От Н.Н.
К Вячеслав
Дата 17.05.2010 19:20:07
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: В чем...


>По минимуму, только основы, а там где в нормальной школе начинается собственно изучение предмета, в егэшной начинают готовится к тестированию.
>Не плохие, а никакие. Причем по всей массе, при чем даже у крайне редких "светлых голов". У всех преподов дилемма, или бесполезно учить чему положено или заниматься азами. А время ограниченно. В результате ни то, ни то не получается. В результате мозаичность усиливается.
>> Как и для осознания того, что не у всех есть деньги на оплату п/о.
>Если нет денег, то можно идти на специальности где нет конкурса.

И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров". Конечно, уже давно формируется, и противники ЕГЭ - тоже получается не очень против? Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как? В моем случае (если уж зашла речь) конкурс был 14 человек на место (для провинциального ВУЗа это достаточно много). Были специальности, где конкурс был 1,5 человека на место. И вот интересно, из каких высоких соображений человеку по причине отсутствия больших материальных возможностей надо идти на специальность, которая никому не нужна, и получать диплом, которые можно потом повесить... ну где нибудь повесить, т.к. больше он ни на что не нужен?
Вы поймите, что не тесты развалили школы. Тесты появились, не помню точно, то ли 1999 г., ну или где-то так. И вот к этому времени в школах уже была сложная ситуцаия. Образовался, если можно так сказать, разрыв между знаниями школьными и знаниями, нужными для ВУЗа. Т.е. для того, чтобы сдать ВУЗовский экзамен, над было обязательно дополнительно заниматься, и не один год. И это все не бесплатно. Тесты помогли преодолеть этот разрыв, и те ребята, кто хорошо освоил школьную программу (ну и дополнительно сам еще поучился) смогли поступить в высшие учебные заведения. Если сейчас убрать тесты, то мы получим те самые "два коридора" сразу.
От Вячеслав
К Н.Н. (17.05.2010 19:20:07)
Дата 18.05.2010 04:43:25

Re: В чем...


>>По минимуму, только основы, а там где в нормальной школе начинается собственно изучение предмета, в егэшной начинают готовится к тестированию.
>>Не плохие, а никакие. Причем по всей массе, при чем даже у крайне редких "светлых голов". У всех преподов дилемма, или бесполезно учить чему положено или заниматься азами. А время ограниченно. В результате ни то, ни то не получается. В результате мозаичность усиливается.
>>> Как и для осознания того, что не у всех есть деньги на оплату п/о.
>>Если нет денег, то можно идти на специальности где нет конкурса.
>
>И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров".
"Два коридора" это не о высшей школе, а об общеобразовательной. Это когда существуют два принципиально разных набора программ начиная с первого класса.

> Конечно, уже давно формируется, и противники ЕГЭ - тоже получается не очень против?
Это совсем другая опера. В ВУЗах у нас единые образовательные стандарты.

> Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как?
Очень просто. Берете и идете получать нормальное высшее образование на менее модной и престижной специальности. Я же Вас не в техникум посылаю.;)

> В моем случае (если уж зашла речь) конкурс был 14 человек на место (для провинциального ВУЗа это достаточно много).
Ага. И такой конкурс на экономические, менеджеровские и ИТ-шные специальности. Хотя, кстати, типа специалистов такого профиля у нас уже хоть отбавляй.

> Были специальности, где конкурс был 1,5 человека на место.
Именно, а бывает еще и меньше.

> И вот интересно, из каких высоких соображений человеку по причине отсутствия больших материальных возможностей надо идти на специальность, которая никому не нужна, и получать диплом, которые можно потом повесить... ну где нибудь повесить, т.к. больше он ни на что не нужен?
Из соображений своей возможной неадекватности имеющемуся конкурсу на модную специальность. Но и немодные специальности подразумевают полноценное высшее образование. Причем именно выпускники немодных парадоксальным образом сейчас больше всего востребованы по профилю, а т.к. работает подавляющее большинство вообще не по профилю, то какая разница какой диплом у Вас будет висеть в известном месте?

>Вы поймите, что не тесты развалили школы.
Не только тесты, разумеется. Но вес тестов в развале очень велик. Пожалуй это самый значимый фактор среди прочих.

> Тесты появились, не помню точно, то ли 1999 г., ну или где-то так. И вот к этому времени в школах уже была сложная ситуцаия.
Была, но теперь там полная полярная лисичка. Один сплошной второй коридор выпускающий практически необучаемых.

> Образовался, если можно так сказать, разрыв между знаниями школьными и знаниями, нужными для ВУЗа. Т.е. для того, чтобы сдать ВУЗовский экзамен, над было обязательно дополнительно заниматься, и не один год. И это все не бесплатно.
Не было никакого разрыва в таком смысле. Точнее весь разрыв заключался не в требованиях ВУЗа, а в конкурсе. Т.е. чтобы пройти конкурс надо было быть лучше, а для этого надо было больше заниматься. Если конкурс на специальность уменьшался, то прекрасно брали и с имеющимся стандартным багажом школьных знаний.

> Тесты помогли преодолеть этот разрыв, и те ребята, кто хорошо освоил школьную программу (ну и дополнительно сам еще поучился) смогли поступить в высшие учебные заведения.
Ничего они не смогли. Если раньше в ВУЗ поступали блатные и лучшие, то сейчас поступают блатные и случайные. Вам повезло, кому-то не повезло. Но если раньше про тех, кто реально прошел конкурс, можно было сказать, что вот они то вследствие своих способностей и трудолюбия точно имеют право учиться, потому что лучшие, то про поступивших через ЕГЭ такого уже не скажешь. Априори Вы не лучше чем тот, кто не поступил не дотянув на ЕГЭ нескольких баллов до проходного. Это, кстати, сейчас очень хорошо заметно по студентам, раньше на тех специальностях, где конкурс меньше, учились ребята явно послабее, а теперь все потоки примерно одинаковые. Я не думаю что это справедливо и целесообразно с т.з. общества. Впрочем само по себе для переферийных ВУЗов такое перераспределение не критично (на них ЕГЭ сказывается косвенно, через школы), а вот для ведущих, тех что на серьезную науку ребят готовили, это ужасно (потому ректора за олимпиады и цепляются).

> Если сейчас убрать тесты, то мы получим те самые "два коридора" сразу.
Ерунда. Если убрать тесты, то будет большой плюс ведущим ВУЗам, без последствий для периферийных и большущий плюс для школьного образования.
От Н.Н.
К Вячеслав (18.05.2010 04:43:25)
Дата 18.05.2010 19:08:34

Re: В чем...


>>И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров".
>"Два коридора" это не о высшей школе, а об общеобразовательной. Это когда существуют два принципиально разных набора программ начиная с первого класса.

Я и говорю про общеобразовательную. Или не видно, что так все и идет? Что есть школы с профильным обучением, с хорошим обеспечением, с педагогами хорошими. И есть другие школы. Тесты помогают уравнять шансы выпусников при поступлении.

>> Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как?
>Очень просто. Берете и идете получать нормальное высшее образование на менее модной и престижной специальности. Я же Вас не в техникум посылаю.;)

Да лучше в техникум поступить по нормальной специальности, а потом доучиться, если что, чем идти не нужную никому специальность.

>Из соображений своей возможной неадекватности имеющемуся конкурсу на модную специальность. Но и немодные специальности подразумевают полноценное высшее образование. Причем именно выпускники немодных парадоксальным образом сейчас больше всего востребованы по профилю, а т.к. работает подавляющее большинство вообще не по профилю, то какая разница какой диплом у Вас будет висеть в известном месте?

Полноценное высшее образование, которые не востребовано - вот что получается там, где конкурс 1:1.
И еще мне интересно, что за аргумент такой: работают не по профилю? Тогда вообще можно не учиться в ВУЗе, голову не морочить ни себе, ни людям.
Я все-таки думаю тут о случаях, когда работают по специальности, ну или близко к этому.

> Это, кстати, сейчас очень хорошо заметно по студентам, раньше на тех специальностях, где конкурс меньше, учились ребята явно послабее, а теперь все потоки примерно одинаковые.

Правильно, потому что для того, чтобы поступить на престижуню специальность, надо было отдать кучу денег на п/о, репетиторов и т.п. А школьная программа несложная, и при такой подготовке большинство будет хорошо смотреться на устном экзамене, ну и в начале обучения в ВУЗе. Естественно, и отношение преподавателей другое.

>Ерунда. Если убрать тесты, то будет большой плюс ведущим ВУЗам, без последствий для периферийных и большущий плюс для школьного образования.

И в чем это выразится?
От Вячеслав
К Н.Н. (18.05.2010 19:08:34)
Дата 19.05.2010 00:35:13

Re: В чем...


>>>И кто-то еще сетует на то, что у нас формируется школа "двух коридоров".
>>"Два коридора" это не о высшей школе, а об общеобразовательной. Это когда существуют два принципиально разных набора программ начиная с первого класса.
>
>Я и говорю про общеобразовательную. Или не видно, что так все и идет?
Так это идет независимо от наличия/отсутствия ЕГЭ.
> Что есть школы с профильным обучением, с хорошим обеспечением, с педагогами хорошими. И есть другие школы. Тесты помогают уравнять шансы выпусников при поступлении.
Идея уравнивания шансов за счет общего снижения уровня и принудительного отфудболивания всей системы образования во второй коридор мне не кажется хорошей. Даже если при этом возникает некая уравниловка. Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.

>>> Ведь совет для тех, у кого нет денег, идти на специальности, где нет конкурса - это вообще как?
>>Очень просто. Берете и идете получать нормальное высшее образование на менее модной и престижной специальности. Я же Вас не в техникум посылаю.;)
>
>Да лучше в техникум поступить по нормальной специальности, а потом доучиться, если что, чем идти не нужную никому специальность.
А можно на ту же специальность, но на заочный или вечерний. Вариантов всегда много. Но от высшего образования отсутствие ЕГЭ в принципе не отсекает.

>>Из соображений своей возможной неадекватности имеющемуся конкурсу на модную специальность. Но и немодные специальности подразумевают полноценное высшее образование. Причем именно выпускники немодных парадоксальным образом сейчас больше всего востребованы по профилю, а т.к. работает подавляющее большинство вообще не по профилю, то какая разница какой диплом у Вас будет висеть в известном месте?
>
>Полноценное высшее образование, которые не востребовано - вот что получается там, где конкурс 1:1.
Нет и нет. Именно малоконкурсные специальности сейчас более всего востребованы. Оно собственно и в советские времена востребованность не была связана с популярностью (а то и была обратно пропорциональна), и сейчас тоже самое.

>И еще мне интересно, что за аргумент такой: работают не по профилю? Тогда вообще можно не учиться в ВУЗе, голову не морочить ни себе, ни людям.
Образование есть образование. В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.

>Я все-таки думаю тут о случаях, когда работают по специальности, ну или близко к этому.
Т.е. думаете всего о процентах 20-30-ти?

>> Это, кстати, сейчас очень хорошо заметно по студентам, раньше на тех специальностях, где конкурс меньше, учились ребята явно послабее, а теперь все потоки примерно одинаковые.
>
>Правильно, потому что для того, чтобы поступить на престижуню специальность, надо было отдать кучу денег на п/о, репетиторов и т.п. А школьная программа несложная, и при такой подготовке большинство будет хорошо смотреться на устном экзамене, ну и в начале обучения в ВУЗе. Естественно, и отношение преподавателей другое.
Естественно. В результате если раньше и детям и школам был стимул напрягаться и работать в направлении совершенствования, то теперь есть стимул лишь готовить к ЕГЭ. Прекрасное описания механизма общей деградации образования ради реализации справедливости типа орла и решки.

>>Ерунда. Если убрать тесты, то будет большой плюс ведущим ВУЗам, без последствий для периферийных и большущий плюс для школьного образования.
>
>И в чем это выразится?
В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.
От Н.Н.
К Вячеслав (19.05.2010 00:35:13)
Дата 19.05.2010 19:09:58

Re: В чем...


> Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.

Да, так и говорила одна педагогиня из моей школы, что тесты сдают "методом тыка" (это ее слова, не мои).
На самом деле тесты было сдать не так легко, не знаю, кто там куда тыкает, но варианты так составлены, что если точно не знаешь, не угадаешь. И еще была часть в тестах без готовых вариантов.

>>В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.

Чаще бывает так, что специальности не являются взаимозаменяемыми.
Возможность же чуть-чуть переучиться люди давно просекли, поэтому популярными являются все специальности, хоть немного близкие к "той самой".

>В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.

Так надо лечить саму болезнь сначала. Даже такое неоднозначное лекарство, как ЕГЭ - и то помогает. Можно, конечно, игнорировать это и рассуждать так, как будто мы все еще в СССР (и тут вдруг неожиданно ЕГЭ). Но смысл? Акценты смещаются, и в результате все как будто только увидели слово "услуги". В ГК вон уже который год написано, что это услуги. И по ТВ слово звучит далеко не со вчерашнего дня. Просто за криками о ЕГЭ не слышно.
От Вячеслав
К Н.Н. (19.05.2010 19:09:58)
Дата 19.05.2010 23:24:33

Re: В чем...


>> Тем более что для такого уравнивания шансов тесты вообще не нужны, проще, дешевле и с тем же результатом можно просто подкидывать монетку.
>
>Да, так и говорила одна педагогиня из моей школы, что тесты сдают "методом тыка" (это ее слова, не мои).
И она не так уж не права.
>На самом деле тесты было сдать не так легко, не знаю, кто там куда тыкает, но варианты так составлены, что если точно не знаешь, не угадаешь. И еще была часть в тестах без готовых вариантов.
Конечно не легко. Все-таки они задумывались как аттестационные, подтверждающие школьные оценки, а пятерку подтвердить не легко.

>>>В ВУЗе прежде всего учат учится, на втором месте система общих знаний по направлению, а конкретная специальность - лишь дополнительное наложение приятного на полезное. Все равно готовых специалистов ВУЗы, как правило, не выпускали и не выпускают, а специалисты доделываются на рабочих местах. И тут четкая специализация не очень важна, и особенно если большинство идет работать не по специальности.
>
>Чаще бывает так, что специальности не являются взаимозаменяемыми.
>Возможность же чуть-чуть переучиться люди давно просекли, поэтому популярными являются все специальности, хоть немного близкие к "той самой".
Повторюсь, высшее образование есть высшее образование, максимум востребованности сейчас у непопулярных специальностей. Все это не позволяет говорить ни о каких двух коридорах.

>>В том что будут стремиться в меру сил готовить как можно лучше. В том что школа снова перейдет на работу по принципу первого коридора, а не второго как сейчас. Вы правы, что при таком возврате встанет проблема несоответствия уровней школ из разных зон, но ЕГЭ, как лекарство от такой несправедливости, намного страшнее самой болезни.
>
>Так надо лечить саму болезнь сначала.
Правильно, надо лечить а не гробить всю систему негодным лекарством. Лучше быть больным живым, чем здоровым трупом.
> Даже такое неоднозначное лекарство, как ЕГЭ - и то помогает.
Как гильотина от насморка.
> Можно, конечно, игнорировать это и рассуждать так, как будто мы все еще в СССР (и тут вдруг неожиданно ЕГЭ). Но смысл? Акценты смещаются, и в результате все как будто только увидели слово "услуги". В ГК вон уже который год написано, что это услуги. И по ТВ слово звучит далеко не со вчерашнего дня. Просто за криками о ЕГЭ не слышно.
Пока ради уравниловки посредством ЕГЭ мы уже практически лишились массового полноценного среднего образования, а большинство ВУЗов уже скатилось до уровня техникумов. Пресловутый закон, просто зафиксирует юридически, то состояние, к которому мы скатились фактически. Но это состояние нельзя фиксировать.
От Н.Н.
К Вячеслав (19.05.2010 23:24:33)
Дата 20.05.2010 19:33:27

Re: В чем...



>Пока ради уравниловки посредством ЕГЭ мы уже практически лишились массового полноценного среднего образования, а большинство ВУЗов уже скатилось до уровня техникумов. Пресловутый закон, просто зафиксирует юридически, то состояние, к которому мы скатились фактически. Но это состояние нельзя фиксировать.

Тут в принципе еще поле для обсуждения, можно поговорить о кадрах в школах (которые влияют на качество образования гораздо сильнее формы экзамена), и т.д. и т.п.
Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
От Вячеслав
К Н.Н. (20.05.2010 19:33:27)
Дата 20.05.2010 19:59:15

У меня к Вам одна просьба

>Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
Найдите методику тестирования и посмотрите, как эти тесты делаются и что именно эти тесты позволяют достоверно измерить.
От Н.Н.
К Вячеслав (20.05.2010 19:59:15)
Дата 21.05.2010 17:10:46

Re: У меня...

>>Но, думаю, хватит. Все равно ни я, ни Вы по конкретной проблеме тестов мнения не изменим.
>Найдите методику тестирования и посмотрите, как эти тесты делаются и что именно эти тесты позволяют достоверно измерить.

Позволяют измерить фактические знания по предметам.
А что еще нужно Вам для того, чтобы точно быть уверенным в выпускнике? :)
От Вячеслав
К Н.Н. (21.05.2010 17:10:46)
Дата 21.05.2010 17:20:12

Фактические знания - очень расплывчатое понятие (-)