это изощренный удар по Николю II.

Это Вы изощренно трактуете. Тогда власть действительно хотела выразить солидарность таким способом, еще как раз религия вошла в моду. Можно говорить о том, что решение было ошибочным. Но говорить о том, что к святым причисляют, чтобы ударить - это сильное утверждение. Тогда бы уж причислили Ленина заодно, вот был бы удар.

От	Скептик
К	Н.Н. (07.05.2010 18:39:35)
Дата	07.05.2010 23:00:50

Re: странный способ...

"Но говорить о том, что к святым причисляют, чтобы ударить - это сильное утверждение."

Разумеется, сильное. Сильное и правильное.

" Тогда бы уж причислили Ленина заодно, вот был бы удар. "

Это невозможно по разным причинам, например и по той. что Николай и Ленин были противниками.

От	Н.Н.
К	Скептик (07.05.2010 23:00:50)
Дата	10.05.2010 15:16:15

Re: странный способ...

>"Но говорить о том, что к святым причисляют, чтобы ударить - это сильное утверждение."

>Разумеется, сильное. Сильное и правильное.

Но вряд ли наше новое руководство могло в этом смысле что-то принципиально новое придумать. Если канонизацию можно использовать для дискредитации кого-либо, то это должно было быть уже опробовано раньше. Вы знаете такие примеры?

>" Тогда бы уж причислили Ленина заодно, вот был бы удар. "

>Это невозможно по разным причинам, например и по той. что Николай и Ленин были противниками.

Хорошо, пусть это использовали для Николая 2. Но тогда почему появлялись в то время работы на тему того, как хорошо жили при этом императоре. Это тоже для дискредитации?

От	K
К	Скептик (02.05.2010 02:05:47)
Дата	04.05.2010 20:36:00

марксизм и элитология

Если чья-то гипотеза хорошо подкреплена, предсказанными эффектами (да хоть
новыми находками палеонтологов или историков), а все остальные утверждали
обратное, то ее начинают все применять. Например, марксисты из ленинской гвардии
четко указали в 30-х, что СССР будет разрушен классом бюрократов, который
благодаря внутренней политике будет подчинен полностью бюрократии, бюрократы
далее осознают свои интересы как единые и явно с пролетариями им станет не по
пути. Все четко так и произошло - номенклатура стала править в СССР, а затем
произвела приватизацию. Никто из западных специалистов просто не верил в
подобное. Марксисты изначально использовали для понимания капитала гипотезу о
периодических кризисах, причина которых не во внешних причинах, а в самой
системе капитализма. И как западные экономисты всем не твердили, что они с 70-х
преодолели родовое пятно капитализма, что кризисы стали не более чем небольшие
коррекции развития рынка, они оказались не правы, финансовая система Запада на
грани краха. Им повезло из-за развала соц содружества = резкое изменение
вместимости рынка = отсрочка кризиса перепроизводства + убраны политические
противники, сужающие место для маневров (грабежа того же Ирака). Т.е. марксисты
оказались правы, остальные - нет. Марксизм не только легко объясняет и
предсказывает происходящее, но и из него четко понятно, что нужно делать, чтобы
сегодня вылезти из ямы - политическая система должна соответствовать уровню
развития технологий = демократия - единственно возможный метод контроля в
сложной техногенной системе, сильная социальная система - иначе не получится
поддерживать сложные технологические цепочки, никакого дикого капитализма
предназначенного для технологий максимум начала 19-го века. И т.д.

Можете ли и Вы представить на суд подкрепления элитологии сравнимые с
марксистским методом? И какие рекомендации дает элитология?

От	Alexandre Putt
К	K (04.05.2010 20:36:00)
Дата	04.05.2010 20:43:30

Марксизм ничего не предсказал...

и предсказать не мог, потому что утверждение "СССР распадётся когда-то" прогнозом не является. Вот если бы Плеханов написал, что СССР распадётся в 1992 г., это было бы прогнозом.

Элитология же Скептика тем более ничего предсказывать не может, потому что является закрытой системой, одинаково успешно объясняющей любые факты от результатов ПМВ до следов снежного человека.

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 20:43:30)
Дата	05.05.2010 18:25:16

Тезисы о греческом кризисе

Пример нормального анализа, а не либерального
+++++++++++++++++++++
http://www.rus-obr.ru/print/opinions/6509

Автор С.Гафуров и Д.Митина
Создано 05/05/2010 - 13:42

Логика греческого кризиса довольно незамысловата.

1.. Германский крупный капитал постоянно нуждается в рынках сбыта и
гарантированных источниках сырья. На язык пропаганды они переводят его в виде
требований <жизненного пространства> и объединенной Европы.

2.. Пока германский капитал был в политическом блоке с прусскими юнкерами,
рынки завоевывались войнами - с Наполеоном в 1813 и 1815, с Австрией, Данией,
Францией (1870), Первой и Второй мировыми. Получалось не всегда хорошо -
конкуренты были сильными.

3.. Но существование ГДР уничтожило пруссачество. Пруссачество, прусский дух -
это ведь не национальное качество, это качество социально-экономическое,
основанное на крупном капитализировавшемся землевладении в условиях низкого
плодородия почвы, бедных земель и постоянных войн, своего рода фронтира.
Нынешняя Германия, материализовавшая мечты Фридриха Великого, Бисмарка, кайзера
Вильгельма и ефрейтора Шикльгрубера о единой Европе - это больше не страна
прусских юнкеров. Этой сверхдержавой (а теперь уже и единой Европой) правят
баварцы, рейнцы, майнцы, гессенцы, далекие от прусского милитаризма. У них тоже
есть свой милитаризм, и судьба Югославии его продемонстрировала во всей
наглядности, но это совсем иной милитаризм. Капитал не знает ни национальности,
ни религии. Деньги вообще не пахнут, особенно большие деньги.

4.. Промышленность стран южной и восточной Европы Германия успешно уничтожила
в рамках объединения Европы. При этом германская экономика продолжала
развиваться.

5.. За счет финансовой подпитки и существования de-facto единого эмиссионного
центра евро удалось подкрепить позиции хозяев жизни в Греции, Испании,
Португалии, даже Италии.

6.. Структура капитала в Южной Европе отличается от германской, ведь
немаловажную роль играют и исторически сложившиеся традиции привлечения
капитала. Например, для частных предприятий Южной Европы характерно желание
избегать продажи акций своих предприятий, сохраняя полный контроль над ними.
Предприятия привлекают дополнительный капитал преимущественно в виде займов.

7.. На югах капитал не любит дробиться, а прибыль получается от владения
предприятиями. Напротив, в Германии главная прибыль формально получается через
управление капиталом, а не получение дивидендов, например, через представление
кредитов подконтрольным банками. В современных условиях кредиты становятся
гораздо более значимым ресурсом капитала, чем собственные средства компании,
принадлежащие акционерам, займы могут быть на порядок больше акционерного
капитала. Если, скажем, пассивы компании (ее задолженность) в десять раз больше
средств, привлеченных от размещения акций, то при ставке по займам в 10%
компания будет ежегодно выплачивать заимодавцам сумму, равную всем средствам
акционеров.

8.. Когда речь идет о том, что та или иная крупная компания <принадлежит> или
<контролируется> той или иной финансовой группой, то обычно имеется в виду то,
что эта компания финансово обслуживается в кредитных учреждениях, принадлежащих
этой группе. То есть, например, если компания берет у группы текущие кредиты под
ставку LIBOR+1% на сумму в миллиард, то для группы, имеющей огромные лимиты на
межбанковском рынке, 1% от миллиарда - это фактически дармовые, безрисковые
деньги. Желающих получить эту прибыль - много, и борьба за эти средства идет
очень жесткая. Кроме того, обслуживающая группа имеет возможность оперировать
текущими остатками на счетах компании. Обычно они очень велики. Как результат,
выходит, что группа берет деньги самой компании и дает их в долг той же самой
компании уже под процент.

9.. В Германии безбоязненная продажа собственниками компаний акций мелким
инвесторам объясняется тем, что контроль над компанией можно осуществлять без
сосредоточения собственности на ее акции в руках контролирующей группы.
Деятельностью компании руководит Совет директоров, законодательно определенная
процедура избрания которого фактически ведет к кооптации новых членов Совета
директоров старыми членами, что обеспечивает преемственность реального контроля
над компанией изначальными владельцами. Более того, оказывается, что быть
собственником более рискованно и менее выгодно, чем просто обязывать эту
компанию кредитоваться в своей хозяйственной деятельности у определенных
банковских структур. С одной стороны, это сокращает налогообложение (налоги
выплачиваются за счет мелких инвесторов, а не за счет настоящих хозяев), а с
другой - минимизирует риски от неудачной хозяйственной деятельности. Если
компания понесет убытки, то это будут убытки акционеров, между тем как кредиты
заимодавцам (реальным хозяевам, но формально юридически независимым структурам)
будут выплачены согласно действующему законодательству, в том числе и за счет
мелких инвесторов, вложившихся в капитал компании.

10.. Возможно, капитал стран Южной Европы со временем тоже пойдет по этому
пути, но пока там ситуация принципиально иная. Традиции и инерционность
экономических структур создают иную модель.

11.. Для получения прибыли через движение капитала, как в Германии, а не через
собственность, исключительно важна крепкая валюта, какой и стало евро. Для
получения прибыли через собственность наличие крепкой валюты менее важно. Если
капиталисту принадлежит завод, то инфляция драхмы ему не так угрожает, как
финансисту, предоставившему заводу кредит.

12.. Интересы греческого промышленного капитала страдали от сильного евро и
заведомо проигрышной конкуренции с германскими концернами, но германцам удалось
на тот момент от них откупиться. Немецкие и французские банки и финансовые
компании завалили Грецию относительно дешевыми кредитами.

13.. Под либеральным лозунгом уничтожения внутренних преград грекам и прочим
испанцам объяснили, что в Объединенной Европе им должно быть все равно, где
развивается экономика - в Мюнхене или в Патрах, а сильный евро - это хорошо.
Португальцы и греки поверили. Их доверие подкреплялись кредитами. Как заметил по
этому поводу один белорусский журналист, <кабанчыка адкормл?вал? на чорны
дзень>.

14.. Сильная валюта хороша только для экономики главного эмиссионного центра,
то есть Германии, и в меньшей степени - Франции. Умные скандинавские и
британские политики это поняли и в зону евро не вошли. Греки, справедливо
считающие себя центром средиземноморской торговли, вошли. Евро для торгового
капитала выгоден. А для промышленного - нет.

15.. В результате промышленность Южной Европы удалось уничтожить. Нет, Фиат,
Ени или Телефоника существуют благополучно, но огромное большинство предприятий,
скажем, точного машиностроения просто исчезло, как и, например, химическая
промышленность, верфи или шахты.

16.. Рабочие места в промышленности уничтожались, власти говорили о том, что
специализация Южной Европы в Европе Объединенной - сфера услуг. Читай, греческий
фрезеровщик должен стать официантом и подавать немецким туристам кофе, а его
дочь - проституткой для обслуживания матросов средиземноморского флота США.

17.. На самом деле, либерализм продемонстрировал себя полностью - выживает
сильнейший. Сильнейшей была промышленность Германии. Нет, капитал не злокознен,
не злобен, он просто безразличен ко всему, кроме своих прибылей, но именно это и
предполагает поиск более дешевых средств достижения максимизации прибылей. А ими
стало уничтожение греческой промышленности.

18.. При этом в рамках Объединенной Европы перенос неэффективной
промышленности из Германии в менее развитые страны происходил, но шел по большей
мере он в европейские страны, не входящие в зону евро - на Восток, а не на Юг.

19.. Германские и французские банки финансировали греческие займы. Теперь, в
случае дефолта и выхода Греции из зоны евро назад, к драхме пострадают, прежде
всего, они. Именно для недопущения таких потерь ЕС и МВФ согласились напечатать
еще денег и дать их греческому правительству. Денег этих, вернее всего, хватит
на первые выплаты банкам. Их убытки, по меньшей мере, отсрочены, а дальше можно
будет и поменять что-то. Даже включить печатный станок. Это выбор из двух зол,
заканчивающийся, как обычно, компромиссом. Пока неясно, хорошим или плохим.

20.. Создается впечатление, что в Греции все-таки готовят дефолт. Выход из
зоны евро, отказ в обслуживании полученных кредитов или перевод его в новые
драхмы, резкая и быстрая инфляция с фактическим обесценением задолженности могут
спасти крупный греческий капитал. Но он уже слишком завязан на Германию. Даже
повязан... И политических сил у греческого капитала меньше, чем у германского.
Но капитал правит миром, только если ему это позволяют обездоленные. А греки, да
и испанцы, португальцы и итальянцы уже показали, что добровольно на ухудшение
своей жизни не пойдут...

21.. В Европе, которая была вынуждена согласиться на кредитование греческого
бюджета, есть полное понимание того, что денег назад греки не выплатят - откуда
они их возьмут...

22.. Если Греция сейчас рухнет, то к власти там придет ультралевая коалиция -
коммунисты в блоке с анархистами и крайне левыми партиями. При внимательном
изучении ситуации в Греции создается впечатление, что крайне левые готовятся
взять власть. Но отношение к проблеме долга у них различно: объединение левых
партий Сириза и маоистская КОЕ настаивают на <проведении новых переговоров о
долге>, анархисты говорят об отказе обслуживания внешнего долга подобно модели,
принятой правительством Корреа в Эквадоре, троцкисты из греческой секции
Объединенного секретариата 4 Интернационала говорят о решении проблемы по модели
правительства Киршнера в Аргентине, а ЕЕК призывает к полной отмене внешнего
долга и национализации банков. Самая влиятельная партия, которая будет основой
коалиции левых - крупнейшая компартия ККЕ (КПГ) отказывается высказывать свои
планы. Положение в Испании и Португалии отличается немногим. Да и в других малых
странах - Финляндии, Исландии, Дании, в Италии задолженность может оказаться
критической.

23.. Тем не менее и германский, и греческий капитал готов использовать
вооруженную силу для решения своих рыночных проблем, хотя в арсенале у
промышленного и финансового капитала есть и мирные методы. Война, особенно война
против собственного народа - вещь дорогая.

24.. Сейчас миролюбие правящих слоев опирается исключительно на добрую волю их
самих. Будет ли так всегда? Этот-то вопрос и беспокоит. Средств заставить их
быть миролюбивыми ни у кого нет.

[155K]

[38K]

От	Alex55
К	K (05.05.2010 18:25:16)
Дата	23.05.2010 10:07:03

Re: Действительно, нормальный анализ (-)

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 18:25:16)
Дата	05.05.2010 18:42:22

Пора ликвидировать нашу систему технического образования. Так больше жить нельзя (-)

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 18:42:22)
Дата	05.05.2010 19:03:25

автор экономист, а не технарь

кандидат наук

а что до ликвидации технического образования, то благодаря нашим экономистам оно
почти совершено.

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 19:03:25)
Дата	05.05.2010 19:09:59

В каком месте он экономист? Тогда я балерина из Китайской Оперы (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (05.05.2010 19:09:59)
Дата	12.05.2010 14:47:14

Неужели Вы считаете себя экономистом? (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (12.05.2010 14:47:14)
Дата	12.05.2010 15:01:23

У меня и справка есть. (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (12.05.2010 15:01:23)
Дата	12.05.2010 15:52:05

Липовая небось? (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (12.05.2010 15:52:05)
Дата	12.05.2010 16:19:35

Как Вы узнали? (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (12.05.2010 16:19:35)
Дата	12.05.2010 18:55:00

Логически. Если главный враль что–то утверждает, то это что–то – ложь (-)

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 19:09:59)
Дата	05.05.2010 20:23:34

Тогда Вы балерина из Китайской Оперы

Кандидат экономических наук. Советник отдела межбюджетных отношений
Минрегионразвития

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 20:23:34)
Дата	05.05.2010 20:27:31

Ну это его проблемы, где и какой он советник. Это не экономист (-)

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 20:27:31)
Дата	05.05.2010 21:41:03

Ничего кроме пузырей

как всегда

От	Monk
К	Alexandre Putt (05.05.2010 19:09:59)
Дата	05.05.2010 19:29:29

Ну а что можно услышать от экономиста?

Гос. долг Греции 300 млрд., сейчас выделяется новая колоссальная сумма в долг - 110 млрд. евро - 10.000 на душу населения.
Откуда такие проблемы в экономике страны, с 1981 г. входящей в преуспевающий ЕС?

От	Alexandre Putt
К	Monk (05.05.2010 19:29:29)
Дата	22.05.2010 23:28:05

Проблемы экономики Греции - в колоссальной коррупции

Поэтому ситуация в Греции - это модель, на которой следует рассматривать будущее в России. Греция от России отличается отсутствием крупных сырьевых доходов. Степень же коррупционности что в Греции, что в России зашкаливает. Платить за всё, как и в России, приходится простым гражданам.

От	Alexandre Putt
К	Monk (05.05.2010 19:29:29)
Дата	05.05.2010 19:34:01

Я экономист, а не бог

и комментировать ситуацию, для которой не имею под рукой данных, не могу. Очевидно то, что в Греции дефолт.

>Откуда такие проблемы в экономике страны, с 1981 г. входящей в преуспевающий ЕС?

Так смотреть надо, какая политика проводилась, нужно данные поднимать и обзоры листать. Никаких секретов тут нет, но, извините, нельзя заниматься всем подряд и на всё иметь готовые ответы. Прокомментировать уровень анализа я могу - глядя в этот анализ. Прокомментировать макроэкономическую политику целого государства "из головы" - извините, нет.

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 20:43:30)
Дата	04.05.2010 20:59:05

Re: Марксизм ничего

> Вот если бы Плеханов написал, что СССР распадётся в 1992 г., это было бы
> прогнозом.

Четкие сроки можно указать только для ограниченного типа явлений. Например, в
физике элементарных частиц предпочитают пользоваться вероятностями и накапливают
огромные массивы статистики. У марксистов таких массивов статистики быть просто
не могло, а объект (общество) явно тяготеет к вероятностным событиям, но тем не
менее они четко показали причины и механизм предстоящего явления. С таким то
набором данных. . . великие ученые, однако, и теория у них- о-го-го, однако (сам
я не марксист). Что рядом с ней можете поставить?

От	Alexandre Putt
К	K (04.05.2010 20:59:05)
Дата	04.05.2010 21:15:12

современную науку

>С таким то
>набором данных. . . великие ученые, однако, и теория у них- о-го-го, однако (сам
>я не марксист). Что рядом с ней можете поставить?

Данных не сильно прибавилось, хотя, конечно, определённые улучшения есть.

Поставить могу более 50 лет эмпирических и 100 лет теоретических исследований в экономике, получивших воплощение в профессиональных статьях и учебниках. Довольно (!!!) скромную их часть, к своему удовольствию, я изучал.

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 21:15:12)
Дата	04.05.2010 21:49:59

Re: современную науку

> Поставить могу более 50 лет эмпирических и 100 лет теоретических исследований
> в экономике, получивших воплощение в профессиональных статьях и учебниках.

Как говорит один мой знакомый - скоро все ночлежки на Западе будут забиты
бездомными экономистами, так как капитал им не простит то, как они его
подставили. Коррекция социального статуса экономистов в ближайшее время
неизбежна. Так что ваша ставка не принимается, надуть липовыми векселями не
получится. Мое личное мнение - современная экономика в чистом виде
идеологическое шарлатанство. Ведя войну с марксизмом, экономисты сделали
несколько подмен, которые превратили их рассуждения в полностью беспредметные.
Сегодня спорить об этом бесполезно, но как начнется кризис, станет сразу
очевидна виртуальность базы, на которой они строят свои рассуждения. Да это уже
и произошло, почитайте Стиглица (ноб лауреата) о недавних кризисах в Латинской
Америке и в Юго-Восточной Азии, как им предлагали из них выходить мировые
экономисты, и какие сценарии оказались действительно работающими. Но все это не
касалось самого Запада, а как коснется именно его и как экономисты дадут именно
ему рекомендации, после этого их выгонят всех на улицу, и это неизбежно, борясь
с марксизмом они просто себя кастрировали, у них сегодня нет серьезной базы для
долгосрочных экономических прогнозов, они и сами это признают. Так что Ваши
векселя липовые, не принимаются.

От	Alexandre Putt
К	K (04.05.2010 21:49:59)
Дата	04.05.2010 22:03:44

Re: современную науку

>Как говорит один мой знакомый - скоро все ночлежки на Западе будут забиты
>бездомными экономистами,

Ваш знакомый кто?

> так как капитал им не простит то, как они его
>подставили.

???

> Коррекция социального статуса экономистов в ближайшее время
>неизбежна.

Вы, наверное, просто не знаете, чем занимаются экономисты и путаете их с финансистами (?) (хотя этим тоже ничего не грозит)

> Мое личное мнение - современная экономика в чистом виде
>идеологическое шарлатанство.

А Вы кто? И что Вы читали?

> Ведя войну с марксизмом, экономисты сделали
>несколько подмен,

Ох, да кому нужен этот бесплодный марксизм? Войну с марксизмом выиграли ещё в конце 19 века-20-ых гг. XX в. С тех пор ничего интересного с марксизмом не происходило.

>и произошло, почитайте Стиглица (ноб лауреата) о недавних кризисах в Латинской
>Америке и в Юго-Восточной Азии, как им предлагали из них выходить мировые

Стиглиц - типичный экономист. Тот самый, об якобы скором изменении социального статуса которого Вы писали выше.

>ему рекомендации, после этого их выгонят всех на улицу, и это неизбежно, борясь
>с марксизмом они просто себя кастрировали,

80 лет назад с марксизмом боролись. Давно.

> у них сегодня нет серьезной базы для
>долгосрочных экономических прогнозов, они и сами это признают.

Где???

> Так что Ваши векселя липовые, не принимаются.

Извините, бред сивой кобылы. Читайте серьёзную литературу.

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 22:03:44)
Дата	04.05.2010 22:45:41

Re: современную науку

> Читайте серьёзную литературу.

Джон Мейнард Кейс - Экономическая теория не есть набор уже готовых рекомендаций,
применимых непосредственно в хозяйственной политике. Она является скорее
методом, чем учением, интеллектуальным инструментом, техникой мышления, помогая
тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям. (типа йоги в
медицине?)

Пол Хейне - Есть веские основания полагать, что деятельность федерального
правительства, включая его стабилизационные мероприятия, оказывала на самом деле
серьезное дестабилизирующее воздействие.

Лень просто цитаты искать, не тот случай. Но встречал и мнение ноб лауреата по
поводу теоретических основ экономики, и встречал откровенные высказывания главы
экспертного совета о способностях к прогнозу экономистов в международных
организациях, сами экономисты пишут - экономический прогноз пока очень-очень не
наука. Так что своим уверенным тоном вешайте лапшу на уши про достижения
экономической науки тощим курсисткам. Нечего Вам противопоставить, да просто
рядом поставить, с марксизмом.

От	Alexandre Putt
К	K (04.05.2010 22:45:41)
Дата	04.05.2010 23:40:52

Кстати, раз уж речь зашла о Кейнсе, гугл-translate Вам в помощь (+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/142/142580.htm

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 23:40:52)
Дата	05.05.2010 04:43:16

Re: Кстати, раз уж речь зашла о Кейнсе, гугл-translate Вам в помощь (+)

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/142/142580.htm

1. они правы в критике отношения к Марксу современных марксистов, меня самого от
них тошнит
2. марксизм действительно не применим к многим задачам, у него своя проблемная
область
3. их мнения высказаны в период острого идейного противостояния, когда капитал
проигрывал, а сегодня даже ведущие враги марксизма отдают ему должное,
экономисты, политологи, президенты, но не новороссияньские

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 04:43:16)
Дата	05.05.2010 12:23:12

Re: Кстати, раз...

>2. марксизм действительно не применим к многим задачам, у него своя проблемная
>область

Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных дефектов в своём описании экономических отношений.

>3. их мнения высказаны в период острого идейного противостояния, когда капитал
>проигрывал, а сегодня даже ведущие враги марксизма отдают ему должное,
>экономисты, политологи, президенты, но не новороссияньские

Так Самуэльсоном это написано в лучшем случае в 40-ых гг., если не позднее.

Научную битву в экономике марксизм проиграл. И проиграл очень давно. Ничего нового и интересного тут в этом плане нет и не будет. И не потому проиграл, что кому-то этого хотелось, а потому, что содержит логически неверные либо эмпирически неадекватные утверждения в своём корпусе. Нормальный научный процесс замены неверных моделей адекватными.

> а сегодня даже ведущие враги марксизма отдают ему должное, экономисты, политологи, президенты, но не новороссияньские

Ну вот Самуэльсон и Кейнс не отдают должное. Так что Вы написали ложь. В современной экономике (науке) значение марксизма равно нулю. Иначе и быть не может, потому что Маркс писал в 19 веке в рамках классической экономики, которая просто устарела.

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 12:23:12)
Дата	05.05.2010 15:34:47

Re: Кстати, раз...

> Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных
> дефектов в своём описании экономических отношений.

Каких?

> Так Самуэльсоном это написано в лучшем случае в 40-ых гг., если не позднее.

Т.е. тогда, когда не было еще ясно, а останется ли капитализм вообще живым, не
раздавят ли его марксисты как таракана? Веселое было времечко.

> Научную битву в экономике марксизм проиграл.

В воображении ваших новороссияньских преподавателей, которые только знают как
стянуть пенсии у зазевавшихся старушек?

> Нормальный научный процесс замены неверных моделей адекватными.

Современные речи экономистов чувство адекватности не вызывают. Назовите хоть
одного "адекватного" отечественного экономиста, анализ которого мы могли бы
сравнить с окружающими реалиями? Шарлатаны все

> Ну вот Самуэльсон и Кейнс не отдают должное

В 40-х годах?

> Так что Вы написали ложь

опять начался понос. . . банкрот сразу виден по нервному поведению и попытке
всех обличить без всякого повода. А совсем скоро у окружающих Вас появятся и
вовсе жесткие вопросы по поводу соц роли вашей соц группы. Будете косить под
сантехника?

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 15:34:47)
Дата	05.05.2010 19:08:31

Re: Кстати, раз...

>> Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных
>> дефектов в своём описании экономических отношений.
>
>Каких?

Да хотя бы трудовую теорию стоимости возьмите.

>Современные речи экономистов чувство адекватности не вызывают. Назовите хоть
>одного "адекватного" отечественного экономиста, анализ которого мы могли бы
>сравнить с окружающими реалиями? Шарлатаны все

К. Сонин устроит? Берите любую статью отсюда:

http://ideas.repec.org/e/pso47.html

прочтите и потом сообщите своё мнение

>> Ну вот Самуэльсон и Кейнс не отдают должное
>В 40-х годах?

Самуэльсон - вполне современный экономист (70-ые гг)

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 19:08:31)
Дата	05.05.2010 21:35:18

Re: Кстати, раз...

>>> Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд
>>> серьёзных
>>> дефектов в своём описании экономических отношений.
>>
>>Каких?
>
> Да хотя бы трудовую теорию стоимости возьмите.

Что Вас там не устраивает?

> К. Сонин устроит? Берите любую статью отсюда:
>
> http://ideas.repec.org/e/pso47.html

Экономика <ресурсного проклятия> - смог прочесть две страницы у этого кандидата
физико-математических наук и Ко. . . ну и бред, мраки

Рассуждают на тему - а с чего это ВВП плохо рос в 1973-1980 годах у стран ОПЕК?
Цены на нефть возросли, но доход стран ОПЕК резко упал из-за эмбарго <Войны
судного дня> 1973-го (особо пострадала Саудовская Аравия, она сильно сократила
добычу). Весь доход доставался спекулянтам, есть какой-то рекорд перепродажи
танкера, сейчас не помню точно, но более 10-ка раз он перепродавался, пока плыл.
В Ираке все было чудесно в 70-х (после национализации, поэтому его они в пример
не берут). Иран начало трясти с конца 70-х, затем исламская революция, а с
1980-го сцепились Иран и Ирак, для начала уничтожив друг другу причалы для
танкеров, причем Кувейт поддерживал Ирак, поэтому танкера Кувейта так же топили.
Специалисты по нефтедобыче из Ирана разбежались еще раньше.

Кроме того существует элементарное рассуждение, в рамках марксистских
взглядов, - развитие определяется группой А, но нефтедобыча перетягивает на себя
все силы, соответственно развитие замедляется. Но это никак не связано с ОПЕК в
70-е, те находились в состоянии постоянного конфликта весь этот период.

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 21:35:18)
Дата	06.05.2010 22:31:38

Мне жалко тратить на Вас время (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (05.05.2010 12:23:12)
Дата	05.05.2010 13:35:09

Re: Кстати, раз...

Привет
>>2. марксизм действительно не применим к многим задачам, у него своя проблемная
>>область
>
>Марксизм неадекватно описывает экономику, так как содержит целый ряд серьёзных дефектов в своём описании экономических отношений.

А вы уже нашли способ как сделать экономику капитализма бескризисной?

От	Alexandre Putt
К	Durga (05.05.2010 13:35:09)
Дата	05.05.2010 13:56:18

Ну в общем да, нашли

>А вы уже нашли способ как сделать экономику капитализма бескризисной?

Она уже бескризисная лет 70: после 30-ых гг. в мире не было ни одной депрессии

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/247/247459.htm

И даже если бы современные модели бизнес-циклов (колебаний экономической активности) в раз оказались все неверными, это какое имело бы отношение к неадекватности марксизма?

Если модель А не описывает факты, то неверность модели Б не означает, что модель А неожиданно становится верной.

От	Durga
К	Alexandre Putt (05.05.2010 13:56:18)
Дата	05.05.2010 14:12:54

Re: Ну в...

Привет
>>А вы уже нашли способ как сделать экономику капитализма бескризисной?
>
>Она уже бескризисная лет 70: после 30-ых гг. в мире не было ни одной депрессии

А сейчас есть? И теперь будет?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/247/247459.htm

>И даже если бы современные модели бизнес-циклов (колебаний экономической активности) в раз оказались все неверными, это какое имело бы отношение к неадекватности марксизма?

>Если модель А не описывает факты, то неверность модели Б не означает, что модель А неожиданно становится верной.

Тут проблема в том, что марксистская модель как бы единственная научная. остальные - наукообразные, создававшиеся не с научными, а с идеологическими целями.

Капитализму для частных задач нужны экономисты и бухгалтеры. Так что проблема не в том, что модель Б не верна, а в том, что это вообще не модель, а средство для загаживания мозгов.

От	Alexandre Putt
К	Durga (05.05.2010 14:12:54)
Дата	05.05.2010 14:30:47

Re: Ну в...

>А сейчас есть? И теперь будет?

Сейчас безусловно нет. Об этом по ссылке тоже писалось. Обратитесь хотя бы к статистике ВВП.

>Тут проблема в том, что марксистская модель как бы единственная научная. остальные - наукообразные, создававшиеся не с научными, а с идеологическими целями.

Вы много знаете остальных моделей? Похоже, что ни одной.

Марксистская же модель, во-первых, не верна, во-вторых, марксисты до сих пор ищут "сущность" стоимости и "эксплуатацию". Та же из моделей Маркса, которая пыталась давать какие-то прогнозы, оказалась в корне неверной (никакого абсолютного обнищания пролетариата, в соответствии с прогнозом Маркса, не произошло)

>это вообще не модель, а средство для загаживания мозгов.

Сначала прочтите умную книжку, а потом выступайте по её содержанию.

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 14:30:47)
Дата	06.05.2010 06:17:46

Re: Ну в...

> Вы много знаете остальных моделей?

Макроэкономическая модель Кейнса не позволила быстро выйти из депрессии, спасла
война (см. свою любимую статистику по ВВП). Макроэкономическая модель Фридмана
сегодня практически не используется в США и отвергается лидерами ЕС, требующих
положить конец этому беспределу.

СССР вошел в индустриальную эпоху пулей, причина - модель Маркса = планирование,
но в последствии развитие было заторможено (но не хуже чем на Западе) из-за
сложившейся в СССР номенклатурной системы солидаризма, которая и привела СССР к
краху = к приватизации, а не к модернизации социализма, не к передаче власти в
руки трудовых коллективов.

Конечно, если держать в авторитетах идиотский бред какого-то из демшиз Сонина (к
вашему сведению, не экономиста, а кандидата физико-математических наук, нужно
всегда интересоваться, кого читаешь), то и марксизм устарел, и монетаризм
победил.

От	Alexandre Putt
К	K (06.05.2010 06:17:46)
Дата	06.05.2010 22:29:58

Re: Ну в...

>Макроэкономическая модель Кейнса не позволила быстро выйти из депрессии, спасла
>война (см. свою любимую статистику по ВВП). Макроэкономическая модель Фридмана
>сегодня практически не используется в США и отвергается лидерами ЕС, требующих
>положить конец этому беспределу.

Слышал звон (с) Модель Фридмена использовалась в 70-ых гг. (= давно). Более того, то, что Вы перечисляете экономические модели (Кейнса, Фридмена), фактически подтверждает, что правительства используют результаты экономики в своей работе. Т.е. в точности противоположно тому, что Вы тут несёте.

>СССР вошел в индустриальную эпоху пулей, причина - модель Маркса = планирование,

На этот счёт я писал вот тут:
http://alexandre-putt.livejournal.com/5327.html

>но в последствии развитие было заторможено (но не хуже чем на Западе) из-за
>сложившейся в СССР номенклатурной системы солидаризма, которая и привела СССР к

Нет, просто возможности плановой системы исчерпались.

>Конечно, если держать в авторитетах идиотский бред какого-то из демшиз Сонина (к
>вашему сведению, не экономиста, а кандидата физико-математических наук, нужно

"Бред Сонина" - это бред из одного из ведущих американских университетов, где он профессор экономики. Кстати, для экономистов нормально иметь образование в математике или физике. Но Вам, конечно, виднее, чем научной общественности, американсим факультетам экономики и нобелевскому комитету, который исправно присуждает премии за "идиотский бред"

От	K
К	Alexandre Putt (06.05.2010 22:29:58)
Дата	12.05.2010 13:23:11

Re: Ну в...

> Слышал звон (с)

Шпециалист?

> Модель Фридмена использовалась в 70-ых гг. (= давно)

Модель Фридмана в основе сегодняшних представлений всех либеральных
экономистов - государство должно заниматься минимальным финансовым
регулированием (процентные ставки и налоги) и не лезть в остальной бизнес. Но
известно как эти реокмендации применяют США, и как их шпециалисты требуют их
выполнения от остальных, известно чем это заканчивается для остальных (мнение
ноб лауреата Стиглица, главы экспертов, раздававших помощь).

> Более того, то, что Вы перечисляете экономические модели (Кейнса, Фридмена),
> фактически подтверждает, что правительства используют результаты экономики в
> своей работе. Т.е. в точности противоположно тому, что Вы тут несёте.

Фридмана применяют специфически (для ограбляемых территорий), а Кейнса не
применяют. Кейнс сошел с дистанции, когда так и не смог обеспечить быстрое
восстановление экономики.

>>СССР вошел в индустриальную эпоху пулей, причина - модель Маркса =
>>планирование,
>
> На этот счёт я писал вот тут:
> http://alexandre-putt.livejournal.com/5327.html

Престидижитаторство. Сравнивать ВВП СССР 50-х и 60-х с ВВП стран Запада - полная
чушь, можно сравнивать только натуральные показатели, а результат их сравнения
широко известен.

>>но в последствии развитие было заторможено (но не хуже чем на Западе) из-за
>>сложившейся в СССР номенклатурной системы солидаризма, которая и привела СССР
>>к
>
> Нет, просто возможности плановой системы исчерпались.

Кем исчерпались? Например, план внутри империи Форда больше чем во всем нашем
автопроме. Следовательно, дело не в объеме и не в уровне развития, а в других
условиях. И эти условия хорошо всем известны. Если заменить целевую функцию
<развитие автопрома> на <частные интересы отдельных кланов>, то атвопром начнет
загибаться, а кланы расцветать. Что и видим, глядя на сегодняшний наш автопром и
на траты его менеджеров в Куршавелях.

> "Бред Сонина" - это бред из одного из ведущих американских университетов

Когда-то были у нас <ведущие художники> 60-ки, выставлялись на ведущих западных
выставках, так как были они демшизой. Но как только надобность в данном дерьме
пропала, их полотна стыдливо вынесли с выставок, и спрятали в чулане как мазню.
(источник - Ваиль и Генис <60-е>). А сегодня в ведущих западных университетах
кормят таких как Сонин или Илларионов. Запад тратит колоссальные деньги на
<развитие демократии>.

От	Durga
К	Alexandre Putt (05.05.2010 14:30:47)
Дата	05.05.2010 22:51:20

Re: Ну в...

Привет
>>А сейчас есть? И теперь будет?
>
>Сейчас безусловно нет. Об этом по ссылке тоже писалось. Обратитесь хотя бы к статистике ВВП.

вся страна говорит о кризисе, а у вас его нет? "Для всех суббота, а для меня четверг?" (с)

>>Тут проблема в том, что марксистская модель как бы единственная научная. остальные - наукообразные, создававшиеся не с научными, а с идеологическими целями.
>
>Вы много знаете остальных моделей? Похоже, что ни одной.

Что знаю, то и говорю. Что от вас слышал однозначно научностью не блещет.

>Марксистская же модель, во-первых, не верна, во-вторых, марксисты до сих пор ищут "сущность" стоимости и "эксплуатацию". Та же из моделей Маркса, которая пыталась давать какие-то прогнозы, оказалась в корне неверной (никакого абсолютного обнищания пролетариата, в соответствии с прогнозом Маркса, не произошло)

Выдаете желаемое за действительное

>>это вообще не модель, а средство для загаживания мозгов.
>
>Сначала прочтите умную книжку, а потом выступайте по её содержанию.

На книжке написано, что она умная? Так на сарае тоже написано, а там дрова лежат...

От	Alexandre Putt
К	Durga (05.05.2010 22:51:20)
Дата	06.05.2010 22:23:36

Вам сюда (+)

Прошу линейкой указать экономические кризисы в США

От	K
К	Alexandre Putt (06.05.2010 22:23:36)
Дата	07.05.2010 00:15:03

Пром кризисы

Industrial Production Index 1919 - 2010

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(100507000604)_Industrial_Production_Index.xls

http://research.stlouisfed.org/fred2/data/INDPRO.txt

Dow Jones Industrial Average (1900 - Present Monthly)

http://stockcharts.com/charts/historical/images/djia1900s.png

Так же советую пойти на сайт министерства торговли и посмотреть структуру
американского ВВП, чтобы им более не размахивать, а то очень глупо выглядите

От	Alexandre Putt
К	K (07.05.2010 00:15:03)
Дата	07.05.2010 00:22:08

Вы мне напоминаете мальчика из анекдота про море

Тут этот анекдот многие очень любят.

> http://stockcharts.com/charts/historical/images/djia1900s.png

И что? Я вижу колоссальный рост за сто лет. Просто колоссальный. Депрессию 30-ых гг. вижу (хотя по графику видно, что не такая уж она страшная). Где там постоянные кризисы? Там одна депрессия 30-ых - кризис.

>Так же советую пойти на сайт министерства торговли и посмотреть структуру
>американского ВВП, чтобы им более не размахивать, а то очень глупо выглядите

Глуповато выглядите Вы, потому что приводите данные по промышленности, хотя до 80% ВВП в США уже в сервисе. Впрочем, динамика этих данных принципипально не отличается.

От	K
К	Alexandre Putt (07.05.2010 00:22:08)
Дата	07.05.2010 10:00:14

Re: Вы мне...

> колоссальный рост за сто лет

который остановился последние лет 20-ть и начался шторм, как и предсказывал
марксизм

> хотя до 80% ВВП в США уже в сервисе

даже знаете про "это"? Тогда Вы дисквалифицированы. Сервис (80% ВВП США ) часть
бизнеса, которая при любом кризисе мгновенно испаряется - люди начнут есть и
стирать дома, а не в сервисе, сэкономят на кино - сервисе, а не на продукции
с-х. Именно поэтому сервисо-содержащие (пляжные индустрии - Греция, Хорватия,
Испания) экономики лягут первыми. А на Карибских островах начнут есть друг
друга, разбой и насили начнутся как во времена Черной Бороды.

От	K
К	Alexandre Putt (06.05.2010 22:23:36)
Дата	06.05.2010 23:22:22

Финансовая катастрофа

Dow Jones - главный биржевой индекс Уолл-стрита, стоимость акций 30 ведущих
компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/DJIA_historical_graph.svg

S&P 500 - рассчитывается по акциям 500 компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/SP500FF.svg

NASDAQ - индекс американских высокотехнологических компаний

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Nasdaq_historical_graph.svg

FTSE 100 - лондонская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=29880

CAC40 - парижская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/CAC40.PNG

DAX - франкфуртская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=141128

Nikkei 225 - токийская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Nikkei_225%281970-%29.svg

От	Alexandre Putt
К	K (06.05.2010 23:22:22)
Дата	07.05.2010 00:48:28

Финансовая - может быть (+)

Но, во-первых, финансовая и экономическая - это очень разные вещи. Во-вторых, эта "катастрофа" уже прошла, по Вашим же графикам видно, что рынки практически отыграли потери.

От	K
К	Alexandre Putt (07.05.2010 00:48:28)
Дата	07.05.2010 09:49:18

Re: Финансовая - может быть (+)

> эта "катастрофа" уже прошла, по Вашим же графикам видно, что рынки практически
> отыграли потери.

сегодня рынок обвалился опять

От	Durga
К	Alexandre Putt (06.05.2010 22:23:36)
Дата	06.05.2010 23:06:44

Re: Вам сюда

И чего там такое? Не все ж космополиты чтоб по аглицки читать. Сейчас кризиса совсем-совсем нету? "Наука" нарисовала какой-то график, говорящий что всё в ажуре? Я тоже могу такой нарисовать. Например, y=x... Или y=e^x

От	Alexandre Putt
К	Durga (06.05.2010 23:06:44)
Дата	07.05.2010 00:45:44

Вам уже предложили статистику посмотреть

На графике ВВП на душу населения. Типа, устойчивый тренд без кризисов (за исключением Великой Депрессии).

Сейчас никакого "кризиса", разумеется, нет. Темпы роста ВВП США положительные последние три квартала, за которые есть данные (2009:3-2010:1).

В 2008-2009 гг. была обычная рецессия (ВВП падал два квартала с темпами ~ 1.5% в квартал). Теперь снова рост.

От	Durga
К	Alexandre Putt (07.05.2010 00:45:44)
Дата	07.05.2010 04:31:43

Re: Вам уже...

Всё врут про кризис? Вас не уволили еще?

От	Баювар
К	Durga (07.05.2010 04:31:43)
Дата	07.05.2010 11:15:58

отметил мощный пиар

>Всё врут про кризис? Вас не уволили еще?

Шутки шутками, но я отметил мощный пиар прошлогоднего кризиса в путлеровских СМИ.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (07.05.2010 11:15:58)
Дата	21.05.2010 11:16:01

Re: отметил мощный...

>Шутки шутками, но я отметил мощный пиар прошлогоднего кризиса в путлеровских СМИ.

"Мощный пеар" довольно адекватно отражал общественные настроения. По РФ кризис ударил сильнее именно на уровне рядового работяги - за слабостью радостно ликвидированных властями демпферов, сглаживающих социальные последствия кризиса. Масса народу потеряла работу - еще больше находилась в нервозном состоянии из-за возможности ее потерять. А это вам не во Фрицландии какой-нить на пособии 5 лет груши околачивать. Потерять работу - это на пособие в 4000 и, возможно, всерьез и надолго.
Ну и вооще кризис по РФ сильнее вдарил, ибо "страна периферийного капитализма".

От	K
К	Баювар (07.05.2010 11:15:58)
Дата	07.05.2010 11:40:11

Re: отметил мощный...

> Шутки шутками, но я отметил мощный пиар прошлогоднего кризиса в путлеровских
> СМИ.

Им нужно объяснять - "где деньги, Зин?"

От	Alexandre Putt
К	K (04.05.2010 22:45:41)
Дата	04.05.2010 23:31:43

Re: современную науку

>Джон Мейнард Кейс - Экономическая теория не есть набор уже готовых рекомендаций,
>применимых непосредственно в хозяйственной политике. Она является скорее
>методом, чем учением, интеллектуальным инструментом, техникой мышления, помогая
>тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям.

Всё верно. Кстати, написано когда? В 1930-ых гг?

>Пол Хейне - Есть веские основания полагать, что деятельность федерального
>правительства, включая его стабилизационные мероприятия, оказывала на самом деле
>серьезное дестабилизирующее воздействие.

Очень даже может быть. При чём тут теоретический и эмпирический аппарат экономики? И кто автор цитаты, случайно не экономист, который "скоро заполнит ночлежку"?

>Лень просто цитаты искать, не тот случай. Но встречал и мнение ноб лауреата по
>поводу теоретических основ экономики, и встречал откровенные высказывания главы

Я открою Вам большой секрет. Нобелевские лауреаты - это вполне нормальные экономисты, полагающиеся на экономические модели и эконометрические результаты.

>экспертного совета о способностях к прогнозу экономистов в международных
>организациях,

Смешно.

> сами экономисты пишут - экономический прогноз пока очень-очень не
>наука.

"Экономисты пишут"

Вы что читаете, журнал "Работница"?

> Так что своим уверенным тоном вешайте лапшу на уши про достижения
>экономической науки тощим курсисткам.

Так курсист - это Вы, по уровню реальных познаний в том, что комментируете. Прочли несколько популярных цитат, которые даже не можете правильно понять, не имеете даже минимальных знаний в этой области, но выносите суждения вселенского характера. Как это называется, напомнить?

> Нечего Вам противопоставить, да просто
>рядом поставить, с марксизмом.

Я же написал, 100 лет теоретических исследований и 50 лет эмпирических. Какую долю от этого массива научных результатов Вы охватили? Нулевую. Но хватает самоуверенности отпускать заявления самого широкого характера. Вы просто ничего не соображаете ни в чём. Вам сюда, там уже закрыли генетику и физику:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/268/268489.htm

Вы у нас "закрыли" экономику.

От	Durga
К	Alexandre Putt (04.05.2010 23:31:43)
Дата	06.05.2010 23:15:49

современную науку, трам-парарам

Вы все время опускаете важнейший вопрос, без учета которого ваши наивные сообщения о великой экономической науке вызывают только усмешку вкупе с легкой брезгливостью, возникающей из за того, что вы за таких дураков нас всех тут держите.

Вот как его описывал Карл Маркс:
Несколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идет о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определенных классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно.

В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей ее символа веры, чем на 1/89 ее денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности.

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 23:31:43)
Дата	05.05.2010 06:30:44

Про Грецию забыли

Вот сейчас мы на примере Греции и увидим, как <разные модели> работают у ведущих
мировых экспертов - экономистов, там наверняка в ЕС собрали всех светил для ее
спасения. Первая ошибка уже сделана - жесткая бюджетная экономия не позволит
маневрировать правительству, оно окажется сторонним наблюдателем <происков сил
зла> (ведущие западные политики уже заговорили о не компетентности управления и
о не порядочности управляющих, рыночники. . . блин. . . скоро им и
конспиралогия понадобится). Классический случай в Аргентине - люди
работали-работали, станки и скот на месте, урожай хороший, а проснулись и
оказались в долгах как шелках, причем правительство не понятно кому подчиняется,
какие-то эксперты международных фондов дали им в долг миллиарды, потребовали
исполнения каких-то программ и миллиарды тут же исчезли. С Грецией, уверен,
будет абсолютно так же, только прямо на глазах изумленных европейцев. Уверен,
как и при дебильных гайдаровских реформах, никто не заикнется о такой
основополагающей рыночной категории как емкость рынка (но это же марксизм, о нем
нельзя заикаться, о кризисе перепроизводства), без которой все рассуждения о
рыночной экономике - сто процентное шарлатанство. Как они собираются увеличить
емкость рынка для греческой рыночной экономики? Никак, сидеть с видом умной
обезьяны на дереве и ждать. . . новой великой депрессии. Прикольно как они
категорию капитала увели из определения прибыли, теперь они могут с радостью
говорить только о тенденциях, а не о сути дела, только радоваться будут не долго
(это все равно как если бы в модели самолета не учитывалась его масса, а только
его <стремление летать>, что соответствовало бы аристотелевской физике, физике
до Галилея).

От	K
К	Alexandre Putt (04.05.2010 23:31:43)
Дата	05.05.2010 04:31:20

Re: современную науку

> >Джон Мейнард Кейс - Экономическая теория не есть набор уже готовых
> >рекомендаций,
>>применимых непосредственно в хозяйственной политике. Она является скорее
>>методом, чем учением, интеллектуальным инструментом, техникой мышления,
>>помогая
>>тому, кто владеет ею, приходить к правильным заключениям.
>
> Всё верно. Кстати, написано когда? В 1930-ых гг?

Нет, не о 30-х, там описывалось, что современная способность к прогнозу у
экономистов научной быть названа никак не может.

>>Пол Хейне - Есть веские основания полагать, что деятельность федерального
>>правительства, включая его стабилизационные мероприятия, оказывала на самом
>>деле
>>серьезное дестабилизирующее воздействие.
>
> Очень даже может быть. При чём тут теоретический и эмпирический аппарат
> экономики?

А при том, что он не позволяет даже правительствам ведущих капиталистических
государств понимать, что же они делают, регулируют или де-регулируют. Ничего
себе "теоретический и эмпирический аппарат". Кончается все политикой - перед
выборами все обещают снизить налоги и увеличить соц выплаты.

>>Лень просто цитаты искать, не тот случай. Но встречал и мнение ноб лауреата по
>>поводу теоретических основ экономики, и встречал откровенные высказывания
>>главы
>
> Я открою Вам большой секрет. Нобелевские лауреаты - это вполне нормальные
> экономисты, полагающиеся на экономические модели и эконометрические
> результаты.

Не нужны нам Ваши секреты, там ноб лауреат объяснял по поводу базовых понятий
современной экономики, и помню фраза там была - единственно чего добились, это
все их опровергли. Это все равно как если бы в интегрально-дифференциальном
исчислении выяснилось, что определение предела не рабочее, тогда все
математические теоремы этого раздела математики можно выбрасывать на помойку,
так как они ничем не доказаны.

>>экспертного совета о способностях к прогнозу экономистов в международных
>>организациях,
>
> Смешно.

Очень смешно, особенно если рассказывает ноб лауреат по экономике и речь идет о
явном вреде, нанесенном целым странам и регионам из-за требований к
правительствам со стороны подобных экспертных советов

>> сами экономисты пишут - экономический прогноз пока очень-очень не
>>наука.
>
> "Экономисты пишут"
>
> Вы что читаете, журнал "Работница"?

Пишут не в журнале "Работница", а прямо в своих учебниках пишут, странно, что
Вы учебники по экономике не читали. Или Вы читали только новороссияньские
учебники?

> даже не можете правильно понять, не имеете даже минимальных знаний в этой
> области. . . Вы просто ничего не соображаете ни в чём

трамвайный понос. . . сказать то нечего. . . мнение ноб лауреатов против мнения
новороссияньского специалиста?

От	Alexandre Putt
К	K (05.05.2010 04:31:20)
Дата	05.05.2010 12:52:32

Re: современную науку

>Нет, не о 30-х, там описывалось, что современная способность к прогнозу у
>экономистов научной быть названа никак не может.

Так это в 30-ых гг. писалось. С тех пор сколько лет прошло? Вы думаете, экономисты на месте сидели?

И, кстати, в цитате совсем другой смысл, ни слова о том, что "способность к прогнозу у экономистов научной быть названа никак не может."

Это Вы приписали.

>А при том, что он не позволяет даже правительствам ведущих капиталистических
>государств понимать, что же они делают, регулируют или де-регулируют.

Так в правительствах сидят не экономисты, а политики. И никто, кстати, не утверждает, что экономические модели адекватны реальности на 100%.

Считайте, что экономисты - это физики, а политику проводят военные. Вот физики разработали оружие, военные применили - и проиграли в войне. Кто виноват, "ложные" физические модели или самонадеянность и личные интересы военных?

>Ничего
>себе "теоретический и эмпирический аппарат". Кончается все политикой - перед
>выборами все обещают снизить налоги и увеличить соц выплаты.

Вы совершенно не представляете себе работу государственных структур и работу экономистов. Советую почитать профессиональные работы.

Если кратко, то политику проводят ... политики. Экономисты занимаются научной работой в университетах. Только тот, кто ведёт научную работу в экономике, является экономистом. Исключений нет.

Поэтому например Кудрин, Греф, Гайдар, Илларионов - не экономисты. У них нет своих действительно научных работ и исследованиями они не занимаются/лись.

>Не нужны нам Ваши секреты, там ноб лауреат объяснял по поводу базовых понятий
>современной экономики, и помню фраза там была - единственно чего добились, это
>все их опровергли.

Уровень "я понмню, сказал, фраза..." - это не тот уровень, на котором можно обсуждать адекватность целой науки. Что сказал нобелевский лауреат Вы точно не помните, по какому поводу сказал, как это понимать - не знаете.

Вот если один нобелевский лауреат (по физике) сказал, что теория относительности - это бред сивой кобылы, то следует ли из этого, что "чего добились - физиков опровергли"?

> Это все равно как если бы в интегрально-дифференциальном
>исчислении выяснилось, что определение предела не рабочее, тогда все
>математические теоремы этого раздела математики можно выбрасывать на помойку,
>так как они ничем не доказаны.

Хмык. Вы предлагаете выбросить любую науку, которая содержала неверные модели? Вы готовы выбросить физику и химию, например? Не торопитесь.

>Очень смешно, особенно если рассказывает ноб лауреат по экономике и речь идет о
>явном вреде, нанесенном целым странам и регионам из-за требований к
>правительствам со стороны подобных экспертных советов

Вы

1) неправильно понимаете читаемое
2) забываете, кто и что говорит

Стиглиц - типичный экономист, которого Вы собираетесь на помойку отправить. Профессор университета, читающий курсы и ведущий исследования в той самой экономике, "которую опровергли".

Он написал популярную книжку, что с того? Во-первых, это не научная литература. Во-вторых, он раскритиковал (возможно, даже обоснованно) конкретные действия политиков.

Если мост, построенный инженерами, рухнул, значит ли это, что физика никуда не годится, на помойку? Или м.б. инженеры плохо учились?

>Пишут не в журнале "Работница", а прямо в своих учебниках пишут, странно, что
>Вы учебники по экономике не читали. Или Вы читали только новороссияньские
>учебники?

Я читал учебники по экономике и поэтому могу заявить, что Вы написали полную ерунду.

От	K
К	Alexandre Putt (05.05.2010 12:52:32)
Дата	05.05.2010 15:40:49

Re: современную науку

> Это Вы приписали.

В данной ветке разговор принял форму полного маразма.

От	Леонид
К	Скептик (02.05.2010 02:05:47)
Дата	04.05.2010 11:27:52

Это как посмотреть

Последний царь может не вызывать никаких симпатмй.
Но нельзя не отметить, что хорошо вписывается в традицию. Вот князья Борис и Глеб - казалось бы, что такого сделали? Их давно канонизировали. Последнего царя канонизировали уже на моей памяти.Сказать, что это не соответствует традиции, язык не поворачивается. Да, вполне по традиции.

От	K
К	Скептик (02.05.2010 02:05:47)
Дата	03.05.2010 08:34:17

Китайцы дискредитировали канонизацию царя

В рамках теории <заговора группы лиц> это элементарно объясняется. Для идеологии
Китая канонизация царя (убиенного звероподобными коммунистами) и отмывка царизма
могли стать чувствительны и неприятны. Денег у Китая как у дурака махорки.
Заплатили <узкой группе лиц> и те сорвали канонизацию царя и отмывку царизма.
Видите как просто? Существует огромное число групп влияния, выбираете нужную Вам
и присваиваете ей всемогущество и все злобные умыслы (так как все окутано
тайной, на то они и <заговоры>, то установить реальные как участие, так и
степень влияния, не представляется возможным принципиальноговорывсе окутано
тайной, на то это и выбираете нужную Вам и присваиваете ей всемогущество ().).

Это как с культурными песнопениями у солидаристов. Почему они любят рассуждать о
культуре и русской душе? Потому что культура это условность, и все там условно,
мало формализовано и зыбко, ею очень удобно пользоваться для демагогии, ею как и
теорией <заговора группы лиц> можно обосновать любой бред. Например, чем Гитлер
в <Майн кампфе> обосновывал свое право уничтожать <плохие народы>? Культурой и
обосновывал, мол, цивильные страны должны спасти уничтожение культуры варварами.
Видите сколь удобна культура для демагогов? Ею можно объяснить все, что
требуется демагогу. Точно по этой же причине нельзя плодотворно использовать
теорию заговора для познания, но очень удобно использовать для политической
демагогии (только не путайте теорию заговора и элитологию, степень влияния элит
и их интересов на все общество это одно, а <заговора узкой группы лиц> это
совсем другое).

От	Скептик
К	K (03.05.2010 08:34:17)
Дата	03.05.2010 15:09:50

Кстати, китайский император спокойно жил в Китае и умер своей смертью (-)

От	K
К	Скептик (02.05.2010 02:05:47)
Дата	02.05.2010 22:25:44

А почему солидаристы возносят общинность?

Все по той же причине - общинность прямой путь построения сословного общества,
быдло в полном бесправном единении, а сверху солидаристы - они решают за быдло,
они же и едят за быдло, "кто охраняет, тот и имеет", во всех смыслах.
Солидаристы не могут воспевать царя, так как они идеологи отставной (и не очень)
советской бюрократии, так бы воспевали бы и царя - батюшку (лидера - Путина же
отмазывали много раз), поэтому им остается воспевать только общинность, доведшую
страну до 2-х революций. Ленин же правильно писал о крестьянском вопросе

http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/16259.htm

Единственный путь из аграрного тупика был объединение крестьянских хозяйств, но
это было не выгодно помещикам, зато это мог бы быстро сделать капитал. Но с
капиталом промашка вышла, поэтому это сделали сами большевики, сверху. Почему
все большие партии проиграли маленьким большевикам? Они так и не смогли разинуть
рот и четко пообещать дать крестьянам землю, хотя и понимали какой вопрос в
России главный. А большевики четко и внятно пообещали крестьянам землю, поэтому
вполне законно выиграли, при этом у остальных политиков шансов не было никаких
против большевиков. Даже когда бывшие помещики пообещали западным странам любые
куски территории России, только бы им помогли вернуть их собственные поместья, и
западные страны начали им помогать в гражданской войне, и то не смогли вернуть
себе землю, не отдали им ее крестьяне, встав грудью за советскую власть. И вот
зная все это, солидаристы воспевают общинность, причину постоянных голодоморов в
царской России, причину не способности царской России угнаться за развитием
западных стран в промышленности. Раз, понимая все это, солидаристы все равно
воспевают общинность, значит она позарез нужна их бизнесу. Точно так же и с
канонизацией царя. Только при помощи ее не идеологи отставной советской
бюрократии пытаются вымогать у общества сословные привилегии, в "творческая
интеллигенция" добивается сословных привилегий. Но ничего они от олигархов не
дождутся. Если уж олигархи и чекисты смогли сломить шею армии, то отставной
советской бюрократией и "творческой интеллигенцией" они затем просто печку
растопят.

От	Скептик
К	K (02.05.2010 22:25:44)
Дата	03.05.2010 00:20:55

Re: А почему...

>Все по той же причине - общинность прямой путь построения сословного общества,

Не интересуюсь воззрениями солдаристов. А вам для ликбеза скажу, что 90 % дворянских родов в Российской империи были представлены людьми, ставшими дворянами в третьем или даже во втором поколении. Вот такие вот сословные "перегородки". И даже в Московском университете в начале 20 века половина студентов - не дворяне.

"
>Единственный путь из аграрного тупика был объединение крестьянских хозяйств, но"

Не было никакого аграрного тупика.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 00:20:55)
Дата	03.05.2010 06:45:34

Re: А почему...

> А вам для ликбеза скажу, что 90 % дворянских родов в Российской империи были
> представлены людьми, ставшими дворянами в третьем или даже во втором
> поколении. Вот такие вот сословные "перегородки". И даже в Московском
> университете в начале 20 века половина студентов - не дворяне.

Потребовалось много специалистов - пришлось учить, а специалисты потребовались
не из-за воли царя, а по причине развития орудий труда, а далее - уровня
развития и всего общества. Сословная система стала явно противоречить уровню
общественного развития, вот сословная система в 1917-м и была окончательно
устранена. Как видим и здесь все строго решали объективные обстоятельства, а не
мнение <группы лиц>.

От	Скептик
К	K (03.05.2010 06:45:34)
Дата	03.05.2010 14:19:10

Re: А почему...

"Потребовалось много специалистов - пришлось учить, а специалисты потребовались
не из-за воли царя, а по причине развития орудий труда, а далее - уровня
развития и всего общества."

Итак, уже не будете попрекать Николаевскую Россию сословными перегородками? Уже поняли, что ситуация резко поменялась?

" Сословная система стала явно противоречить уровню
общественного развития, вот сословная система в 1917-м и была окончательно
устранена."

Уровень общественного развития -не самостоятельный субъект, а продукт деятельности элиты.

" Как видим и здесь все строго решали объективные обстоятельства, а не
мнение <группы лиц>."

Именно группа лиц и решала, какие школы открывать, чему учить, сколько на это тратить денег и так далее. Пришла другая группа лиц к власти в 1917 году- образование разгромили, образованный слой разогнали. Вот и вся объективность.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 14:19:10)
Дата	03.05.2010 20:42:27

Re: А почему...

> Итак, уже не будете попрекать Николаевскую Россию сословными перегородками?
> Уже поняли, что ситуация резко поменялась?

Сословные перегородки рушились - жизнь брала свое (но творческая интеллигенция
все равно их вспоминает с ностальгией), но попытки жизнь затормозить крупными
помещиками (они были заинтересованными в мелких убогих общинных хозяйствах -
вечно голодные крестьяне вынуждены были у них работать за половину урожая)
привели к революции.

> Уровень общественного развития -не самостоятельный субъект, а продукт
> деятельности элиты.

Сегодня элита (друзья Путина, друзья Кара-Мурзы) хотят начать развитие? Хотят.
Но только клановая система не совместима с развитием, жизни плевала на то, что
хочет элита. Все определяет система, а система определяется расстановкой
классовых сил, а они определяются уровнем развития орудий труда.

> Именно группа лиц и решала, какие школы открывать, чему учить, сколько на это
> тратить денег и так далее. Пришла другая группа лиц к власти в 1917 году-
> образование разгромили, образованный слой разогнали. Вот и вся объективность.

Будете отрицать безграмотность крестьян в России и полную победу большевиков в
данном вопросе? Кстати, американцы, после того как наши запустили спутник и
человека в космос первыми, одной из главных причин назвали систему образования в
СССР. Решает то не элитное образование (никогда не дававшее никаких результатов
для общества, кроме статуса его имеющим), а массы, когда вы можете выстроить
длинную технологическую цепочку и получить на выходе спутник.

От	Скептик
К	K (03.05.2010 20:42:27)
Дата	03.05.2010 21:12:24

Re: А почему...

"Сословные перегородки рушились - жизнь брала свое (но творческая интеллигенция
все равно их вспоминает с ностальгией)"

Уже забыли, про что мы говорили? Мы не обсуждали что считает творческая интеллигенция. Разговор шел про другое.

", но попытки жизнь затормозить крупными
помещиками (они были заинтересованными в мелких убогих общинных хозяйствах -
вечно голодные крестьяне вынуждены были у них работать за половину урожая)
привели к революции."

Ага, и в результате крестьяне получили невиданный голод 30-х, сгон в колхозы под руководство присланных из городов малограмотных рабочих, в глаза плуга не видевших.

Реально же царское правительство успешно и быстро повышало уровень жизни на селе, уровень потребления продуктов питания рос, улучшалось мед обслуживание, падала смертность и так далее.

"Сегодня элита (друзья Путина, друзья Кара-Мурзы) хотят начать развитие? Хотят."

Кто вам сказал, что элита хочет развития?

" Все определяет система, а система определяется расстановкой
классовых сил, а они определяются уровнем развития орудий труда."

Система создается элитой в интересах элиты.

"Будете отрицать безграмотность крестьян в России и полную победу большевиков в
данном вопросе?"

Уровень образования в царской России быстро рос, большевики же профанировали образование, разгромили образованный слой, резко затормозили интелелктуальынй рост страны.

" Кстати, американцы, после того как наши запустили спутник и
человека в космос первыми, одной из главных причин назвали систему образования в
СССР."

Спутник запустилив 1957 году, мы обсуждаем другую эпоху. Кроме того, космическая программа СССР взначительной степени создана иностранцами.

" Решает то не элитное образование (никогда не дававшее никаких результатов
для общества, кроме статуса его имеющим), а массы, когда вы можете выстроить"

Абсолютно не соответствует действительности. Практически все выдающиеся открытия сделаны одиночками и узкими группами людей с очень сильным образованием.

"длинную технологическую цепочку и получить на выходе спутник."

Чем выше уровень технологического развития тем очевидно нужно больше людей с хорошим образованием, но их все равно - горстка.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 21:12:24)
Дата	06.05.2010 08:13:37

Re: А почему...

> Ага, и в результате крестьяне получили невиданный голод 30-х, сгон в колхозы
> под руководство присланных из городов малограмотных рабочих, в глаза плуга не
> видевших.

Промышленность не может развиваться без "лишних рук", а они могут появиться
только в с-х, и только после укрупнения хозяйств, не важно - кап или соц
методами. Почитайте про ад в Англии времен "кровавого законодательства" и сгона
крестьян с земли. Соц методы были более щадящи. Голод в России был всю вторую
половину 19-го века - крестьян отправили на свободу в 1961-м без земли и баре
сдавали им землю, отбирая большую часть урожая. Не смотря на голод в деревне,
вывозили зерно на продажу в Европу. Марксисты промахнулись только один раз при
организации колхозов, после этого колхозы стали зажиточными, постоянный кошмар
российского крестьянства - голод - отступил.

> Реально же царское правительство успешно и быстро повышало уровень жизни на
> селе, уровень потребления продуктов питания рос, улучшалось мед обслуживание,
> падала смертность и так далее.

Вам предоставили цифры - Россия была отсталой и развивалась медленнее остальных.

> Кто вам сказал, что элита хочет развития?

Иначе ее на столбах развешают

> " Все определяет система, а система определяется расстановкой
> классовых сил, а они определяются уровнем развития орудий труда."
>
> Система создается элитой в интересах элиты.

Есть законы природы, в том числе и общества, их нельзя создавать или отменять по
желанию. Результат - много империй самоуничтожились на ровном месте, пример -
Китай и Византия, где жадность элиты дошла до беспредела (забирали у крестьян до
80 процентов урожая), в Византии крестьяне мусульман вначале принимали как
освободителей - низкие фиксированные налоги.

А вообще-то наш разговор превращается в полностью бессмысленный, так как нет
ссылок на к реальные данные и реальные факты. Ничем не подкрепленные
размышления, разве что новыми мифами.

От	K
К	Скептик (02.05.2010 02:05:47)
Дата	02.05.2010 21:28:14

Хотели урвать кусок побольше

Империи просто так не распадаются, причиной может быть только патологическая
жадность элиты и полное пренебрежение интересами страны, что и имело место быть,
позорно проиграли одну войну, довели страну до революции, затем влезли в другую
войну, и наконец-то получили полный снос империи в 1917-м. Все старые империи
распадались одинаково - нерешенность земельного вопроса, и Россия не
исключение - в деревне был ад, практически все признанные классики русской
литературы об этом писали и люди их читали (помните такой термин "триумфальное
шествие советской власти"? Это людям землю пообещали, прежнюю власть просто
снесло). Поэтому царский режим отмыть сложно. Но почему пытались то? Значит,
это было чьему-то бизнесу очень нужно. Почему не получилось? Значит, чьему-то
бизнесу это совершенно не нужно было.

Зачем нужно было Говорухину снимать идиотский фильм "Россия, которую мы
потеряли"? Наши киношники бездарны, они не смогут снять фильмы, которые бы
окупились в прокате, в рыночных условиях они полные банкроты. Но кушать то они
хотят лучше остальных? Хотят. Но кушать они могут только при помощи сословных
привилегий - коммунизм для отдельно взятой социальной прослойки. Поэтому и
пытались отмыть царизм - символ сословных привилегий. А чего добивался
Кара-Мурза, когда говорил, что ценным специалистам, чтобы не уехали, нужны
особые условия? Все того же, привилегий для своего сословия, но уже без сноски
на царизм, а пытался обосновать на псевдо-логических доводах - мол, его
сословие нужнее остальных. И игра с канонизацией не может быть ничем иным, как
только попыткой некого слоя обосновать свои сословные притязания. Бизнес есть
бизнес ничего личного. Кремлю это было до того по барабану, что денег на
нормальную плитку не выделили, хоронили царя в усыпальницу с нарисованной на
картонке плиткой. А вот часть "творческой интеллигенции" старалась вознести
царя.

Почему с канонизацией не выгорело, не удалось обществу навязать этот попсовый
бред? У кого в России сегодня власть? У олигархов, имеющих ликвидный товар на
продажу Западу (не имевшие ликвидного товара на продажу Западу, "неликвидчики",
заседали в 1993-м в Верховном Совете Россиянии, по ним затем "ликвидчики" с
таков стреляли). А зачем сословные привилегии этих армий дармоедов олигархам? Не
нужны они олигархам. Вот и не были выделены средства на отмывку царизма.
Выделили бы средства, отмыли бы - в нашей "контролируемой демократии" (=
полицейское государство) можно любой бред навязать населению, доступ к
альтернативному мнению смогут получить не многие проценты населения. Но
прикормить то "творческую интеллигенцию" все равно нужно - именно она создает
мнение в народе о верхах, иначе при таком скотском управлении получишь новый
1917-й. Почему все из "творческой интеллигенцию" (пишу в кавычках, так как
никакие они не "творческие", а словом "интеллигенция" скоро даже проституток
станут называть - всем можно себя "интеллигенцией" называть, а почему
проституткам нельзя?) завопили оды "государственнику" Путину, еще ничего о нем
не зная? Путин изначально себя позиционировал как "государственника", а наша
"творческая интеллигенция" в силу своей полной бездарности способна себе кусок
обеспечить только за счет государства, получить его от "государственника". Они
все понимали, что Путин прожирает все доходы вместе с олигархами, но им было
плевать на все, так как им лично Путин обеспечивал ням-ням. Для чего все "нац
проекты"? Ни один же не идиот не поверит, что в таком виде эти "прожекты"
способны что-то реальное решить. А на верху явно не идиоты, раз до верха
добрались, топча остальных (в борьбе за место у "высшего корыта" всегда изрядная
борьба). Поэтому они все понимают и, конечно, ничего реального решать в стране
не собираются, цель "нац проектов" иная - подкормить в наступающие трудные
времена часть публики, с которой кремль пока ругаться не собирается. А врагов у
кремля и так хватает, например, Смердюков практически уничтожает армию, так как
вполне резонно кремль считает ее главной опасностью для себя. Ментов решили
отогнать от кормушки, олигархи в конечном итоге им оденут номерки на шею и
заставят работать за тарелку супа. Так что врагов у кремля хватает, а
"творческую интеллигенцию" он пока прикармливает, но привилегий не дает
(привилегии же не адресная помощь, не "только своим", любящим нежно, как свой
кусочек), поэтому с отмывкой рыла царизма ничего не выгорит - не выделят на это
средств. Бизнес есть бизнес, ничего личного.

От	Скептик
К	K (02.05.2010 21:28:14)
Дата	02.05.2010 22:20:32

Re: Хотели урвать...

" и полное пренебрежение интересами страны, что и имело место быть,"

Не надоело повторять антироссийские байки? Российская империя в период Николая Второго показала высочайшие темпы экономического и социального развития.

"позорно проиграли одну войну"

Войну не проиграли. Уж сейчас то в 21-м веке надо это уже понять. В России был развязан колоссальный террор, разумеется террор такого масштаба был организован и профинансирован зарубежьем.

", довели страну до революции,"

Страну до революции никтоне доводил, а был верхушечный переворот с участием горстки лиц.

" затем влезли в другую
войну"

Неверно, когда на страну нападают, она защищается. И защищалась отменно, неся потери меньшие чем противник на тех же фронтах. А на душу населения так вообще урон был мизерный, экономический рост продолжался даже в 1916 году.

Вот цифры

Россия и Германия в Первой мировой войне:

Германия:
Карточки 01.1915 г.
Хлебная норма 1916 г. - 200-225 г. в 1917 г. - 170 г.
Снижение реальной зарплаты с 1914 г.

Россия:
Карточки 07.1916 г.
Хлебная норма 02.1916 г. – 615 г.
Снижение реальной зарплаты с 06.1917 г.

А вот еще цифры

В России доходы 10% наиболее обеспеченного и 10% наименее обеспеченного населения в 1901-1904 гг. различались примерно в 6 раз.

В большинстве западноевропейских стран уровень имущественного неравенства был выше: в США децильный коэффициент - 16-18, в Великобритании - более 40.

"исключение - в деревне был ад"

Очередная байка. Производство на душу населения продуктов питания росло, уровень образования в деревне рос, уровень мед обслуживания рос. И так далее.

", практически все признанные классики русской"

Экономику изучают не по классикам. Классики натуры впечатлительные, а кое кто и очень хорошо проплачен "доброжелателями". Не хотите по Солженицыну историю СССР поучить?

" Это людям землю пообещали, прежнюю власть просто
снесло)."

А шахтерам тоже много чего пообещали, СССР и снесли. Верите в эту чушь?

" Поэтому царский режим отмыть сложно."

Вы не разбираетесь в вопросе о котором пишете. Вам учиться и учиться, вы повторяете старые штампы, о которых я и писал в статье. Эти штампы полностью аналогичны антисоветской пропаганде 80-х -90х годов. Они гроша ломаного не стоят, но их вдалбливали в голову нашем народу еще с дореволюционных времен, тратя на эти цели чудовищные суммы денег, а потом это стало вообще государственной пропагандой и "родное государство" десятками лет лило грязь на историю нашей страны.
Колония. А колонии положено знать из своей истории то, что выгодно метрополии.

От	K
К	Скептик (02.05.2010 22:20:32)
Дата	02.05.2010 23:10:08

Чем крыть статистику будете?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(100502230852)_gdp1820-2006.xls

От	Скептик
К	K (02.05.2010 23:10:08)
Дата	03.05.2010 00:07:24

Re: Чем крыть...

так я цифры привел. Это статистика. Данных море, пора бы уже антироссийские штампы не повторять. Читайте Грегори, читайте профессора Миронова.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 00:07:24)
Дата	03.05.2010 10:17:57

Re: Чем крыть...

> так я цифры привел. Это статистика. Данных море, пора бы уже антироссийские
> штампы не повторять. Читайте Грегори, читайте профессора Миронова.

Просьба муть Миронина не предлагать. А на статистику Грегори можете дать
ссылку? Из представленной мною Вам статистики сразу видно, что Россия никогда
<не развивалась стремительно>, а всегда плелась в хвосте.

Видите ли, из Ваших взглядов делаются до того сногсшибательные выводы, что они
требуют пересмотра всей истории. Не опасаетесь оказаться в одном цирковом
номере - аттракционе с Фоментко? А вот марксистским взглядам никакого пересмотра
исторических фактов не нужно, из марксизма все имеющиеся обычные исторические
факты хорошо объясняются, кроме того вполне очевидно что будет - будет гнить
наша клановая система, пока не дойдет до широкомасштабного экономического
кризиса, никаких шансов у клановой системы на выживание не имеется, как вполне
очевидно, что делать - снести клановую систему и построить общество с развитой
демократией и с развитой социальной системой. А какие выводы можно сделать из
<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?

От	Скептик
К	K (03.05.2010 10:17:57)
Дата	03.05.2010 14:24:58

Re: Чем крыть...

"Просьба муть Миронина не предлагать."

Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших историков России профессоре Миронове.

" А на статистику Грегори можете дать
ссылку?"

Грегори здесь много раз обсуждали. Воспользуйтесь поиском.

"Видите ли, из Ваших взглядов делаются до того сногсшибательные выводы, что они
требуют пересмотра всей истории. Не опасаетесь оказаться в одном цирковом
номере - аттракционе с Фоментко?"

Сногсшибательные взгляды - это у марксистов, у которых неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита выполняет их заказ. В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает резкое падение уровня жизни, катастрофический голод, сгон в колхозы (землю так победителям "дали"). И так далее.

" А вот марксистским взглядам никакого пересмотра
исторических фактов не нужно, из марксизма все имеющиеся обычные исторические"

Исторические факты марксисты придумывают сами, потом после десятилетий повторений эти выдумки воспринимаются как факты. После проверки, их факты летят ко всем чертям.

"<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?"

Теория аговора -это дебильный термин, для внушаемых людей. Термин - позорный для употребления его в серьезном разговоре.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 14:24:58)
Дата	06.05.2010 06:41:09

Re: Чем крыть...

> Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших
> историков России профессоре Миронове.

Пардон

> Грегори здесь много раз обсуждали. Воспользуйтесь поиском.

Будет время, почитаю, но когда оно будет. . .

> неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита
> выполняет их заказ

триумфальное шествие советской власти = обещание земли

> В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает
> резкое падение уровня жизни, катастрофический голод

= гражданская война

> сгон в колхозы (землю так победителям "дали").

альтернатив укрупнению хозяйств не было, и не важно как бы это происходило -
через капитализм или через социализм, через капитализм жертв было бы не меньше,
как показала практика

> Исторические факты марксисты придумывают сами

Так любой факт можно назвать выдуманным. Есть сообщество историков, там факты
проверяются

> "<теории заговора>? Мочить врагов кремля, это они во всем виноваты?"
>
> Теория аговора -это дебильный термин

Не важен термин, важен результат - Мочить врагов кремля!

От	Скептик
К	K (06.05.2010 06:41:09)
Дата	06.05.2010 11:49:32

Re: Чем крыть...

"Будет время, почитаю, но когда оно будет. . ."

Значит ознакомиться с вопросом времени нет, а вестиразговор, не ознакомившись с вопросом , время есть.

"триумфальное шествие советской власти = обещание земли"

А уж как триумфально шла власть демократов, по СССР.

"= гражданская война"

Я в курсе, что была гражданская война. Не очень, значит, триумфально шла советская власть?

"альтернатив укрупнению хозяйств не было"

Действительно не понимаете? Речь не про альтернативы, а про социальный заказ. Люди хотели земли (по -вашему), а получили сгон в колхозы. Вот и весь заказ.

"Так любой факт можно назвать выдуманным. Есть сообщество историков, там факты
проверяются"

Сообщество историков живет на деньги государства, а еще совсем недавно это сообщество ставили к стенке и грозили тюрьмой. Вот и все сообщество - по 10 раз переписывали историю СССР.

От	K
К	Скептик (06.05.2010 11:49:32)
Дата	06.05.2010 13:41:52

Re: Чем крыть...

> Значит ознакомиться с вопросом времени нет, а вестиразговор, не ознакомившись
> с вопросом , время есть.

Вам представили цифры и факты, Вы нет.

> "триумфальное шествие советской власти = обещание земли"
> А уж как триумфально шла власть демократов, по СССР.

Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы безопасности.
Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу.

> "= гражданская война"
> Я в курсе, что была гражданская война. Не очень, значит, триумфально шла
> советская власть?

Старые классы попытались себе вернуть имущество, но были триумфально вышиблены

> "альтернатив укрупнению хозяйств не было"
> Действительно не понимаете? Речь не про альтернативы, а про социальный заказ.
> Люди хотели земли (по -вашему), а получили сгон в колхозы. Вот и весь заказ.

Соц заказ был, без него никто с места не сдвинется. Соц заказ выдвинула огромная
машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
гвардию.

> Сообщество историков живет на деньги государства, а еще совсем недавно это
> сообщество ставили к стенке и грозили тюрьмой. Вот и все сообщество - по 10
> раз переписывали историю СССР.

Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться.

От	Скептик
К	K (06.05.2010 13:41:52)
Дата	06.05.2010 16:58:27

Re: Чем крыть...

"Вам представили цифры и факты, Вы нет."

Я представил и цифры и факты. Не читали?

"Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы безопасности.
Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу."

Нет не по Марксу, потому что по Марксу социальный слой должен был выпощнить социальный заказ масс. Вы что не понимаете этого? Вы этого не знаете? Марксизм это изуродованная элитология, элитология с довеском про заказ со стороны масс. Без этой оговорки марксиз мстановится элитаристской концепцией, а с оговоркой - ледяным кипятком.

"Старые классы попытались себе вернуть имущество, но были триумфально вышиблены"

После чего "победивший класс" загнали в колхозы и землю у негоотобрали. Интересно как это получилось? Сами у себя победители землю отобрали?

Кстати, абсолютное большинство народа не участвовало в гражданской войне на фронтах сражений.

"Соц заказ выдвинула огромная
машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
гвардию."

Ага, значит дело в машине управленцев, то есть в государстве. То есть победивший класс, составлявший 85 % населения, а с рабочими и все 90%, оказался слабее? Чувствуете как на элитологические рельсы уже встали или пока еще не чувсвтуете.

"Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться."

Нет можно, потому что есть метод черного яшика
Ознакомьтесь здесь:
http://d-zykin.livejournal.com/40940.html

От	K
К	Скептик (06.05.2010 16:58:27)
Дата	06.05.2010 21:55:18

Re: Чем крыть...

> Я представил и цифры и факты. Не читали?

Где ссылка? Вы меня отослали читать каких-то умных мужиков. Так можно
развлекаться до бесконечности. Если вопрос спорный нужна конкретная ссылка.

> "Хороший пример. Да, триумфально - никто не пикнул, включая органы
> безопасности.
> Вывод - приватизация отражала интересы мощного соц слоя, номенклатуры, против
> которого не пикнешь в СССР. Все по Марксу."
>
> Нет не по Марксу, потому что по Марксу социальный слой должен был выпощнить
> социальный заказ масс.

"История есть борьба классов". Где здесь массы?

> После чего "победивший класс" загнали в колхозы и землю у негоотобрали.
> Интересно как это получилось? Сами у себя победители землю отобрали?

Точно так же произошло и в английской буржуазной революции и во французской.
Союзники остались с носом.

> "Соц заказ выдвинула огромная
> машина управленцев и она заломала крестьян. После этого заломала ленинскую
> гвардию."
>
> Ага, значит дело в машине управленцев, то есть в государстве. То есть
> победивший класс, составлявший 85 % населения, а с рабочими и все 90%,
> оказался слабее? Чувствуете как на элитологические рельсы уже встали или пока
> еще не чувсвтуете.

Не чувствую. Формирование мощной прослойки управленцев в истории было, например,
в Китае, но индустриальная эпоха породила с железной неизбежностью просто
кошмарный слой "менеджеров" - чиновников - бюрократов. Они и взяли власть в
отсутствии способности взять власть другим. Спросите у марксистов, они расскажут
историю всяких уклонов, это и есть борьба групп, представляющих, в том числе, и
интересы крестьянства, но выиграли чиновники, ранее группировавшиеся с
крестьянскими группировками против ленинской гвардии. Причина - у крестьян не
было выразителей и представителей, поэтому чиновники с железной неизбежностью
выиграли и у крестьян, и затем распяли малочисленную ленинскую гвардию.
Интересна трагедия Сталина, он не был из числа чиновников, но именно его линию
они поддержали, так как объективно она им и была нужна - великодержавная, как
демшиза ее называет.

> "Тогда не очем говорить, если нет фактов, на которые можно опираться."
>
> Нет можно, потому что есть метод черного яшика
> Ознакомьтесь здесь:
> http://d-zykin.livejournal.com/40940.html

1. в индустриализации СССР принимало участие не несколько тысяч иностранцев, а
несколько десятков тысяч, иначе не было бы никакой индустрии, и их роль
действительно замалчивается по идеологическим мотивам

2. суть научного метода - критический отбор рациональных гипотез. Вы можете
породить любую гипотезу, например, полностью бредовую квантовую физику. Почему,
не смотря на не стыковку с нашим обыденным пониманием мира, она таки выиграла?
Она давала верные предсказания ожидаемых эффектов. В результате создали ядерное
оружие, после этого никто уже не смел покуситься на статус квантовой физики и на
Е=мс2. Теперь, чтобы свергнуть ее с пьедестала, нужно дать обществу нечто
соразмерное, что квантовая физика не в состоянии, и всем будет абсолютно
наплевать, насколько бредовая будет новая гипотеза. Поэтому никогда не отвергаю
и всегда защищаю "разоблачителей", они имеют полное право на свои гипотезы, но
их гипотезы должны быть рациональны и иметь серьезное подкрепление, не более
того, но и не менее. Поэтому и спор у нас с Вами не о "правильности" гипотезы, а
о возможности ее подкрепления, сравнение с другими гипотезами, и главное - что
она нам дает как инструмент, какие выводы из нее следую для действий Например.
Гипотеза о бурно развивающейся России противоречит не мнению советских
идеологов, а статистическим данным, используемым мировым научным сообществом,
данные ведущего эксперта Вам приведены. Кроме того, есть общеизвестные
экономические законы, которым так же противоречит гипотеза о бурно развивающейся
России. В ней не было свободных рук для промышленности из-за типа земледелия, в
с-х не возможно было применять эффективные методы земледелия по той же причине.
Главным вопросом в России был земельный, это так же общепризнанный историками
факт, и это взорвало Россию, не могло не взорвать, все остальное было
второстепенным, включая то, кто чей был шпион или каково было влияние
жидо-массонов, все это было мелкой рябью на действительно мощном и остром
конфликте. Марксизм в данном случае можно считать хорошо подкрепленной
гипотезой.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (03.05.2010 14:24:58)
Дата	03.05.2010 14:57:46

Жу-жу не надо. Про уровень жизни в СССР

>Какой еще Миронин? Вы читайте внимательно. Я говорю об одном из крупнейших историков России профессоре Миронове.

Зачем он полез в экономику?

>Сногсшибательные взгляды - это у марксистов, у которых неграмотные крестьяне и полуграмотные рабочие - победившие классы, а элита выполняет их заказ. В результате выполнения заказа победивших классов, у победителей начинает резкое падение уровня жизни, катастрофический голод, сгон в колхозы (землю так победителям "дали"). И так далее.

Вот график "падения" уровня жизни в СССР (логарифм ВНП на душу населения)

[10K]

Совсем уже из ума вышли конспирологи!

От	Скептик
К	Alexandre Putt (03.05.2010 14:57:46)
Дата	03.05.2010 15:10:18

Вас не спрашивают (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (03.05.2010 15:10:18)
Дата	03.05.2010 17:32:43

Не хамите (-)

От	Alexandre Putt
К	K (03.05.2010 10:17:57)
Дата	03.05.2010 11:12:59

Грегори

Грегори в далёком 1982 г. опубликовал одну из множества оценок национального дохода и его роста в РИ за отдельные периоды (фрагмент книги в русском переводе лежит в интернете). Эти оценки примерно на одну-две десятых долей процента выше тех, что сегодня публикуются Мэддисоном для межстрановых исторических сравнений.

Т.е. на выводы оценки Грегори практически не влияют, но шуму со стороны "чайников" много. Вот и держатся за них "чайники" словно карапузы зя юбку.

От	K
К	Alexandre Putt (03.05.2010 11:12:59)
Дата	03.05.2010 14:18:47

Re: Грегори

> Грегори в далёком 1982 г. опубликовал одну из множества оценок
> национального дохода и его роста в РИ за отдельные периоды (фрагмент книги
> в русском переводе лежит в интернете). Эти оценки примерно на одну-две
> десятых долей процента выше тех, что сегодня публикуются Мэддисоном для
> межстрановых исторических сравнений.
>
> Т.е. на выводы оценки Грегори практически не влияют, но шуму со стороны
> "чайников" много. Вот и держатся за них "чайники" словно карапузы зя юбку.

Если так, если статистика Грегори ничем существенно не отличается от
статистики Мэддисона, то приговор науки однозначен - царская Россия была
отсталой страной без шансов догнать развитые страны, что и должно было иметь
место при отсутствии реального рынка и защищающих его механизмов, сословное
полицейское государство, как сегодня солидаристы предлагают построить в
новороссиянии, только вместо царя - любимый вождь, заботящийся о нас как
царь

От	Скептик
К	K (03.05.2010 14:18:47)
Дата	03.05.2010 15:11:04

Re: Грегори

Вы Грегори то почитайте сначала, прежде чем выводы делать. А к тому же профессора Миронова.

От	K
К	Скептик (02.05.2010 22:20:32)
Дата	02.05.2010 22:50:37

сказочки

> Страну до революции никтоне доводил, а был верхушечный переворот с участием
> горстки лиц.

все верите в детские сказочки про <переворот с участием горстки лиц>? Невозможен
ни в одной империи <переворот с участием горстки лиц>. Так столько
заинтересованных лиц и такая мощь за ними (поэтому то подобные страны и
называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят (не в
переносном смысле, а в прямом). Невозможны никакие <переворот с участием горстки
лиц>, <горстка лиц> может только олицетворять тот или иной заказ от крупной
социальной группы, при этом кто из этой <горстки лиц> шпион или жидомасон,
совершенно не важно, да пусть он хоть марсианином будет, если хочет, чтобы
голову не открутили, станет выполнять заказ крупной социальной группы. Но не
обязательно его социальная группа выиграет, она может и продуть историческую
битву за корыто, как и случилось в России с <горсткой лиц> стоявшей у истоков
февральской революции.

Скепетик, вы же умный мужик, зачем вы повторяете это очередное изделие
кремлевских идеологов (как понимаю, именно они заинтересованы, финансируют
распространение и популярность этой исторической легенды)? Нельзя историю
объяснять заговорами, историю делают классы и их интересы, а не <горстки лиц>

> Производство на душу населения продуктов питания росло

А откуда голод регулярно возникал в деревне?

> А шахтерам тоже много чего пообещали, СССР и снесли. Верите в эту чушь?

шахтеры - единицы, а крестьянами в России было почти все население.

> Вы не разбираетесь в вопросе о котором пишете. Вам учиться и учиться, вы
> повторяете старые штампы

Это все лирика, откуда голод регулярно возникал в деревне?

От	Скептик
К	K (02.05.2010 22:50:37)
Дата	03.05.2010 00:18:35

Re: сказочки

Слушайте К, ну вот не вам со мной спорить о политкие. Напомнить мне вам старый спор о реальной политике, демократии, Обаме и тп? Я напомню, тем, что с тех пор уже много времени прошло, а Обама так войска из Ирака и не вывел. Кто оказался прав.

"все верите в детские сказочки про <переворот с участием горстки лиц>? Невозможен"

Именно так и просиходит. Вы со мной в элитологии потягаться хотите. Всё марксисткие групости повторяете про роль масс?

"называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят"

Ничему не научил вас крах СССР. Как 20 лет мимо прошло.
Горстка лиц если явялется частью власти, то очень трудно с ними справиться, а тем более, когда за ними стоит мощное другое государство.

"<горстка лиц> может только олицетворять тот или иной заказ от крупной
социальной группы"

Марксистская чепуха. Историю делает элита. Элита по определению - небольшая группа.

"Скепетик, вы же умный мужик, зачем вы повторяете это очередное изделие
кремлевских идеологов"

О каком изделии идеологов вы говорите я не знаю. А то, что Кремлю невыгодна реабилитация Российской империи, так об этом я писал и это очевидно.

" Нельзя историю
объяснять заговорами, историю делают классы и их интересы, а не <горстки лиц>"

Историю делает элита, а не классы. Учил я , учил вас в том числе элитологии, все мимо прошло. А ведь не марксизм с его классами, а именно элитология позволяет мне делать точные прогнозы. Я вам говорил, что принципиально политика США не изменится, что Обама никакого нового курса не начнет. Я оказался прав. Вот и слушайте меня почаще.

"А откуда голод регулярно возникал в деревне?"

Из советских учебников, вот оттуда и возникал. Еще возникал из листовок революционной шелупони. Реальные данные я вам привел, у Грегори все гораздо подробнее.

"шахтеры - единицы, а крестьянами в России было почти все население."

Так значить все таки верите в том. что массы делают историю? Ну так и скажите, что СССР развалил народ, ведь каждому пообещали свое - шахтерам одно, интеллигенции другое, кому то еще третье. Как, готовы эти демократическо-марксистские штампы воспроизвести? Или все таки Союз развалил не народ? А кое кто другой?

"Это все лирика, откуда голод регулярно возникал в деревне?"

Уже ответил, из выдумок антироссийской пропаганды.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 00:18:35)
Дата	03.05.2010 07:14:35

Re: сказочки

> О каком изделии идеологов вы говорите я не знаю. А то, что Кремлю невыгодна
> реабилитация Российской империи, так об этом я писал и это очевидно.

Как солидаристам - не выгодно отмывать царя, но выгодно отмывать общинность, так
и кремлю, не выгодно отмывать царя, но выгодно все представлять в свете
"заговора группы лиц". Кремль политический банкрот и ему нужно как-то не
заполучить 1917-й, для этого ему и нужны "заговоры группы лиц". На чьи интересы
они работают известно - на Англию, именно с англосаксами кремль никак не может
найти общий язык, постоянные свалки идут с англичанами. Англичане не первую
сотню лет противостоят России (Кавказ, Иран, Китай), у англичан очень долго
интересы были прямо противоположные российским, кто бы здесь не занимал власть,
англичан устраивал всегда именно распад России. Зная все это кремль и хочет
свалить на англичан и свое нынешнее банкротство. Хотя, выстроенная клановая
политическая система и не могла ни стать банкротом, англичане тут совершенно не
при делах, как бы они нас не любили, как бы они не помогали нашим подонкам из
демшизы (обещавших им отдать Сибирь и вообще все, что пожелают, яблочники в
открытую поддерживают идею суверенизации Сибири, Явлинский мразь еще та).

От	Скептик
К	K (03.05.2010 07:14:35)
Дата	03.05.2010 14:26:54

Re: сказочки

" На чьи интересы
они работают известно - на Англию, именно с англосаксами кремль никак не может
найти общий язык, постоянные свалки идут с англичанами. "

Никаких "свалок" с англичанами не идет. Не сочиняйте.

"Англичане не первую
сотню лет противостоят России (Кавказ, Иран, Китай), у англичан очень долго"

Разумеется, пока Россия была независимой страной она противостояла Англии. Как потеряла независимость, так противостояние прекратилось.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 14:26:54)
Дата	03.05.2010 21:05:52

Re: сказочки

> Никаких "свалок" с англичанами не идет. Не сочиняйте.

А чьих посольских работников снимают с проститутками? Чьи культурные центры
закрывает прокуратура? И где уничтожают бывших генералов КГБ, разных Литвиненко?

Вы пытаетесь опять отрицать общеизвестное - скандальность отношений между
кремлем и Лондоном. Хотя, в рамках Вашей <теории> можно все это назвать
розыгрышем заговорщиков. Но тогда вообще все, что не нравится, можно назвать
розыгрышем, любой очевидный факт, а вместо него наплести любые тайные умыслы.
Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными, единственное, что они
могут делать - собирать доносы на граждан и преследовать затем людей, не
устраивающих крокодилов у верховного корыта. И в действенность любых заговоров
не верю, все всегда делается открыто и для интересующихся вопросом все вполне
очевидно. Но затем начинается главное - расхождение интересов, и каждый
начинает выдумывать версии объяснения реальности более выгодные ему.

Маркс - <Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая
теорема, а о том, полезна она . . . или вредна, удобна или неудобна, согласуется
с полицейскими соображениями или нет>.

От	Скептик
К	K (03.05.2010 21:05:52)
Дата	03.05.2010 22:20:13

Re: сказочки

Как же страшно стало англичанам. Бог ты мой. Я вам больше скажу, в СССР творилось и не такое, уже Холодная война началась, а британцы Советскому Союзу передали реактивные двигатели, это чтобы у СССР были, а то никак сами такое сделать не могут.

"Вы пытаетесь опять отрицать общеизвестное - скандальность отношений между
кремлем и Лондоном."

Общеизвестное- общеизвестное. А вот еще общеизвестно, что в Америке правит Обама, и народ выбирает власть. А еще общеизвестно, что монархия в Британии конституционная, (менее известно , что конституции у Британии нет). А еще "общеизвестно", что в сталинские годы было репрессировано 100 млн человек, а еще общеизвестно, что "в СССР ничего не было". В общем, пора бы уже избавлятьяс от наивного взгляда и по иному посмотреть на "общеизвестное".

"Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными,"

Думаю, им на ваше презрение наплевать, впрочем, они про него даже и не знают.

"Маркс - <Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая
теорема, а о том, полезна она . . . или вредна, удобна или неудобна, согласуется
с полицейскими соображениями или нет>."

Маркс сидел в Англии и доказывал, что в Англии революция не нужна, а изменения пройдут через парламентаризм. Это другие народы будут умываться в крови, у других будут уничтожать элиту, у других народов разгромят экономику, образование и науку и так далее. А в Англии все будет чинно - соберутся лорды и проголосуют за отказ от капитализма. Вот что такое Маркс - пропагандистско-идеологический инструмент Британии.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 22:20:13)
Дата	04.05.2010 17:44:46

Re: сказочки

> Общеизвестное- общеизвестное

А как Вы предлагаете оценивать достоверность фактов? Политическая линия
государств всегда виляет, под нее можно что угодно подвести, если дать волю
фантазии. Вообще-то положено так проверять - если гипотеза дает правильные
предсказания, то она переводится в разряд хорошо подкрепленных (даже о
динозаврах - если найдены новые артефакты подтверждающие ее). Где и как
подкреплена Ваша гипотеза?

> "Лично я призираю все спецслужбы и считаю их не нужными,"
> Думаю, им на ваше презрение наплевать, впрочем, они про него даже и не знают.

Хоть один раз они помогли обществу? Точный план нападения на СССР не смогли
вовремя достать, нападение японцев на Перл-Харбор прозевали, 11 сентября в
Нью-Йорке прозевали (если они все это сделали специально, то они тогда тем более
не нужны).

> А в Англии все будет чинно - соберутся лорды и проголосуют за отказ от
> капитализма.

Где это Маркс такое писал?

От	Скептик
К	K (04.05.2010 17:44:46)
Дата	04.05.2010 18:24:47

Re: сказочки

"А как Вы предлагаете оценивать достоверность фактов? "

Предлагаю оценивать достоверность, включая голову.

" Где и как
подкреплена Ваша гипотеза?"

Да на каждом шагу. А вот "общеизвестная гипотеза" опять таки на каждом шагу вынуждает ее сторонников выкручиваться, городить одну нелепостьна другую и так далее.

" то они тогда тем более
не нужны)."

Они делают то, что им приказывают.

"Где это Маркс такое писал?"

То есть не знаете ? Ну так поищите, это нетрудно.

От	K
К	Скептик (03.05.2010 00:18:35)
Дата	03.05.2010 06:40:14

Re: сказочки

> Слушайте К, ну вот не вам со мной спорить о политкие. Напомнить мне вам старый
> спор о реальной политике, демократии, Обаме и тп? Я напомню, тем, что с тех
> пор уже много времени прошло, а Обама так войска из Ирака и не вывел. Кто
> оказался прав.

Может и ошибся тогда. Со всеми бывает. Не ошибаются только идиоты, они не
способны осознать, что ошиблись. Но Вы бы ссылку бы дали, а то не помню этот
спор и позиции сторон, а как всегда - черт мог укрыться в нюансах спора. Так что
пока Ваши заявления голословны.

> Именно так и просиходит. Вы со мной в элитологии потягаться хотите. Всё
> марксисткие групости повторяете про роль масс?

У эдлитологии и марксизма разные предметя изучения, у элитологии - формирование
элит и их влияние на общество, у марксизма - развитие всего общества и конфликт
в нем классов. Это как "нейрохирургия" и "медицина", совершенно разные понятия,
их нельзя сравнивать.

> "называются всеми империями), что этой <горстке лиц> быстро головы отрубят"
> Ничему не научил вас крах СССР

В СССР все произошло строго по марксизму (вызрел класс и осознал свои интересы),
развал СССР - блестящее подтверждение марксизма, и все события были предсказаны
марксистами из старой ленинской гвардии еще в 30-х

> Горстка лиц если явялется частью власти, то очень трудно с ними справиться, а
> тем более, когда за ними стоит мощное другое государство.

Сыпнут в чай горстку порошка и будут родимые светиться в темноте. Если на верху
крокодилы поймут, что их кинули, то жизнь <горстки лиц> будет очень короткой.
Почему Чубайс до сих пор жив, хотя так много нареканий на него? Так нарекания то
лживые, только на словах крокодилы его бранят, его систему разворовывания, а
сами воровать сегодня имеют возможность только благодаря таким как Чубайс, ни
один силовик, ни один генерал, не позволит поднять руку на святое - на систему
повального воровства. Но так как часть крокодилов хочет еще больше, то бранит
Чубайса, так как он символ другой стаи крокодилов, у которой бранящаяся стая
крокодилов хочет отобрать заводь. Не будь Чубайс исполнителем - символом, а
завись о его желания что-то принципиальное для крокодилов, они его давно бы
съели. Покушение на Чубайса сам он и инсценировал, не нужна его смерть
крокодилам, она тогда немедленно бы и произошла - один кусь и нет Чубайса.

> Историю делает элита.

Не "делает", а "исполняет". Делают историю объективные процессы - развитие
орудий труда и соответствие им общественных отношений. Сегодняшний пример у всех
перед глазами - не соответствие клановой системе уровню развития современной
промышленности, и промышленность будет продолжать разваливаться, не смотря на
усилия и желания элиты.

Чем хороша и плоха гипотеза всемогущества <заговора группы лиц>? Хороша - что
при помощи <заговора группы лиц> (как и при помощи <заговора марсиан>, <заговора
жидомасонов>) можно объяснить все, что угодно. А плоха эта гипотеза тем - что
при ее помощи можно объяснить прямо противоположные вещи, т.е. <заговор группы
лиц> поэтому исключительно идеологический штамп, предназначенный для
политической борьбы между стаями крокодилов, но не несущий никакой
познавательной нагрузки. И не путайте <заговор группы лиц> и элитологию, это
совершенно разные вещи.

> Я вам говорил, что принципиально политика США не изменится, что Обама никакого
> нового курса не начнет. Я оказался прав. Вот и слушайте меня почаще.

А кто из Ирака войска выводит? Обаму за это бушевцы открыто чуть ли не
предателем называют.

> Из советских учебников, вот оттуда и возникал. Еще возникал из листовок
> революционной шелупони. Реальные данные я вам привел, у Грегори все гораздо
> подробнее.

Т.е. данные по голодомору были фальсификацией? В том числе и в царское время
фальсифицировались? Круто, однако. Скорее в инопланетян поверю, чем в это.

От	Скептик
К	K (03.05.2010 06:40:14)
Дата	03.05.2010 14:42:24

Re: сказочки

"Может и ошибся тогда."

Вы ошиблись по принципиальному вопросу ВЛАСТИ. Речь ведь не об Ираке и Обаме - кому нужны эти политические марионетки регулярно сменяемые и кривляющиеся перед толпой?

Ссылку я на спор искать не будут. Это мне ни к чему. Моя точка зрения известна. Демократия - это имитация, публичные политики - марионетки.

"У эдлитологии и марксизма разные предметя изучения, у элитологии - формирование
элит и их влияние на общество, у марксизма - развитие всего общества и конфликт
в нем классов."

Вот-вот я и говорю, пытаетесь со мной спорить по элитологии, не зная что это такое. Элитология занимается вопросами развития общества. Но видит это не через ахинею про малограмотную нищету, дающую заказ высшим слоям общества, а через изучения слоя, который реально правит и творит историю и формирует массу под себя.

"В СССР все произошло строго по марксизму (вызрел класс и осознал свои интересы),
развал СССР - блестящее подтверждение марксизма, и все события были предсказаны"

Чепуха полнейшая. Потому что маркисзм говорит о примате народа в творении истории. Это народ должен был дать заказ классу на демонтаж СССР. Дал заказ?

" Если на верху
крокодилы поймут, что их кинули, то жизнь <горстки лиц> будет очень короткой."

Поняли, что кинули, да поздно было, история России это показала.

> Историю делает элита.

"Не "делает", а "исполняет". Делают историю объективные процессы - развитие
орудий труда и соответствие им общественных отношений."

Вот и расскажите, как в Российской империи несоответсвовало одно другому, и как в СССР 30-х с миллионным голодом стали соответствовать. К тому же орудия труда развивает элита, а не народ.

" Сегодняшний пример у всех
перед глазами - не соответствие клановой системе уровню развития современной
промышленности, и промышленность будет продолжать разваливаться, не смотря на
усилия и желания элиты."

Кто вам сказал, что "не смотря"?

"Чем хороша и плоха гипотеза всемогущества <заговора группы лиц>?"

Ничем не хороша, поскольку нелепая глупость, исподволь приписываемая оппоненту.

"И не путайте <заговор группы лиц> и элитологию, это
совершенно разные вещи."

Вот вот , и не путайте, особенно в разговоре с элитологом, который намного лучше вас в этом разбирается.

"А кто из Ирака войска выводит? Обаму за это бушевцы открыто чуть ли не
предателем называют."

Вы уже год назад говорили, как Обама войска из Ирака выводит. Так до сих пор не вывел. А бушевцы могут называть Обаму как угодно, и он может их называть как угодно - делают одно дело.

"Т.е. данные по голодомору были фальсификацией?"

какому еще голодомору? В Российской империи периода XX века не было никакого голодомора, уже это давно понятно. Стаистика показателей смертности это доказывает очень четко. А в СССР был катастрофический годод 30-х. Это "победивший класс" сам себе "устроил".

От	K
К	Скептик (03.05.2010 14:42:24)
Дата	06.05.2010 06:49:26

Re: сказочки

> Вы ошиблись по принципиальному вопросу ВЛАСТИ. Речь ведь не об Ираке и Обаме -
> кому нужны эти политические марионетки регулярно сменяемые и кривляющиеся
> перед толпой?

Так и не понял о чем речь

> Моя точка зрения известна. Демократия - это имитация, публичные политики -
> марионетки.

Демократия не имитация, а единственно возможный способ согласования интересов на
рынке. Строите рынок (не обязательно экономический) - автоматически получаете
демократию.

> Чепуха полнейшая. Потому что маркисзм говорит о примате народа в творении
> истории. Это народ должен был дать заказ классу на демонтаж СССР. Дал заказ?

Марксизм не говорит о примате народа, а о примате класса, таковой вызрел -
номенклатура

> Вы уже год назад говорили, как Обама войска из Ирака выводит. Так до сих пор
> не вывел. А бушевцы могут называть Обаму как угодно, и он может их называть
> как угодно - делают одно дело.

Разговор становится беспредметен, так как вывод войск из Ирака - очевидный факт

От	Скептик
К	K (06.05.2010 06:49:26)
Дата	06.05.2010 11:52:23

Re: сказочки

"Разговор становится беспредметен, так как вывод войск из Ирака - очевидный факт"

Еще один очевидный факт? Если у вас все факты столь же очевидны, то понятно, что вы совсем не разбираетесь в политике. Американские войска находятся в Ираке до сих пор, а Обама уже год как президент. Кстати, а вы знаете, что подразумевается под выводом войск? Наберите в поиске слова "частные армии в Ираке" и поймете.

От	K
К	Скептик (06.05.2010 11:52:23)
Дата	06.05.2010 13:30:07

Re: сказочки

> Наберите в поиске слова "частные армии в Ираке" и поймете.

Вот наберите сами и посмотрите. Никакие частные армии не смогут заменить армию
США в Ираке. Опять домыслы. Когда исламисты свернут голову иракскому
правительству, тогда поверите в вывод войск?

От	Скептик
К	K (06.05.2010 13:30:07)
Дата	06.05.2010 16:51:08

Re: сказочки

"Вот наберите сами и посмотрите."

А вдруг уже набрал? А вдруг знаю лучше чем вы?

" Никакие частные армии не смогут заменить армию
США в Ираке."

Вы в этом вопросе эксперт?

"Когда исламисты свернут голову иракскому
правительству, тогда поверите в вывод войск?"

Войска не выведены до сих пор. Хотя это был центарльынй тезис предвыборной программы Обамы.

Кстати, вы думаете, исламистов не Запад создал? Думаете они не у Запада под контролем?

От	K
К	Скептик (06.05.2010 16:51:08)
Дата	06.05.2010 20:36:00

Re: сказочки

> " Никакие частные армии не смогут заменить армию
> США в Ираке."
>
> Вы в этом вопросе эксперт?

Частные армии, как и любой спецназ, предназначены решать частные задачи, но не
войсковые. Удержание территории - войсковая задача, убить диктатора или охранять
диктатора - частная задача. Причина - ресурсы. 1. частная армия готовится под
частную задачу за ограниченные ресурсы, армия снабжается всеми ресурсами
государства, если потребуется. 2 - никто не даст частному лицу иметь ресурсы,
достаточные для действительного захвата власти, частные армии лишь выполняют
задачи, когда правительству самому не хочется отвечать за происходящее. Хотя
конгресс и дал полное добро на создание частных армий, но даже назначение в
Афганистан возглавлять группировку человека планировавшего спецоперации вызвало
удивление и ропот. Причина - возглавлять войска должен общевойсковик или
адмирал, специалист по спецоперациям должен их и готовить и не иметь власти над
армией, это опасно.

> "Когда исламисты свернут голову иракскому
> правительству, тогда поверите в вывод войск?"
>
> Войска не выведены до сих пор. Хотя это был центарльынй тезис предвыборной
> программы Обамы.

Есть план вывода, он и соблюдается. Единственное, что они могут сделать, и это
был бы козырной ход, вышибающий табуретку из-под ног как исламистов, так и
Ирана, это сепаратизм Басра + иранский Арабистам + Элам, а на севере сепаратизм
азербайджанцев + курдов. Но тогда ляжет и Турция, будет полностью перекроена
карта Ближнего Востока (Иран и Ирак превратятся в мелкие нищие княжества).
Думаю, что из-за трубы Китая в Среднюю Азию им придется использовать именно этот
план. Но Обама (точнее - люди за ним стоящие) в этом не заинтересован, это Х
план Буша (промышленников).

> Кстати, вы думаете, исламистов не Запад создал? Думаете они не у Запада под
> контролем?

Исламистов создавали все вместе, включая помощь СССР палестинцам. Они у Запада
не под контролем, хотя раньше активно сотрудничали. Сегодня Бжезинский (Обама и
Ко) предлагает наладить с ними дружбу, но ничего не выгорит, исламисты не тупые,
они прекрасно знают весь стратегический расклад (при союзе с китайцами их тогда
ничем не угрызешь), американцев ожидает война с исламистами, очень - очень
большая. Если они, конечно, не реализуют план Басра - Арабистан - Элам.
Последний доклад Пентагона, думаете, нам посвящен? Он посвящен Китаю, его трубам
(труба в Средней Азии с четверть нашего экспорта в Западную Европу, Европа после
этого за неделю изменила тон в разговорах с Россией), они очень боятся
объединения бизнеса Китая и исламистов. Похоже, до них начинает доходить, что
они доигрались с китайской картой. Поздравлям-с. Игры в геополитику всегда
кончаются плохо.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (02.05.2010 22:20:32)
Дата	02.05.2010 22:37:10

Про "высочайшие темпы" вроде разбирали только что

>Не надоело повторять антироссийские байки? Российская империя в период Николая Второго показала высочайшие темпы экономического и социального развития.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/290851.htm

Не надоело себя снова и снова пороть?