Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Правы и Вы, и он. Просто у одних людей

От	Георгий
К	Василий Т.
Дата	13.11.2001 22:59:12
Рубрики	Прочее; Идеология;

Правы и Вы, и он. Просто у одних людей - одно восприятие, ...

... у других - другое.
Факт же тот, что у нас не было таких боевиков, как у них, и никто не показывал, как америкосы возьмут и нас завоюют. И про всякие
ядерные катастрофы. Вот и не было такого страха.
Мой Вам совет - спросите не только у меня, а и у других, принадлжеащих к "моему" крылу. И еще раз убедитесь - каждый видит то, что
МОЖЕТ и что ХОЧЕТ.
Вообще, в "глобальном" смысле (переворачивающем всю жизнь) войны не было ни в послевоенной Европе, ни в США, ни в СССР. Иначе - с
чего бы америкосы так зачесались после 11 сентября (у них "мир без войны" продолжался незаслуженно долго)?

От	Василий Т.
К	Георгий (13.11.2001 22:59:12)
Дата	14.11.2001 00:58:47

По-моему, восприятие, ...

Доброе время суток.

...здесь ни при чем.
Просто необходимо признать, что достаточно сильное в военном отношении государство обеспечивает относительно мирное существование своего народа, причем вне зависимости от идеологии, господствующей в данной стране. И перестать говорить об этом, как о привилегии исключительно коммунизма.

>Вообще, в "глобальном" смысле (переворачивающем всю жизнь) войны не было ни в послевоенной Европе, ни в США, ни в СССР. Иначе - с чего бы америкосы так зачесались после 11 сентября (у них "мир без войны" продолжался незаслуженно долго)?

Я бы выразился мягче. Не «незаслуженное долго», а «по независящим от них обстоятельствам слишком долго».

С уважением, Василий Т.

От	serge
К	Василий Т. (14.11.2001 00:58:47)
Дата	14.11.2001 02:34:37

Re: По-моему, восприятие,

>Доброе время суток.

>...здесь ни при чем.
>Просто необходимо признать, что достаточно сильное в военном отношении государство обеспечивает относительно мирное существование своего народа, причем вне зависимости от идеологии, господствующей в данной стране. И перестать говорить об этом, как о привилегии исключительно коммунизма.

Давайте посмотрим на ситуацию во временном контексте:
До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?

От	Igor Ignatov
К	serge (14.11.2001 02:34:37)
Дата	14.11.2001 09:28:33

Ре: Еще британское нашествие 1812 года

Но ето так, к слову. Большой погоды оно не делает.

От	Василий Т.
К	serge (14.11.2001 02:34:37)
Дата	14.11.2001 05:34:08

Надо определиться с формулировкой...

Доброе время суток.

...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?

>>Просто необходимо признать, что достаточно сильное в военном отношении государство обеспечивает относительно мирное существование своего народа, причем вне зависимости от идеологии, господствующей в данной стране. И перестать говорить об этом, как о привилегии исключительно коммунизма.
>Давайте посмотрим на ситуацию во временном контексте:

Давайте.

>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.

Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.

Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?

Вот этот вариант можно рассмотреть. Итак…

США.
Война за независимость, гражданская – «да»
Первая мировая плюс огромное число мелких региональных (не на территории США – я правильно понимаю?) – «нет».

СССР.
Война за независимость – «да» (если считать ею отражение интервенции).
Гражданская – «да».
Огромное число мелких региональных – «нет» (я отношу «присоединение» Средней Азии и Закавказья к «гражданской войне», правильно?).
Правда, остается «присоединение» Западной Украины, Западной Белоруссии, Бесарабии, Буковины, Прибалтийских стран – но это все спорные моменты (захватили или освободили), поэтому останавливаться на них стоит только для флейма.

>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.

Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».

Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).
Только не надо говорить, что это примеры развала капиталистических империй. Потому что пример развала социалистической империи у нас только один.

>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?

Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.
Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…

С уважением, Василий Т.

P.S. Для устранения недоразумений -
“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…” (БСЭ)

От	serge
К	Василий Т. (14.11.2001 05:34:08)
Дата	14.11.2001 19:10:42

Re: Надо определиться

>Доброе время суток.

>...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?

Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.
1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?

>>Давайте посмотрим на ситуацию во временном контексте:
>
>Давайте.

>>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
>
>Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.

Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?

>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?

Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.

>Вот этот вариант можно рассмотреть. Итак…

Нельзя. См. выше

>>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
>
>Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
>Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
>Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».

Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.

>Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).

Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.

>>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?
>
>Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.

Не видим.

>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.

Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.

>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…

Это другой тезис. Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?

Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров,
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от детских своих катастроф.

Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.

От	Василий Т.
К	serge (14.11.2001 19:10:42)
Дата	15.11.2001 02:10:33

Re: Надо определиться

Доброе время суток.

>>...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?
>Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.

Разве?
1. Вот слова Тамерлана [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26222.htm]:
«…Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало…»
2. Я возразил, что мира не было, были войны или военные операции не прекращались и привел краткий перечень [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26576.htm]
3. Вы [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26580.htm] назвали часть из перечисленного «полицейскими операциями» и уточнили, что имелись в виду «масштабные войны с внешним врагом».
4. Я указал [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26582.htm] на Афганистан как на вполне масштабную войну.
5. После этого начались «разборки» считать ли афганскую войну войной.
6. Только после этого появилось утверждение «…После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР…» [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26726.htm]

>1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
>2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?

А ведь я не оспаривал эти утверждения.
Я оспариваю тезис, что относительное затишье в мире – заслуга «коммунистического мировоззрения».
Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.

>>>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
>>Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.
>Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?

Нет.
В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.
До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было.
Или я ошибаюсь?

>>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?
>Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.

Вот здесь Вы не совсем правы.
Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.

>>>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
>>Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
>>Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
>>Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».
>Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.

А зачем спорить, если с последним тезисом я согласен. Различие только в том, что Вы считаете это заслугой «коммунистического государства», а я «сильного государства».

>>Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).
>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.

Вас не устраивают мои примеры. Хотя в postscript’е я давал цитату из БСЭ «“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…”».

Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.

Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».

Как Вам пример – одна часть бывшей империи напала на другую!

>>>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?
>>Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.
>Не видим.

Хорошо, какие примеры могут Вас убедить в том, что существование двух очень сильных государств будет иметь более-менее мирный характер вне зависимости от правящих в этих государствах идеологии, учитывая что война между ними равнозначна гибели обоих государств?

>>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
>Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.

(Интересно, почему Вы всё объявляете «передергиванием»? )

Вы несколько заблуждаетесь, если считаете, что СССР стабилизировал ситуацию в Европе именно как носитель коммунистической идеологии.
Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?
Извините, что не даю ссылку на БСЭ – там такая война не упоминается :o((((. Хотя одно из моих ярких впечатлений детства – солнечное воскресное (не помню точно, но кажется так) утро и брат, вставший чуть раньше, будит меня со словами – «началась война». А потом в течение нескольких недель сообщения о боях.

>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
…
>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.

Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?

С уважением, Василий Т.

P.S. Кстати, вот интересная ссылка http://www.afgan.spb.ru/law/14.htm на перечень боевые действий, в которых принимали участие граждане Российской Федерации.

От	serge
К	Василий Т. (15.11.2001 02:10:33)
Дата	16.11.2001 19:26:28

Re: Надо определиться

От	Василий Т.
К	serge (16.11.2001 19:26:28)
Дата	16.11.2001 22:31:23

Уже ближе (*)...

От	Георгий
К	Василий Т. (16.11.2001 22:31:23)
Дата	16.11.2001 23:32:18

Не совсем понимаю.

> 1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность <нажатия кнопки> в случае проблем.

Что Вы имеете в виду?

> А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько <заморозила> внутренние проблемы в обществе, <сориентировала> его (общество) на
работу внутри своих границ. А вот наступление <потепления> в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.

Не вижу этого. Холодная война была "прекращена" ПО НАШЕЙ ИНИЦИАТИВЕ - т. е. Горбачева. "Потепление" наступило потом.

> Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.

Правильно. Но это заслуга не "внешних сил", а "внутренних". См. предыдущий абзац.

> Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда <миролюбивой> страной США?

Ни у России, ни у СССР никогда не было такого "гонора", как у США, такой непоколебимой уверенность, что они "лучше". Политику
властей США поддерживала активная (и "знатная",Так сказать) часть населения, а политику властей СССР - пассивная; а шуму было больше
всего от диссидентов.
А почему? Да потому, что СССР не нашел в себе силы отказаться от элементов т. наз. "прав человека" и в Конституции провозглашал ряд
вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь. Люди были сбиты с толку. Надеюсь, что в будущем (нормальном с моей точки зрения)
государстве - если судьба хочет, чтобы оно появилось, не будет таких законов, которые давали бы повод "правозащитникам" вопить:
"исполняйте СВОИ законы".

***
Кстати, у меня всегда было ощущение, что все действия СССР - это попытка "отбиться" от "наседающих", которые, уступи им, не
остановятся. Дальнейшее подтвердило мою правоту.

От	Василий Т.
К	Георгий (16.11.2001 23:32:18)
Дата	17.11.2001 01:06:57

Re: Не совсем...

Доброе время суток.

>> 1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность «нажатия кнопки» в случае проблем.
>Что Вы имеете в виду?

Вероятность применения ядерного оружия в случае угрозы военного поражения государства.

>> А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько «заморозила» внутренние проблемы в обществе, «сориентировала» его (общество) на работу внутри своих границ. А вот наступление «потепления» в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.
>Не вижу этого. Холодная война была "прекращена" ПО НАШЕЙ ИНИЦИАТИВЕ - т. е. Горбачева. "Потепление" наступило потом.

Нет, я имел в виду «потепление» в международных отношениях при Брежневе (помните такой период – где-то с начала и до конца 70х, т.е. до Афганистана).

>> Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.
>Правильно. Но это заслуга не "внешних сил", а "внутренних". См. предыдущий абзац.

Заслуга «внутренних» в том, что распада не наблюдается? Так я про это и говорю:
«…подобия с распадом СССР нет – та империя (Австро-Венгрия – В.Т.) распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий… » [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26818.htm]

>> Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда «миролюбивой» страной США?
>Ни у России, ни у СССР никогда не было такого "гонора", как у США, такой непоколебимой уверенность, что они "лучше". Политику властей США поддерживала активная (и "знатная",Так сказать) часть населения, а политику властей СССР - пассивная; а шуму было больше всего от диссидентов.

Разве у СССР не было « такой непоколебимой уверенность, что они "лучше"»?
По-моему, Вы несколько погорячились :o))
Другое дело, что слова у нас расходились с делом :o((.

У нас это было так:
- «мы не хотим войны» - а на деле - Афганистан
- «мы заботимся о ветеранах» - а на деле – 8 руб. «военной» пенсии в селе
- «никто не забыт, ничто не забыто» - а на деле – тысячи убитых под Ржевом (например) и не похороненных до сих пор
Список можно было бы продолжить, но остановимся на этом.

У них было так:
- «мы не хотим войны, но свои интересы будем защищать в любой точке мира любыми средствами» - так оно и есть
- «мы не будем мешать вам работать, но и помогать вам не будет» - так оно и есть.

>А почему? Да потому, что СССР не нашел в себе силы отказаться от элементов т. наз. "прав человека" и в Конституции провозглашал ряд вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь. Люди были сбиты с толку. Надеюсь, что в будущем (нормальном с моей точки зрения) государстве - если судьба хочет, чтобы оно появилось, не будет таких законов, которые давали бы повод "правозащитникам" вопить: "исполняйте СВОИ законы".

Вот. Золотые слова – «…в Конституции провозглашал ряд вещей, которые И НЕ СОБИРАЛСЯ претворять в жизнь…».

С уважением, Василий Т.

От	Георгий
К	Василий Т. (15.11.2001 02:10:33)
Дата	15.11.2001 09:36:35

...все время "ходим мы, по краю ходим мы"

Надо иметь в виду войну масштаба мировой, либо локальные вооруженные конфликты в стране типа междоусобиц или гражданской.
Этого после войны не было.
Не было также нагнетания настроений "нас завоюют", накручивания, соответствующих фильмов и прочего. Любой американец, знавший обстановку "там и там", согласится. (Кстати, "вторжения" в Венгрию и Чехословакию воспринимали болезненно именно поэтому - не было ощущения "праведности" действий. Этого комплекса американцы не испытывают.)

У меня лично сейчас настроение значительно менее спокойное - по поводу будущего.
Насчет "сильного государства"... Кстати, думаю, что Тамерлан не имел в виду, что именно "коммунизм" сам по себе что-то обеспечивал. Нет, обеспечило сильное государство. Но оно было создано "тем" строем. Так что Вы правы - просто и я, и Тамерлан согласны в том, что такой большой стабилизирующей силы было не создать иначе, имея другой "строй".

От	Василий Т.
К	Георгий (15.11.2001 09:36:35)
Дата	16.11.2001 00:58:15

"... ямы?" :o)) (+)

Доброе время суток.

>Надо иметь в виду войну масштаба мировой, либо локальные вооруженные конфликты в стране типа междоусобиц или гражданской.
>Этого после войны не было.

Согласен. (Хотя, в качестве «придиразма» можно под определение типа «гражданской» подвести ОУН на Западной Украине или «лесных братьев» в Прибалтике).

>Не было также нагнетания настроений "нас завоюют", накручивания, соответствующих фильмов и прочего. Любой американец, знавший обстановку "там и там", согласится.

Ну, не совсем так. Были книги и фильмы из этого ряда, только там звучало не «нас завоюют», а «они хотят нас завоевать, но х… им!». Например, «Изгнание владыки» Адамова…
Сейчас мы не можем оценить, насколько это было глобально. Мы-то воспитывались в 70-е годы, а это уже несколько другое время.

>(Кстати, "вторжения" в Венгрию и Чехословакию воспринимали болезненно именно поэтому - не было ощущения "праведности" действий. Этого комплекса американцы не испытывают.)

А вот это самый интересный вопрос.
Подобный комплекс испытывают и американцы, просто «голуби» предпочитают молчать, а «ястребов» молчать заставить невозможно :o)).

Относительно же Венгрии и Чехословакии не было ощущения «праведности» потому что:
1. Эти страны считались пусть «своими», но все же самостоятельными государствами.
2. Все это делалось это на фоне официально провозглашенной «миролюбивости».

Думаю, что любой человек, считающий себя «миролюбивым» при ведении боевых действий в чужой стране будет себя чувствовать, мягко говоря, «неловко»
А вот будь они (эти страны) официально в составе СССР (например, «Венгерская Советская Социалистическая Республика» :o)) ), то реакция бы была чуть другая.

Но даже на этом фоне все было бы «простительно», если бы не венец этому – Афганистан.
Именно эта война и разрушила ощущение «миролюбивости СССР» для меня лично (думаю, что и для моих родственников и знакомых).

>Насчет "сильного государства"... Кстати, думаю, что Тамерлан не имел в виду, что именно "коммунизм" сам по себе что-то обеспечивал. Нет, обеспечило сильное государство. Но оно было создано "тем" строем. Так что Вы правы - просто и я, и Тамерлан согласны в том, что такой большой стабилизирующей силы было не создать иначе, имея другой "строй".

К сожалению, у Тамерлана прозвучало именно в смысле «…именно "коммунизм" сам по себе что-то обеспечивал…».

Относительно же «строя»… Можно, конечно, поспорить относительно того, что сильное государство создал именно «коммунизм» (например, я думаю, что "социализм" у нас был построен не в 1937 году, а в 60-х, когда крестьян "приравняли" к рабочим), но это уже другой вопрос.

С уважением, Василий Т.

От	mg
К	Василий Т. (14.11.2001 05:34:08)
Дата	14.11.2001 16:48:09

Ре: Надо определиться с формулировкой...

>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.

К списку Василия :
Индо-Пакистанскии войны, война Ирака и Ирана, Африка.
Конец 60 начало 70 называется затишье?

После ВОВ резко выросло количество и качество войн в Африке. Эto toжe zasluga SSSR?

От	serge
К	mg (14.11.2001 16:48:09)
Дата	14.11.2001 18:32:14

Re: Ре: Надо

>>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.
>
>К списку Василия :
>Индо-Пакистанскии войны, война Ирака и Ирана, Африка.
>Конец 60 начало 70 называется затишье?

>После ВОВ резко выросло количество и качество войн в Африке. Эto toжe zasluga SSSR?

Индо-Пакистанские войны есть заслуга изящного раздела страны Британской администрацией. Они не есть войны, они есть одна война, которая продолжается и сейчас. Вместо Ирана и Ирака теперь просто бомбежки Ирака. Утешительно. В Африке ничего не выросло. Войны там шли непрерывно до СССР. Сначала они назывались экспедициями за рабами, потом колонизацией. 7 млн. рабов вывезено в одни США. Хорошенький мир. Что там происходит сейчас рассказывать не надо? Так что было затишье. И кончилось. И Вы хорошо это знаете. Сами из тех мест, где это особенно наглядно видно.

От	mg
К	serge (14.11.2001 18:32:14)
Дата	14.11.2001 20:45:48

Ре: Ре: Надо

Вы все время изменяете тему разговора(передергиваете) . Вы привели очень общий аргумент:
>>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.

Василий и Я привели факты противоречащии вашему утверждениу, на ето мы получили ответ:
>Индо-Пакистанские войны есть заслуга >изящного раздела страны Британской >администрацией. Они не есть войны,
>они есть одна война, которая продолжается >и сейчас.

То есть все что было не по вине СССР вы войнами не называете? Это не Передергивание?
Во время войны 65 года и 71, погибло около миллиона человек. После етого в Кашмире около 30,000. Разница все таки есть.

>Вместо Ирана и Ирака теперь просто бомбежки Ирака. Утешительно..

Во время войны Ирака и Ирана погибло около миллиона человек, вы не видите разницу между этой войной и бомбежками Ирака?

>7 млн. рабов вывезено в одни США.Хорошенький мир. Что там происходит сейчас рассказывать не надо? Так что было затишье.

Мне казалось что вы знаете историу. Поверьте мне, если не верите мне спросите СГКМ, прекращение вывоза рабов в Америку и образование СССР независимые события. Если вы попробуете более осмысленные сравнения, первая половина 20 века и вторая, то вторая знаменуется крушением колониальнои системы империализма и усилением национально-освободительных войн, если верить тому чему нас учили в школе.
Всего ..,
Миша

От	serge
К	mg (14.11.2001 20:45:48)
Дата	16.11.2001 18:42:26

Re: Ре: Ре:...

Виноват, первый ответ не прошел, а потом был занят. Постараюсь восстановить.

>Вы все время изменяете тему разговора(передергиваете) . Вы привели очень общий аргумент:
>>>После того, как СССР окреп (переломный >момент -
>>>победа во второй мировой) во всем мире >затишье,
>>>прекратившееся немедленно с развалом >СССР.
>
>Василий и Я привели факты противоречащии вашему утверждениу, на ето мы получили ответ:
>>Индо-Пакистанские войны есть заслуга >изящного раздела страны Британской >администрацией. Они не есть войны,
>>они есть одна война, которая продолжается >и сейчас.
>
>То есть все что было не по вине СССР вы войнами не называете? Это не Передергивание?

Нет. Потому что я нигде этого не говорил. Эти войны никак не контрпример сами по себе. Только в сравнении с до и после. Ни в какой момент не утверждалось, что появление СССР есть второе пришествие и на земле наступило царство божие. Затишье означает, что стало тише, а не стало тихо. И тут Европа дает яркий пример. До 45 война в Европе была делом обыденным. После 90 война в Югославии стала шоком. Война в Европе! Быть не может! Не могло. Теперь может.

>Во время войны 65 года и 71, погибло около миллиона человек. После етого в Кашмире около 30,000. Разница все таки есть.

За время постсоветских бомбежек одного Ирака погибло порядка 2 млн. человек. А перемирие между Индией и Пакистаном в 65 заключено при посредничестве СССР и в СССР.

>>Вместо Ирана и Ирака теперь просто бомбежки Ирака. Утешительно..
>
>Во время войны Ирака и Ирана погибло около миллиона человек, вы не видите разницу между этой войной и бомбежками Ирака?

Вижу. От бомбежек и блокады Ирака больше жертв. См. выше. В основном, мирные жители.

>>7 млн. рабов вывезено в одни США.Хорошенький мир. Что там происходит сейчас рассказывать не надо? Так что было затишье.
>
>Мне казалось что вы знаете историу. Поверьте мне, если не верите мне спросите СГКМ, прекращение вывоза рабов в Америку и образование СССР независимые события.

А кто утверждал обратное? Выгоднее стало на месте гноить. Вот и перестали возить. Что никак не меняет картину.

>Если вы попробуете более осмысленные сравнения, первая половина 20 века и вторая, то вторая знаменуется крушением колониальнои системы империализма и усилением национально-освободительных войн, если верить тому чему нас учили в школе.

А Вас не учили, как появилась та колониальная система? Неужели захват и многочисленные переделы колоний, включая ПМВ, геноцид целых народов, это сплошной мир и благорастворение воздухов?
Первая половина 20в.: становление фашизма и еще одна попытка передела колоний со стороны "опоздавших", остановленная СССР.
А вот освобождение колоний после ВМВ произошло в основном мирным путем. Не в последнюю очередь благодаря СССР.

Ну вроде все, по пунктам...

От	serge
К	mg (14.11.2001 20:45:48)
Дата	14.11.2001 23:10:00

Правы и Вы, и он. Просто у одних людей - одно восприятие, ...

По-моему, восприятие, ...

Re: По-моему, восприятие,

Ре: Еще британское нашествие 1812 года

Надо определиться с формулировкой...

Re: Надо определиться

Re: Надо определиться

Re: Надо определиться

Уже ближе (*)...

Не совсем понимаю.

Re: Не совсем...

...все время "ходим мы, по краю ходим мы"

"... ямы?" :o)) (+)

Ре: Надо определиться с формулировкой...

Re: Ре: Надо

Ре: Ре: Надо

Re: Ре: Ре:...

Re: Ре: Ре:... (-)