От А. Решняк
К Вячеслав
Дата 12.05.2010 13:56:28
Рубрики Прочее; Тексты;

В США "нащупали" только полезное до специнститута "НИИ".

>Нет, не будет. Даже если не лезть в дебри, то цель "выиграть" и цель "проиграть на максимально большом ходе" - весьма разные вещи.
- это абсолютно одинаковые вещи, поскольку оба случая относятся к наращиванию своего рейтинга, только во втором случае мы имеем БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ программный тест, который гораздо больше объективней субъективности самородка-шахматного чемпиона (любого другого специалиста-профессионала в своём деле).
В аналогии с тестом ЕГЭ - это может быть практическая невозможность набрать 100% правильных ответов из-за сверхсложности по качеству вопросов (к примеру 1000 баллов, но самый "крутой" УЧЕНИК ПОДЫМАЕТСЯ ДО 700 БАЛЛОВ).

>А субъективизм в тестах остается, и дальше усиливается за счет невозможности предусмотреть нестандартное мышление и т.п.
- для нестандартного мышления есть нестандартные тесты, отдельно вопросы с нестандартными ответами, возможность аппеляции и громадный кусок времени до тестов, когда ученик с нестандарным мышлением может продемонстрировать свою эффективность учителю и сопоставить с эффективностью стандартных способов (в конце концов все стандарты были когда-то нестандартными). Очень частно "нестандартщина" при сравнении с имеющимся мировым опытом легко отпадает за ненадобностью и наоборот, при своей эффективности ЗАВОЁВЫВАЕТ ПОПУЛЯРНОСТЬ НОВОГО СТАНДАРТА.
Заметил на собственных детях - умники пишут как курица лапой, оказалось держат ручку "нестандартно" из-за чего моторика руки не позволяет добиться точного позиционирования для ровного красивого почерка - пришлось переучивать ребёнка, а старший так и остался на всю жизнь "художником" - держик ручку как кисть художник. Так что с "нестандартным" надо быть повнимательнее и как раз очень важно выявить эти способы мышления и сделать публично доступными - может они перспективные.

>Помимо этого из учебного процесса изымается важнейший этап - период подготовки к экзамену.
- это Вы сами придумали такой деструктивизм. Никто не отменял экзаменационную подготовку или точнее программу прочного овладевания знаниями.

>Вообще же, у тестов, конечно, есть своя ниша, в который они очень полезны.
- я бы предложил творчески усовершенствовать тесты, ведь если в США целый интитут ("НИИ") горбатится над совершенствованием, то почему у нас "безработные" НИИ не могут подхватить эстафету, к тому же в спецслужбах (передача "Совершенно секретно") уже накопился колоссальный опыт и наработки.

>Не больше чем по своему субъективный создатель тестов. Но при этом преподаватель отбирает по корректной методике, а по результатам теста это не корректно.
 - делаем тест по методике, что есть у преподавателя, в результате имеем объективный тест и подверженного субъективизму преподавателя, который в любой момент может уснуть за рулём, простите, субъективно отклониться от спущенной ему объективной методики.

>>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
>А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.
 - а Вы всё-таки поставьте ИМЕННО ТАК вопрос, поскольку родители "забракованных" детей его умеют ставить, какого лешего какой-то препод возомнил себя абсолютным эталоном в оценке потенциала абитуриента, не много ли он на себя берёт?

>> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
>Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.
 - лиц, способных "СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ" сдать профессионально составленный тест нет, наоборот, чтобы успешно его сдать надо как раз качественно усвоить учебный материал.

>Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.
- мы же уже несколько дней говорим о ЛУЧШИХ ТЕСТАХ ЕГЭ из имеющихся валидных подвариантов. Извиняюсь, за дипломатичное уточнение.


С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (12.05.2010 13:56:28)
Дата 12.05.2010 17:21:04

В США все иначе

>>Нет, не будет. Даже если не лезть в дебри, то цель "выиграть" и цель "проиграть на максимально большом ходе" - весьма разные вещи.
>- это абсолютно одинаковые вещи,
это совершенно разные вещи, для выигрыша надо рисковать и задумывать перспективные активные действия, а для проигрыша на максимальном ходе нужна совсем иная стратегия
> поскольку оба случая относятся к наращиванию своего рейтинга,
Конечно, только в одном случае человек показывает что он может сделать для выигрыша, а во втором - для проигрыша.

> только во втором случае мы имеем БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЙ программный тест, который гораздо больше объективней субъективности самородка-шахматного чемпиона (любого другого специалиста-профессионала в своём деле).
Он менее объективен, потому что при сравнении испытуемых между собой велика вероятность, что тот кто чаще проигрывал, окажется лучшим. Вы, кстати, великолепный пример привели. Вот если мы с помощью такого подхода аттестуем на кандидата в мастера, то метод рулит - мы просто рассчитываем то значение ходов (к примеру 50), за которое кандидат в мастера ну никак не должен продуть и тестируем. Соответственно, те кто продержался 50 ходов - кандидаты, но кто из них мастер, и, тем более, кто из них лучший - это нам будет неизвестно. Причем, если и мастеров мы в принципе можем выявить с помощью подобного теста (определив иное значение числа ходов), то проранжировать их по силе мы все равно не сможем.

>В аналогии с тестом ЕГЭ - это может быть практическая невозможность набрать 100% правильных ответов из-за сверхсложности по качеству вопросов (к примеру 1000 баллов, но самый "крутой" УЧЕНИК ПОДЫМАЕТСЯ ДО 700 БАЛЛОВ).
В том то и дело, что этот ученик является "самым" крутым со слишком малой вероятностью. У нас нет никаких оснований утверждать, что получивший 700 баллов, круче, чем получивший 700. Ну если конечно достоверность теста не рассчитана для значения между 600 и 700.

>>А субъективизм в тестах остается, и дальше усиливается за счет невозможности предусмотреть нестандартное мышление и т.п.
>- для нестандартного мышления есть нестандартные тесты, отдельно вопросы с нестандартными ответами, возможность аппеляции и громадный кусок времени до тестов, когда ученик с нестандарным мышлением может продемонстрировать свою эффективность учителю и сопоставить с эффективностью стандартных способов (в конце концов все стандарты были когда-то нестандартными). Очень частно "нестандартщина" при сравнении с имеющимся мировым опытом легко отпадает за ненадобностью и наоборот, при своей эффективности ЗАВОЁВЫВАЕТ ПОПУЛЯРНОСТЬ НОВОГО СТАНДАРТА.
Ради бога, но пока она не завоевала популярность, у нас вообще будет наблюдаться отрицательный отбор. После этого на счет "честнее Сталина" лучше не заикаться.

> Заметил на собственных детях - умники пишут как курица лапой, оказалось держат ручку "нестандартно" из-за чего моторика руки не позволяет добиться точного позиционирования для ровного красивого почерка - пришлось переучивать ребёнка, а старший так и остался на всю жизнь "художником" - держик ручку как кисть художник. Так что с "нестандартным" надо быть повнимательнее и как раз очень важно выявить эти способы мышления и сделать публично доступными - может они перспективные.
"Выявить" отбраковав? Гениально.;)

>>Помимо этого из учебного процесса изымается важнейший этап - период подготовки к экзамену.
>- это Вы сами придумали такой деструктивизм. Никто не отменял экзаменационную подготовку или точнее программу прочного овладевания знаниями.
ЕГЭ уже сделал это. Школьники уже не овладевают знаниями, а готовятся "проиграть на максимальном числе ходов", т.е. готовятся сдавать тесты, а не демонстрировать знания и способности к мышлению. Результаты уже у нас на лице и самые удручающие, если раньше прост было много тупых (контрактники, блатники), то теперь вообще некого учить, все тупые. Решать задачи и мыслить способны случайные единицы и таких единиц в среднем меньше чем число студенческих групп.

>>Вообще же, у тестов, конечно, есть своя ниша, в который они очень полезны.
>- я бы предложил творчески усовершенствовать тесты, ведь если в США целый интитут ("НИИ") горбатится над совершенствованием, то почему у нас "безработные" НИИ не могут подхватить эстафету, к тому же в спецслужбах (передача "Совершенно секретно") уже накопился колоссальный опыт и наработки.
В США тесты используются грамотно, как аттестационные, а отбор среди аттестованных идет на основании анализа портфолио и собеседовании. У нас же все сделано структурно неверно и никакие улучшения тестов тут не помогут. Зачастую спасет коррупция, когда заранее отбирают перспективных детей и преступным образом обеспечивают им необходимый балл. Вот уже до чего дошло.

>>Не больше чем по своему субъективный создатель тестов. Но при этом преподаватель отбирает по корректной методике, а по результатам теста это не корректно.
> - делаем тест по методике, что есть у преподавателя, в результате имеем объективный тест и подверженного субъективизму преподавателя, который в любой момент может уснуть за рулём, простите, субъективно отклониться от спущенной ему объективной методики.
Блин, мне еще раз объяснить принципиальную ограниченность применения тестов? По существу есть что сказать?

>>>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
>>А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.
> - а Вы всё-таки поставьте ИМЕННО ТАК вопрос, поскольку родители "забракованных" детей его умеют ставить, какого лешего какой-то препод возомнил себя абсолютным эталоном в оценке потенциала абитуриента, не много ли он на себя берёт?
Ой как много, а потому будем отбирать из аттестованных методом орла и решки? Так?

>>> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
>>Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.
> - лиц, способных "СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ" сдать профессионально составленный тест нет, наоборот, чтобы успешно его сдать надо как раз качественно усвоить учебный материал.
"Успешно-не успешно" - это всего одна града. А из тех, кто успешно берем случайных? Так правильнее что ли?

>>Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.
> - мы же уже несколько дней говорим о ЛУЧШИХ ТЕСТАХ ЕГЭ из имеющихся валидных подвариантов. Извиняюсь, за дипломатичное уточнение.
Валидность определяется для конкретных значений баллов, которые (конкретные значения) у валидного теста соответствуют некоему аттестационному уровню. Для одного и того же теста, но для различных значений балов совершенно разная валидность. Если тест достоверно отсекает как не аттестованных всех, не набравших 500 баллов, то это не значит, что этот же тест достоверно отсекает всех, не набравших 800 баллов. И наоборот, тест, который достоверно отсекает как не аттестованных всех, не набравших 800 баллов, не отсекает достоверно всех, не набравших 500 баллов. Создание сложного теста с несколькими градациями - очень сложная задача, а если число градаций больше 3 - то нетривиально сложная, а если больше 5 - невыполнимо сложная. И все равно, на основании значений баллов из испытуемых, оказавшихся в одной граде, выбирать лучших некорректно.
От А. Решняк
К Вячеслав (12.05.2010 17:21:04)
Дата 12.05.2010 17:44:13

Выхожу из дискуссии.

>Результаты уже у нас на лице и самые удручающие, если раньше прост было много тупых (контрактники, блатники), то теперь вообще некого учить, все тупые. Решать задачи и мыслить способны случайные единицы и таких единиц в среднем меньше чем число студенческих групп.

- это называется ПЕРВЫЙ БЛИН КОМОМ, ну любят наши левши то блоху подковать, то внести упрощающие малобюджетные на первый взгляд поправки, которые на первом комом блине и выявляются.

Наверное я был бы серьёзно удивлён, если новая технология " с колёс" сразу заработала с должной эффективностью, ведь тогда надо будет сразу сокращать раздутые штаты министерства образования - ведь современные технологии резко увеличивают безработицу и сверхактуально ставят задачи по ПЕРЕПРОФИЛИРОВАНИЮ высвобождающихся в результате оптимизации трудовых резервов.

Это цивлизационная объективная современная наша задача - при планетаризме (планетарном объединении) происходит интегральная пересборка государственных экономик в единую планетарную экономику.

Когда задача власти НАЙТИ СВОЮ ОБЪЕКТИВНУЮ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ - ключевое слово - ОБЪЕКТИВНУЮ, т.е. ту, где социальная группа обладает преимуществом по отношению к другим.

Главным преимуществом для специализаций являются коммуникативные языки общения - то ради чего "разрушен Вавилон" через введения специализированных различных языков, но по программе условно назовём её "Галактион" ещё конь не валялся, всё так и норовят программисты одного "национального" языка урвать кусок у программистов другого "национального" языка, в то время когда есть точно объективные предрасположенности к строго определённым специализациям.
Но это тема для других дискуссий, я и с этой не справляюсь, поэтому завершаю своё участие в этой дискуссии.

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (12.05.2010 17:44:13)
Дата 12.05.2010 17:56:49

Идея ЕГЭ была великолепна

>>Результаты уже у нас на лице и самые удручающие, если раньше прост было много тупых (контрактники, блатники), то теперь вообще некого учить, все тупые. Решать задачи и мыслить способны случайные единицы и таких единиц в среднем меньше чем число студенческих групп.
>
> - это называется ПЕРВЫЙ БЛИН КОМОМ, ну любят наши левши то блоху подковать, то внести упрощающие малобюджетные на первый взгляд поправки, которые на первом комом блине и выявляются.

Не так. Комковатые блины были бы если бы ЕГЭ внедрялся как был задуман, т.е. как единый государственный аттестационный выпускной тест. Тогда претензии могли бы быть к качеству вопросов, но сама методика была бы правильной и полезной. Выпускники бы получали аттестат, непосредственно подтвержденный государством, помимо этого, по результатам тестирования можно было бы оценивать работу конкретных школ. К примеру, смотреть совпадает ли фактическая успеваемость с результатами тестирования (т.е. корректно ли в школе оценивают учеников, не завышают или не занижают ли успеваемость) и т.п. Понятно, что и при таком подходе всплыли бы свои проблемы, но они были бы решаемы хотя бы в принципе. Но разработанный проект ЕГЭ взяли и воткнули совсем в другое место - в приемный экзамен ВУЗов. М.с. приспособили телескоп туда, где нужен микроскоп. Интересно, что первым плеваться начал сам руководитель группы, разрабатывающей этот проект. ИМХО это не блин, это уже вредительство.

> Наверное я был бы серьёзно удивлён, если новая технология " с колёс" сразу заработала с должной эффективностью, ведь тогда надо будет сразу сокращать раздутые штаты министерства образования - ведь современные технологии резко увеличивают безработицу и сверхактуально ставят задачи по ПЕРЕПРОФИЛИРОВАНИЮ высвобождающихся в результате оптимизации трудовых резервов.
Понятно, что все новое внедряется с проблемами, речь шла не об этом.
От А. Решняк
К Вячеслав (12.05.2010 17:56:49)
Дата 13.05.2010 10:33:35

Ничего страшного в возмущении самого разработчика нет.

Когда разрабатывали самолёт Су-27 главному конструктору другие профессиональные большие люди тоже возмущённо говорили: "Ты зачем сиськи женщине на задницу пришиваешь? Ополоумел что ли?"

Но потом все осознали преимущества такого размещения двигателей, центра тяжести и динамически неустойчивой схемы управления полётом самолёта - в результате прекрасный самолёт с непревзойдёнными полезными характеристиками, в дальнейшем стал основой для целого семейства самолётов с подобной схемой.

Т.е. возмущения есть и будут всегда, в том числе и от профильных специалистов - такова судьба нового перед известным консервативным взглядом.

То, что ЕГЭ кроме школы состыковался и с ВУЗами считаю вполне обоснованным разумным шагом и возмущение разработчика по своему нормально воспринимаю.
Ведь это совершенно логично, что школа готовит кадры ВУЗам и "выпускной" тест-экзамен в школе логично приравнивается к "впускному" тесту-экзамену для ВУЗа.

А помимо задачи выравнивания в лучшую сторону качества школьного образования есть ещё и куда более важная задача синхронизации и стуковки ШКОЛА-ВУЗ. Ведь многие думают что школа является "самостоятельным" заведением раз уж среднее образование ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ, а в ВУЗы может идти любой по собственному желанию.

Но с точки зрения общества и государства школа несёт куда более серьёзную ФУНКЦИЮ - ОБЕСПЕЧИТЬ КАЧЕСТВО ОБРАЗОВАНИЯ ДЛЯ ПОСТУПЛЕНИ В ВУЗ КАЖДОМУ.
Другими словами, пойдёшь ты в ВУЗ или не пойдёшь дело твоё, а обязанность школы подготовить тебя к возможному ПРОДОЛЖЕНИЮ своего образования в ВУЗе СУЩЕСТВУЕТ ПОМИМО ТВОЕЙ ВОЛИ как государственное строго обязательное требованиек школе и потому вопрос СТУКОВКИ школа-ВУЗ критически важен. И вполне логично, что некоторые столичные ВУЗы фактически паразитировали на своём УНИКАЛЬНОМ МОНОПОЛЬНОМ положении - статусе, имидже и возможности отбирать "сливки", из которых даже при среднем обращении получались толковые и выдающиеся специалисты - а тут с вводом ЕГЭ их поставили в общие условия с другими ВУЗами, да ещё оголили громадный системный разрыв несоответствия школьного образования требованиям подготовки к поступлению в ВУЗ, да многие будут недовольны.

Но надо просто заняться именно выявленной проблемой - подумать уровень школ к требованиям ВУЗа помимо их унификации качества образования к лучшим практикам, наконец-то понимать, что школы готовят людей к реальным возможностям поступления в ВУЗ, а не какое-то узколобое понимание школы как прибежища для местной детворы, статус школы намного выше - школа является срединным звеном образования между детским садом и Высшим Учебным Заведением.

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (13.05.2010 10:33:35)
Дата 13.05.2010 11:35:32

А в том, что не возмущается крайне ограниченный круг лиц - тоже все нормально?

>Когда разрабатывали самолёт Су-27 главному конструктору другие профессиональные большие люди тоже возмущённо говорили: "Ты зачем сиськи женщине на задницу пришиваешь? Ополоумел что ли?"
>Но потом все осознали преимущества такого размещения двигателей, центра тяжести и динамически неустойчивой схемы управления полётом самолёта - в результате прекрасный самолёт с непревзойдёнными полезными характеристиками, в дальнейшем стал основой для целого семейства самолётов с подобной схемой.
Это ерунда, динамически неустойчивые самолеты пытались делать с 30-х годов, все упиралось в автоматику.

> Т.е. возмущения есть и будут всегда, в том числе и от профильных специалистов - такова судьба нового перед известным консервативным взглядом.
Так возмущаются не новым, а использованием телескопа в качестве микроскопа.

>То, что ЕГЭ кроме школы состыковался и с ВУЗами считаю вполне обоснованным разумным шагом и возмущение разработчика по своему нормально воспринимаю.
Так он и задумывался для улучшения стандартизации и состыковки с ВУЗами. Т.е. по большому счету ЕГЭ задумывался прежде всего как способ оценки школ (соответствие образовательным стандартом, уровень подготовки и т.п.), а не собственно учащихся. Относительно учащихся ЕГЭ всего лишь должен был определять соответствие формальной успеваемости реальным знаниям, а вовсе не оценивать эти знания по абсолютной многобалльной шкале с дальнейшим учетом точного значения полученных баллов.

>Ведь это совершенно логично, что школа готовит кадры ВУЗам и "выпускной" тест-экзамен в школе логично приравнивается к "впускному" тесту-экзамену для ВУЗа.
Опять 25. Это не логично. То что человек принципиально способен обучаться в ВУЗе не означает, что в конкретный ВУЗ надо брать именно его. ИМХО ВЫ просто не в курсе как составляются и обкатываются тесты и что конкретно с помощью них измеряется.

>А помимо задачи выравнивания в лучшую сторону качества школьного образования есть ещё и куда более важная задача синхронизации и стуковки ШКОЛА-ВУЗ.
Выравнивание в сторону стандартизированного качества - это и есть стыковка. ВУЗу в принципе годятся любые абитуриенты со среднем образованием, лишь бы оно было не фиктивным. Но брать в ВУЗы следует лучших. А ЕГЭ определяет лишь фиктивность/не фиктивность, а не отбирает лучших.


>Но с точки зрения общества и государства школа несёт куда более серьёзную ФУНКЦИЮ - ОБЕСПЕЧИТЬ КАЧЕСТВО ОБРАЗОВАНИЯ ДЛЯ ПОСТУПЛЕНИ В ВУЗ КАЖДОМУ.
>Другими словами, пойдёшь ты в ВУЗ или не пойдёшь дело твоё, а обязанность школы подготовить тебя к возможному ПРОДОЛЖЕНИЮ своего образования в ВУЗе СУЩЕСТВУЕТ ПОМИМО ТВОЕЙ ВОЛИ как государственное строго обязательное требованиек школе и потому вопрос СТУКОВКИ школа-ВУЗ критически важен. И вполне логично, что некоторые столичные ВУЗы фактически паразитировали на своём УНИКАЛЬНОМ МОНОПОЛЬНОМ положении - статусе, имидже и возможности отбирать "сливки", из которых даже при среднем обращении получались толковые и выдающиеся специалисты - а тут с вводом ЕГЭ их поставили в общие условия с другими ВУЗами, да ещё оголили громадный системный разрыв несоответствия школьного образования требованиям подготовки к поступлению в ВУЗ, да многие будут недовольны.
Да нет никакого разрыва. Просто престижные ВУЗы, с большим конкурсом естественно задирают планку приема, т.к. им надо отфильтровать лучших из множества хороших. Понятно что уровень требований при этом будет выше среднего, просто потому что при среднем уровне требований, среди толпы хороших лучших не отберешь. И нет там сейчас никаких общих условий, все равно отбираются типа "лучшие" из толпы с высоким баллом за ЕГЭ. Только что ученики теперь не сколько изучают материал, сколько учатся отвечать на тесты.

> Но надо просто заняться именно выявленной проблемой - подумать уровень школ к требованиям ВУЗа помимо их унификации качества образования к лучшим практикам, наконец-то понимать, что школы готовят людей к реальным возможностям поступления в ВУЗ, а не какое-то узколобое понимание школы как прибежища для местной детворы, статус школы намного выше - школа является срединным звеном образования между детским садом и Высшим Учебным Заведением.
Не понимаю, что именно, по Вашему мнению, изменилось в лучшую сторону с введением ЕГЭ в существующей форме. ИМХО, пока от ЕГЭ один несомненный плюс, он, как и было задумано, позволяет оценить качество среднего образования. Но для этого его не надо было тащить в ВУЗы.
От Игорь
К А. Решняк (12.05.2010 13:56:28)
Дата 12.05.2010 15:35:24

Параноя


>>>И другой вопрос, является ли принимающий вступительный экзамен преподаватель ЭТАЛОНОМ-ОЦЕНЩИКОМ потенциала для абитурентов?
>>А так вопрос и не стоит, преподаватель-экзаменатор преимущественно не оценивает потенциал абсолютно, а сравнивает заведомо потенциальных.
> - а Вы всё-таки поставьте ИМЕННО ТАК вопрос, поскольку родители "забракованных" детей его умеют ставить, какого лешего какой-то препод возомнил себя абсолютным эталоном в оценке потенциала абитуриента, не много ли он на себя берёт?

А с какого лешего Вы считаете данный вопрос разумным? Потому что какие-то полоумные родители его ставят? А Вы не допускаете, что у них параноя на почве просмотра телевизора? Ведь сотни лет такой вопрос отчего-то никому в голову не приходил. Вы не допускаете, что личное у Вас также начались умственные отклонения, после общения с такими родителями и с лоббистами ЕГЭ? Вас кстати не мучают другие подобные вопросы - а можно ли например кататься на лыжах по Луне? Если мучают, то может стоит обратиться к врачу?

>>> ведь только частные ВУЗы имеют право отбирать к себе ребят по своим различным субъективным методикам.
>>Из этого никак не вытекает, что общественный институт должен брать абитуриентов случайным образом.
> - лиц, способных "СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ" сдать профессионально составленный тест нет, наоборот, чтобы успешно его сдать надо как раз качественно усвоить учебный материал.

А Вы можете доказать, что простое заучивание без качественного понимания не поможет ученику сдать тест на удовлетворительно или даже на хорошо? И где доказательства?

>>Тест не бывает наилучшим, тест может быть валидным для проверки соответствия испытуемого какому-либо уровню знаний и навыков или не валидным.
> - мы же уже несколько дней говорим о ЛУЧШИХ ТЕСТАХ ЕГЭ из имеющихся валидных подвариантов. Извиняюсь, за дипломатичное уточнение.

А кто доказал, что они лучшие, если лучшие педагоги в их составлении не участвуют?
От А. Решняк
К Игорь (12.05.2010 15:35:24)
Дата 12.05.2010 17:13:29

Вы победили, признаю своё поражение.

Считаю, что я в нашей дискуссии не сумел Вас убедить в своей точке зрения и переубедить Вас с Вашей.
Более того, буду более критически относиться к тестам, в том числе и по ЕГЭ, наверное стану активистом по отмене тестов при сдаче на права в ГАИ и вообще где эти всяческие тесты встречаются в нашей жизни.

>А с какого лешего Вы считаете данный вопрос разумным? Потому что какие-то полоумные родители его ставят? А Вы не допускаете, что у них паранойя на почве просмотра телевизора?
- это Вы как недобросовестный участковый милиционер говорите, на самом деле любой гражданин в ПРАВЕ узнать номер удостоверения сотрудника, а любые родители уточнить компетенции учителей, так что тут всё с правами и разумностью подобных вопросов всё в порядке.

>Ведь сотни лет такой вопрос отчего-то никому в голову не приходил. Вы не допускаете, что личное у Вас также начались умственные отклонения, после общения с такими родителями и с лоббистами ЕГЭ?
- сотни лет как раз такие вопросы приходили и приходят, общество всё лучше и лучше отслеживает социальную справедливость. С лоббистами ЕГЭ не общался, я уже упомянул, что мне персоналии неактуальны, в отличие от ценности самих новаций и рациональных предложений. А вот с родителями общаться приходится и они имеют на это право, право знать почему их ребёнок не справляется со штатным заданием и штатной нагрузкой усвоения знаний. Более того это профессиональный долг любого педагога, ведь у нас задача "не зарубить" неуча, а превратить ребёнка в достойного гражданина, чей потенциал максимально активирован во благо общества.

>Вас кстати не мучают другие подобные вопросы - а можно ли например кататься на лыжах по Луне? Если мучают, то может стоит обратиться к врачу?
- если бы мучали, то непременно бы обратился бы, но согласитесь, что вопрос качества и эффективности усвоения знаний является здоровым вопросом для здоровых людей, более того являются как раз свидетельством здорового творчества и отсутствия деградации.

>А Вы можете доказать, что простое заучивание без качественного понимания не поможет ученику сдать тест на удовлетворительно или даже на хорошо? И где доказательства?
- простое как у птицы попугай заучивание и зубрёжка могут на несовершенных тестах позволить "проскочить" недобросовестному ученику. Но ведь есть же тестовые вопросы, где надо не просто вставить ответ, а ещё произвести определённые вычисления по правилам и перебирания комбинаций алгоритмов, которые правильно произвести можно только именно качественно усвоив материал. Можно даже специально заготовить вопросы, где в качестве ответов надо показать структурные схемы решения задач вместо простых цифровых ответов, ведь это тоже включают в себя тесты.

>А кто доказал, что они лучшие, если лучшие педагоги в их составлении не участвуют?
- вот это уже конструктивный вопрос, давайте определимся кто является более лучшим педагогом для их присутствия, соучастия и полного участия в составлении тестов. Наверное, я только предполагаю, что лучшими или по крайней мере одними из лучших являются представители из министерства образования - по крайней мере это аудиторный орган над педагогами, контролирующий их профессионализм и спускающий методики, т.е. составители должны быть как минимум из министерства и как максимум предложите своих бесспорных лучших педагогов или по крайней мере вполне достойных претендентов такими называться (уверен такие профессионалы среди учителей есть).
Это как раз и есть вполне разумная рациональная работа по совершенствованию тестов.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (12.05.2010 17:13:29)
Дата 12.05.2010 19:39:12

Re: Вы победили,...

>Считаю, что я в нашей дискуссии не сумел Вас убедить в своей точке зрения и переубедить Вас с Вашей.
>Более того, буду более критически относиться к тестам, в том числе и по ЕГЭ, наверное стану активистом по отмене тестов при сдаче на права в ГАИ и вообще где эти всяческие тесты встречаются в нашей жизни.

>>А с какого лешего Вы считаете данный вопрос разумным? Потому что какие-то полоумные родители его ставят? А Вы не допускаете, что у них паранойя на почве просмотра телевизора?
> - это Вы как недобросовестный участковый милиционер говорите, на самом деле любой гражданин в ПРАВЕ узнать номер удостоверения сотрудника, а любые родители уточнить компетенции учителей, так что тут всё с правами и разумностью подобных вопросов всё в порядке.

Э нет. Не перевирайте тезис. Речь идет не о том, чтобы удостоверится в компетенции данного конкретного преподавателя, что было возможно во все времена. А о том, чтобы вообще устранить любого преподавателя от проверки знаний учащихся, чего никогда не было. То есть речь идет о презумпции некомпетентости преподавателя - а это чистой воды безумство.


>>Ведь сотни лет такой вопрос отчего-то никому в голову не приходил. Вы не допускаете, что личное у Вас также начались умственные отклонения, после общения с такими родителями и с лоббистами ЕГЭ?
> - сотни лет как раз такие вопросы приходили и приходят, общество всё лучше и лучше отслеживает социальную справедливость.

Может приведете пример - когда в обществе кроме нынешнего времени пытались устранить преподавателей от экзаменационной проверки знаний учащихся? Кто Вам сказал, что общество все лучше и лучше отслеживает социальную справедливость и при чем здесь вообще социальная справедливость? - мы обсуждаем ЕГЭ. Вы по-моему заговариваетесь.

>С лоббистами ЕГЭ не общался, я уже упомянул, что мне персоналии неактуальны, в отличие от ценности самих новаций и рациональных предложений.

то есть Вы никого не уважаете, и не считаете аввторитетом? Вы сами себе авторитет и образец компетентности? Ну что ж. Именно так я себе и представлял таких людей. Для того, чтобы разрушать - с авторитетами считаться не приходится. Ну и мания величия и непогрешимости - тоже необходима. Куда ж без нее.

>А вот с родителями общаться приходится и они имеют на это право, право знать почему их ребёнок не справляется со штатным заданием и штатной нагрузкой усвоения знаний.

Вам не кажется, что это вопрос не из правовой категории?

>Более того это профессиональный долг любого педагога, ведь у нас задача "не зарубить" неуча, а превратить ребёнка в достойного гражданина, чей потенциал максимально активирован во благо общества.

Нет, ну кто ж от вас ожидает признаний, что вы хотите всех убить и все отнять. Даже Гитлер изображал из себя санитара человечества.

>>Вас кстати не мучают другие подобные вопросы - а можно ли например кататься на лыжах по Луне? Если мучают, то может стоит обратиться к врачу?
> - если бы мучали, то непременно бы обратился бы, но согласитесь, что вопрос качества и эффективности усвоения знаний является здоровым вопросом для здоровых людей, более того являются как раз свидетельством здорового творчества и отсутствия деградации.

А почему же Вы не поинтересуетесь, как этот вопрос успешно решался в прошлом?

>>А Вы можете доказать, что простое заучивание без качественного понимания не поможет ученику сдать тест на удовлетворительно или даже на хорошо? И где доказательства?
> - простое как у птицы попугай заучивание и зубрёжка могут на несовершенных тестах позволить "проскочить" недобросовестному ученику. Но ведь есть же тестовые вопросы, где надо не просто вставить ответ, а ещё произвести определённые вычисления по правилам и перебирания комбинаций алгоритмов, которые правильно произвести можно только именно качественно усвоив материал.

Но я ведь не писал про отличную оценку - я писал про удовлетворительно илт хорошо. А "тесты" с вычислениями - это обычные задачи на контрольной работе.

>Можно даже специально заготовить вопросы, где в качестве ответов надо показать структурные схемы решения задач вместо простых цифровых ответов, ведь это тоже включают в себя тесты.

Ну так и задавайте экзаменационные контрольные работы с задачами, ответ на которые не приводится даже в виде набора вариантов. Чем Вас подобная практика широко принятая прежде, не устраивает?

>>А кто доказал, что они лучшие, если лучшие педагоги в их составлении не участвуют?
> - вот это уже конструктивный вопрос, давайте определимся кто является более лучшим педагогом для их присутствия, соучастия и полного участия в составлении тестов.

Некорректно поставленный вопрос. Я пишу не о лучших педагогах для составления тестов, а лучших педагогах вообще.

>Наверное, я только предполагаю, что лучшими или по крайней мере одними из лучших являются представители из министерства образования -

Вы сильно уважаете нынешних деятелей из Министерства образования? С какйо стати?

>по крайней мере это аудиторный орган над педагогами, контролирующий их профессионализм и спускающий методики,

Ну и что, что это орган? Откуда следует его компетеность и настрроенность не на либеальный фанатизм, а на благо народа?

>т.е. составители должны быть как минимум из министерства и как максимум предложите своих бесспорных лучших педагогов или по крайней мере вполне достойных претендентов такими называться (уверен такие профессионалы среди учителей есть).

Так я и утвенрдаю, что лучшие педагоги в этой антипедагогичной схеме руки марать не будут. Если зло пойдет в общество - то по крайней мере не через них.

>Это как раз и есть вполне разумная рациональная работа по совершенствованию тестов.

А я полагаю, что подобная работа вообще практически не нужна. Кроме очень уж специфических случаев.
От А. Решняк
К Игорь (12.05.2010 19:39:12)
Дата 13.05.2010 10:10:07

Уважаю тех, кто отстаивает здравые идеи.

>то есть Вы никого не уважаете, и не считаете аввторитетом? Вы сами себе авторитет и образец компетентности? Ну что ж. Именно так я себе и представлял таких людей. Для того, чтобы разрушать - с авторитетами считаться не приходится. Ну и мания величия и непогрешимости - тоже необходима. Куда ж без нее.

- в своём "пассаже" про плевать на лоббистов, я только и сугубо хотел Вам подчеркнуть именно свою независимую САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ оценку полезности ЕГЭ и ПОЛНОСТЬЮ СНЯТЬ ОБВИНЕНИЯ, что я как-то связан с "лоббистами". Попросту, чтобы Вы не отвлекались на огульные обвинения меня, поскольку и без того Ваша критика часто была направлена на посторонние аспекты к обсуждению (моё частное мнение).

Если же говорить о моём личном отношении к ПРОВОДНИКАМ ЦЕННЫХ ПОЗИТИВНЫХ ИДЕЙ - то я таких людей уважаю и отношусь с особым трепетом, поскольку ИМЕННО ОНИ дарят обществу блага ради жизни и процветания, развития и совершенствования - таких людей есть за что уважать.

Конечно и там могут быть какие-то деструктивные элементы раз уж приходится несколько дней обсуждать вполне очевидные вещи, но есть и оправдание - может у них нет ресурсов на популяризацию технологии, а может просто провидению интересно насколько наше общество зрелое для такого уровня технологий с изучением реакции на новшество, кто и как отторгает или принимает новый трансформационный уклад жизни.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (13.05.2010 10:10:07)
Дата 13.05.2010 14:36:01

Фамилии не подскажете?

>>то есть Вы никого не уважаете, и не считаете аввторитетом? Вы сами себе авторитет и образец компетентности? Ну что ж. Именно так я себе и представлял таких людей. Для того, чтобы разрушать - с авторитетами считаться не приходится. Ну и мания величия и непогрешимости - тоже необходима. Куда ж без нее.
>
> - в своём "пассаже" про плевать на лоббистов, я только и сугубо хотел Вам подчеркнуть именно свою независимую САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ оценку полезности ЕГЭ и ПОЛНОСТЬЮ СНЯТЬ ОБВИНЕНИЯ, что я как-то связан с "лоббистами". Попросту, чтобы Вы не отвлекались на огульные обвинения меня, поскольку и без того Ваша критика часто была направлена на посторонние аспекты к обсуждению (моё частное мнение).

Обвинение от этого только усугубятся. Одно дело - подневеольно проводить чужие идеи. Другое дело - добровольно.

>Если же говорить о моём личном отношении к ПРОВОДНИКАМ ЦЕННЫХ ПОЗИТИВНЫХ ИДЕЙ - то я таких людей уважаю и отношусь с особым трепетом, поскольку ИМЕННО ОНИ дарят обществу блага ради жизни и процветания, развития и совершенствования - таких людей есть за что уважать.

Это понятно, но не подскажете ли фамилии этих людей, проводников "ценной идеи ЕГЭ", которых Вам есть за что уважать, а то у меня к ним другие дела.

>Конечно и там могут быть какие-то деструктивные элементы раз уж приходится несколько дней обсуждать вполне очевидные вещи, но есть и оправдание - может у них нет ресурсов на популяризацию технологии, а может просто провидению интересно насколько наше общество зрелое для такого уровня технологий с изучением реакции на новшество, кто и как отторгает или принимает новый трансформационный уклад жизни.



>С уважением.