От Игорь
К А. Решняк
Дата 28.04.2010 13:45:49
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Аргументация в...

>>ЕГЭ - это компьютерная проверка бюллетеней с ошибками и неточностями машинной трактовки проставленных детьми символов.
>- дети на протяжении 10 лет учатся проставлять однозначно понимаемые и трактуемые символы - это называется ЧИСТОПИСАНИЕ, которое по хорошему должно закрепиться на 1-2-3 классе начальной школы все дебильные каракули, которые невозможно разобрать я встречал только у медиков при выписывании ими медицинских рецептов, остальное "машина" воспринимает 100% однозначно.

Чушь полная. Машина не может воспринимать однозначно то, что написано человеком. Всегда существует процент ошибок, в которых машина разобраться не в состоянии, потому что не имеет разума. А проверяющий человек разобраться может, потому что у него есть разум. Сама идея 100% однозначности машиннлй "оценки" - идея, исходящая из паталогического сознания. Программы не могут оценивать однозначно деятельность высшего по оношению к ним субъекта, кроме того не бывает электроники, работающей без сбоев.

>Так называется "машинная трактовка" является коллективным решением специалистов-составителей вопросов, чья компетенция в большинстве случаев превышает компетенции возмущающихся, но кроме этого составители ОТКРЫТЫ И ГОТОВЫ К КРИТИКЕ И ИСПРАВЛЕНИЮ ОШИБОК в тестах.

Машинная трактовка - это не деятельтность разума специалистов, а всего лишь выполнение последовательности формальных кодов, которая в принципе не может отражать деятельность человечесчкого разума. Кроме того любая электроника склонна к техническим сбоям.

>Я даже просто уверен, что присланные Вами найденные ошибки в тестах обязательно учтутся комиссией составителей вопросов, т.е. Вы и любой ЖЕЛАЮЩИЙ совершенства в проверке знаний смогут помочь сделать программу лучше.

Это не имеет значения. От этого у программы разума не прибавится, а электроника сбоить не перестанет. И речь идет не только об ошибках в тестах, но и об ошибках машинной трактовки заполнения бюллетеней и ошибках в работе электроники.

>>ЕГЭ вообще не может оценить знания человека, а оценивает только формальную сторону заполнения бюллетеня по данному предмету проверки.

>- для законов математики и физики, правописания проверка ошибок работает лучше человека за счёт изъятия деструктивного фактора человеческого субъективизма и прочих человеческих слабостей.

Дело в том, что у машины нет разума, а стало быть вообще не может идти речи ни о каким объективизме. Машина, например, принципиально не может отличить понимание законов физики от их бездумного заучивания к экзамену. Раньше писатели фантасты любили придумывать роботов в своих произвелениях, которые стали совершенее человека и физически и дажеинтеллектуально. Но им и в голову не могло прийти, что подобное превосходство машины над человеком можно навязать не в виде объективного фактора, с которым все согласятся, а в виде прямого законного принуждения к подобного рода безумным практикам.

>для этого достаточно заметить как текстовый редактор Ворд или СтарОфис автоматически проверяет, показывает и исправляет ошибки пользователя.

Можно заметить, что этот текстовый редактор не знает многих существующих слов, и не понимает авторских знаков, которые ставяться по смыслу, которого он не понимает. Кроме того, это ведь не распознавание текстов, написанных от руки.

>>Причем неаккуратное заполнение может трактовать, как неправильный ответ.
>- оправдание писунов типа "как курица лапой" является ошибочной реакцией на нововведения. Надо учить усидчивости и аккуратности - это тоже ценнейшие навыки молодого человека на старте большого и продуктивного жизненного пути.

Словом авторский почерк машина трактует, как ошибку. В то время как проверяющий человек это ошибкой не сочтет, и оценку выставит выше, чем машина. Человек за это снизит оценку, скажем на один бал, - за неаккуратность, а машина на 5 баллов - как за ошибку. На этом основании машина бы зарубила и Пушкина и Шолохова.

>>Сбой в электронике также может приводить к неправильной оценке учащемуся.
>- есть возможность апелляции,

К кому - к машине? Да и не меняет это ничего в принципе. Проверяется не понимание, а формальное заполнение бумажек, что можно достигнуть зазуброиванием без нормального понимания.

>кроме того наблюдаемо гораздо большее количество обычных "коррупционных сбоев" чем "сбоев машины".

Нет, извините. Не надо лгать. Качество образования раньше было гораздо более высоким, чем сегодня. И проблем с "коррупционномы сбоями" в прошлые десятилетяи почти не возникало. Вот это и есть зримо наблюдаемая величина, с которой фанатики, вроде Вас, не хотят считаться. Поэтому нужно объяснить - зачем вообще затеяна вся эта возня с машинами, если раньше серьезных проблем не было. А объяснять не хотят. Потому что нечего сказать - качество образования раньше, без всяких машин было много лучше.


>Плоть слаба. Таких сильных людей как Сталин (не поменял пленного генерала взамен пленного сына) - мало, а потребность в объективности громадная.

При чем здесь Сталин? Образование было повсеместным - и результат того прошлого образования был надлицо во многих странах. Сегодня такого результата нет. Зачем понадобились эти нововведения? - вот главный вопрос. Мой ответ - для дебилизации подрастающего поколения.

>>с какой стати такие нелепые утверждения про единственного ребенка и т.п?
>- Ломоносов был единственным студентом из провинциального "простонародья", уж поверьте мне на слово, многие подтвердят.

А почему я должен верить Вам на слово? Например тогда разрешалось брать сыновей священников или дьяков. Именно так Ломоносов и представился. Сын приходского священника или дьяка - это не из провинциального простонародья?

>>Экзамены в большинство ВУЗов как раз отменены. Поступление идет не по результатам экзамена, а по "результатам" ЕГЭ.
>- именно это я и имел ввиду, что абитуриент сдав ЕдГосЭкз (ЕГЭ) автоматически подаёт свою заявку свой ПОТЕНЦИАЛ на рассмотрение ВУЗам к вопросу его зачисления - это объективно и эффективно, продуктивно и что более важно - БОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВО К МОЛОДОМУ ЧЕЛОВЕКУ СО СТОРОНЫ ОБЩЕСТВА И НАС С ВАМИ.

Вузы не могут фактитчески рассматривать ни его знания, не его способности в профильной области по результатам ЕГЭ.

>>Нет, критика ЕГЭ как раз и состоит в том, что обвиняет данную систему в профанации образования как такового и дебилизации подрастающего поколения.

>- ЕГЭ отнял коррупционный "хлеб" у владельцев "административного ресурса" учебных заведений,

Наоборот прибавил - только легализовал денежные выплаты за натаскивание к ЕГЭ, и более того в старщих классах заменил нормальную учебу этим самым натаскиванием и зубрежкой на типовые задачи к ЕГЭ.

>профанация была как раз раньше, когда блатной и обеспеченный пролезал вопреки равному конкурсу через "мохнатую лапу" и "звонки от папы", теперь им придётся хотябы через платное образование возмещать своё присутствие в ВУЗе,

Раньше была не профанация - а качественное советское образование, лучшее в мире.

>дебилизации нового поколения в подготовке к вопросникам специалистов нет, вижу только боязнь новых более совершенных форм, их некоторый саботаж пока не привыкли и побаиваетесь, смелее постигаем новое + делаем "заплатки" и улучшения по аналогии выпуска новых "релизов"-версий вопросников.

Дебилизацимя состоит в сбое процесса нормального творческого обучения - и переход к зубрежке и натаскиванию к ЕГЭ - особенно в выпускном классе. Почему Вы считаете, что новые формы - непременно более совершенные, чем старые - откуда это собственно следует?

>>То есть состоит в том, что подобное нововведение - очередной шаг к разрушению нашей цивилизации.
>- да цивилизация №2010 разрушает цивилизацию №2000, трава в 2000 году была определённо зеленее нынешней травы - обязательно пожалуюсь об этом Создателю миров, претензия принята.

Подобное ерничество здесь совершенно не уместно. Речь идет о том, что Вы разделяете установку современного манипулируемого общества на то, что все что новое - то непременно более совершенное, чем старое. Хотя фактическйи материал в сфере того же образования позволяет сделать вывод прямо противоположный. Нынешние образовательные практики - гораздо хуже прежних.

>>Имеется множество сообщений, что много детей, получивших высокие балы на ЕГЭ, провалили первую сессию.
>- дайте сравнительные цифры и обязательно будем мониторить вопрос, чтобы ученики перестали быть "попугаями" в ответах на правильные вопросы, чтобы отвечали осознанно - это справедливо и я без шуток полностью признаю эту проблему,

Осознанно можно отвечать только перед проверяющим лицом, имеющим человеческий разум. Если разума нет - то можно просто зазубрить - и сойдет.

>поскольку сам являюсь преподавателем

Но Вы же не можете не знать, чо многие извстные преподаватели вступали и выступают протви ЕГЭ.

>и как раз отучаю на занятиях от "попугайства", когда студенты рисуют правильные схемы но не могут аргументировать. Скажу более, на своём курсе как раз отучаю от "попугайства" и результаты умеренно оптимистичные - у студентов явно светлеет аура и блестят глазки, когда они начинают понимать что творят.

Вы здесь защищаете школьный ЕГЭ или уже перешли к другим вопросам - к студенческому образованию? Давайте это тоже обсудим - в другой ветке.

>>Характерно, что приведенный список ВУЗов не предполагает никаких профильных олимпиад. Я что-то не слышал про олимпиады по медицине, финансам, нефти и газу.
>- поэтому и решили сперва попробовать на них чтобы быстро адаптировать и улучшить систему ЕГЭ, кто-то должен быть первым -пионером им великая честь.

Я говорю - чтл ВУзы не профильные для олимпиадников. Потому сравнение, которе здесь приводили эксперты - просто некорректно в прицнипе.

>>Дело в том, что объективно оценивать знания может только разум, а не компьютерная программа, у которой разума не имеется. Поэтому слово "объективность" по определению не подходит для машинной оценки.

>- это Вы шахматёрам сказки рассказывайте, когда компьютер на лопатки повалил Гарри Каспарова и потом любого другого профи.

С компьютерами я вопрос уже разбирал. И говорил, что современному обществу внушается, что будто бы шахматный компьютер умеет думать, хотя ничего подобного он не умеет, и играет программа, написанная коллектвиом шахматистов и программистов, причем как правило под разбор конкретных партий данного гроссмейстера, с которым предстоит играть. Словом те, кто думает, что человека обыграла машина - просто не понимают, о чем идет речь. Когда это происходит с необразованным человеком - это простительно, но когда это происходит с преподавателем Вуза. Это уже непростительно. Но к сожалению у образованных людей в силу низкого качества полдученного образования - и узкому кругозору вследствие плохого воспитания - сегодня не достает интеллекта понять многие вещи. Создание "обыгрывающих" гроссмесйтеров компьютеров - важный шаг на пути манипуляции человочесчким сознанием - приучением его к мысли, что электронные системы совершеннее человеческого разума. Поэтому создание таких вещей и холрошо финансируется мировой капиталократией.

>Компьютер тупой как валенок на сегодня в единственном случае - в случае поиска новых решений, да и то нейронные сети и др. позволяют и в этой области говорить о серьёзных подвижках, в деле же оценки известных знаний программа составленная интеллектуалами профи в своей области не знает себе равных.

Это просто идеологически заученое утверждение. Программа, - профессионалами она составлена или нет, - разума не имеет все равно, и потому ничего объектвино оценивать не может.

>Хотите посоревноваться машиной?? Даже "супермозги" сегодня проигрывают компьютеров - таких вершин достиг человеческий гений в производстве машин.

Машина здесь совершенно не при чем. Машина здесь выступает просто инструментом, быстро прогоняющим формализованный процедурный код, составленный человеком же. То есть по сути играет человек с человеком же ( или коллективом людей), ограничвающим свои действия перечнем формальных процедур и не выходяшим за их рамки. С таким же успехом человек мог бы сыграть с коллектвиом шахматистов, заранее обговоривших основные методики, и не выходящих за их сферу применения.


> Ранние фантастические фильмы о "мультиваке" стали реальностью, причём даже бытовой естественностью, не спорю право проверки корректности остаётся по прежнему за человеком.

Мне Вас жаль, что Вы, будучи преподавателем, разделяете такие дикие предрассудки по поводу компьютеров.
Вы вообще хоть одну программу составляли для компьютера? Я их составлял многие сотни, и на ассемблере - в машинных кодах, и на языках высокого уровня. И ничего, кроме того, чо я сам заложил, в этих программах я не обнаруживал.
От А. Решняк
К Игорь (28.04.2010 13:45:49)
Дата 06.05.2010 12:35:47

Пойдём с другой стороны.

"- это Вы шахматёрам сказки рассказывайте, когда компьютер на лопатки повалил Гарри Каспарова и потом любого другого профи."

>С компьютерами я вопрос уже разбирал. И говорил, что современному обществу внушается, что будто бы шахматный компьютер умеет думать, хотя ничего подобного он не умеет, и играет программа, написанная коллектвиом шахматистов и программистов, причем как правило под разбор конкретных партий данного гроссмейстера, с которым предстоит играть. Словом те, кто думает, что человека обыграла машина - просто не понимают, о чем идет речь. Когда это происходит с необразованным человеком - это простительно, но когда это происходит с преподавателем Вуза. Это уже непростительно. Но к сожалению у образованных людей в силу низкого качества полдученного образования - и узкому кругозору вследствие плохого воспитания - сегодня не достает интеллекта понять многие вещи. Создание "обыгрывающих" гроссмесйтеров компьютеров - важный шаг на пути манипуляции человочесчким сознанием - приучением его к мысли, что электронные системы совершеннее человеческого разума. Поэтому создание таких вещей и холрошо финансируется мировой капиталократией.
- "будто бы шахматный компьютер умеет думать" - это Вы приписали сами себе в итоге, поразительно, как многие люди любят приписывать глупость окружающим, на мне тоже есть такой грех, сраюсь исправлять свои ошибки, но и Вы, просьба, не приписывать другим того чего нет. Конечно, же "шахматный компьютер" в конкретном случае при нашем уровне развития технологий не умеет думать так как думает человек, а вместо этого компьютер пока сегодня "тупо перебирает" ранее введённые комбинации альтернативных ходов, ведущих к победе.
Кроме того уже сейчас можно вводить достаточно сложные АЛГОРИТМЫ ПЕРЕБОРА КОМБИНАЦИЙ, чтобы комьютер вместо "тупого перебора" перебирал чуть более эффективней, кстати Вы же не будете отрицать, что человек тоже некоторым образом тоже как часть мыслительного процесса - тоже совершает частично ПЕРЕБОР некоторых комбинаций исходя из своего опыта, ранее введённого "тупо жизнью", а также некоторых сложных предожиданий и предположений с определённой явной и неявной логикой. Но пойдём дальше.

"и играет программа, написанная коллектвиом шахматистов и программистов"
- в этом вся соль-смысл разумного рационального использования программ, в том числе и тестов ЕГЭ - их составляют живые разумные люди, более того, которые являются СПЕЦИАЛИСТАМИ с НАИВЫСШЕЙ КОМПЕТЕНЦИЕЙ. Собственно я пример Вам и привёл, что шахматная компетенция коллектива, составляющая "шахматное ЕГЭ" гораздо выше компетенции любой шахматной "суперзвезды", выше даже чемпионов мира при всём к ним уважении.

Специально остановимся на этом ФАКТЕ нашей прозы жизни - программа, составленная коллективом специалистов СИЛЬНЕЕ (ЛУЧШЕ) чемпиона и тем более рядового специалиста или учителя - этим всё сказано, вопрос закрыт, я пожимаю Вам руку и мы вместе дружно помогаем коллективу составителей ЕГЭ залатывать "ляпы", там у них даже комиссия есть по исправлению ошибок.



"Компьютер тупой как валенок на сегодня в единственном случае - в случае поиска новых решений, да и то нейронные сети и др. позволяют и в этой области говорить о серьёзных подвижках, в деле же оценки известных знаний программа составленная интеллектуалами профи в своей области не знает себе равных."

>Это просто идеологически заученое утверждение. >Программа - профессионалами она составлена или нет, - разума не имеет все равно, и потому ничего объектвино оценивать не может.
- ну как же, ну как же? Да, в данном конкретном случае мы находимся немножко или достаточно сильно ВНЕ системы развитого искусственного интеллекта - так никто об этом и не спорит, поэтому не надо приводить в качестве аргумента несоответствующее утверждение. А вот по поводу объективности - если определён объективный параметр, то программа чётко вне человеческого фактора определяет достигли ли Вы его или надо ещё что-то подучить. К примеру, тест-вопрос: река Волга впадает в Каспийское море (составитель Козьма Прутков) - если ученик тестируется по географии и умудряется неправильно ответить на этот вопрос, то при всех звёздочках у него во лбу и прочих дараваниях с обеспеченными папами и мамами - при всём ребёнку надо будет подучиться, поскольку видно что не готов. И так по всем известным 100% формализованным порогам знаний - надо пороги перейти, переёти ученику самостоятельно.



"Хотите посоревноваться машиной?? Даже "супермозги" сегодня проигрывают компьютеров - таких вершин достиг человеческий гений в производстве машин."

>Машина здесь совершенно не при чем. Машина здесь выступает просто инструментом, быстро прогоняющим формализованный процедурный код, составленный человеком же. То есть по сути играет человек с человеком же (или коллективом людей), ограничвающим свои действия перечнем формальных процедур и не выходяшим за их рамки. С таким же успехом человек мог бы сыграть с коллектвиом шахматистов, заранее обговоривших основные методики, и не выходящих за их сферу применения.
- полностью согласен, так об этом же и речь, по факту Вы сами признаёте что тестовая программа РАВНА коллективу специалистов-составителей с утверждёнными обговоренными методиками, что и требовалось доказать для ЕГЭ - составители ЕГЭ принимают фактически экзамен по обговорённой методике используя инструмент-тест.



" Ранние фантастические фильмы о "мультиваке" стали реальностью, причём даже бытовой естественностью, не спорю право проверки корректности остаётся по прежнему за человеком."

>Мне Вас жаль, что Вы, будучи преподавателем, разделяете такие дикие предрассудки по поводу компьютеров.
- предрассудки как раз у людей, необоснованно боящихся НОВОГО, т.е. это даже не консерваторы в британском партстроительстве, даже не республиканцы в американской двухпартийной системе, даже бабушки на скамейке в разговорах про то что раньше трава была зеленей и те менее подвержены необоснованным предрассудкам. Я тоже стараюсь по мере сил объяснить НОВОЕ, ведь даже сама жизнь является постоянным вхождением в НОВОЕ БУДУЩЕЕ.

>Вы вообще хоть одну программу составляли для компьютера? Я их составлял многие сотни, и на ассемблере - в машинных кодах, и на языках высокого уровня. И ничего, кроме того, чо я сам заложил, в этих программах я не обнаруживал.
 - я тоже как раз придерживаюсь Вашего мнения, что в тест ЕГЭ закладывается только вопросник квалифицированных тестосоставителей и что никаких "бездушных" и тем более "самопроизвольных" вопросов в тестах нет - там всё строго по живой школьной программе.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (06.05.2010 12:35:47)
Дата 06.05.2010 22:25:45

Re: Пойдём с...


>"и играет программа, написанная коллектвиом шахматистов и программистов"
> - в этом вся соль-смысл разумного рационального использования программ, в том числе и тестов ЕГЭ - их составляют живые разумные люди, более того, которые являются СПЕЦИАЛИСТАМИ с НАИВЫСШЕЙ КОМПЕТЕНЦИЕЙ.

Понимаете, Вы тут выставляыете мнодество спорных аргументов. На все не ответишь. Например вот этот - про то, что де тексты ЕГЭ выставляют специалисты с наивысшей компетенцией. Это, разумеется, неправда. Специалисты с наивысшей компетенцией вообще не будут марать сворих рук подобной вредительской для общества деятельностью. Но не в этом главное. С высшей оеи компетенцией, или нет - в данном случае значения не имеет.

>Собственно я пример Вам и привёл, что шахматная компетенция коллектива, составляющая "шахматное ЕГЭ" гораздо выше компетенции любой шахматной "суперзвезды", выше даже чемпионов мира при всём к ним уважении.

И что? - множдество мастеров высшей квалификации, надо полагать в среднем одного превзойдут. Но при чем тут программа? Она - не мастер, у нее вообще нет ни разума, ни компетентности.

>Специально остановимся на этом ФАКТЕ нашей прозы жизни - программа, составленная коллективом специалистов СИЛЬНЕЕ (ЛУЧШЕ) чемпиона и тем более рядового специалиста или учителя -

при чем здесь учитель? Речь идет всего лишь о шахматной программе и о шахматистах. То есть об изначально строго формализованной системе игры в шахматы, не взятой из реального мира, а придуманнйо человеком и поддающейся строгой формализации. Никто не составлял программу которая лучше самого захудалого учителя разбираетяс в математики или химии. Так что не надо пороть чепуху. Компьютерная программа не разбираетяс в шахматах, - а просто выполняет, пользуясь быстродействием электроники, формализованный код, написанынй человеком для игры, поддающейся по самому своему происхождению строгой формализации. Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации. Как и вообще любая область, имеющая дело с реальным, а не придуманным миром игровых правил.

>этим всё сказано, вопрос закрыт, я пожимаю Вам руку и мы вместе дружно помогаем коллективу составителей ЕГЭ залатывать "ляпы", там у них даже комиссия есть по исправлению ошибок.

Еще раз - в данном случае никто не пошел по пути формализации предметных школьных знаний - так чтобы машина могла хотя бы внешне разумно отвечать на вопросы. Поскольку эта задача прицнипиально не имеет решения. Пошли по пути формализации готовых решений - в виде пунктов по выбору. Но здесь столкнулись с принципиальным моментом - неразумное проверяет разумное в области, где невозможна строгая формализация. Поэтому речь идет не только о том, что помарки школьников будут приняты за ошибки, но и о том, что понимание школьниками школьных предметов подобным образом в прцинипе проверить невозможно. Тупое заучивание ставится во главе, а понимание ( которое невозможно проверить машинным способом) вообще замалчивается.



>"Компьютер тупой как валенок на сегодня в единственном случае - в случае поиска новых решений, да и то нейронные сети и др. позволяют и в этой области говорить о серьёзных подвижках, в деле же оценки известных знаний программа составленная интеллектуалами профи в своей области не знает себе равных."

Сегодня не только компьютеры тупые как валенки, что естественно, но и все большее количенство людей переходит в эту область, что неестественно, и кататсрофично для цивилизации. Бред про то, что программа, состапвленная интеллектуалом профи ( а большинство из них вообще программ составдять не умеют) в своей области не знает равных - лучше не повторять. А то попрошу привести пример, и Вы не приведете ни одного, кроме шахмат.

>>Это просто идеологически заученое утверждение. >Программа - профессионалами она составлена или нет, - разума не имеет все равно, и потому ничего объектвино оценивать не может.
> - ну как же, ну как же? Да, в данном конкретном случае мы находимся немножко или достаточно сильно ВНЕ системы развитого искусственного интеллекта - так никто об этом и не спорит,

Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика. Все это паранаучные измышления, не имеющие под собой никаких реальных оснований. Никем никакой искуственный интеллект не создавался.

>поэтому не надо приводить в качестве аргумента несоответствующее утверждение.

Несоотсевтсвующее утверждение - этоь Ваше утверждение про то, что мы де сейчас пока находимся вне системы искеуственного интеллекта - то есть вне того, чего не существует.

> А вот по поводу объективности - если определён объективный параметр, то программа чётко вне человеческого фактора определяет достигли ли Вы его или надо ещё что-то подучить.

Программа ничего подобного не определяет. Она определяет - стоит ли галочка в такой-то клетке, стоят ли такие-то буквы в таком-то месте и все. Для того, чтобы это проверить с большей надежностью - для этого вовсе незачем было городить машинную проверку. Но возникает вопрос - а зачем подобным образом вообще проверять знания учеников? Разве таким способом можно узнать - понимают они предмет или нет? Вне человеческого фактора понимание учеников проверить принципиально нельзя. Поэтому и исключать его - человеечский фактор, то бишь, - ни в коем случае нельзя.


>К примеру, тест-вопрос: река Волга впадает в Каспийское море (составитель Козьма Прутков) - если ученик тестируется по географии и умудряется неправильно ответить на этот вопрос, то при всех звёздочках у него во лбу и прочих дараваниях с обеспеченными папами и мамами - при всём ребёнку надо будет подучиться, поскольку видно что не готов.

А зачем вообще по даже географии нужны подобные тупые тест-опросы? Откуда машина поймет, что ученик не вызубрилд это тупо накануне ( и завтра забудет), а действительно представляет себе и Волгу, и Каспийское море, и как она туда впадаерт в виде разветвленнйо дельты?

>И так по всем известным 100% формализованным порогам знаний - надо пороги перейти, переёти ученику самостоятельно.

Галочка в "правильной" клетке - это не пройденный порог знания. Не надо мистификации. Это всего лишь галочка.




>"Хотите посоревноваться машиной?? Даже "супермозги" сегодня проигрывают компьютеров - таких вершин достиг человеческий гений в производстве машин."

>>Машина здесь совершенно не при чем. Машина здесь выступает просто инструментом, быстро прогоняющим формализованный процедурный код, составленный человеком же. То есть по сути играет человек с человеком же (или коллективом людей), ограничвающим свои действия перечнем формальных процедур и не выходяшим за их рамки. С таким же успехом человек мог бы сыграть с коллектвиом шахматистов, заранее обговоривших основные методики, и не выходящих за их сферу применения.
> - полностью согласен, так об этом же и речь, по факту Вы сами признаёте что тестовая программа РАВНА коллективу специалистов-составителей с утверждёнными обговоренными методиками, что и требовалось доказать для ЕГЭ - составители ЕГЭ принимают фактически экзамен по обговорённой методике используя инструмент-тест.

Если для шахмат - игры с простыми правилами - это список пройденных шахзматистами комбинаций - огромен и его знают более -менее полно только гроссместеры, то для предметных школьных знаний он, этот список, имитирующий понимание предметов, будет реально бесконечным, и практически нереализуемым. Поэтому формализорвать реальное понимание предмета, проверка которого доступна только человеку-учителю, в весьма небольшой список частных вопросов, который принципиально можно заучить и без понимания - это преступление перед подростающим поколением.



>" Ранние фантастические фильмы о "мультиваке" стали реальностью, причём даже бытовой естественностью, не спорю право проверки корректности остаётся по прежнему за человеком."

>>Мне Вас жаль, что Вы, будучи преподавателем, разделяете такие дикие предрассудки по поводу компьютеров.
> - предрассудки как раз у людей, необоснованно боящихся НОВОГО,

А обоснованно бояться данного конкретного нового - разрешается? Я кажется весьма подробно все это обосновал.

> т.е. это даже не консерваторы в британском партстроительстве, даже не республиканцы в американской двухпартийной системе, даже бабушки на скамейке в разговорах про то что раньше трава была зеленей и те менее подвержены необоснованным предрассудкам.

Это не предрассудки, а мой личный и достаточно подробный анализ происходящего. Вообще современными предрассудками является необоснованное принятие всякого навязываемого нового без разбора.


>Я тоже стараюсь по мере сил объяснить НОВОЕ, ведь даже сама жизнь является постоянным вхождением в НОВОЕ БУДУЩЕЕ.

Я мистификациями не занимаюсь. Я не принимаю и не отрицаю Новое - только потому что это Новое. Я анализирую это Новое и прихожу к выводу - полезно оно, бесполезно, или вредно, как в данном случае.


>>Вы вообще хоть одну программу составляли для компьютера? Я их составлял многие сотни, и на ассемблере - в машинных кодах, и на языках высокого уровня. И ничего, кроме того, чо я сам заложил, в этих программах я не обнаруживал.
> - я тоже как раз придерживаюсь Вашего мнения, что в тест ЕГЭ закладывается только вопросник квалифицированных тестосоставителей и что никаких "бездушных" и тем более "самопроизвольных" вопросов в тестах нет - там всё строго по живой школьной программе.

Сам по себе машинный "анализ" знаний учащихся - мертвый и бездушный. Понимания школьниками предметов программы он выявить не может.

От А. Решняк
К Игорь (06.05.2010 22:25:45)
Дата 11.05.2010 11:04:19

Назовите критерии, которые по Вашему будут убедительны для Вас.

>Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации.
- Дмитрий Иванович Менделеев наверное со своей стройной таблицей химэлементов "палку то перегнул"... нельзя такую строгую формализацию допускать...
И чего учеников в школе мучают непонятно, пытаются преподать заведомо невозможное, поскольку "сложнее в бесконечное число раз"...
Боги наверное сошли с ума, когда Вселенную назвали Юниверс - ничего универсального во Вселенной оказывается нет, всё бесконечно сложно в бесконечное число раз и оценить это может только единственный уникальный подвид людей - вузовский экзаментор уникале... , который лично орпашивает по супергениальной методике, а вот переложить свои супергениальности на бумагу вопросников теста затрудняется - это тоже своего рода тест, если преподаватель затрудняется, то есть над чем подумать.

>Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика.
 - т.е. даже в научной фантастике Вы отказываете человеческому разуму проецировать подобия себе. По тесту богоборчества у Вас околонулевое значение, плох тот солдат, что не желает стать генералом.

С уважением.
***

Пример ненаучной фантастики:
Вдыхаю в Вас... жизней нерастраченных
Запал... больших свершений мощный
Детонатор... пробуждает ток... событий
Праведных зарок... условие лишь в этом толк.
От Игорь
К А. Решняк (11.05.2010 11:04:19)
Дата 11.05.2010 20:54:50

Составьте программу, которая хотя бы "понимала" условия задач для 1-го класса

по математике и могла их решать.

>>Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации.
> - Дмитрий Иванович Менделеев наверное со своей стройной таблицей химэлементов "палку то перегнул"... нельзя такую строгую формализацию допускать...
>И чего учеников в школе мучают непонятно, пытаются преподать заведомо невозможное, поскольку "сложнее в бесконечное число раз"...

Дело в том, что ученик - как человек, сам представляет собой неформализуемую бесконечность и в него заложены Богом определенные смыслы. А бесконечность понимать бесконечность может. Главная задача школы - развить творческие, Богом данные способности ученика, а не запрограммитровать его на формальные определения тех или иных понятий.

>Боги наверное сошли с ума, когда Вселенную назвали Юниверс - ничего универсального во Вселенной оказывается нет, всё бесконечно сложно в бесконечное число раз и оценить это может только единственный уникальный подвид людей - вузовский экзаментор уникале...

Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему? Ответа от Вас видно не дождешься. Мой ответ состоит в том, чтобы больше не было ни достиждений, ни творческих людей, способных их делать.

>, который лично орпашивает по супергениальной методике, а вот переложить свои супергениальности на бумагу вопросников теста затрудняется - это тоже своего рода тест, если преподаватель затрудняется, то есть над чем подумать.

А какой смысл это делать? Таким путем понимание не проверишь. Тогда и говорите прямо, а не темните. Что целью всего это вовсе не является достижение школьниками предметного понимания и развития творческих способностей.


>>Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика.
> - т.е. даже в научной фантастике Вы отказываете человеческому разуму проецировать подобия себе. По тесту богоборчества у Вас околонулевое значение, плох тот солдат, что не желает стать генералом.

Научная фантастика основывается на достижениях науки и предполагаемом их развитии. А как можно развить то, что непонято никем - человеческий разум, как он работает, что их себя представляет и т.п.

>С уважением.
>***

>Пример ненаучной фантастики:
>Вдыхаю в Вас... жизней нерастраченных
>Запал... больших свершений мощный
>Детонатор... пробуждает ток... событий
>Праведных зарок... условие лишь в этом толк.

Это типа компьютерные стишки? Бессмыслица лишь потверждает мою точку зрения.
От Игорь
К Игорь (11.05.2010 20:54:50)
Дата 12.05.2010 19:13:12

Да и кроме того Вы увиливаете от ответа на вопрос

Поэтому повторяю:

Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему?
От Н.Н.
К Игорь (12.05.2010 19:13:12)
Дата 13.05.2010 19:57:17

Re: если я отвечу, устроит?


>Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему?

Уничтожат работоспособную систему вовсе не тесты. И началось это задолго до ЕГЭ.
Есть школы, где ни на одном уроке химии ни разу за весь курс не проводилось химических опытов.
Есть школы, где литературу изучают таким образом: учитель дает задание разным ученикам прочитать части художественного произведения, а на следующем уроке ученики их достаточно подробно пересказывают: для того, чтобы весь класс ознакомился с содержанием произведения. И это в старших классах, между прочим.
Не верите? Зря. Такие школы есть. И вот что делать выпускникам таких школ на устном (!) экзамене в ВУЗе, когда в одном потоке с ними идут дети из профильных школ? Как они будут выглядеть на фоне?
От Игорь
К Н.Н. (13.05.2010 19:57:17)
Дата 13.05.2010 22:23:52

Re: если я...


>>Речь идет о проверке понимания людьми. И о том, зачем решили это передать ничего не понимающей машине. Я так до сих пор от Вас лично ответа на данный вопрос не получил. Утверждения - что для борьбы с коррупцией - просто смехотворны, так как прежняя система и так была работоспособной, и дала все прежние замечательные достижения в науке и образовании. Вопрос - зачем понадобилось уничтожить прежнюю работоспособную и эффективную систему?
>
>Уничтожат работоспособную систему вовсе не тесты. И началось это задолго до ЕГЭ.

А я и не говорю, что ЕГЭ - это главный корень всего. Этого только один из закономерных шагов, но знаковый и принципиальный.

>Есть школы, где ни на одном уроке химии ни разу за весь курс не проводилось химических опытов.
>Есть школы, где литературу изучают таким образом: учитель дает задание разным ученикам прочитать части художественного произведения, а на следующем уроке ученики их достаточно подробно пересказывают: для того, чтобы весь класс ознакомился с содержанием произведения. И это в старших классах, между прочим.
>Не верите? Зря. Такие школы есть.

Почему не верю?

>И вот что делать выпускникам таких школ на устном (!) экзамене в ВУЗе, когда в одном потоке с ними идут дети из профильных школ? Как они будут выглядеть на фоне?

Таким выпуснкникам в ВУЗе делать нечего, да и вообще две трети Вузов следует закрыть за профанацию высшего образования.
От А. Решняк
К Игорь (11.05.2010 20:54:50)
Дата 12.05.2010 15:13:41

Вот Вам программа.

для 1 класса:

Сколько будет 2+2

1) будет 4;
2) будет 5;
3) будет 6;
4) впишите свой вариант ответа (зарезервированно 255 символов);
5) задайте уточняющие вопросы (зарезервированно 255 символов);
6) если считаете впрос некорректным приведите корректную альтернативу (зарезервированно 255 сиволов);
7) просто тупо пусто пишите что хотите (зарезервированно 255 символов).

Соблюдено правило 7ми +/-2 (7 как самое эргономичное число для однородных структурных элементов, фокус внимания человека оптимально загружен семью элементами: не недогружен для отвлечений и не перегружен для утомляемости).

Коллективом специалистов-профессионалов проверен на аспекты субъективности, научной точности и ещё ряд измерений, о которых простой учитель с простой методикой может попросту даже не догадываться.

Рекомендуется отсеивать учеников с ответом "2+2=4" как потенциально способных ПРОДОЛЖИТЬ ОСВОЕНИЕ ЗНАНИЙ НА БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ УРОВНЯХ.
Всех, ответивших как-то иначе пропустить через комиссию по анализу нестандартного мышления - ни в коем случае не доверять это самозванцам-дилетантам.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (12.05.2010 15:13:41)
Дата 12.05.2010 18:53:19

Словом никто не может составить программу, имитирующую даже понимание первокласс

ника. А все туда же лезут - с инновациями и "искуствеными интеллектами".