От Игорь
К А. Решняк
Дата 06.05.2010 22:25:45
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Пойдём с...


>"и играет программа, написанная коллектвиом шахматистов и программистов"
> - в этом вся соль-смысл разумного рационального использования программ, в том числе и тестов ЕГЭ - их составляют живые разумные люди, более того, которые являются СПЕЦИАЛИСТАМИ с НАИВЫСШЕЙ КОМПЕТЕНЦИЕЙ.

Понимаете, Вы тут выставляыете мнодество спорных аргументов. На все не ответишь. Например вот этот - про то, что де тексты ЕГЭ выставляют специалисты с наивысшей компетенцией. Это, разумеется, неправда. Специалисты с наивысшей компетенцией вообще не будут марать сворих рук подобной вредительской для общества деятельностью. Но не в этом главное. С высшей оеи компетенцией, или нет - в данном случае значения не имеет.

>Собственно я пример Вам и привёл, что шахматная компетенция коллектива, составляющая "шахматное ЕГЭ" гораздо выше компетенции любой шахматной "суперзвезды", выше даже чемпионов мира при всём к ним уважении.

И что? - множдество мастеров высшей квалификации, надо полагать в среднем одного превзойдут. Но при чем тут программа? Она - не мастер, у нее вообще нет ни разума, ни компетентности.

>Специально остановимся на этом ФАКТЕ нашей прозы жизни - программа, составленная коллективом специалистов СИЛЬНЕЕ (ЛУЧШЕ) чемпиона и тем более рядового специалиста или учителя -

при чем здесь учитель? Речь идет всего лишь о шахматной программе и о шахматистах. То есть об изначально строго формализованной системе игры в шахматы, не взятой из реального мира, а придуманнйо человеком и поддающейся строгой формализации. Никто не составлял программу которая лучше самого захудалого учителя разбираетяс в математики или химии. Так что не надо пороть чепуху. Компьютерная программа не разбираетяс в шахматах, - а просто выполняет, пользуясь быстродействием электроники, формализованный код, написанынй человеком для игры, поддающейся по самому своему происхождению строгой формализации. Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации. Как и вообще любая область, имеющая дело с реальным, а не придуманным миром игровых правил.

>этим всё сказано, вопрос закрыт, я пожимаю Вам руку и мы вместе дружно помогаем коллективу составителей ЕГЭ залатывать "ляпы", там у них даже комиссия есть по исправлению ошибок.

Еще раз - в данном случае никто не пошел по пути формализации предметных школьных знаний - так чтобы машина могла хотя бы внешне разумно отвечать на вопросы. Поскольку эта задача прицнипиально не имеет решения. Пошли по пути формализации готовых решений - в виде пунктов по выбору. Но здесь столкнулись с принципиальным моментом - неразумное проверяет разумное в области, где невозможна строгая формализация. Поэтому речь идет не только о том, что помарки школьников будут приняты за ошибки, но и о том, что понимание школьниками школьных предметов подобным образом в прцинипе проверить невозможно. Тупое заучивание ставится во главе, а понимание ( которое невозможно проверить машинным способом) вообще замалчивается.



>"Компьютер тупой как валенок на сегодня в единственном случае - в случае поиска новых решений, да и то нейронные сети и др. позволяют и в этой области говорить о серьёзных подвижках, в деле же оценки известных знаний программа составленная интеллектуалами профи в своей области не знает себе равных."

Сегодня не только компьютеры тупые как валенки, что естественно, но и все большее количенство людей переходит в эту область, что неестественно, и кататсрофично для цивилизации. Бред про то, что программа, состапвленная интеллектуалом профи ( а большинство из них вообще программ составдять не умеют) в своей области не знает равных - лучше не повторять. А то попрошу привести пример, и Вы не приведете ни одного, кроме шахмат.

>>Это просто идеологически заученое утверждение. >Программа - профессионалами она составлена или нет, - разума не имеет все равно, и потому ничего объектвино оценивать не может.
> - ну как же, ну как же? Да, в данном конкретном случае мы находимся немножко или достаточно сильно ВНЕ системы развитого искусственного интеллекта - так никто об этом и не спорит,

Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика. Все это паранаучные измышления, не имеющие под собой никаких реальных оснований. Никем никакой искуственный интеллект не создавался.

>поэтому не надо приводить в качестве аргумента несоответствующее утверждение.

Несоотсевтсвующее утверждение - этоь Ваше утверждение про то, что мы де сейчас пока находимся вне системы искеуственного интеллекта - то есть вне того, чего не существует.

> А вот по поводу объективности - если определён объективный параметр, то программа чётко вне человеческого фактора определяет достигли ли Вы его или надо ещё что-то подучить.

Программа ничего подобного не определяет. Она определяет - стоит ли галочка в такой-то клетке, стоят ли такие-то буквы в таком-то месте и все. Для того, чтобы это проверить с большей надежностью - для этого вовсе незачем было городить машинную проверку. Но возникает вопрос - а зачем подобным образом вообще проверять знания учеников? Разве таким способом можно узнать - понимают они предмет или нет? Вне человеческого фактора понимание учеников проверить принципиально нельзя. Поэтому и исключать его - человеечский фактор, то бишь, - ни в коем случае нельзя.


>К примеру, тест-вопрос: река Волга впадает в Каспийское море (составитель Козьма Прутков) - если ученик тестируется по географии и умудряется неправильно ответить на этот вопрос, то при всех звёздочках у него во лбу и прочих дараваниях с обеспеченными папами и мамами - при всём ребёнку надо будет подучиться, поскольку видно что не готов.

А зачем вообще по даже географии нужны подобные тупые тест-опросы? Откуда машина поймет, что ученик не вызубрилд это тупо накануне ( и завтра забудет), а действительно представляет себе и Волгу, и Каспийское море, и как она туда впадаерт в виде разветвленнйо дельты?

>И так по всем известным 100% формализованным порогам знаний - надо пороги перейти, переёти ученику самостоятельно.

Галочка в "правильной" клетке - это не пройденный порог знания. Не надо мистификации. Это всего лишь галочка.




>"Хотите посоревноваться машиной?? Даже "супермозги" сегодня проигрывают компьютеров - таких вершин достиг человеческий гений в производстве машин."

>>Машина здесь совершенно не при чем. Машина здесь выступает просто инструментом, быстро прогоняющим формализованный процедурный код, составленный человеком же. То есть по сути играет человек с человеком же (или коллективом людей), ограничвающим свои действия перечнем формальных процедур и не выходяшим за их рамки. С таким же успехом человек мог бы сыграть с коллектвиом шахматистов, заранее обговоривших основные методики, и не выходящих за их сферу применения.
> - полностью согласен, так об этом же и речь, по факту Вы сами признаёте что тестовая программа РАВНА коллективу специалистов-составителей с утверждёнными обговоренными методиками, что и требовалось доказать для ЕГЭ - составители ЕГЭ принимают фактически экзамен по обговорённой методике используя инструмент-тест.

Если для шахмат - игры с простыми правилами - это список пройденных шахзматистами комбинаций - огромен и его знают более -менее полно только гроссместеры, то для предметных школьных знаний он, этот список, имитирующий понимание предметов, будет реально бесконечным, и практически нереализуемым. Поэтому формализорвать реальное понимание предмета, проверка которого доступна только человеку-учителю, в весьма небольшой список частных вопросов, который принципиально можно заучить и без понимания - это преступление перед подростающим поколением.



>" Ранние фантастические фильмы о "мультиваке" стали реальностью, причём даже бытовой естественностью, не спорю право проверки корректности остаётся по прежнему за человеком."

>>Мне Вас жаль, что Вы, будучи преподавателем, разделяете такие дикие предрассудки по поводу компьютеров.
> - предрассудки как раз у людей, необоснованно боящихся НОВОГО,

А обоснованно бояться данного конкретного нового - разрешается? Я кажется весьма подробно все это обосновал.

> т.е. это даже не консерваторы в британском партстроительстве, даже не республиканцы в американской двухпартийной системе, даже бабушки на скамейке в разговорах про то что раньше трава была зеленей и те менее подвержены необоснованным предрассудкам.

Это не предрассудки, а мой личный и достаточно подробный анализ происходящего. Вообще современными предрассудками является необоснованное принятие всякого навязываемого нового без разбора.


>Я тоже стараюсь по мере сил объяснить НОВОЕ, ведь даже сама жизнь является постоянным вхождением в НОВОЕ БУДУЩЕЕ.

Я мистификациями не занимаюсь. Я не принимаю и не отрицаю Новое - только потому что это Новое. Я анализирую это Новое и прихожу к выводу - полезно оно, бесполезно, или вредно, как в данном случае.


>>Вы вообще хоть одну программу составляли для компьютера? Я их составлял многие сотни, и на ассемблере - в машинных кодах, и на языках высокого уровня. И ничего, кроме того, чо я сам заложил, в этих программах я не обнаруживал.
> - я тоже как раз придерживаюсь Вашего мнения, что в тест ЕГЭ закладывается только вопросник квалифицированных тестосоставителей и что никаких "бездушных" и тем более "самопроизвольных" вопросов в тестах нет - там всё строго по живой школьной программе.

Сам по себе машинный "анализ" знаний учащихся - мертвый и бездушный. Понимания школьниками предметов программы он выявить не может.

От А. Решняк
К Игорь (06.05.2010 22:25:45)
Дата 11.05.2010 11:04:19

Назовите критерии, которые по Вашему будут убедительны для Вас.

>Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации.
- Дмитрий Иванович Менделеев наверное со своей стройной таблицей химэлементов "палку то перегнул"... нельзя такую строгую формализацию допускать...
И чего учеников в школе мучают непонятно, пытаются преподать заведомо невозможное, поскольку "сложнее в бесконечное число раз"...
Боги наверное сошли с ума, когда Вселенную назвали Юниверс - ничего универсального во Вселенной оказывается нет, всё бесконечно сложно в бесконечное число раз и оценить это может только единственный уникальный подвид людей - вузовский экзаментор уникале... , который лично орпашивает по супергениальной методике, а вот переложить свои супергениальности на бумагу вопросников теста затрудняется - это тоже своего рода тест, если преподаватель затрудняется, то есть над чем подумать.

>Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика.
 - т.е. даже в научной фантастике Вы отказываете человеческому разуму проецировать подобия себе. По тесту богоборчества у Вас околонулевое значение, плох тот солдат, что не желает стать генералом.

С уважением.
***

Пример ненаучной фантастики:
Вдыхаю в Вас... жизней нерастраченных
Запал... больших свершений мощный
Детонатор... пробуждает ток... событий
Праведных зарок... условие лишь в этом толк.
От Игорь
К А. Решняк (11.05.2010 11:04:19)
Дата 11.05.2010 20:54:50

Составьте программу, которая хотя бы "понимала" условия задач для 1-го класса

по математике и могла их решать.

>>Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации.
> - Дмитрий Иванович Менделеев наверное со своей стройной таблицей химэлементов "палку то перегнул"... нельзя такую строгую формализацию допускать...
>И чего учеников в школе мучают непонятно, пытаются преподать заведомо невозможное, поскольку "сложнее в бесконечное число раз"...

Дело в том, что ученик - как человек, сам представляет собой неформализуемую бесконечность и в него заложены Богом определенные смыслы. А бесконечность понимать бесконечность может. Главная задача школы - развить творческие, Богом данные способности ученика, а не запрограммитровать его на формальные определения тех или иных понятий.

>Боги наверное сошли с ума, когда Вселенную назвали Юниверс - ничего универсального во Вселенной оказывается нет, всё бесконечно сложно в бесконечное число раз и оценить это может только единственный уникальный подвид людей - вузовский экзаментор уникале...

Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему? Ответа от Вас видно не дождешься. Мой ответ состоит в том, чтобы больше не было ни достиждений, ни творческих людей, способных их делать.

>, который лично орпашивает по супергениальной методике, а вот переложить свои супергениальности на бумагу вопросников теста затрудняется - это тоже своего рода тест, если преподаватель затрудняется, то есть над чем подумать.

А какой смысл это делать? Таким путем понимание не проверишь. Тогда и говорите прямо, а не темните. Что целью всего это вовсе не является достижение школьниками предметного понимания и развития творческих способностей.


>>Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика.
> - т.е. даже в научной фантастике Вы отказываете человеческому разуму проецировать подобия себе. По тесту богоборчества у Вас околонулевое значение, плох тот солдат, что не желает стать генералом.

Научная фантастика основывается на достижениях науки и предполагаемом их развитии. А как можно развить то, что непонято никем - человеческий разум, как он работает, что их себя представляет и т.п.

>С уважением.
>***

>Пример ненаучной фантастики:
>Вдыхаю в Вас... жизней нерастраченных
>Запал... больших свершений мощный
>Детонатор... пробуждает ток... событий
>Праведных зарок... условие лишь в этом толк.

Это типа компьютерные стишки? Бессмыслица лишь потверждает мою точку зрения.
От Игорь
К Игорь (11.05.2010 20:54:50)
Дата 12.05.2010 19:13:12

Да и кроме того Вы увиливаете от ответа на вопрос

Поэтому повторяю:

Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему?
От Н.Н.
К Игорь (12.05.2010 19:13:12)
Дата 13.05.2010 19:57:17

Re: если я отвечу, устроит?


>Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему?

Уничтожат работоспособную систему вовсе не тесты. И началось это задолго до ЕГЭ.
Есть школы, где ни на одном уроке химии ни разу за весь курс не проводилось химических опытов.
Есть школы, где литературу изучают таким образом: учитель дает задание разным ученикам прочитать части художественного произведения, а на следующем уроке ученики их достаточно подробно пересказывают: для того, чтобы весь класс ознакомился с содержанием произведения. И это в старших классах, между прочим.
Не верите? Зря. Такие школы есть. И вот что делать выпускникам таких школ на устном (!) экзамене в ВУЗе, когда в одном потоке с ними идут дети из профильных школ? Как они будут выглядеть на фоне?
От Игорь
К Н.Н. (13.05.2010 19:57:17)
Дата 13.05.2010 22:23:52

Re: если я...


>>Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему?
>
>Уничтожат работоспособную систему вовсе не тесты. И началось это задолго до ЕГЭ.

А я и не говорю, что ЕГЭ - это главный корень всего. Этого только один из закономерных шагов, но знаковый и принципиальный.

>Есть школы, где ни на одном уроке химии ни разу за весь курс не проводилось химических опытов.
>Есть школы, где литературу изучают таким образом: учитель дает задание разным ученикам прочитать части художественного произведения, а на следующем уроке ученики их достаточно подробно пересказывают: для того, чтобы весь класс ознакомился с содержанием произведения. И это в старших классах, между прочим.
>Не верите? Зря. Такие школы есть.

Почему не верю?

>И вот что делать выпускникам таких школ на устном (!) экзамене в ВУЗе, когда в одном потоке с ними идут дети из профильных школ? Как они будут выглядеть на фоне?

Таким выпуснкникам в ВУЗе делать нечего, да и вообще две трети Вузов следует закрыть за профанацию высшего образования.
От А. Решняк
К Игорь (11.05.2010 20:54:50)
Дата 12.05.2010 15:13:41

Вот Вам программа.

для 1 класса:

Сколько будет 2+2

1) будет 4;
2) будет 5;
3) будет 6;
4) впишите свой вариант ответа (зарезервированно 255 символов);
5) задайте уточняющие вопросы (зарезервированно 255 символов);
6) если считаете впрос некорректным приведите корректную альтернативу (зарезервированно 255 сиволов);
7) просто тупо пусто пишите что хотите (зарезервированно 255 символов).

Соблюдено правило 7ми +/-2 (7 как самое эргономичное число для однородных структурных элементов, фокус внимания человека оптимально загружен семью элементами: не недогружен для отвлечений и не перегружен для утомляемости).

Коллективом специалистов-профессионалов проверен на аспекты субъективности, научной точности и ещё ряд измерений, о которых простой учитель с простой методикой может попросту даже не догадываться.

Рекомендуется отсеивать учеников с ответом "2+2=4" как потенциально способных ПРОДОЛЖИТЬ ОСВОЕНИЕ ЗНАНИЙ НА БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ УРОВНЯХ.
Всех, ответивших как-то иначе пропустить через комиссию по анализу нестандартного мышления - ни в коем случае не доверять это самозванцам-дилетантам.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (12.05.2010 15:13:41)
Дата 12.05.2010 18:53:19

Словом никто не может составить программу, имитирующую даже понимание первокласс

ника. А все туда же лезут - с инновациями и "искуствеными интеллектами".