От Вячеслав
К А. Решняк
Дата 11.05.2010 13:48:03
Рубрики Прочее; Тексты;

Это как раз не та проблема , вопросы - дело наживное, а проблема в принципе

> В любом случае испачканный ценный инструмент должен остаться в арсенале мастера и только недальновидные (хочется сказать жёстче, но и так понятно) люди могут выбросить ценное зерно от себя.
А что, кто протестует против тестов как таковых? Тесты - это нормально, но когда учатся ради сдачи тестов - это не нормально.


>Серость мы уже давно получили со времён эпохи брежневского застоя - когда дети "избранных" в ущерб объективных тестовых условий заняли места простых способных ребят, ЕГЭ эту коррупционную проблему как раз преодолевает, но не тут то было...
Да нифига она ее не преодолевает, коррупция цветет на уровне комиссий и детям "избранных" ставятся нужные баллы.
> появились учителя-оборотни со своим "единственно" верным мнением. рецепт только один, собрать таких недовольных и заставить-попросить создать свои варианты корректных вопросов.
Для задачи сравнения испытуемых это невозможно в принципе. НЕВОЗМОЖНО. В результате одну проблему не решили, а вторую создали.
От А. Решняк
К Вячеслав (11.05.2010 13:48:03)
Дата 11.05.2010 15:26:46

Самолёт тоже в принципе невозможен, потому что тяжелее воздуха.

>Для задачи сравнения испытуемых это невозможно в принципе. НЕВОЗМОЖНО.
- с таким подходом Вам надо работать "подсадным" зрителем у фокусника в цирке. Вы так эмоционально-заразительно входите в "шоковое состояние", что уверен, окружающие тоже ахнут в изумлении, вобщем никто не будет сожалеть о деньгах за билеты на шоу.

Проведём ПЕРЕХОДНЫЙ эксперимент:
Учителя (Вас или другого верующего в свою суперуникальность по оценке потенциала абитурента) для начала загораживаем прозрачной перегородкой от абитурента. При этом он и Вы видите и слышите друг друга - начинаем сеанс экзамена, Вы продолжаете задавать ученику вопросы, а он отвечать на них своими записями в электронный планшет, постепенно стекло тонируем и Вы уже сомневаетесь в чёткости видимости студента, при этом возле Вас раздаются возгласы хихикающих симпатичных студенточек мол будете ли Вы всматриваться в тонированное стекло или нет - "а вдруг Вам подменят студента на обезъянку". Вы сохраняя свой статус начинаете вести опрос студента-ученика уже явно опираясь только на слух задаваемых вопросов (ответы Вам транслируются от электронного планшета), в конце концов обезъяна не сможет разумно ответить на задаваемые профессором умные иногда с провокационной "подковыркой" вопросы.

Но вот звуковая проницаемость тоже стала ухудшаться и предлагают перейти полностью на электронныую подачу вопросов (ответы Вам транслируются изначально в электронном виде), при этом количество надзирающих хихикающих студенток тоже увеличивается и сохранить перед ними реноме профессионала для мужчины становится абсолютным уровнем позиционирования...

Вы успешно справляетесь с экзаменационным опытом, ПРАВИЛЬНО ОТСЕЯЛИ ЛУЧШИХ абитурентов-учеников-студентов, девочки утёрли свои личика и начали восхищённо вздыхать, Ваше шоу как профессионала произвело на них неизгладимое впечатление.
А я торжественно дарю Вам нагрудный значок "Лучший составитель тестов ЕГЭ", награды доставшиеся через пот и кровь, творческие усилия и мастерство самые ценные в мире разума.

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (11.05.2010 15:26:46)
Дата 11.05.2010 16:13:02

Вы не правы, самолеты, ракеты, парашюты, птицы и птеродактили в принципе

возможны, т.к. их летные качества соответствуют известным законам физики. С тестированием тоже есть кое что, что в принципе возможно, как соответствующее определенной теории. В частности с тестированием возможна корректная аттестация (простая, типа "зачет-не зачет" или сложная типа "на хорошо - зачет, а на отлично - не зачет"), но не более того. Поймите, вот есть элементарный тест, который должен обеспечить простую аттестацию, в него могут входить как гениально построенные, так и идиотские вопросы, это дело не меняет. Этот тест корректно показывает, аттестован ли испытуемый на соответствующий уровень (уровень определяется содержанием и построением вопросов+поправка на случайные ошибки), больше он ничего достоверно не показывает. Т.е. его достоверность рассчитывается для некоего одного конкретного уровня "потенциала", т.е. для конкретного значения набираемых баллов (обычно берут в районе 50-80%), кстати, и это корректно лишь при сравнимом уровне образования испытуемых. Разумеется, после тестирования, мы вполне можем корректно сравнить тех испытуемых, что прошли тест (набрали соответствующие баллы), с теми, что его завалили (не набрали соответствующих балов). Тут разговора нет, вторые т.с. менее потенциальны, чем первые. Но это ВСЕ. Условно скажем, что если у нас аттестационный балл равен 75, то для сравнения потенциальности человека набравшего 80 с человеком набравшим 90 данный тест не достоверен. Т.е. вероятность того, что первый хуже, близка к 50%. В принципе, мы можем создать сложный тест за счет сведения нескольких элементарных тестов в один, в результате мы получим достоверную аттестацию по нескольким фиксированным уровням, например условно "удовлетворительно", "хорошо", "отлично" . Здесь есть свои сложности со взаимным влиянием вопросов из разных групп, но их в принципе возможно решить. Но опять же, если мы на основе этого теста решим сравнить тех кто протестировался на "хорошо" с формально разными значениями баллов, то такое сравнение будет некорректно. Т.е. корректно там только определение одного или нескольких уровней, причем чем больше уровней, тем сложнее составить сложный валидный тест. Все это накладывает некоторые принципиальные ограничения на возможность использования тестов. Если мы принимаем человека на работу - то не вопрос, мы вбиваем в тест уровень минимума необходимых профессиональных знаний и смотрим "зачет-не зачет". Если мы с помощью теста проводим допуск к лабораторной работе - не вопрос, мы вбиваем в тест минимум знаний, необходимых для проведения работы и смотрим "зачет-не зачет". Если нам надо проверить насколько качественно школа обучала своих учеников, то тоже ноу проблем, мы делаем сложный многоуровневый тест - который аттестует с несколькими градациями (обычно "удовлетворительно", "хорошо", "отлично") и смотрим в какой школе больше "отлично" и "хорошо" и меньше недотянувших до "удовлетворительно". Но если у нас в школах одинаковое количество "отлично", то мы не можем сказать что школа, в которой суммарное число баллов, соответствующих "отлично", на самом деле лучше. Вероятность этого "лучше" 50%.

>>Для задачи сравнения испытуемых это невозможно в принципе. НЕВОЗМОЖНО.
> - с таким подходом Вам надо работать "подсадным" зрителем у фокусника в цирке. Вы так эмоционально-заразительно входите в "шоковое состояние", что уверен, окружающие тоже ахнут в изумлении, вобщем никто не будет сожалеть о деньгах за билеты на шоу.
К чему Вы это? Вы по существу можете что хоть что-то сказать?

>Проведём ПЕРЕХОДНЫЙ эксперимент:
>Учителя (Вас или другого верующего в свою суперуникальность по оценке потенциала абитурента) для начала загораживаем прозрачной перегородкой от абитурента. При этом он и Вы видите и слышите друг друга - начинаем сеанс экзамена, Вы продолжаете задавать ученику вопросы, а он отвечать на них своими записями в электронный планшет, постепенно стекло тонируем и Вы уже сомневаетесь в чёткости видимости студента, при этом возле Вас раздаются возгласы хихикающих симпатичных студенточек мол будете ли Вы всматриваться в тонированное стекло или нет - "а вдруг Вам подменят студента на обезъянку". Вы сохраняя свой статус начинаете вести опрос студента-ученика уже явно опираясь только на слух задаваемых вопросов (ответы Вам транслируются от электронного планшета), в конце концов обезъяна не сможет разумно ответить на задаваемые профессором умные иногда с провокационной "подковыркой" вопросы.
И какова цель Вашего эксперимента, что Вы хотите им показать, при каких условиях мы считаем, что эксперимент дал положительный результат, а при каких - отрицательный?

>Но вот звуковая проницаемость тоже стала ухудшаться и предлагают перейти полностью на электронныую подачу вопросов (ответы Вам транслируются изначально в электронном виде), при этом количество надзирающих хихикающих студенток тоже увеличивается и сохранить перед ними реноме профессионала для мужчины становится абсолютным уровнем позиционирования...

>Вы успешно справляетесь с экзаменационным опытом, ПРАВИЛЬНО ОТСЕЯЛИ ЛУЧШИХ абитурентов-учеников-студентов, девочки утёрли свои личика и начали восхищённо вздыхать, Ваше шоу как профессионала произвело на них неизгладимое впечатление.
>А я торжественно дарю Вам нагрудный значок "Лучший составитель тестов ЕГЭ", награды доставшиеся через пот и кровь, творческие усилия и мастерство самые ценные в мире разума.
Напоминает бред больного воображения, надеюсь что Ваши пояснения помогут мне избавится от такой ассоциации.
От А. Решняк
К Вячеслав (11.05.2010 16:13:02)
Дата 12.05.2010 13:05:50

Чем отличается электронный тест от теста с физическим присутствием учителя.

1. Учитель 100% субъективен. Вероятность иметь "безбашенного" учителя или, дипломатично, не совсем "когерентного" учебным требованиям и нормам гораздо выше для среднего школьника, чем тесты составленные коллективом профессионалов (коллектив всегда на порядок более объективен единоличника, что ОСОБО ценно в государственных/общественных интересах).

2. Учитель подвержен давлению извне: угрозы, шантаж, взятки и тд. со стороны власти, мафии и администрации ВУЗа (иногда эти слои могут сливаться). Тест ЕГЭ честнее Сталина (может от этого "стоны" недовольства) определит кто проходит общественный ценз, а кто должен повысить усердие в обучении дополнительно, поскольку технология тестов ЕГЭ полностью лишена деструктивного человеческого фактора.

3. Если кто сумеет обосновать необходимость более дорогостоящего личного экзаменирования - то это может выступать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рубеж отсева наиболее одарённых абитурентов - при этом СРАЗУ ВОЗНИКАЕТ КОРРУПЦИОННЫЙ СЛЕД ЛИЧНОСТНОГО СУБЪЕКТИВНОГО ВЫБОРА В КОРЫСТНЫХ ЦЕЛЯХ. Хотите лично "доотбирать" - на публичной комиссии с гос. и общественными представителями, а также только после убеждения (если сможет) родителей тех ребят, которых доморощенный "эксперт" забраковал своим субъективным мнением.

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (12.05.2010 13:05:50)
Дата 12.05.2010 16:38:49

Ничем, это в любом случае тест, а не экзамен

> 1. Учитель 100% субъективен. Вероятность иметь "безбашенного" учителя или, дипломатично, не совсем "когерентного" учебным требованиям и нормам гораздо выше для среднего школьника, чем тесты составленные коллективом профессионалов (коллектив всегда на порядок более объективен единоличника, что ОСОБО ценно в государственных/общественных интересах).
Да, и что? Все равно с помощью тестов корректно лишь аттестовывать, а не ставить точные диагнозы.

>2. Учитель подвержен давлению извне: угрозы, шантаж, взятки и тд. со стороны власти, мафии и администрации ВУЗа (иногда эти слои могут сливаться).
Конечно, но комиссия точно так же подвержена, поставить неверную оценку или подменить бланк с ответами - невелика разница. Все равно все будет упираться в борьбу с мафией, а не в способ проверки знаний.

> Тест ЕГЭ честнее Сталина (может от этого "стоны" недовольства) определит кто проходит общественный ценз, а кто должен повысить усердие в обучении дополнительно, поскольку технология тестов ЕГЭ полностью лишена деструктивного человеческого фактора.
Именно так, святая правда. Вот только после определения ценза, начинают принимают абитуриентов случайным образом, а не в соответствии с потенциалом, который остается фактически неизмеренным.

>3. Если кто сумеет обосновать необходимость более дорогостоящего личного экзаменирования - то это может выступать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рубеж отсева наиболее одарённых абитурентов
С точностью до наоборот. Если кто-то сумеет обосновать необходимость тестирования для проверки образовательного ценза абитурьентов в ВУЗе (ведь у них уже есть аттестаты и повторная проверка избыточна) - то это может выступать только как дополнительный этап отсева наименее одаренных абитуриентов.

> - при этом СРАЗУ ВОЗНИКАЕТ КОРРУПЦИОННЫЙ СЛЕД ЛИЧНОСТНОГО СУБЪЕКТИВНОГО ВЫБОРА В КОРЫСТНЫХ ЦЕЛЯХ.
Все, все подонки, заменить автоматами...
> Хотите лично "доотбирать" - на публичной комиссии с гос. и общественными представителями,
Никаких доотбирать, надо выбирать из всех желающих с аттестатами о среднем образовании.

> а также только после убеждения (если сможет) родителей тех ребят, которых доморощенный "эксперт" забраковал своим субъективным мнением.
А с какой стати дипломированных и сертифицированных специалистов считать доморощенными и с какой стати тут учитывать субъективное мнение родителей, для которых их чада всегда самые лучшие? Тем более, что когда из-за разницы в 1 балл одного берут, а второго не берут, то тут у родителей объективно более веские основания считать, что их чадо незаконно и несправедливо кинули, применив негодный для этих целей инструмент измерения его потенциала.
От А. Решняк
К Вячеслав (12.05.2010 16:38:49)
Дата 12.05.2010 17:24:44

Убираем недоразумения, я признаю Вашу правоту и выхожу из дискуссии.

>>3. Если кто сумеет обосновать необходимость более дорогостоящего личного экзаменирования - то это может выступать ТОЛЬКО как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рубеж отсева наиболее одарённых абитурентов
>С точностью до наоборот.
 - я как раз имел ввиду отсев не на отбраковку, а отсев на зачисление в ВУЗ, т.е. мы оба правильно понимаем друг друга о чём речь, только у меня была двоякопонимаемая формулировка, которая как раз была бы дефектом в случае теста - вопросы в тестах, как правило, точно однозначные и, кроме того, в качественных тестах есть всегда место для уточнения.

Как говорил Пётр I, не совсем о тестах, но в тему - (не дословно по памяти с большой долейотклонения от авторского текста указа) обязую уполномоченных государством людей: чинуш всяких и мытников прочих оставлять записи (к примеру, в тесте) в амбарных и прочих книгах, чтобы вся дурь и прочая утаённость от общества России видна была.

С уважением.