От Н.Н.
К Вячеслав
Дата 18.05.2010 19:08:34
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: В чем...


>>И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров".
>"Два коридора" это не о высшей школе, а об общеобразовательной. Это когда существуют два принципиально разных набора программ начиная с первого класса.

Я и говорю про общеобразовательную. Или не видно, что так все и идет? Что есть школы с профильным обучением, с хорошим обеспечением, с педагогами хорошими. И есть другие школы. Тесты помогают уравнять шансы выпусников при поступлении.

>> Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как?
>Очень просто. Берете и идете получать нормальное высшее образование на менее модной и престижной специальности. Я же Вас не в техникум посылаю.;)

Да лучше в техникум поступить по нормальной специальности, а потом доучиться, если что, чем идти не нужную никому специальность.

>Из соображений своей возможной неадекватности имеющемуся конкурсу на модную специальность. Но и немодные специальности подразумевают полноценное высшее образование. Причем именно выпускники немодных парадоксальным образом сейчас больше всего востребованы по профилю, а т.к. работает подавляющее большинство вообще не по профилю, то какая разница какой диплом у Вас будет висеть в известном месте?

Полноценное высшее образование, которые не востребовано - вот что получается там, где конкурс 1:1.
И еще мне интересно, что за аргумент такой: работают не по профилю? Тогда вообще можно не учиться в ВУЗе, голову не морочить ни себе, ни людям.
Я все-таки думаю тут о случаях, когда работают по специальности, ну или близко к этому.

> Это, кстати, сейчас очень хорошо заметно по студентам, раньше на тех специальностях, где конкурс меньше, учились ребята явно послабее, а теперь все потоки примерно одинаковые.

Правильно, потому что для того, чтобы поступить на престижуню специальность, надо было отдать кучу денег на п/о, репетиторов и т.п. А школьная программа несложная, и при такой подготовке большинство будет хорошо смотреться на устном экзамене, ну и в начале обучения в ВУЗе. Естественно, и отношение преподавателей другое.

>Ерунда. Если убрать тесты, то будет большой плюс ведущим ВУЗам, без последствий для периферийных и большущий плюс для школьного образования.

И в чем это выразится?
От Вячеслав
К Н.Н. (18.05.2010 19:08:34)
Дата 19.05.2010 00:35:13

Re: В чем...


>>>И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров".
>>"Два коридора" это не о высшей школе, а об общеобразовательной. Это когда существуют два принципиально разных набора программ начиная с первого класса.
>
>Я и говорю про общеобразовательную. Или не видно, что так все и идет?
Так это идет независимо от наличия/отсутствия ЕГЭ.
> Что есть школы с профильным обучением, с хорошим обеспечением, с педагогами хорошими. И есть другие школы. Тесты помогают уравнять шансы выпусников при поступлении.
Идея уравнивания шансов за счет общего снижения уровня и принудительного отфудболивания всей системы образования во второй коридор мне не кажется хорошей. Даже если при этом возникает некая уравниловка. Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.

>>> Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как?
>>Очень просто. Берете и идете получать нормальное высшее образование на менее модной и престижной специальности. Я же Вас не в техникум посылаю.;)
>
>Да лучше в техникум поступить по нормальной специальности, а потом доучиться, если что, чем идти не нужную никому специальность.
А можно на ту же специальность, но на заочный или вечерний. Вариантов всегда много. Но от высшего образования отсутствие ЕГЭ в принципе не отсекает.

>>Из соображений своей возможной неадекватности имеющемуся конкурсу на модную специальность. Но и немодные специальности подразумевают полноценное высшее образование. Причем именно выпускники немодных парадоксальным образом сейчас больше всего востребованы по профилю, а т.к. работает подавляющее большинство вообще не по профилю, то какая разница какой диплом у Вас будет висеть в известном месте?
>
>Полноценное высшее образование, которые не востребовано - вот что получается там, где конкурс 1:1.
Нет и нет. Именно малоконкурсные специальности сейчас более всего востребованы. Оно собственно и в советские времена востребованность не была связана с популярностью (а то и была обратно пропорциональна), и сейчас тоже самое.

>И еще мне интересно, что за аргумент такой: работают не по профилю? Тогда вообще можно не учиться в ВУЗе, голову не морочить ни себе, ни людям.
Образование есть образование. В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.

>Я все-таки думаю тут о случаях, когда работают по специальности, ну или близко к этому.
Т.е. думаете всего о процентах 20-30-ти?

>> Это, кстати, сейчас очень хорошо заметно по студентам, раньше на тех специальностях, где конкурс меньше, учились ребята явно послабее, а теперь все потоки примерно одинаковые.
>
>Правильно, потому что для того, чтобы поступить на престижуню специальность, надо было отдать кучу денег на п/о, репетиторов и т.п. А школьная программа несложная, и при такой подготовке большинство будет хорошо смотреться на устном экзамене, ну и в начале обучения в ВУЗе. Естественно, и отношение преподавателей другое.
Естественно. В результате если раньше и детям и школам был стимул напрягаться и работать в направлении совершенствования, то теперь есть стимул лишь готовить к ЕГЭ. Прекрасное описания механизма общей деградации образования ради реализации справедливости типа орла и решки.

>>Ерунда. Если убрать тесты, то будет большой плюс ведущим ВУЗам, без последствий для периферийных и большущий плюс для школьного образования.
>
>И в чем это выразится?
В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.
От Н.Н.
К Вячеслав (19.05.2010 00:35:13)
Дата 19.05.2010 19:09:58

Re: В чем...


> Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.

Да, так и говорила одна педагогиня из моей школы, что тесты сдают "методом тыка" (это ее слова, не мои).
На самом деле тесты было сдать не так легко, не знаю, кто там куда тыкает, но варианты так составлены, что если точно не знаешь, не угадаешь. И еще была часть в тестах без готовых вариантов.

>>В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.

Чаще бывает так, что специальности не являются взаимозаменяемыми.
Возможность же чуть-чуть переучиться люди давно просекли, поэтому популярными являются все специальности, хоть немного близкие к "той самой".

>В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.

Так надо лечить саму болезнь сначала. Даже такое неоднозначное лекарство, как ЕГЭ - и то помогает. Можно, конечно, игнорировать это и рассуждать так, как будто мы все еще в СССР (и тут вдруг неожиданно ЕГЭ). Но смысл? Акценты смещаются, и в результате все как будто только увидели слово "услуги". В ГК вон уже который год написано, что это услуги. И по ТВ слово звучит далеко не со вчерашнего дня. Просто за криками о ЕГЭ не слышно.
От Вячеслав
К Н.Н. (19.05.2010 19:09:58)
Дата 19.05.2010 23:24:33

Re: В чем...


>> Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.
>
>Да, так и говорила одна педагогиня из моей школы, что тесты сдают "методом тыка" (это ее слова, не мои).
И она не так уж не права.
>На самом деле тесты было сдать не так легко, не знаю, кто там куда тыкает, но варианты так составлены, что если точно не знаешь, не угадаешь. И еще была часть в тестах без готовых вариантов.
Конечно не легко. Все-таки они задумывались как аттестационные, подтверждающие школьные оценки, а пятерку подтвердить не легко.

>>>В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.
>
>Чаще бывает так, что специальности не являются взаимозаменяемыми.
>Возможность же чуть-чуть переучиться люди давно просекли, поэтому популярными являются все специальности, хоть немного близкие к "той самой".
Повторюсь, высшее образование есть высшее образование, максимум востребованности сейчас у непопулярных специальностей. Все это не позволяет говорить ни о каких двух коридорах.

>>В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.
>
>Так надо лечить саму болезнь сначала.
Правильно, надо лечить а не гробить всю систему негодным лекарством. Лучше быть больным живым, чем здоровым трупом.
> Даже такое неоднозначное лекарство, как ЕГЭ - и то помогает.
Как гильотина от насморка.
> Можно, конечно, игнорировать это и рассуждать так, как будто мы все еще в СССР (и тут вдруг неожиданно ЕГЭ). Но смысл? Акценты смещаются, и в результате все как будто только увидели слово "услуги". В ГК вон уже который год написано, что это услуги. И по ТВ слово звучит далеко не со вчерашнего дня. Просто за криками о ЕГЭ не слышно.
Пока ради уравниловки посредством ЕГЭ мы уже практически лишились массового полноценного среднего образования, а большинство ВУЗов уже скатилось до уровня техникумов. Пресловутый закон, просто зафиксирует юридически, то состояние, к которому мы скатились фактически. Но это состояние нельзя фиксировать.
От Н.Н.
К Вячеслав (19.05.2010 23:24:33)
Дата 20.05.2010 19:33:27

Re: В чем...



>Пока ради уравниловки посредством ЕГЭ мы уже практически лишились массового полноценного среднего образования, а большинство ВУЗов уже скатилось до уровня техникумов. Пресловутый закон, просто зафиксирует юридически, то состояние, к которому мы скатились фактически. Но это состояние нельзя фиксировать.

Тут в принципе еще поле для обсуждения, можно поговорить о кадрах в школах (которые влияют на качество образования гораздо сильнее формы экзамена), и т.д. и т.п.
Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
От Вячеслав
К Н.Н. (20.05.2010 19:33:27)
Дата 20.05.2010 19:59:15

У меня к Вам одна просьба

>Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
Найдите методику тестирования и посмотрите, как эти тесты делаются и что именно эти тесты позволяют достоверно измерить.
От Н.Н.
К Вячеслав (20.05.2010 19:59:15)
Дата 21.05.2010 17:10:46

Re: У меня...

>>Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
>Найдите методику тестирования и посмотрите, как эти тесты делаются и что именно эти тесты позволяют достоверно измерить.

Позволяют измерить фактические знания по предметам.
А что еще нужно Вам для того, чтобы точно быть уверенным в выпускнике? :)
От Вячеслав
К Н.Н. (21.05.2010 17:10:46)
Дата 21.05.2010 17:20:12

Фактические знания - очень расплывчатое понятие (-)